Ujawnione błędy Starego i Nowego Testamentu

[Elzbieta]

Absalom - wielodzietny ojciec bez dzieci?
Biblia poswieca Absalomowi szesc obszernych rozdzialow.(1)  Byl on synem jednego z najbardziej znanych krolow biblijnych.Jego ojciec Dawid splodzil 17 synow, Absalom byl trzecim z kolei synem slynnego wladcy.Biorac pod uwage, iz wzrastal w typowej dla Bliskiego Wschodu wielkiej rodzinie, mozna przypuszczac, ze rowniez on sam mial wiele dzieci.Jak  wiele ich bylo? Pismo Swiete mowi, ze czworo.W innym miejscu natomiast Biblia twierdzi, ze Absalom nie posiadal zadnego potomstwa.Sprzecznosc jest oczywista.
W Drugiej Ksiedze Samuela czytamy : ,,Absalomowi urodzilo sie trzech synow i jedna corka>Nazywala sie Tamar.Byla to kobieta o pieknym wygladzie" (2).  Nieco dalej jednak pojawia sie informacja:,,Absalom jeszcze za swego zycia zbudowal sobie stele w Dolinie Krolewskiej.Tlumaczyl sobie:<<Nie mam syna, ktory by upamietnil moje imie>>.   Pomnik nazwal swoim imieniem.Jeszcze do dzis nazywa sie go <<Reka Absaloma>>.(3)
Mial wiec Absalom dzieci czy nie?  Mozliwe, ze ow drugi fragment informuje wylacznie o tym, iz Absalom nie mial synow i nie wspomina o corce, gdyz za godnych wzmianki uwazano wtedy jedynie meskich potomkow.Jednak sprzecznosc pozostaje-Biblia w jednym miejscu twierdzi, ze Absalom mial trzech synow, w innym natomiast, ze nie mial ich wcale.(4)
1. Druga Ksiega Samuela, rozdz. 13-18
2. Druga Ksiega Samuela, rozdz. 14, wers 27
3. Druga Ksiega Samuela, rozdz. 18  wers 18
4. Zobacz rowniez haslo Mikal
http://pl.wikipedia.org/wiki/Mikal
Milego dzionka -Ela

[arteq]

Bez wczytywnia się w tekst Biblii można znaleść inne rozwiązanie - dzieci/synowie mogli zginąć lub żaden z synów nie był godzień/zainteresowany aby docenić ojca zgodnie z jego oczekiwaniami.
Proste...
Postarajcie się bardziej, obie.

[Kiara]

Ciekawe jest bardzo co napisalas Ela , jednak dla mnie stalo sie to inspiracja do pewnej analizy, ktora zamieszcze.

Mistyczny taniec.

Mistyczny taniec jak sie okazuje to bardzo dawny i znany rytual.Nie tylko Salome -Maria Magdalena go tanczyla przed Herodem w celu uzyskania "glowy Jana Chrzciciela" - czyli otrzymania pozwolenia na bycie "glowa" sechty Pomazancy Bozych , ktorych zwierzchnik nosil imie Jan.
Kobieta gdy uzyskiwala najwyzsza range rozwoju duchowego otrzymywala imie meskie ( czyli stawala sie mezczyzna w/g slow Jezusa) , czyli uzyskiwala moc sprawcza -energetyczna rowna mezczyznie. Dlatego nikna nam imiona kobiet tore uzyskiwaly najwyzszy stopien kaplanski , gdyz od tego mometu zaczynaja byc znane pod imionami meskimi.
Tak wiec slawetny umilowany Jan obok Jezusa to nikt inny jak jego ukchana zona Maria Magdalena , ktora dorownala swoja moca mezczyznie. Od tej pory stala sie Janem. Poniewaz uzyskala prawo do bycia "GLOWA" zakonu , otrzymala prawo do noszenia tiary i "glowy Jana Chrzciciela". Co bylo "egzaminem" sprawdzajacym jej rozwoj duchowy?
Otoz byl nim mistyczny taniec przed Herodem  w ktorym Salome unosila sie nad ziemia , zwyczajnie lewitowala.
Uzyskanie mozliwosci lewitacji jest bowiem uzyskaniem absolutnej harmonii wewnetrznej miedzy pulkolami mozgowymi ( czyli rownowaga miedzy "sloncem a ksiezycem"),jest to rowniez panowanie nad przyciaganiem ziemskim , uniezaleznienie sie od materii.
Jest to jeden z aspektow prowadzacych do oswiecenia.

Wracajac do Arki i tanca przed nia , robili to rowniez mezczyzni...

* MIKAL

http://pl.wikipedia.org/wiki/Mikal
Mikal
[edytuj]
Z Wikipedii
Skocz do: nawigacji, szukaj
Mikal pomaga Dawidowi w ucieczce, obraz Gustave Doré

Mikal (hebr. מיכל‎; skrócona forma imienia Michael - kto jest jak Bóg) - córka Saula, króla Izraela, pierwsza żona króla Dawida. Zapis historii Mikal przekazują biblijne Księgi Samuela.

Była drugą córką króla Saula. Król, zazdrosny o rosnącą popularność Dawida (który prowadził dla Saula kampanie wojenne), chciał wprowadzić Dawida do swojej rodziny, aby mieć na niego wpływ i łatwiej wydać w ręce Filistynów. Dawid odmówił początkowo wzięcia Merab, starszej córki Saula, jednak młodsza Mikal pokochała wkrótce Dawida, a król ponowił propozycję. Jako okup Dawid miał dostarczyć sto napletków zdobytych na Filistynach. Dostarczył ich dwieście i został zięciem Saula[1].

Mikal uratowała Dawida maskując jego ucieczkę, gdy Saul chciał go zabić - ostrzegła Dawida, a gdy ten uciekł przez okno, umieściła w jego łóżku figurkę bożka domowego - terafim. Przed Saulem udała, że Dawid ją zastraszył.
Abner, sługa Dawida odbiera Mikal Paltiemu

Po ucieczce Dawida, Saul dał ją ponownie za żonę Paltiemu, synowi Laisza z Gallim[2]. Dawid odzyskał ją (mimo sprzeciwu drugiego męża) po śmierci Saula, gdy negocjował z Iszbaalem, synem Saula[3].

Gdy Dawid odzyskał Arkę Przymierza i tańczył przed nią, Mikal uznała to za niestosowne, gdyż taniec w krótkim efodzie (formie spódniczki) oznaczał obnażenie się przed poddanymi[4]. Za swoją uwagę Mikal została według relacji biblijnej ukarana niepłodnością i umarła bezdzietnie.


Dla mnie szczegolnie interesujacy jest TANIEC DAWIDA  PRZED ARKA PRZYMIERZA

Za taniec przed Arka Przymierza w Namiocie Przymierza zostala zabita strzala jedna z kaplanek  ( czy Mirjam, ktorej wczesniej odebrano range Mirjam ( z niepodporzadkowanie sie Mojzeszowi?) i zostala z innym imieniem?, gdyz uznano ten taniec  za bezbozne zachowanie.
Jednak ten obyczaj- taniec przed Arka  byl normalnoscia , tak postepowali rowniez mezczyzni.

    Jest czas płaczu i czas śmiechu, czas żałoby i czas radosnego tańca (Księga Koheleta; tłum. BWP)[1]   

Mistyczny taniec i odczyt snow to domena najwyzszej kaplanki , na przestrzeni dziejow przejawia sie ta umiejetnosc wielokrotnie.
Kobieta , ktora posiada ta uumiejetnosc to kobieta , ktora mowi o sobie iz ma ciemna skore ( sniade lica) , wystepuje ten opis w Piesni nad Piesniami , ale rowniez Maria Magdalena to kobieta o sniadych licach , tanczaca taniec mistyczny i potrafiaca odczytywac sny na najwyzszym poziomie polaczenia z Bogiem.
Tacy  wyjatkowi kaplani w odleglej przeszlosci uzyskiwali range Magow , oraz Prorokow.Gdy potwierdzily sie umiejetnosci takiej kaplanki otrzymywala Tiare ( najwyzsza zenska ozdobe glowy , nie meska tylko zenska. KK zawlaszcyl ja sobie dla swoich dostojnikow. Tiara byla zawsze zenska , meska zas byla korona.
Bowiem prawo do kaplanstwa miala kobieta , mezczyzna do wladzy.Tak wiec korone nosil krol - mezczyzna , tiare , kaplanka - kobieta.
Epoka patriarchatu odebrala kobiecie jej prawa oraz wiedze o jej przyrodzonych zdolnosciach. Niszczyla wszystkie kobiety w ktorych odrodzila sie wiedza intuicyjna i mozliwosci  duchowe palac je na stosach.
Taniec mistyczny sprowadzono do pospolitego erotycznego tanca brzucha , upakarzajac kobiete robiac  z niej  erotyczna zabawke mezczyzny.

Kiara


ps. Nawet gdyby synowie Absoloma zgineli , czy byli niegodni wzmzianki o nich przez ojca to ksiega , ktora spisuje prawde ma obowiazek przekazac prawde iz Absolom synow posiadal , tylko ..... , w innym wypadku robi sie wybiorcza niewiarygodna.

[Elzbieta]

Wielkanoc – w jaki sposob zajac trafil do Biblii
Wielkanoc jest najwazniejszym swietem chrzescijanskim.Jest to rownoczesnie najstarsze swieto, ktore obchodzono juz w pierwszej polowie II wieku po Chrystusie.Jednak poczatkowo Kosciol wczesnochrzescijanski rozpamietywal bardziej krzyzowa smierc Jezusa niz, jak to robimy dzisiaj, jego zmartwychwstanie.Przez dziesieciolecia spierano sie o dokladny termin, w ktorym nalezalo obchodzic Wielkanoc.Dyskusja ta doprowadzila prawie do rozlamu w Kosciele.Dopiero na soborze w Nicei w 325 roku n.e. ustalono obowjazujace do dzisiaj zasady wyznaczania terminu swieta.Dzisiaj Wielkanoc jest najwazniejszym swietem kalendarza koscielnego.Jej poczatki nie sa jednak bynajmniej chrzescijanskie.Korzenie Wielkanocy tkwia gleboko   w zamierzchlych czasach poganskich.Swieto to mialo dwoch poganskich poprzednikow: germanskie swieto wiosny I obrzedy ku czci bogini Ostara.To od jej imienia pochodzi niemiecka nazwa Wielkanocy: Ostern.Chociaz moze wydac sie to dziwne, od tej  nordyckiej bogini droga prowadzi na powrot do Biblii.Ostara, bogini wiosny, jest odpowiednikiem starotestamentowej Asztare.
Asztare nie byla ulubienica biblijnych wyznawcow Jahwe.Tej wywodzacej sie z Byblos bogini oddawano czesc juz tysiace lat wczesniej, zanim zaczeto wierzyc w pojedynczego Boga Izraela.Sumeryjska pieczec cylindryczna z Lagasz, pochodzaca z okolo 2300 roku p.n.e. , ukazuje ja jako boginie nieba.Asztarte sprawowala wladze nad gwiazdami I swiatem zmarlych.Wedlug Pierwszej Ksiegi Krolewskiej, do jej czcicieli nalezal sam Salomon.Z tego powodu ten wielki krol Izraela sciagnal na siebie gniew Jahwe.W kuriozalny sposob 1000 lat pozniej przypisywany Salomonowi tekst sprawil, ze w swiecie wierzen Nowego Testamentu znalazl sie zajac.Uklady rodzinne Asztarte byly bardzo skomplikowane.Podobno byla corka Aszery I Ela, boga, ktory w Starym Testamencie czesto utozsamiany jest z Jahwe.Syryjski zwyczaj nadawania waznym boginiom dwoch imion stal sie zrodlemlicznych pomylek.Skrupulatne badania nad religia wykazaly, ze Asztarte I Anat to jedna I ta sama bogini.Imie Asztarte znaczylo pierwotnie ,,ta, ktora rodzi’’.Byla ona uwazana za symbol plodnosci.W starozytnym Izraelu odgrywala bardzo wazna role.(1). Czesto jej imieniem nazywano nawet miejscowosci, na przyklad Bet Asztarot.(2). Podobnie jak Asztarte, Ostara rowniez byla boginia plodnosci.Jak jednakdoszlo do tego, ze jednym z symboli Wielkanocy stal sie zajac?  Czy zajac zostal zwierzeciemOstary, gdyz uwazany byl za stworzenie wyjatkowo plodne,prawdziwego mistrzaw przedluzaniu gatunku? Czy dlatego powiazany zostal z Wielkanoca? Za powiazanie zajaca z tym chrzescijanskim swietem w posredni sposob odpowiedzialny jest Salomon.Prawie nieprzerwany slad prowadzi do tego biblijnego krola.W Ksiedze Przyslow Salomon wspomina zwierze, ktore nie bylo znane Onkelosowi, tlumaczowi hebrajskiej Biblii na jezyk grecki.Znajduje sie tu nastepujace zdanie:  Goralki, lud wprawdzie nie mocny,ale w skale mieszkanie zaklada.(3)
Poniewaz zyjacy w II wieku n.e. Onkelos nie znal goralka, poszukliwal zwierzecia, ktore mogloby pasowac do tego opisu.Wybral zajaca.W greckim przekladzie Ksiegi Przyslow znalazl sie wiec opis zajaca: Zajace, lud wprawdzie niemocny, ale w skale mieszkanie zaklada. Marcin Luter, tlumaczac Pismo Swiete, poslugiwal sie tekstem greckim I dlatego “salomonowy zajac” znalazl sie rowniez w niemieckim przekladzie.Mozna go bylo znalezc zarowno w wydaniu Biblii Lutra z 1545 (4), jak I z 1915 roku : (5)  ,, Zajace-slaby lud, ale zaklada swoj dom w skalach”. Wydanie z 1978 powrocilo do goralka ( 6).W ten sposob zajac trafil do Starego Testamentu, ale rowniez zaczal sie czesto pojawiac w kazaniach wczesnochrzescijanskich misjonarzy.Od tego momentu zostal trwale zwiazany z wiara chrzescijanska.Czy skala nie byla owym fundamentem, na ktorym mial byc zbudowany Kosciol Jezusa?  A za mieszkanca skal, co za absurd, uchodzil wlasnie zajac!Podobnie jak w niepoprawnym tlumaczeniu Biblii skala byla fundamentem niepozornej egzystencji zajaca, tak dla swiezo nawroconych chrzescian fundamentem ich poboznego zycia mial stac sie Jezus.Zajac stal sie zatem temetem chrzescijanskich kazan.Nie wiadomo jednak, w jaki sposob przeksztalcil sie on w zajaczka wielkanocnego.Jedno pozostaje faktem-proste bledy w przekladzie moga czasami pociagac za soba powstanie przedziwnych historii.
1.Pierwsza Ksiega Krolewska, rozdz.11, wers 5.
2.Ksiega Jozuego, rozdz. 21, wers 27. Na ten temat zobacz rowniez: Raphael Patai  The
   Hebrew Goddess, Detroit 1990, s. 54-66.
3.Ksiega Przyslow, rozdz. 30, wers 26.
4.Martin Luter 1545 wyd.faksymile, Herrsching o.J.,t.1,s. 1135
   

[jerkey]

No to widzę, że mamy znaffffcę Biblii … przepraszam, ale nie mogłem się powstrzymać
Zgodzę się z Tobą w jednej kwestii: chrześcijaństwo ogólnie przyjęło wiele zwyczajów, które z chrystianizmem mają tyle wspólnego co piernik z wiatrakiem. Przykład Wielkanocy czy Bożego Narodzenia są tutaj najlepsze.
A teraz Twoje wywody:
1)   Absalom i dzieci
W zasadzie Arteq zwrócił już uwagę na możliwości, których Ty w ogóle nie uwzględniłaś. Proszę weź pod uwagę, że Biblia i poszczególne jej części nie były spisywane za „jednym przysiadem”. Po drugie autor – wiedząc o np. śmierci tych synów –mógł wpierw napisać, że miał synów, a potem opisać późniejsze wydarzenia. Co w tym jest takiego niezwykłego? O tym, że Absalom miał dzieci poświadcza jeszcze jeden fragment Biblii z 2 Kronik 11:20 („A po niej wziął sobie Maakę, wnuczkę Absaloma. Z czasem urodziła mu ona Abijasza i Attaja, i Zizę, i Szelomita”). Biorąc pod uwagę, że w kwestii rodowodów Biblia jest dość dokładna, to należy przyjąć, że skoro ni wspomina o potomstwie Absaloma zrodzonym z jego synów, a wspomina mimo wszystko o wnuczce, to najprawdopodobniej urodziła ją Tamar, jego córka, a synowie nie urodzili nikogo, ponieważ zmarli przedwcześnie.
2)   Zajączek Wielkanocny
W całym swym wywodzie mylisz zwyczaje i święta wprowadzone przez kościół katolicki (a potem całą resztę kościołów z niej pochodnych) z Biblią. Każdy posiadacz Biblii może łatwo przekonać się czytając ewangelie, że Jezus ustanowił święto upamiętniające jego śmierć, a nie zmartwychwstanie. Tyle tytułem wstępu.

Elżbieta  „W ten sposob zajac trafil do Starego Testamentu, ale rowniez zaczal sie czesto pojawiac w kazaniach wczesnochrzescijanskich misjonarzy.Od tego momentu zostal trwale zwiazany z wiara chrzescijanska.Czy skala nie byla owym fundamentem, na ktorym mial byc zbudowany Kosciol Jezusa?  A za mieszkanca skal, co za absurd, uchodzil wlasnie zajac”

W ten sposób można udowodnić każdą hipotezę, nawet to, że rakiety nośne Arian to falliczny symbol chwały oddanej szatanowi  .

Nie wiem na jakiej podstawie twierdzisz, że zając trafił do kazań wczesnochrześcijańskich, ja o niczym takim nie wiem. Może dysponujesz notatkami z tych kazań? W każdym bądź razie pierwsi chrześcijanie byli wpierw Żydami i nie potrzebowali tłumaczeń, aby wiedzieć o jakie zwierzę chodziło, ponieważ mogli używać pism w swoim ojczystym języku.  Po drugie pierwszym przekładem starego testamentu na grekę – używany powszechnie w tamtym okresie – była Septuaginta przetłumaczona przez Żydów w  III, czy IV wieku przed naszą erą. A Żydzi – no raczej oni wiedzieli jak przetłumaczyć  tego góralka .  I w końcu po trzecie: jak chcesz udowodnić symbol jajek w tym święcie? Chcesz przeszukać wszystkie wersety na poszukiwanie słowa „jajko” i dopasować je w sposób podobny do tego jak zrobiłaś to wyżej? Może znacznym prostszym wytłumaczeniem jest to, że zajączek i jajka jako symbole pogańskie przeniknęły do odstępczego chrześcijaństwa w ramach wczesnego „ekumenizmu” . A Biblię zostaw w spokoju – ona z Wielkanocą i zajączkiem nie ma nic wspólnego.

[Elzbieta]

NIEOMYLNOŚĆ PAPIEŻA

    Kościół Rzymskokatolicki opiera dogmat o nieomylności papieża na fakcie, że Pan Jezus dał ap. Piotrowi klucze królestwa niebieskiego.

    „A ja ci też powiadam, żeś ty jest Piotr; i na tej opoce zbuduję kościół mój, a bramy piekielne nie przemogą go; i dam ci klucze królestwa niebieskiego; i cokolwiek zwiążesz na ziemi, będzie związane i w niebiesiech; i cokolwiek rozwiążesz na ziemi, będzie rozwiązane i w niebiesiech” (Ew. św. Mat. 16, 18—19).

    Takie są słowa Jezusa Chrystusa. A co mówi kościół rzymsko-katolicki? „Dam klucze tobie i twoim następcom... Na tej skale, którą jesteś ty, Piotrze, i twoi następcy... Cokolwiek zwiążesz ty i twoi następcy, będzie związane...”.

    Kościół rzymsko-katolicki wie, że Jezus Chrystus nie powiedział „twoi następcy”, lecz podaje to jako dogmaty wiary, że On to miał na myśli. Stąd jasno wynika, że jeśli następcy ap. Piotra, czyli papieże, mają klucze królestwa niebieskiego, to nie ma innej drogi do niego jak tylko przez czynienie tego, czego ten kościół naucza.
     Na podstawie tego kościół rzymsko-katolicki dumnie twierdzi, że poza tym kościołem nie ma zbawienia.

    Zapoznajmy się bliżej z tą sprawą, podchodząc do niej bardzo poważnie. Jeśli Piotr i jego następcy zamkną drzwi dla kogoś, a Jezus Chrystus je odemknie lub jeśli Piotr i j e g o następcy odemkną drzwi, a Jezus Chrystus je zamknie, to cała sprawa dania kluczy Piotrowi jest niczym innym, jak pustą grą słów. Otrzymanie kluczy na tych warunkach przez Piotra i jego następców nie miałoby żadnego znaczenia dla nich. Jeśli Piotr i jego następcy rzeczywiście otrzymali klucze królestwa niebieskiego od Jezusa Chrystusa, to jeśli oni odemkną drzwi, nikt nie ma prawa ich zamknąć i jeśli oni zamkną to muszą one pozostać zamkniętymi. Lecz czy taki jest rzeczywisty stan? Kościół katolicki twierdzi, że tak jest w rzeczywistości. Wynikałby z tego logiczny wniosek, że Jezus Chrystus zrzekł się na zawsze i we wszystkich wypadkach prawa do sądzenia ludzi, zaś Piotr i jego następcy byliby absolutnymi panami i sędziami nieba i ziemi w sprawach dotyczących zbawienia duszy ludzkiej. Tylko ci, którym Piotr i jego następcy zezwolą, wejdą do królestwa niebieskiego, a ci, którym nie zezwolą, pozostaną zewnątrz królestwa. Jeśli tak jest rzeczywiście, to pozwólcie się zapytać, co znaczą słowa Pana Jezusa w Ewangelii św. Mateusza w 25 rozdziale:

    „I będą zgromadzone przed nim wszystkie narody, i odłączy jednych od drugich, jak pasterz odłącza owce od kozłów. I postawi owce po prawicy swojej, a kozły po lewicy. Wtedy rzecze król tym, którzy będą po prawicy jego: Pójdźcie, błogosławieni Ojca mego, odziedziczcie królestwo wam zgotowane od założenia świata. Albowiem łaknąłem i daliście mi jeść...” (wiersze 32 — 35). „Potem rzecze i tym, którzy będą po lewicy: idźcie ode mnie przeklęci, w ogień wieczny... Albowiem łaknąłem i nie daliście mi jeść...” (wiersz 41 i następne).

    W poprzednim .zaś rozdziale Chrystus mówi:

    „Przetoż i wy bądźcie gotowi, bo Syn Człowieczy przyjdzie w chwili, w której się nie spodziewacie. Kto tedy jest sługą roztropnym, którego postawił pan nad czeladzią swoją, aby im dawał pokarm czasu swego? Błogosławiony sługa ów, którego pan, jego, gdy przyjdzie, znajdzie tak czyniącym. Zaprawdę powiadam wam, że go nad wszystkimi dobrami swymi postanowi” (rozdz. 24, wiersze 44—47). Mówiąc zaś o słudze niewiernym Pan zaznacza:

    „Przyjdzie Pan Owego sługi, dnia, którego się nie spodziewa. I rozetnie go, i wyznaczy mu dział równy z obłudnikami” (w. 50—51). W 13 rozdziale Ew. Łukasza Pan mówi:

    „Usiłujcie wejść przez ciasną bramę: albowiem powiadam wam: wielu będzie chciało wejść, ale nie będą mogli. Skoro wstanie gospodarz i zamknie drzwi, i poczniecie stać przede drzwiami, mówiąc: Panie, Panie,  otwórz nam! i odpowiadając powie wam: nie wiem skąd jesteście” (w. 24—25).

    W podobieństwie o pszenicy i kąkolu Jezus Chrystus wyraźnie zaznacza, że słudzy, znalazłszy kąkol, mówią do pana swego: „Chceszże więc, abyśmy poszli i pozbierali go? Lecz pan rzekł: Nie, ażebyście zbierając kąkol, nie wykorzenili razem z nim i pszenicy. Dopuście obojgu społem rość aż do żniwa; a czasu żniwa rzekę żeńcom: zbierzcie pierwej kąkol i zwiążcie go w snopki ku spaleniu; ale pszenicę zgromadźcie do gumna mojego” (Mat. 13,28— 30). Uczniowie zwracali się do Niego o wyłożenie tego podobieństwa i otrzymali wyraźne oświadczenie Jezusa: „Ten, który rozsiewa dobre nasienie, jest Syn człowieczy, a rola to świat, a dobre nasienie to synowie królestwa, a kąkol to synowie złego, nieprzyjaciel zaś, który je zasiał, to diabeł... Pośle Syn Człowieczy Aniołów swoich, a oni zbiorą z królestwa jego wszystkie zgorszenia, i tych, którzy nieprawość czynią” (Mat. 13, 37—38 i 41 w.).

    Zwróćmy uwagę naszą na fakt, że Pan Jezus nigdzie nie mówi o tym, jakoby On miał przyjąć tych, których rozgrzeszyli apostołowie i uznali ich za godnych królestwa niebieskiego. W każdym zaś wypadku On sądzi sam bezpośrednio lub przez swoich aniołów. Sędzią, który wyda wyrok i oddzieli dobrych od złych, jest wyłącznie Jezus Chrystus, a nikt inny. Czyż nie powtarzamy w składzie apostolskim: „Przyjdzie sądzić żywych i umarłych?”

    Postawmy sobie teraz pytanie: czy w dniu ostatecznego sądu Jezus Chrystus zabierze klucze od Piotra i jego następców, które im dał przedtem, i zacznie sądzić ponownie to; co oni już poprzednio osądzili? Jeśli tak będzie w rzeczywistości, to jakie znaczenie będzie miało otwieranie drzwi przez Piotra i jego następców, gdy je Pan Jezus potem zamknie lub też, gdy to, co oni zamknęli, On otworzy? Klucze w takim razie nie mają dla nich żadnej wartości. Czy może powiemy, że w ostateczny  dzień sądu Pan Jezus Chrystus przyjdzie tylko ratyfikować to, co Piotr i jego następcy załatwili? W takim razie .nie byłoby prawdą to, co Chrystus mówił, że przyjdzie sądzić lub gdy mówi w Obj. św. Jana: „To mówi Święty, Prawdziwy, mający klucz Dawidowy, który otwiera i nikt nie zamknie, i zamyka, a nikt nie otworzy” (3 rozdz. 7 wiersz).

    Problemu tego nie mogą rozwiązać rzymsko-katolicy. Toteż żaden ich apologeta nie łączy faktu dania kluczy Piotrowi z sądem ostatecznym, obawiając się wynikających z tej nauki konsekwencji.

    Kładliśmy szczególny nacisk na słowa „Piotr i jego następcy” z tego powodu, że kościół rzymsko-katolicki tak uczy. Musimy jednak zauważyć, że zarówno Pan Jezus jak i Jego apostołowie ani razu nie powiedzieli tego. Ten rzymsko-katolicki dodatek do Słowa Bożego mówi sam za siebie każdemu, kto sądzi bezstronnie i szuka uczciwie prawdy, pozwala posądzać o sofistykę. Jezus Chrystus bardzo wyraźnie mówi „TOBIE” dam klucze i co „TY” otworzysz będzie otworzone, a co zamkniesz będzie zamknięte. Ani jeden raz nie mówi On „tobie i twoim następcom” lub „co ty i twoi następcy” otworzą, będzie otwarte. Jezus nigdy nie mówił o następcach Piotra i nie dał kluczy kościołowi. On nie powiedział: „Na tej skale zbuduję kościół mój i dam mu klucze królestwa niebieskiego”. Nie dał On też kluczy dwunastu apostołom, lecz dał je tylko Piotrowi: „Dam ci klucze...”.

    Cóż w takim razie oznaczają te klucze, które były dane tylko jednej osobie z prawem używania?. Powiedzenie to nie odnosi się do prawa „wiązania i rozwiązywania”, gdyż to prawo, zgodnie z Ew. Mat. 18 rozdział, nadane było wszystkim apostołom. „Cokolwiek zwiążecie na ziemi, będzie związane i w niebie i co rozwiążecie na ziemi, będzie rozwiązane i w niebie”. Nie łączmy przywileju kluczy, który był dany jednej osobie, z mocą wiązania i rozwiązywania, która była dana wielu. Ap. Piotr otrzymał tylko jedno polecenie, którego nikt inny nie mógł wykonać, a mianowicie: on inaugurował erę kościoła przez otwarcie drzwi królestwa niebieskiego najpierw dla Żydów i prozelitów w dniu Zesłania Ducha Świętego, a potem i wszystkim poganom w domu Korneliusza (Dz. Ap. 2,38; 10,44—48). Widocznie Jezus Chrystus pragnął dać Piotrowi klucze, podobnie jak dają klucze jakiegoś państwowego budynku znanej osobistości dla dokonania otwarcia. Widzimy to podczas ogólnego zgromadzenia jerozolimskiego zboru, kiedy to ap. Piotr z pewnym zadowoleniem i dumą stwierdza fakt nadania mu tego przywileju przez Pana:„A gdy się wszczął wielki spór o to, powstawszy Piotr, rzekł do nich: Mężowie bracia! wy wiecie, że od dawnych dni Bóg między nami zrobił wybór, aby przez usta moje poganie słuchali Ewangelii i uwierzyli” (Dzieje Ap. 15,7). Zauważmy, że ap. Piotr nie powiedział: „Mężowie bracia, wy wiecie, jak to Bóg uczynił wybór między nami i ustanowił mnie nieomylną głową kościoła, więc na mocy tego ja decyduję ex cathedra o sprawie, nad którą jest prowadzona dyskusja”. On tylko powiedział, że „Bóg między nami zrobił wybór, aby przez moje usta poganie słuchali Ewangelii...”.

    Tym samym Piotr wyjaśnia znaczenie dania mu kluczy. Czy możemy to rozumieć w inny sposób?

    „Tobie, Piotrze — mówi Chrystus — Ja dam klucze”. Nie „Tobie i innym apostołom”, gdyż jeden wystarcza do inauguracji. Lecz i Piotr, i inni apostołowie byli zdolni wiązać i rozwiązywać, poruszając moce niebieskie przez modlitwy. Chrystus nie rzekł „tobie i następcom twoim”, gdyż IDEA NASTĘPSTWA APOSTOLSKIEGO JEST NIE ZNANA W NOWYM TESTAMENCIE.

[arteq]

Elżbieta, radzę abyście wraz z Kiarą zweryfikowały informacje które rozpowszechniacie. Jesteś tak mocno zindoktrynowana przez Kiarę, że ślepo powtarzasz za nią bzdury [a może po prostu daje Ci gotowe teksty do wklejenia - bo składnia, szyk, słownictwo to samo] i po prostu się ośmieszasz.
Jest również przyjęte, że odtwarzając czyjeś słowa umieszcza się je w cytacie.

Dla forumowiczów: na podstawie relacji Elżbieta - Kiara, a ścislej Kiara --> Elżbieta, możecie doskonale obserwować przejmowanie cudzej tożsamości i poglądów w skrajny sposób. W podobny sposób działa opętanie i zniewolenie. Jeżeli prześledzicie posty Elżbiety dojdziecie do bardzo ciekawych wniosków.

[Elzbieta]

arteq -to sa cytaty z Biblii, jezeli nie jestes w stanie tego sam zauwazyc.Nastepnie nie rozumiem  dlaczego wlaczasz tu Kiare.Ona nie ma z tym nic wspolnego.Jezeli chodzi o temat Opetanie to pomyliles tematy.A tak pozatym nie bardzo rozumiem dlaczego mam wierzyc i sluchac wlasnie Ciebie.Kazy czlowiek ma prawo do wyboru - wlasnie w taki  sposob , Ja manifestuje Moja Demokracje i prawo wyboru.A tak na marginesie znawco Biblii  - czy naprawde nie poznajesz cytatow z Biblii?
Czy zawsze potrzebujesz kozla ofiarnego, zeby go upodlic i ponizyc w momencie Tobie nie pasujacych teorii?
Nie mam zamiaru z Toba na ten temat dyskutowac na dzien dzisiejszy.Chyba, ze bedziesz w stanie zdjac przyslowiowe " klapki " z oczu lub tez te czarne okulary.
Milusiego dzionka -  Ela
P.S.
Tak na marginesie to Ty Jestes Opetany jezeli chodzi o Kiare a teraz jeszcze i Mnie. Nie wiedzialam,ze Ty rowniez  Jestes Lekarzem Medycyny, lub tez Psychologiem, a  moze Psychiatra.Moze powinienes sie skonsultowac z odpowiednimi Instytucjami na dzien dzisiejszy.Istnieje taka mozliwosc, ze beda w stanie udzielic Ci  profesjonalnej pomocy.
Milego dzionka - Ela

[arteq]

Nie uważam się za znawcę Biblii, ale rozpoznaję doskonale pewne cytaty, lecz nie wierzę, że jesteś autorem całej wypowiedzi/postu.
Widzę w Twoich wypowiedziach dokładny styl Kiary, te same zwroty, treść, formę, manipulację treścią, styl czy nawet WIELKOŚĆ liter. Zaprzeczysz, że spędzasz z nią sporo czasu na "wymianie poglądów"?
Nie musisz mnie słuchać, lecz mam taką samą "Moją Demokrację" i prawo wypowiedzi.

[Elzbieta]

JEHOWA – jak powstalo nieprawdziwe ,, imie Boga”

Niektore pomylki biblijne maja za soba bardzo dluga historie.Sa one juz tak mocno zakorzenione w naszej swiadomosci, ze wiekszosc ludzi uwaza je za prawde.Blad pozostaje jednak bledem, niezaleznie od tego, jak czesto sie go powtarza.Oto przyklad: ,, Izraelitom nie wolno bylo wymawiac imienia Jahwe, gdyz bylo ono zbyt swiete!” Ten bezwzgledny zakaz jest jednak absolutnie nieprawdziwy.Izajasz nie dostarcza zadnych przeslanek, na podstawie ktorych moglibysmy przyjac, ze wymawianie Bozego imienia bylo zabronione.Prorok wyraznie podkresla, ze imie Boga mialo byc znane rowniez wrogom Izraela.(1). W jednym z psalmow poboznych Izraelitow zachecanao:
Alleluja.
Chwalcie, sludzy Panscy,
Chwalcie imie Pana.
Niech imie Panskie bedzie blogoslawione
Odtad  I az  na wieki! (2)
Wypelnienie tego zalecenia nie byloby  latwe, gdyby obowiazywal zakaz wypowiadania imienia Boga.Nie jest rowniez prawda, ze stosowania imienia Jahwe ograniczalo sie jedynie do tekstow sakralnych I obrzedow religijnych.W VII stuleciu bardzo czesto wystepuje ono w prywatnych listach.Historia owego bledu rozpoczyna sie okolo 150 n.e.. Przesadnie gorliwy uczony w Pismie, Abba Schaul, zle zrozumial jedno z surowych praw biblijnych, zawarte w Ksiedze kaplanskiej:,, Ktokolwiek bluzni imieniu Pana, bedzie ukarany smiercia.Cala spolecznosc ukamienuje go.Zarowno tubylec, jak  I przybysz beda ukarani smiercia za bluznierstwo przeciwko Imieniu”.(3) Abba Schaul poszedl jednak o krok dalej.Domagal sie , zeby juz wymawiaqnie swietego imienia bylo karane smiercia.Nieprawidlowo zinterpretowal jasny sens biblijnego tekstu:,, Kto ubliza imieniu w jego czterech literach, bedzie ukarany smiercia”. Za ,,ublizanie” Abba Schaul uznal juz glosne wypowiadanie imienia Jahwe.Czy byl to skrajny I odosobniony poglad jednego medrca? W zadnym wypadku! Wydaje sie, ze juz w ostatnich stuleciach przed nasza era zaczela narastac wyrazna obawa przed uzywaniem I wypowiadaniem slowa  ,,Jahwe”. Okolo roku 280 p.n.e. pojawily sie pierwsze przeklady hebrajskich tekstow na jezyk grecki.W Septuaginicie nie znajdziemy juz imienia Jahwe.Cztery spolgloski jhwh nie zostaly odtworzone w greckim tlumaczeniu, ale zastapiono  jes slowem Kyrios, ktore znaczy Pan.W I wieku n.e. zydowski historyk, Jozef Flawiusz, pisze :,, I wyjawil mu Bog swoje imie, ktorego dotad nie znal zaden czlowiek, I tego imienia nie wolno mi tu  podac”.(4) Pismo hebrajskie poczatkowo bylo czystym pismem spolgloskowym.Nie stosowano samoglosek, w trakcie czytania nalezalo je odtwarzac z pamieci.w momencie gdy klasyczny jezyk hebrajski stopniowo zaczal popadac w zapomnienie, powstal problem.W VII stuleciu naszej ery starohebrajski byl juz w Izraelu jezykiem zupelnie martwym podobnie jak dzisiaj lacina.Uczeni w Pismie troszczyli sie jednak o hebrajski jako jesyk kultu.Chociaz w znacznym stopniu zniknal on juz z zycia codziennego, chciano, aby przetrwal jako jkezyk, w ktorym sprawowano obrzedy religijne.Dlatego zdecydowano sie uzupelnic teksty Starego Testamentu samogloskami.Starano sie postepowac bardzo ostroznie.Aby jak najmniej ingerowac w wersy biblijne, nie wstawiono pomiedzy spolgloski samoglosek, ale rozwinieto system kropek I kresek, ktore umieszczano nad lub pod nimi.Poczatkowo istnialo, kilka nieco rozniacych sie od siebie systemow oddawania samoglosek, ale w VII wieku n.e. upowszechnil sie system
cdn.
Milusiego dzionka - Ela

[Elzbieta]

cd.,
tyberiadzki..Celem uczonych hebrajskich bylo ,,przekazanie jednolitej wymowy slow”.(5).Dzieki uzupelnionym samogloskami tekstom wiemy dzisiaj, jak wymawiane bylo swiete imie Boga.W hebrajskim wydaniu Starego Testamentu jhwh pojawia sie 6828 razy.Litera za litera, 6828 razy mozna przeczytac imie Boga… I popelnic przy tym wazny blad.Zydowscy uczeni w Pismie chcieli zapobiec przypadkom, w ktorych podczas, czytania Starego Testamentu ktos przez nieuwage wypowiedzialby na glos imie Boga.W tekscie znajdowalo sie  slowo jhwh, ale nie nalezalo je czytac  ,,Pan” . Aby pomoc czytajacemu, ktorego mysli nie zawsze krazyly wokol tekstu, zastosowano pewien trik.Byl on bardzo prosty, a mimo to niezwykle skuteczny!Pod spolgloskami imienia Boga jhwh umieszczono samogloski hebrajskiego odpowiednika slowa ,,Pan”.Na papierze znajdowaly sie spolgloski jhwh, uzupelnione samogloskami hebrajskiego  odpowiednika slowa  ,,Pan”, a czytano po prostu ,,Pan”.Jesli polaczymy spolgloski slowa jhwh ze znajdujacymi sie pod nim samogloskami, otrzymamy ,,Jehowa” lub  ,,Jehova”.
W Elberfelder Bibel, przekladzie Pisma Swietego, ktory uwazany jest za jeden z najbardziej wiernych orginalowi, znajduje sie nastepujacy komentarz: ,,Aby w trakcie glosnego czytania Biblii nie zapomniano, ze nalezy czytac <<Pan>> I przez pomylke nie wypowiedziano imienia Jahwe.;Zydzi w  swoich rekopisach dodali do spolglosek slowa <<Jahwe>> samogloski slowa <<Adonaj>>.Dlatego niewtajemniczeni mogli przeczytac <<Jehowa>>.Wynika z tego jasno, ze <<Jehowa>> nie jest prawidlowym imieniem Boga I nie powinno sie go ani pisac, ani tez wymawiac w ten sposob”(6).Jeszcze ostrzejsze slowa znajdziemy w podreczniku jezyka hebrajskiego Hebraische Schulbuch:,, Jedynie niewiedza mogla doprowadzic w okresie poznego sredniowiecza do powstania imienia Bozego Jehowa”(7). W hebrajskim wydaniu Starego Testamentu kombinacja Jehowa wystepuje 6828 razy.A jednak nie ma racji ten, kto sadzi, ze tak brzmi imie Boga Izraela.Jak widac, pozory  sa czasami bardzo mylace.Czytelnikom szczegolnie zainteresowanym tematem sprobujemy przyblizyc ten nieco zagmatwany problem.Nawet jesli sie go uprosci, pozostaje nadal dosyc trudny, dlatego ktos, nie zrozumie ponizszych objasnien, nie powinien sie tym zbytnio przejmowac.Sam w sobie prosty process staje sie  skomplikowany dlatego, ze ,,a” jest w jezyku hebrajskim spolgloska, natomiast w polskim samogloska.,,Pan” to po hebrajsku andonaj.W pismie spolgloskowym wyraz ten zapisuje sie nastepujaco: alef/dalet/nun/jod, a w transliteracji na alphabet lacinski adnj.Stojace na poczatku wyrazu ,,a” jest w jezyku polskim samogloska, natomiast w hebrajskim spolgloska.W taki sposob adnj  uzupelnic samogloskami, aby powstalo adonaj? Bezposrednio po ,,a” wystepuje spolgloska ,,d”.Pod ,,a” wstawiono znak podobny do dwukropka z dywizem-,,:-“.Oznacza on, ze nie ma tu samogloski, ale po spolglosce nastepuje kolejna spolgloska.Znak ten mozna jednak odczytac rowniez jako ,,e”.Nad spolgloska ,,d” postawiono kropke, ktora odpowiada samoglosce ,,o” z adonaj.Po polaczeniu spolglosek imienia Jahwe z samogloskami wyrazu adonaj powstaje sztuczna zbitka dwoch slow, ktora mozna czytac jako ,,Jehowa” lub  ,,Jehova”, ktora jednak nie ma nic wspolnego z biblijnym imieniem Boga.Starozytny zydowski uczony w Pismie zupelnie nie wiedzialby, co z tym poczac.Jeszcze raz nalezy powtorzyc:,,Jehowa” to calkowicie pozbawiona sensu zbitka spolglosek hebrajskiego slowa jhwh  I samoglosek hebrajskiego wyrazu adonaj.To tak, jak gdyby z kostek dwoch roznych puzzle ulozyc nowy, absurdalny obrazek.W efekcie otrzymamy arbitralny twor, w ktorym trudno bedzie rozpoznac dawne puzzle, a rekonstrukcja pierwotnych obrazkow moze okazac sie bardzo uciazliwa.
1.Ksiega Izajasza, rozdz.64, wers 1.
2.Psalm 113, wersy 1i 2
3.Ksiega Kaplanska , rozdz. 24, wers 16
4.Jozef Flawiusz Dawne dzieje Izraela, ks. II, XII. 4, tlum. Z. Kubiak, J.Radozycki, Warszawa 2001
5.Hollenberg-Budde,Hebraische Schulbuch red W.Baumgartner, wyd.26 poprawione,Bazylea, Stuttgart 1971,s. 4.
6.Die Heilige Schrift aus dem Grundtext uberstzt, EElberfelder revidierte Fassung, Wuppertal, Zurych 1995, wyd. 4 – specjalne, s. V.
7.Hollenberg-Budde Hebraisches Schulbuch red. W. Baumgartner, wyd.26 poprawione, Bazylea, Stuttgart 1971, s.20 (&13, ust. B).
Milego dzionka -Ela

[songo1970]

czego zabrakło w Biblii

 Ewangelia Tomasza
Autor tekstu: Roman Zaroff

Katolicki kanon akceptuje cztery ewangelie: Marka, Mateusza, Łukasza i Jana, Dzieje Apostolskie oraz Listy Pawła jako składowe części Nowego Testamentu. Nie akceptuje natomiast ogromnej liczby innych wczesnochrześcijańskich ksiąg. W II wieku n.e. w obiegu były, poza obowiązującym kanonem, ewangelie Tomasza, Filipa, Piotra, Nazareńczyków, Hebrajczyków, Egipcjan, Prawdy, Marii, tzw. Sekretna Marka i wiele innych. Jedną z takich odrzuconych ksiąg jest ewangelia Tomasza, która w całości składa się z cytatów przypisywanych Jezusowi z Nazaretu. Nie posiada ona ani elementu narracyjnego ani ciągłości czasowej.

Ewangelia Tomasza napisana była w języku greckim we wczesnym okresie chrześcijaństwa. Najstarszy fragment grecki pochodzący mniej więcej z roku 140 n.e., lub wcześniej, został odnaleziony około 100 lat temu. Tak więc nie jest wiele młodszy od najstarszego zachowanego fragmentu Ewangelii Jana, datowanego na lata 100 — 125. Całość, w tłumaczeniu koptyjskim, z około 340 roku, została odkryta w Nag Hamadi. Nie ma zgody specjalistów co do daty jej powstania. Część religioznawców uznaje, że pochodzi ona z pierwszej połowy II wieku n.e., inni że, ponieważ Ewangelia Tomasza nie wzoruje się na innych ewangeliach, pochodzi ona raczej z I wieku n.e. Do tego tematu jeszcze wrócimy.

Ewangelia Tomasza jest generalnie klasyfikowana jako gnostyczna, niemniej znaczna część wypowiedzi Jezusa z Nazaretu występuje również u Marka, Łukasza i Mateusza. Nie ma natomiast wspólnych wypowiedzi, które by występowały u Tomasza i Jana. W dużym stopniu uznanie ewangelii Tomasza za gnostyczną jest arbitralne.

Nazwa gnostycyzm pochodzi od greckiego słowa gnosis — wiedza. Zdefiniowanie gnostycyzmu jest rzeczą trudną ze względu na jego różnorodność. Z grubsza można przyjąć, że mianem gnostycyzmu określano te tendencje we wczesnym chrześcijaństwie, które odbiegały od przyjętych przez chrześcijaństwo zinstytucjonalizowane. Charakterystycznymi cechami gnostyków było nieuznawanie hierarchii kościelnej i Starego Testamentu, jednocześnie zakładając boski dualizm, zło świata materialnego oraz możliwość wyzwolenia z materii przez poznanie duchowe.

Kanon katolicki nie został ustalony ani w konkretnym czasie ani przez konkretną osobę. W zasadzie przyjęcie obecnego kanonu odbyło się pomiędzy II a IV wiekiem n.e. Możemy przyjąć że proces zapoczątkowali Klemens z Aleksandrii i Ireneusz z Lyonu, a zakończył, praktycznie rzecz biorąc, Atanazy z Aleksandrii.

Decydującą rolę odegrał chyba jednak Ireneusz z Lyonu. Argument Ireneusza, który można przyjąć za decydujący, polegał na następujących kryteriach: po pierwsze, opierał się na tzw. „ciągłości apostolskiej", która miała polegać na tym, że biskupi Rzymu i innych kościołów są duchowymi spadkobiercami i kontynuatorami misji pierwszych apostołów. Nie wnikając czy tak rzeczywiście było, trzeba zaznaczyć że gnostycy nie uznający hierarchii kościelnej nie mogli tak czy owak zostać biskupami. W związku z tym nie dziwi fakt ich nieobecności w hierarchii. Ponadto nawet w ewangeliach włączonych w kanon nie ma nic co by sugerowało, że Jezus z Nazaretu w trakcie swej działalności zamierzał tworzyć jakąkolwiek instytucję. Jest więc to oczywiście dość wątpliwy argument. Warto tu jeszcze zwrócić uwagę na jeden fakt. Poza Listami Pawła, żadna z kanonicznych ewangelii nie jest „podpisana". Religioznawcy uznają powszechnie, że nie są one dziełem Marka, Łukasza, Mateusza i Jana, a imiona i autorstwo apostołów dodano im później. Jednocześnie ewangelia Tomasza rozpoczyna się słowami:

„Oto tajemne słowa wypowiedziane przez żyjącego Jezusa, które spisał bliźniak Judasz Tomasz".

Nie jest więc wykluczone, że oryginalna wersja ewangelii Tomasza była rzeczywiście spisana przez apostoła Tomasza, a dotarła do nas w późniejszych kopiach. Tomasza, który prawdopodobnie był rodzonym bratem Jezusa z Nazaretu. Tak czy owak autorstwo Tomasza nie jest mniej prawdopodobne niż czterech ewangelistów w przypadku kanonu. Natomiast Paweł nie był apostołem Jezusa i jak sam przyznaje Jezusa osobiście nie znał (List do Galatian 1:16).

Po drugie, Ireneusz użył jako kryterium ilości wiernych, tak katolików jak i gnostyków. Ilość wyznawców jakieś doktryny sama w sobie nie może być argumentem za i przeciw. Jednocześnie trzeba pamiętać, że we wschodniej, głównie greckojęzycznej części Imperium gnostycyzm był bardzo popularny. Podobnie w Rzymie roiło się od gnostycznych chrześcijan; inaczej Ireneusz nie uważałby gnostyków za problem. Należy również zdać sobie sprawę, że możliwości Ireneusza co do oceny ilości wiernych w całym Imperium były zapewne mniejsze niż współczesnych historyków.

Rzeczywiste kryteria wyboru były jednak inne niż podane wyżej. Konflikt między kościołem rzymskim a gnostykami polegał również, a może przede wszystkim, na fakcie, że gnostycy nie uznawali hierarchii kościelnej. Dla Ireneusza z Lyonu, biskupa i członka hierarchii było to nie do przyjęcia. Były również inne powody. Z punktu widzenia rzymskiego chrześcijaństwa należało odrzucić te wszystkie ewangelie, które wiązały się z chrześcijaństwem żydowskim, aby rozluźnić więź z judaizmem. Jednocześnie, jako że kościół rzymski nie mógł otwarcie występować przeciw Cesarstwu, pozostawiono te tylko, które winnym uśmiercenia Jezusa z Nazaret widziały Żydów, a nie Rzymian. Niewykluczone też, że ewangelie opisujące wydarzenia raczej niż cytujące słowa Jezusa z Nazaretu były atrakcyjniejsze do czytania i bardziej przemawiające do wiernych. W efekcie pozostał więc Marek, Mateusz, Łukasz i Jan. Pozostał jednak problem z Listami Pawła. Marcjon, gnostyk, wielokrotnie powoływał się na Pawła, który wielokrotnie wypowiadał się w duchu gnostycznym. Z drugiej strony, jako najwcześniejsze źródło Paweł był trudny do pominięcia. Problem rozwiązano przez dopisanie listów do Tymoteusza i Tytusa. Współcześni badacze Nowego Testamentu są zgodni, że są to falsyfikaty. Przyjmuję się, że na pewno pięć a może nawet siedem listów nie jest autorstwa Pawła.

Odrzucenie innych źródeł pisanych spowodowało wielowiekową akcję niszczenia „nieoficjalnych" ewangelii, tak więc chyba nigdy nie dowiemy się ile ich naprawdę było. Niewykluczone też, ze cenne rękopisy i źródła mogą znajdować się w niedostępnych archiwach Watykanu. Na ich udostępnienie z oczywistych powodów nie możemy jednak liczyć. Cała nadzieja w archeologii, która co i rusz czyni odkrycia nowych rękopisów.

Wracając do Ewangelii Tomasza: z racjonalnego punktu widzenia nie ma powodów żeby ją odrzucać. Zdolności oceny źródeł Ireneusza z Lyonu, Atanazego z Aleksandrii i innych im współczesnych były żadne. Ponadto ich stronniczość i pozareligijne motywy w selekcji są oczywiste. A więc decyzja co jest „słowem bożym" a co nie, była dokonana arbitralnie przez osoby jak najmniej do tego predysponowane. Przyjmując jako hipotezę roboczą, że uznane ewangelie cytują rzeczywiste słowa Jezusa z Nazaretu, zauważamy że istnieją jego wypowiedzi zarejestrowane tylko w jednym z uznawanych źródeł. Wynika więc z tego, że te wypowiedzi Jezusa z Nazaret zawarte w Ewangelii Tomasza, a nie powtarzające się w uznanych ewangeliach, mają takie samo prawdopodobieństwo bycia jego autentycznymi słowami, jak te z obowiązującego kanonu. Wniosek z tego taki, że obowiązujący kanon podawany za „słowo boże" nie dość że niekompletny, jest ponadto produktem arbitralnej decyzji ludzi, których zdolność oceny źródeł oraz rzetelność była nader wątpliwa.

Na zakończenie warto dodać, że według Watykanu sprawa kanonu ewangelicznego jest sprawą zamkniętą. Nie można nic do Nowego Testamentu dodać. Gdyby więc odkryto rękopisy z podpisem „Jezus z Nazaretu", nie uznano by ich. Absurdalność tego stanowiska jest chyba oczywista.

http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,2543

[jerkey]

„Oto tajemne słowa wypowiedziane przez żyjącego Jezusa, które spisał bliźniak Judasz Tomasz".

Już samo to stwierdzenie powinno być ostrzegawczym światełkiem, że coś tu nie gra. Jeśli coś spisało się w około 100 lat po śmierci Jezusa, a nikt nie znał słów podanych przez autora jako "jezusowe", to wtedy co trzeba zrobić ... no proste powiedzieć, że są to "tajemne" wypowiedzi przekazane hmmm.. ciekawe komu, o których nie wiedział nikt (z wyjątkiem rzecz jasna autora tekstu).

Ja już wypowiedziałem się jednoznacznie:
1) Przy założeniu, że Bóg Stwórca nie przekazywał żadnej wiedzy ludziom i nie chciał jej przekazać, to wtedy WSZYSTKIE tzw święte pisma można wyrzucić, albo potraktować jako opowiastki, które można poczytać sobie przy kawie. A Jezus był zwykłym człowiekiem tyle, że mądrzejszym od innych.
2) Przy założenia, że Bóg Stwórca chciał przekazać ludziom informacje, które On uważa za ważne, to po prostu to zrobił, a potem zatroszczył się, żeby były one dostępne każdemu w postaci niezmienionej (bo jeśli chciał coś zrobić, a nie potrafiłby tego załatwić to co z niego za Bóg?).

Zarówno powyższy tekst, jak i każdy inny tzw "wyższej krytyki" opiera się mniej lub bardziej na pierwszym założeniu. A jeśli sugeruje, że opiera się na drugim, to wprost z tych tekstów można wyczytać, że Bóg to oferma, który chciał dobrze, a wyszło jak zwykle.

Niech więc każdy wierzy w to co uważa za słuszne, ale jeśli wierzy się w Boga przekazującego spisane słowo, to robienie z Niego ciamajdy jest zaprzeczeniem tej wiary i samooszukiwaniem się.

Jer

PS. Niedługo padnie teza, że Jezus był rzymskim "Iluminatem", który powstał celowo, aby zniszczyć Żydów, a przywieść ich pod skrzydła nowej religii utworzonej w zamyśle przez tajne służby rzymskie

[Kiara]

Rozwazajac zagadnienie z uzyciem kryteriow jerkey trzeba na wstepie  zdewaluowac kk stworzone przez Pawla z Tarsu , ktore bylo tylko i wylacznie jego wymyslem , opartym na jego wartosciach.

Bowiem jak wiadomo nie znal Jezusa , nie slyszal Jego slow , a stworzyl sam religje , ktorej wartosci nie graja z wartosciami przekazywanymi przez Jezusa.

* Niewatpliwie , Jezus byl Czlowiekiem madrzejszym od innych.
*Stworca przekazywal i przekazuje informacje ludziom ( bo dlaczego mial by tego nie robic obecnie , a tylko w dawnych czasach?)
Ale.. czlowiek ma wolna wole ( otrzymal ja od Stworcy) , co zrobi z ta wiedza , jak jej bedzie uzywal , to juz inna kwestia.

Nie ma postaci niezmienionej Biblii , jest ona zmieniana wielokrotnie dopasowywana do polityki towarzyszacej czasom tworzacym kanony religijne.

Synody ustanawiajace  dogmaty i praw kierowaly sie ludzkimi zrozumieniami i slabosciami umyslu i serca tworzacych je ludzi.
Wspolczesnie czlowiek myslacy patrzy na te wyczyny z przymruzeniem oka i usmiechem. Ale sa tez ludzie , ktorzy miast myslec powtarzaja bezmyslnie  mysli innych , mieszajac nakazowo do tego Stworce.

Ani Stworca , ani czlowiek nie jest oferma. Droga rozwoju ludzkosci , to droga prob i bledow z wieloscia korekt , takie zalozenie istnialo od poczatku stworzenia przez Stworc. Bylo spowodowane wolna wola dana czlowiekowi i wolnostojenstwem ( nie ingerecja w rozwoj stworzenia z racji obdarowania go wolna wola) , ktore samo mialo dokonywac wyborow na miare wlasnego myslenia i odczowania.

Tak bylo tak jest i tak bedzie do konca istnienia zycia.

Jezus przyszedl przekazac wartosci , na przyjecie ktorych wspolczesny mu czlowiek byl juz gotow. Przekazal je , a co z tym zrobil dalej czlowiek? Korzystal z nich jak potrafil przez 2000 lat dokonujac rozwoju osobistego.

Czlowiek popelnial bledy i bedzie je nadal popelnial w drodze do doskonalosci ( nie jest to nieudacznictwo Stworcy , a czlowieka), ktora kiedys osiagnie , jak powroci do  zycia wartosciami  przekazanymi  przez Jezusa. Bo narazie w malym stopniu zyje nimi , korzystajac z falszywych tworow ustanowionych przez synody i inne ludzkie prawa wypaczajace sens pierwotnego przekazu.

Kiara

[jerkey]

Nie będę się odnosił do Twoich słów o Pawle z Tarsu i ustanowieniu przez niego KK, bo ja niczego takiego nie widzę, ale odeszlibyśmy od tematu, więc  pozostańmy na tym, że w tej kwestii nasze opinie są różne i już.

*Stworca przekazywal i przekazuje informacje ludziom ( bo dlaczego mial by tego nie robic obecnie , a tylko w dawnych czasach?)
Ale.. czlowiek ma wolna wole ( otrzymal ja od Stworcy) , co zrobi z ta wiedza , jak jej bedzie uzywal , to juz inna kwestia.

Chodzi jednak o formę jej przekazania, a nie sam fakt przekazania, czy przekazywania. Ty uważasz, że robi to w tajemniczy i niedostępny dla większości ludzi sposób (może inaczej: teoretycznie dostępny dla wszystkich, w praktyce dla niewielu). Ja uważam, ze zrobił to jawnie, w sposób spisany i czytelny dla wszystkich. Dlaczego jest to rozsądne podejście nie będę ponownie omawiać - ogólnie: jest to miłosierne, mądre i sprawiedliwe.  Z tego powodu teoria o wiecznych korektach słowa bożego przez ludzi jest dla mnie nie do przyjęcia. Albo wierzę, że Bóg potrafi coś zrobić od początku do końca, albo nie. Ale żeby nie było niejasności moja wiara w to nie opiera się tylko na tej idei - rozumiem, ze jest to niewystarczające. Muszą istnieć dodatkowe "poszlaki".

Twoje sposoby dochodzenia do prawdy, które uważasz za jedyne i 100% pewne, są dla mnie bardzo wątpliwe. Nawet jeśli się mylę - w co bardzo wątpię - to i tak mogą do niego dojść tylko nieliczni - gdzie tu więc boża sprawiedliwość i miłość? (Oczywiście stąd bierze się  - jak dla mnie - bajka o reinkarnacji - jak nie uda się za pierwszym razem, to za drugim może tak,a potem jest 100 próba, 500 itd...).

Po drugie - zakładasz, że Bóg nie ma żadnych oczekiwań wobec człowieka, a jeśli ma, to będzie wiecznie czekać na swoje "duszyczki" (jakkolwiek je pojmujecie - chociaż wg mnie to bzdury). Ponadto koncepcja wolnej woli (której istnienia udowadniać chyba nie trzeba) w połączeniu z "wieczną cierpliwością bożą" jaką sugerujesz, kłóci się nieco z planami wejścia w inny wymiar (4 tak?), który ma spasować każdego człowieka z wolą/istotą bożą. Błąd tkwi w tym, że zakładasz iż każdy będzie chciał się "wpasowywać" jak pozna jakie to jest "cudowne" i prawdziwe - jestem niemal pewny, że ci, którzy teraz pociągają za sznurki, nie będą mieli na to najmniejszej ochoty. Jak zatem będzie "usunięty" ten problem? Liczysz na ich śmierć i na to, że w kolejnym wcieleniu będą już cacy? Potem już nie będzie ludzi żądnych władzy i pieniędzy o moralności tak małej, że niewidocznej? Nawet jeśli 90, czy 95% ludzi nagle w jakiś cudowny sposób dostanie olśnienia, to nadal będzie tych kilka procent dzierżących w swej ręce kij/pistolet/guzik atomowy, którzy zmuszą resztę, aby się poddała ich woli. W przeciwnym wypadku ich po prostu wymordują. Dzisiejsza rzeczywistość daje aż nadto dowodów, weź pod uwagę chociażby Czerwonych Khmerów, których garstka zniszczyła cały kraj, a którzy ostatecznie mieli jednego głównego przywódcę.

Po trzecie zakładasz, ze nawet jak ktoś się już "wpasuje", to potem nie nabierze nigdy ochoty na "mały powrót". Jak już "doświadczy" Boga, to koniec - staje się boski i niezmienny w tym do końca (koncepcja taka jest to sensowna tylko w przypadku istnienia "dusz" w postaci "części" czegoś, co można by nazwać Bogiem, która z kolei wymusza ideę reinkarnacji).

Miłość i dobro o którym mówisz są niezbędne, aby mogło zaistnieć społeczeństwo żyjące "normalnie", ale w przeciwieństwie do Ciebie nie wierzę w to, że są one wystarczające do tego, aby takie społeczeństwo mogło się utrzymać i istnieć. Przy założeniu wolnej woli każdego, która nie zostanie nikomu odebrana, to chociażby istnienie  "ostatecznego trybunału" jest konieczne (który na dodatek musi działać sprawnie i szybko). Ty zaś - zdaje się - twierdzisz, że nie. Dlatego wierzę w osobowego Boga, który ma konkretne zamierzenie i plan, który realizuje - w przeciwnym wypadku to wszystko na około nas ma niewiele sensu.

Jer

[ptak]

Dlatego wierzę w osobowego Boga, który ma konkretne zamierzenie i plan, który realizuje - w przeciwnym wypadku to wszystko na około nas ma niewiele sensu.

Jerkey, ja nie wierze w osobowego Boga jako takiego, chociaż jest On osobowy poprzez każdą żywą oraz  świadomą istotę… i mimo to widzę sens nie tylko w tym wszystkim, co dookoła nas…
Ale to moje widzenie.
Wspaniałe jest to, że możemy widzieć inaczej a nie wg jednej matrycy. Prawda?
A zamierzenie i plan? To my, jego cząstki realizujemy ten plan wg własnych/jego zamierzeń. Dostaliśmy carte blanche na działanie, myślenie, odczuwanie. Inna sprawa na jak długo.
Nie wiemy na jaki czas przewidziane są te nasze kosmosy, rzeczywistości i ich formy…
Ale dopóki jest droga… 
Pozdrawiam

[jerkey]

Witam serdecznie Ptaku...

Jerkey, ja nie wierze w osobowego Boga jako takiego, chociaż jest On osobowy poprzez każdą żywą oraz  świadomą istotę… i mimo to widzę sens nie tylko w tym wszystkim, co dookoła nas…
Ale to moje widzenie.

Czy coś bez osobowości może stworzyć osobowość? Czy coś bez miłości stworzy miłość?  Jakoś trudno mi w to uwierzyć...po prostu.

Wspaniałe jest to, że możemy widzieć inaczej a nie wg jednej matrycy. Prawda?

Tak, masz rację. Ale czy różnorodność ma prawo krzewić się dowolnie jak chce i bez ograniczeń?

A zamierzenie i plan? To my, jego cząstki realizujemy ten plan wg własnych/jego zamierzeń. Dostaliśmy carte blanche na działanie, myślenie, odczuwanie. Inna sprawa na jak długo.
Nie wiemy na jaki czas przewidziane są te nasze kosmosy, rzeczywistości i ich formy…

A czy Bóg nie posiada zamierzeń? Jest to takie samo pytanie jak to dotyczące osobowości.

Można się naśmiewać z Biblii lub uważać ją za bajki (nie twierdzę, że Ty tak myślisz), ale czy w słowach: "Na swój obraz i podobieństwo ich stworzył" nie tkwi ogromny sens i prostota zarazem?

Pozdrawiam
Jer

[arteq]

trzeba na wstepie  zdewaluowac kk stworzone przez Pawla z Tarsu , ktore bylo tylko i wylacznie jego wymyslem , opartym na jego wartosciach.
Bowiem jak wiadomo nie znal Jezusa , nie slyszal Jego slow , a stworzyl sam religje , ktorej wartosci nie graja z wartosciami przekazywanymi przez Jezusa.

Alez słyszał - "Szawle, Szawle, dlaczego mnie prześladujesz..." Jeżeli już chodzi o jakąś formę "sukcesji" - to otrzymał ją Piotr - "tyś jest opoka na której zbuduję mój kościół..."

Nie ma postaci niezmienionej Biblii , jest ona zmieniana wielokrotnie dopasowywana do polityki towarzyszacej czasom tworzacym kanony religijne.

Hmmm... alez słyszałem w którejś z Twoich wypowiedzi, że i owszem - jest, schowana głęboko w Watykanie... - to raz
Dwa - aby stwierdzić z pewnością, że coś zostało zmienione oraz wypowiedzieć się w temacie zakresu tych zmian należy dysponować wzorcem. A twierdzisz, w poście wyżej, że wzorzec nie istnieje... Więc na jakiej podstawie tak twierdzisz?
Jeżeli wspomnisz o swojej domniemanej "wewnętrznej wiedzy" to się rozpłaczę - wielokrotnie było już udowadniane jaka nikła rzetelność ją cechje

[ptak]

Witaj Jerkey równie serdecznie,

Czy coś bez osobowości może stworzyć osobowość? Czy coś bez miłości stworzy miłość?  Jakoś trudno mi w to uwierzyć...po prostu.

A co to jest osobowość?
Wg wikipedii:
"Osobowość – wewnętrzny system regulacji pozwalający na adaptację i wewnętrzną integrację myśli, uczuć i zachowania w określonym środowisku w wymiarze czasowym (poczucie stabilności). Jest to zespół względnie trwałych cech lub dyspozycji psychicznych jednostki, różniących ją od innych jednostek.
Osobowość jest także definiowana jako charakterystyczny, względnie stały sposób reagowania jednostki na środowisko społeczno-przyrodnicze, a także sposób wchodzenia z nim w interakcje.
Nie jest jedynym wyznacznikiem działania – to co i jak człowiek robi zależy też od doraźnego stanu fizycznego i psychicznego, emocji, stopnia przygotowania do danego działania."

Czy zatem tak rozumiane pojęcie osobowości można odnieść do Boga istniejącego poza nami? Już prędzej można mówić o boskiej świadomości niż osobowości.
Ale przy założeniu, że Bóg jest w każdym z nas, suma osobowości może dać jakąś mega osobowość. Byłaby to jednak osobowość schizofreniczna. Być może schizofrenicy są przez to bardziej boscy gdyż zawierają w sobie więcej osobowości?
No i skoro jesteśmy na obraz i podobieństwo, to reinkarnacja jak najbardziej usprawiedliwiona, bo kumuluje mnóstwo osobowości wskutek wędrówki poprzez czas i przestrzeń. Czyli Bóg zawiera wszystkie osobowości, My wskutek inkarnacji bardzo wiele. Więc jesteśmy na obraz i podobieństwo.
Zatem, COŚ bez osobowości, przy pomocy świadomości i aktu twórczego może stworzyć wiele osobowości w zalążkowych stadiach i umieścić je w wymuszających rozwój środowiskach. Dalej, to już nasza domena…  a narzędzi mamy wiele…
To samo tyczy miłości.

Tak, masz rację. Ale czy różnorodność ma prawo krzewić się dowolnie jak chce i bez ograniczeń?

Są ogrody prowadzone ręką ogrodnika, są również dziko rosnące. Które piękniejsze?
Kwestia gustu. Ja wolę te dzikie… i uważam, że mają prawo krzewić się dowolnie… 

A czy Bóg nie posiada zamierzeń? Jest to takie samo pytanie jak to dotyczące osobowości.

O to spytaj samego Boga.
Mi powiedział, że moje zamierzenia są również jego… Tobie może powie inaczej? 

Pozdrawiam 

Ps. Nie naśmiewam się z Biblii, ale nie biorę jej też dosłownie…

[jerkey]

Ptak napisał:

A co to jest osobowość?
Wg wikipedii:
"Osobowość – (...)

Czy zatem tak rozumiane pojęcie osobowości można odnieść do Boga istniejącego poza nami

Definicje może sobie podarujmy, tym bardziej, że odnoszą się tylko do człowieka. Dla mnie osobowy Bóg to wyraźnie oddzielna istota, obdarzona zespołem cech, które stanowią, że staje się On nie tylko siłą, wielkością, mądrością (?), ale także Bytem o wyraźnych celach, "upodobaniach". Biblia przypisuje Bogu nie tylko konkretne cechy jak miłość, mądrość, poczucie sprawiedliwości, moc, lojalność, miłosierdzie, ale także opisuje jego odczucia mówiąc o radości, czy smutku.
Pewnie - można by napisać, że to taki ludzki obrazek Boga, że człowiek próbuje opisać Boga nie znając Go pojęciami, które rozumie.
Ale czy Jego dzieła stwórcze nie świadczą, że charakteryzuje się chociażby poczuciem piękna, dobrocią.

Tym mniej więcej jest dla mnie osobowy Bóg.

Ale przy założeniu, że Bóg jest w każdym z nas (...)

To tylko założenie. Na czym je opierasz? Osobiście uważam je za z gruntu fałszywe.
Jeśli to stwierdzenie jest fałszywe, to dalsze Twoje wywody również takimi są. Po drugie to co napisałaś w ogóle nie tłumaczy jak coś nie posiadające cech może utworzyć byty je posiadające (chociażby w "zalążkowych" formach), a także jak te byty "wytworzyły" nowe rodzaje cech. Jeśli to prawda, to do dzisiaj powinna trwać kreacja nowych cech, a nie widzę niczego co by na to wskazywało. Możesz powiedzieć: ilość cech jest ograniczona. No dobrze, ale CO je w takim razie ograniczyło? Kto lub co o tym zadecydowało?
Twoje tezy są w tej kwestii bardzo podobne do teorii ewolucji, w której naukowcy mówią też o długofalowym rozwoju, ale który nie potrafią zasadniczo wytłumaczyć. Jedyne co słyszę to teksty w stylu: "wskutek wielu milionów lat coś się zrobiło/dostosowało/podzieliło". I już sprawa załatwiona.

Nie oczekuję odpowiedzi. Nasze poglądy w tej kwestii są zdecydowanie odmienne. Czy to dobrze, czy źle? Ufam, że wszyscy niedługo otrzymają jasną odpowiedź (niekoniecznie w 2012 )

A tymczasem pozdrawiam i życzę miłej nocy
Jer

[ptak]

Witaj Jerkey,
Faktycznie nasze wierzenia różnią się nieco, co niczego nie dowodzi.
Owszem, wierzę w ewolucję, ale wierzę również w pierwotną przyczynę stwórczą, tzw. akt stwórczy, którego rozwinięciem jest właśnie ewolucja. 
Wg mnie biblijne opisy dotyczą boga/bogów, istot fizycznych jak my (choć na wyższym etapie rozwoju), stąd podobieństwo cech osobowościowych. Wszystkie święte księgi to opisy tych kontaktów i ingerencji w nasz rozwój łamiących ciągłość ewolucji.
Co do założeń, również je czynisz i na tym budujesz swoją wiarę, ani lepszą ani gorszą od innych wiar. A prawda ostateczna? Jeśli taka jest, objawi się… 
Pozdrawiam serdecznie