Aborcja - tak/nie?

[janneth]

już tłumaczyłem,  że Ci którzy uważają, że dziecko staje się człowiekiem w momencie pierwszego oddechu (ezoterycy), NIGDZIE nie mówią, że można go zabić.
Szkoda, że ciągle dorabiasz do tego jakieś pozwolenie na aborcję, tłumaczenie co jest zabójstwem co nie.

Ja dorabiam pozwolenie na aborcję? Mylisz się albo sam gubisz w tym, co piszesz.
Na poprzedniej stronie jasno napisałeś, że ezoterycy uważają moment pierwszego świadomego oddechu za moment "stania się" człowiekiem. Co za tym idzie, płód człowiekiem nie jest przez całe 9 miesięcy, aż do momentu, kiedy nie wyjdzie na świat i nie zaczerpnie pierwszego oddechu tuż po urodzeniu.
Napisałeś też bardzo wyraźnie, że aborcja jest zła, bla bla bla, że z jednej strony jest zabójstwem (chyba lepiej było użyć słowa "zabiciem"), a z drugiej strony nie jest zabójstwem człowieka.

Przypomnienie:

Czym różni się dziecko w łonie matki od dziecka już urodzonego? (np. w minutę po porodzie)
Pozornie niczym. Ale tylko pozornie.
Ono Oddycha. Robi wdech - później wydech. Wdech - wydech.
(...)
Czy wobec tego uznają że aborcja jest zła?
Owszem, jest zła, ponieważ jest to ingerencja w naturalny rozwój.
Czy jest to zabójstwo?
Tak, wg. nich jest to zabójstwo?
Czy wg. nich jest to zabójstwo człowieka?
Nie, jest to zabójstwo istoty, która jeszcze nie jest człowiekiem.

Reasumując Twoje słowa:
Gdybyś miał możliwość ustawodawczą, to dzisiaj nawet babka w 40 tygodniu mogła by dokonać aborcji (w tak zaawansowanej ciąży jednak nie ma mowy o rutynowym zabiegu skrobanki), musiałaby urodzić bądź zostać poddana cesarskiemu cięciu. Dziecko musiało by zostać zabite krótko po porodzie, żeby nie doszło do pierwszego świadomego oddechu, bo to by oznaczało, że już doszło do przeistoczenia "poczwary" w człowieka. Nie wyobrażam sobie, jakby to miało wyglądać, ale przypominam, że nie opiera się to na moim "widzi mi się".

W Twoich oczach jako w oczach ezoteryka - aborcja jest usprawiedliwiona w całym okresie trwania ciąży. Od zapłodnienia aż po 40-sty tydzień można sobie dziecko zabić, co nie jest równoznaczne z zabójstwem (człowieka), bo ono jeszcze nie oddycha świadomie. Nie bierzesz pod uwagę faktu, że w jego malutkim ciele jest tlen dostarczany z organizmu matki, nie bierzesz też pod uwagę innych czynności fizjologicznych, które sprawiają, że dziecko jest z nami identyczne, tego że jego serduszko bije, tego że ono słyszy i czuje ból, płacze i ssie kciuk, zasypia wraz z matką i się z nią budzi, reaguje na hałasy z zewnątrz. Nie widzisz już (bo nie chcesz) całej biologicznej otoczki ciąży, odrzuciłeś ją zastępując lukę wyssaną z palca (bo chyba nie z mlekiem matki) dwubiegunowością tego świata.
Dla mnie takie rozumowanie jest bezduszne. Definicję człowieczeństwa postawiłeś w oparciu o świadomy oddech, o zabiciu dziecka mówisz jak o zabiciu kury na rosół.
Ono CZUJE BÓL! A Ciebie to guzik obchodzi i dalej fruwasz na wyżynach wyobraźni definiując sobie że i tak człowiekiem nie jest.
Dla mnie to dziecko jest człowiekiem, dla mnie człowiekiem w takim wypadku nie jest matka, w pełni świadomie zadająca fizyczny ból prowadzący do śmierci swojego dziecka nie licząca się z tym, że jej dziecko ten ból czuje.
Na szczęście już raz przeprowadzona aborcja znacząco podnosi ryzyko niepłodności, kobieta traci szanse na zajście w ciążę.
Jest szansa na to, że więcej niewinnych istot już nie skrzywdzi.

A konsekwencje, o jakich mówicie? Jakie konsekwencje? Jeżeli jej tok rozumowania podobny jest do Waszego, to się będzie jeszcze cieszyła, że obcego zabiła! Ni to człowiek ni to zwierz... Ot, coś co jeszcze nawet nie oddychało świadomie...
Dlatego koleżanka Wiki się tak dobrze czuje pewnie, Wiki już jej nafaszerowała główkę bredniami ezoterycznymi na poprawę humorku.

Tkwicie w ciemnej d***e och***nia ubierając wszystko, co nieludzko bestialskie w piękne koronki i aksamity.
Ale ten smród i tak wydostaje się na zewnątrz i podczas, gdy inni mówią, że czują, Wy mówicie że to dwubiegunowość.
Wdech-wydech-wdech-wydech...

[Tenebrael]

Cóż, ja uważam ogólnie wszelkie wartościowanie za bezsensowne. Ktokolwiek i jakkolwiek wartościuje cokolwiek, odnosi się do własnego postrzegania danej rzeczy. A każde postrzeganie jest przyjęciem części z miliardów zmiennych, detali, niuansów etc i odrzuceniem (lub nie zauważeniem, bo nigdy nie dostrzeżemy wszystkiego) drugiej części. Stąd też biorą się różne poglądy - gdyż każdy zna jedynie część całości (ja rownież, by nie było, żem megaloman ). Trudno więc stwierdzać, że coś jest obiektywnie "dobre" czy "złe", pozytywne bądx negatywne - bo ZAWSZE odnosimy się tu do własnego systemu wartości, wyciągniętego z danych, które sami posiadamy.

Osobiście nie uważam, by pierwszy oddech był oznaką życia. Moim zdaniem pierwsza oznaką jest jakikolwiek rozwój działającego mózgu. Nie wystepuje tu już konflikt czlowiek-zwierzę. W obu przypadkach tylko działający mózg może świadczyć o tym, że zaistniało w jakiejkolwiek formie autonomiczne życie.

Dlatego DO tego momentu uważam, że aborcja nie jest zabójstwem (abstrahując od moralnej jej oceny).

EDIT: Nie piszcie też (nikt z Was, nie ważne, po ktorej stronie "konfliktu" jest), że "ezoterycy uważają tak i tak, ezoterycy myślą to i tamto" - bo jest to z gruntu błedne. Ezoteryka to nie jednolity światopogląd, a dziedzina zgłebiania pewnych prawideł. Światek ezoteryczny jest BARDZO zróżnicowany, więc przypisanie jednej tezy, stwierdzenia czy poglądu całej grupie zajmującej się ezoteryką jest... no cóż, "błedne" to lekko powiedziane.

[Thotal]

Wydaje mi się że określenie " w ciemnej d...ie och...nia", też będzie potrzebowalo "aborcji", podobnie jak zajadłość Janneth


Pozdrawiam - Thotal

[Tenebrael]

Thotal, nie przesadzajmy. Dyskusja jest ostra, więc i mogą padać ostre słowa. A że i temat jest bardzo mocno "emocjonalny", więc warto przymknąc oko na ostrzejsze określenia.

Swoją droga, sam jednak wolę nie zabierać głosu ani na tak, ani na nie.

[jeremiasz]

Ech..

Reasumując Twoje słowa:
Gdybyś miał możliwość ustawodawczą, to dzisiaj nawet babka w 40 tygodniu mogła by dokonać aborcji (w tak zaawansowanej ciąży jednak nie ma mowy o rutynowym zabiegu skrobanki), musiałaby urodzić bądź zostać poddana cesarskiemu cięciu. Dziecko musiało by zostać zabite krótko po porodzie, żeby nie doszło do pierwszego świadomego oddechu, bo to by oznaczało, że już doszło do przeistoczenia "poczwary" w człowieka. Nie wyobrażam sobie, jakby to miało wyglądać, ale przypominam, że nie opiera się to na moim "widzi mi się".

No cóż, kolejny raz polemizujesz z własnymi wyobrażeniami na temat tego co by było gdybym miał władzę ustawodawczą.
Zapytaj mnie co bym zrobił - a nie wymyślaj.

W Twoich oczach jako w oczach ezoteryka - aborcja jest usprawiedliwiona w całym okresie trwania ciąży. Od zapłodnienia aż po 40-sty tydzień można sobie dziecko zabić, co nie jest równoznaczne z zabójstwem (człowieka), bo ono jeszcze nie oddycha świadomie. Nie bierzesz pod uwagę faktu, że w jego malutkim ciele jest tlen dostarczany z organizmu matki, nie bierzesz też pod uwagę innych czynności fizjologicznych, które sprawiają, że dziecko jest z nami identyczne, tego że jego serduszko bije, tego że ono słyszy i czuje ból, płacze i ssie kciuk, zasypia wraz z matką i się z nią budzi, reaguje na hałasy z zewnątrz. Nie widzisz już (bo nie chcesz) całej biologicznej otoczki ciąży, odrzuciłeś ją zastępując lukę wyssaną z palca (bo chyba nie z mlekiem matki) dwubiegunowością tego świata.

A czy ja gdzieś mówiłem, że mu serce nie bije? Czy mówiłem, że go nie boli?, itp..

Dla mnie takie rozumowanie jest bezduszne. Definicję człowieczeństwa postawiłeś w oparciu o świadomy oddech, o zabiciu dziecka mówisz jak o zabiciu kury na rosół.
Ono CZUJE BÓL! A Ciebie to guzik obchodzi i dalej fruwasz na wyżynach wyobraźni definiując sobie że i tak człowiekiem nie jest.

Długo tak jeszcze będziesz wstawiać w moje usta słowa, których nie powiedziałem?
Komentować słowa, których nie powiedziałem?
Podważać twierdzenia, których nie napisałem?

Dla mnie to dziecko jest człowiekiem, dla mnie człowiekiem w takim wypadku nie jest matka, w pełni świadomie zadająca fizyczny ból prowadzący do śmierci swojego dziecka nie licząca się z tym, że jej dziecko ten ból czuje.
Na szczęście już raz przeprowadzona aborcja znacząco podnosi ryzyko niepłodności, kobieta traci szanse na zajście w ciążę.
Jest szansa na to, że więcej niewinnych istot już nie skrzywdzi.

No i dobrze, wolno Ci mieć takie zdanie.
Osądzi Cię to, co osądzasz.

A konsekwencje, o jakich mówicie? Jakie konsekwencje? Jeżeli jej tok rozumowania podobny jest do Waszego, to się będzie jeszcze cieszyła, że obcego zabiła! Ni to człowiek ni to zwierz... Ot, coś co jeszcze nawet nie oddychało świadomie...
Dlatego koleżanka Wiki się tak dobrze czuje pewnie, Wiki już jej nafaszerowała główkę bredniami ezoterycznymi na poprawę humorku.

Ulżyło?

Tkwicie w ciemnej d***e och***nia ubierając wszystko, co nieludzko bestialskie w piękne koronki i aksamity.
Ale ten smród i tak wydostaje się na zewnątrz i podczas, gdy inni mówią, że czują, Wy mówicie że to dwubiegunowość.
Wdech-wydech-wdech-wydech...

No i co mm teraz napisać?
Dałaś upust swojej frustracji.
O co walczysz? Kogo chcesz zmienić?
Czy uważasz, że ktoś nagle zacznie potępiać aborcję bo na niego nakrzyczysz?
Albo czy myślisz, że nagle Twój punkt widzenia zacznie brać górę, bo wyszydzisz swoich przeciwników w dyskusji?
To nie polityka.

Kiedyś słyszałem, że prawdziwie hojnego nie denerwują skąpcy.
W gruncie rzeczy Twoje emocje mówią więcej o Tobie niż sama chciałabyś dopuścić do swojej świadomości - ale to nie jest rozmowa na forum.


pozdrawiam

[janneth]

O co walczysz? Kogo chcesz zmienić?
Czy uważasz, że ktoś nagle zacznie potępiać aborcję bo na niego nakrzyczysz?
Albo czy myślisz, że nagle Twój punkt widzenia zacznie brać górę, bo wyszydzisz swoich przeciwników w dyskusji?
To nie polityka.

I'm not saying I'm gonna change the world, but I can guarantee that I will spark the brain that will change the world...

Tłumaczenie:
Nie twierdzę, że zmienię świat, ale mogę zagwarantować, że rozpalę umysł, który go zmieni.

Ty tego nie widzisz, Jeremiaszu... Ta polityka antyaborcyjna trwa tu już grubo ponad pół roku...
Na początku tematu znajdziesz 90% wypowiedzi popierających aborcję, z każdą stroną jednak jest ich coraz mniej.
Nawet jeżeli ludzie nie zmieniają swojego stanowiska (a tylko krowa zdania nie zmienia), to przynajmniej przestają chcieć się tu wypowiadać, nie muszę czytać już tylu bredni co kiedyś i podobnie nowi userzy nie będą musieli przechodzić przez gehennę tłumaczenia na siłę, kiedy pojawia się człowieczeństwo.
Do tematu dołączona jest ankieta. Kiedyś ponad połowa więcej była na tak. A dziś? Wyrównuje się.
Czy to znaczy, że chociaż jedna osoba zaczyna myśleć o płodzie jak o człowieku? Czy filmy, cytaty, wypowiedzi lekarzy tutaj przytaczane mogły zmienić czyjeś zdanie? Myślę, że mogły. Na koniec została jednak grupka osób, która może nie całkiem, ale częściowo zmieniła tor przebiegu dyskusji.
Sam w tej grupie jesteś. Dzisiaj już ezoterycy mówią, że to jest złe, to jest zabójstwo, ale nie zabójstwo człowieka.
Nadal jest więc największy problem nierozwiązany, ale mentalność nieco złagodniała.
To są postępy...

W gruncie rzeczy Twoje emocje mówią więcej o Tobie niż sama chciałabyś dopuścić do swojej świadomości

Czasami w obronie jakichś wartości, w które mocno wierzymy, potrafimy stracić twarz. Ty nie widzisz w tym godności, ni honoru, analizujesz sobie moją frustrację. Rób tak dalej, jeżeli Ci to pasuje. Ja wiem, że moje słowa są poparciem mojej wiary. Wiary w obronę bezbronnego życia, czegoś tak niewinnego jak ani Ty ani ja nigdy nie mieliśmy okazji być.
Guzik mnie obchodzi, co o mnie myślisz, bo ja wypowiadając swoje poglądy nie mam na myśli Ciebie, a te istoty, których Ty ludźmi nie nazywasz. I choćbym nawet miała stracić własną twarz, to cel w moim przekonaniu jest szczytny i wart poświęcenia.
Wiele razy wyprowadzacie mnie z równowagi, ale dopóki wierzę że mam rację, dopóty nie będę żałowała dosadnych słów pod Waszym adresem. Moja krytyka jednakże jest rzeczowa i oparta wyłącznie na Waszych teoriach, do nich naprawdę nie trzeba nic dopowiadać, one same sobie wystawiają etykietę.

[zodiakus71]

Jeremiasz

To forum ma bardzo niewiele z ezoteryką wspólnego. Może jedynie nazwę.
To tak samo jak astrologia w gazetach codziennych nie ma nic wspólnego z prawdziwą astrologią.
Nazwa "ezoteryka" jest modna stąd wstawia się to wszędzie i bez zwiazku. To co tutaj obserwujesz to popłuczyny paraezoteryczne.

z tym się absolutnie zgadzam , są ezoterycy którzy uważają że płód to odrębna dusza i ciało ale są również tacy którzy twierdzą że płód jest częścią duszy i ciała matki i ja do tak widzących tą sprawę się zaliczam , według mnie samodzielność i odrębność jako istota ludzka duchem i ciałem uzyskuje się w momencie pierwszego oddechu . Tak więc aborcja jako taka dla wielu o podobnym podejściu do problemu kim jest płód będzie uważało że aborcja jest poniekąd zabijaniem matki ponieważ zabija ona nieoderwalną cząstkę siebie.

[Tenebrael]

Dzisiaj już ezoterycy mówią, że to jest złe, to jest zabójstwo, ale nie zabójstwo człowieka.

Janneth, proszę ponownie, nie używaj (ani Ty, ani kto inny) takiego określenia, ze "ezoterycy mówią...". Ezoterycy to nie jedna grupa spoleczna, o jednolitych poglądach.

Sam jestem ezoterykiem i absolutnie nie uznaję, że życie zaczyna się od wzięcia pierwszego oddechu.

Nie mozna po prostu tak spłaszczać tej grupy.

[jeremiasz]

Sam w tej grupie jesteś. Dzisiaj już ezoterycy mówią, że to jest złe, to jest zabójstwo, ale nie zabójstwo człowieka.

przyznaję, że napisałem, że wg. ezoteryków zabójstwo to zło.
(to bardziej moje widzenie problemu)
Tylko, że wg. ezoteryków zło także jest potrzebne.
Więc może być coś złem i może jednocześnie być pożyteczne. Czyli, poniekąd, staje się dobrem.
Temat co jest dobre, co jest złe, co warunkuje co, to w ogóle temat na inną rozmowę.

Chodzi o coś innego.

Każdy z nas ma jakiś światopogląd.
Wg. tego światopoglądu żyjemy, dokonujemy wyborów, oceniamy postępowanie innych ludzi, czasami także tych ludzi.
Kiedy przychodzi ktoś i mówi - "a ja myślę coś zupełnie innego", to w tym momencie pojawia się emocja.
Jaka by ona nie była to można ją sprowadzić do dwóch:miłości i strachu.

Jeżeli usilnie bronię się przed przyjęciem cudzego postrzegania świata i przechodzę do ataku, to właśnie z powodu strachu.
Strachu przed czym?... Przed tym, że mój światopogląd jest błędny.
Całe życie postępowałem  tak i tak, a tutaj nagle ktoś przychodzi i mówi - "terefere, jest inaczej".
To w końcu jak to jest z tym moim światopoglądem? - można wtedy zapytać?

Kto ma rację?
A jeżeli on... to znaczy, że ja jestem głupcem, że postępowałem niewłaściwie, naiwnie, itp....
To znaczy, że wybory, których dokonywałem były złe, niedobre, itp...
I ego się buntuje i broni swojego zdania, przecież "nie może" zaprzeczyć samo sobie.

A wszystko dlatego, że swój światopogląd otrzymałem z zewnątrz. Ktoś mi go dał, uznałem, że to "prawda", i zacząłem wg tego żyć.

Gdybym swój światopogląd znalazł "w środku", poszukał go "w sobie" nie musiałbym go bronić - nie czułbym się bowiem zaatakowany.

To tyle.

pozdrawiam
Edit1: żeby uprościć wszelkie moje wypociny traktuj jako odnoszące się tylko do mnie i mówiące o moim poglądzie na daną sprawę. Nie chciałbym aby ktoś zarzucił mi, że wypowiadam się w jego imieniu.

[PHIRIOORI]

Dygresja:
Można na to spojrzeć tak, aby DOSTRZEC w końcu, iż Większość Dzisiejszego Społeczeństwa to Ciągle Nienarodzone(nieŻywe) Dzieci(choć niektóre w wieku już dojrzałym lub przekwitającym),
a  invasionizm społeczny KRK spowodował ABORCJĘ ich NARODZIN. Tyle że na nieco dalszym Etapie,

..niż ten przeciw któremu tak się BULwersują
(procedura stwarzania użytecznego niewolnika - ma być żywy, ale niezabardzo; urodzony, ale nie do końca - wówczas sterowalny i użyteczny). Statystycznie jest dziś na ziemi około 7mld aktywnych "komórek embrionalnych" w buforze około ~50-80-letniej "przydatności do użycia/ do spożycia". Uświadomienie tego sobie jest bolesne.. zwłaszcza gdy ktoś głęboko siedzi w strukturach mechaniki generującej takowy stan rzeczy

Postanowiłem umieścić tę dygresję w stosownym temacie. Gdyż stanowi o brakującym elemencie dla zrozumienia.

Bo niby na jakiej podstawie.. mamy uważac że jedna aborcja jest cacy - a druga..
.. wogóle nie istnieje. ?!? Ależ ona istnieje... CODZIENNIE.

Dlatego
bez refleksji nad "mentalnością Kalego"
zrozumienie nie nastapi.

Tu nie rzecz się toczy, o to, czy zabijać dzieci- czytez nie.
Tu gra idzie o to, CZYJE DZIECI zoastaną zabite.
Czy LUDZKIE dzieci, czy dzieci...

Ale ochłońcie.. bo poziom iluzji jest głębszy...
Bo nie ma potrzeby stawac po JAKIEJKOLWIEK STRONIE )))))
Sprawa się rozjaśni, gdy uda mi się przedstawić (chętnie w dyskusji z Kiarą) mechanizmy i relacje
pomiędzy świadomością zbiorową i indywidualna.

Sprawa się rozjaśni, gdy uda mi się przedstawić (chętnie w dyskusji z Kiarą) mechanizmy i relacje pomiędzy świadomością zbiorową i indywidualna.


Bo to jest pierwotnym mechanizmem kluczowym dla dalszego pozycjonowania zainteresowanych ras.
..że tak juz po imieniu powiem.


Daje się zauważyc, że ten tekst< pobudził pewne rasy do działania.
Dyiki temu lepiej możemy je identydikować i definiować. Opada pewna otoczka wokół intencji roztaczana. To dobrze - uważam.

[janneth]

Sam jestem ezoterykiem i absolutnie nie uznaję, że życie zaczyna się od wzięcia pierwszego oddechu.
Nie mozna po prostu tak spłaszczać tej grupy.

Jak już napisałam - ja nie dorabiam żadnych teorii do tego, co usłyszę. Jeremiasz mówi o ezoterykach z punktu widzenia siebie jako ezoteryka. To on użył sformułowania, że ezoterycy mówią o początku człowieka wraz z pierwszym świadomym oddechem. Ja jedynie kontynuuję rozmowę bazując na tym, co on mówi.

Gdybym swój światopogląd znalazł "w środku", poszukał go "w sobie" nie musiałbym go bronić - nie czułbym się bowiem zaatakowany.

Piękne zdanie... Gdybyś był kobietą, a w środku zamiast chłodnej kalkulacji czułbyś życie, nie broniłbyś aborcji.
Światopogląd każdego z nas kształtowany jest przez życie, doświadczenia.
Nieliczni z wypowiadających się tutaj osób czuli w sobie bicie dwóch serc. Nieliczni więc wypowiadają się posługując doświadczeniem, większość teoretyzuje.

[Tenebrael]