Niezależne Forum Projektu Cheops

możemy poczytać sporo postów o bezwarunkowj miłości.
Ale czy jest ona możliwa bez rozwiniecia uprzednio takiego zaufania?

Niektóre doswiadczenia powodują nieufność.

Jak to widzicie

Bezwarunkową miłość tworzy się we własnym wnętrzu, dopiero tu uformowana zaczyna "wylewać" się na zewnątrz. Zaufanie jest jedną z gałęzi drzewa MIŁOŚCI. Jeśli ufasz sobie, a świat odbierasz według własnych standartów, to problem zaufania innym ludziom przestaje istnieć. Jeśli zaś sam kombinujesz, manipulujesz, to ufać też musisz na miarę zakresu własnej działalności, według zasady podobne przyciąga podobne.


Pozdrawiam - Thotal :)

piękne słowa

Myślę że jest możliwe.

Lecz dzisiejsze czasy są takie że Bezwarunkowo ufać komuś może zakończyć się źle.

źle dla Ciebie jako dawcy bezwarunkowej miłości czy dla tego/tych, którzy tą miłość odbierają? Już samo takie rozważanie zaprzecza chyba tym czym powinna być miłość bezwarunkowa! Najpierw trzeba nas stać na taką miłość, stać na czyny, które ją wzbudzą a przejawiają się przecież w najdrobniejszych naszych gestach. Aha i nie chciejmy nic w zamian.

Problem w tym że ludzie są różni i inni mogą mnie przez to wykorzystać i chyba nie wiesz co to znaczy ufać komuś wiele lat a potem się dowiedzieć że ten ktoś jest "fałszywy".

A dlaczego uważasz, że możesz oczekiwać od kogoś że zachowa się tak jak sobie tego życzysz?
Przestań oczekiwać a nie będziesz drżał o wynik oczekiwania.

pozdrawiam

Daruj sobie takie wypowiedzi. Ok?

:) heh, akurat :)

pozdrawiam

ps. zatrząsło?. i bardzo dobrze

PS: Nie zatrzęsło mną.

I bardzo dobrze.


Z ludźmi jest jak z ptakami.
Jeżeli na twoje drzewo przylatuje słowik i pięknie śpiewa na wiosnę, to ciesz się i raduj z tej chwili.
Czy oczekujesz, że zostanie z toba na zawsze, czy oczekujesz od niego, że nikomu innemu  nie będzie śpiewał, że nikt inny nie będzie się radował z jego towarzystwa?
Niczego takiego nie oczekujesz. Wiesz, że nie masz żadnych praw wobec tego słowika a on wobec ciebie żadnych zobowiązań.
Owszem, jeżeli odleci możesz byc przez moment smutny, ale nie masz do niego żalu że odleciał.

Nie wiem dlaczego ludzie uważają, że do innych ludzi mamy jakieś prawa. Że możemy oczekiwać jakiś zachowań,
że możemy oczekiwać braku jakiś zachowań, itp. Uważamy, że ktos powinien się zachować tak a nie inaczej...

A ludzie są przecież jak ptaki.

Widziałeś kiedyś ptaka w klatce? Straszny widok.
A my z takim zapałem budujemy "klatki" dla ludzi.

pozdrawiam

ps. zatrzęsło czy nie zatrzęsło - zupełnie nie o to chodzi Mora. Chodzi o to, że sami nadajemy znaczenie pewnym sprawom, rzeczom, zdarzeniom. Jeżeli coś boli to wystarczy inaczej na to spojrzeć i przestanie.
Piszesz, że marna odpowiedź na Twoj post.
A co mam napisać? "tak, tak ludzie bywają fałszywi".

Każdy postępuje wg swoich korzyści, według swojego kodeksu. Dla Ciebie to "fałszywe", dla drugiej strony "fajne","korzystne",itp.

Wątek jest o bezwarunkowym zaufaniu. Czy można zaufać?
Pewnie, że można - jeżeli nie oczekujesz tego z drugiej strony.
Bo albo ufasz - albo jest to interes (zaufanie za zaufanie)

 :)

"Druga strona" bierze się z podziału na "strony".
Moze być też i taki: "iA" i "Wszechświata reszta"(nie-iA).

Przyjąłem coś, co nazywam "matematyka kuli".
Jest ona również swojego rodzaju szczegółowym rozwinięciem symbolu słońca (punkt w sferze).

A w chwilach, gdy BYWASZ całym Wszechświatem (gdy nie istnieje nic 'poza') rzecz sprowadza się do zaufania sobie.
Bez warunków.
Czyli wracając do Twojego: "Jeśli nie oczekujesz od siebie niczego".
------------------

edit: trochę skrótem pojechałem.
Dlatego wyodrębniam osobny w zasadzie temat:
Bezsensowność "porównywania" a (samo)identyfikacja i tozsamość.

Phirioori: zgadza się, zakładając że wszyscy to jedno (ja), w ogóle nie ma żadnego porównywania, oczekiwania, itp.

Powiedz to jednak tym, którzy mówią, że ktoś zachowuje się "fałszywie", że nie moża ufać, że niektórzy są źli.
Dla nich to jest jednak "druga" strona. Dlatego użyłem tego terminu.

Postawa typu: "cokolwiek uczyniliście jednemu z tych najmniejszych moich braci, mnie uczyniliście" - bo tak zrozumiałem twoją "matematykę kuli" to chyba raczej skutek przebycia pewnej drogi a nie stacja początkowa, z której wynika reszta. Chociaż.. kto wie? Kula ma gdzieś początek? :)

pozdrawiam

ehh zaufanie, kochanie, chędożenie itp. itd.
fałszywy, dobry, nie dobry, uczciwy, zachłanny itp. itd
mam wymieniać tak dalej?

nie oceniaj a inni nie będą Ciebie oceniać, chcesz coś dla Siebie to weź, pomyślisz że inni będą Ciebie postrzegać za egoistę, ale pamiętaj to ty ustanawiasz własne reguły, ty ustanawiasz sam dla siebie zasady postępowania, zaś stawianie siebie na pierwszym miejscu nie oznacza “samolubstwa" - tylko samoświadomość.

Chcesz roztoczyć wokół Siebie miłość, zrób to, ale nie oczekuj ode mnie, że mi się to spodoba, nie oczekuj, że będę Ciebie chwalił i głaskał. Zrób to dla siebie. Jesteś tutaj po to żeby przypomnieć sobie kim jesteś, to co robisz już wybrałeś i ciągle wybierasz. Czyniąc to co chcesz pomagasz i mi przypomnieć sobie kim jestem, a wbrew wielu poglądom może nie potrzeba nam tylko kwiatków św. Franciszka, ale i cierni.

Bo to właśnie nazywamy zaufaniem. Nie wiem, czemu się uczepiłeś słów Mory, który napisał, że właśnie jego zaufanie do jakiejś osoby zostało nadszarpnięte. Z resztą nie Ty pierwszy i nie ostatni się go czepiasz. By the way - Mora, szkoda, że nie ukrywasz swojego wieku, nie byłbyś tak często pouczany/poprawiany/zaczepiany. Mimo wszystko widać, że drzemie w Tobie siła i upór i mnie się to podoba.

Wracając do tematu. Wolna wola wolną wolą a pisanie na forum o bezgranicznym zaufaniu czy też miłości nijak ma się do prawdziwego życia. Nie neguję tezy, że jeśli się niczego nie oczekuje to się nigdy nie zawiedzie, bo to szczera prawda. Ale to nie jest domeną ludzi. My chcemy i musimy oczekiwać, to jest nasza siła motoryczna. Jeśli kogoś kochamy i poświęcamy mu część swojego życia to liczymy na to, że nam z niego nie zniknie. Przyrównywanie tego do śpiewającego słowika w parku to już w ogóle jakaś paranoja nie warta komentowania.
Nie wiem, na ile możliwe jest bezgraniczne zaufanie. Człowiek często nie ufa nawet sobie, a co dopiero innym. Życie ma dla nas wiele pokus, zarzekamy się, że nie spróbujemy jabłka, a potem to robimy. Skoro sami nie potrafimy przewidzieć swoich przyszłych decyzji, to jak można bezgranicznie ufać innym? Jeśli są ludzie, którzy to potrafią, to muszą być nieszczęśliwi, bo albo ma się twardy tyłek albo miękkie serce. 

Thothal- twoja odpowiedz jest naprawde super- tak to wlasnie wyglada.

Czy jest mozliwe bezwarunkowe zaufanie- zapomnieliscie: mataka i niemowle

Pozdrawiam Rafaela

Każdy, kto żyje wśród ludzi ma oczekiwania wobec innych, a już w związkach i miejscu pracy szczególnie. Zaufanie jest fundamentem więzi między ludźmi. Nie mozna zbudowac więzi międzyludzkich bez zaufania. Zaufanie, to de facto skierowane ku przyszłości oczekiwanie, że ktoś inny będzie mnie "godnie" traktował, co w praktyce może zawierać różne treści.
Niestety inni mogą nas zawieść, a gdy się to powtarza, to niektórzy wybierają opcję "niczego nie oczekiwać"... ale jest to w pewnym sensie rezygnacja z życia wśród ludzi...
Kiedyś zamieściłem gdzieś duży tekst o zaufaniu przetłumaczony wspólnie przez kilka osób z angielskiego. Jak znajdę to wrzucę tu linka.
Pozdrawiam

  Trochę tu się poplątałaś Janneth.
 Jednak proza życia jak ją tu opisujesz, jest właśnie dlatego taka, że ludzie nie ufają.
Czyli to co na zewnątrz się dzieje, to tylko wynik ich wewnętrznego wzorca - braku zaufania.
Chcesz więc jakby powiedzieć - wszystko pięknie ładnie, ale świat jest taki jaki jest i koniec.
Jak uczą dziesiejsze strategie psychologii - cytat:
 
 ''Każde nasze reakcje wobec świata i ludzi  są barometrem wyznaczającym odbiór samego siebie. Czyli to jak postrzegasz świat i innych nie mówi to wiele o świecie i ludziach, lecz przede wszystkim mówi o Tobie.''

Dlaczego Janneth zamiast myśleć, że tak jest (jak w/w piszesz) nie pytasz dlaczego tak jest?  Dlaczego chcesz wierzyć,
  że to się ma nijak do prawdziwego życia? A czy zadałaś sobie samej pytanie, czy to powyższe stwierdzenie  dotyczy również Ciebie  ?
A wogóle skąd się to przekonanie u Ciebie się wzięło ? Czy w dalszym ciągu chcesz w to wierzyć ? A czy nie byłoby dla nas lepiej, gdybyśmy zrezygnowali  z takich przekonań ?

Skąd wogóle bierze się brak zaufania. Bierze się z przekonania, że świat w którym żyje jest mniej lub bardziej niebezpieczny.
 Nie ufaj innym, nie ufaj obcym to, często była dobra rada dla nas gdy byliśmy małymi dziecmi, lecz podtrzymywanie tego przekonania przez dorosłego człowieka prowadzi go do izolacji i samotności.

Zaufanie to jedno, a oczekiwania to drugie.
To właśnie zaufanie jest przyczyną, a to czego oczekujemy jest jego skutkiem.
Oczekiwania bardzo często są żądaniami.Oczekujmy od innych bardzo wielu rzeczy, począwszy od swoich dzieci, rodziców, męża i żony, skończywszy na szefach, dyrektorach, czy współpracownikach.
Oczekiwania są pewnym błędem, dlatego, że jeżeli wiemy , jesteśmy tego wpełni świadomi, że coś jest słuszne, dobre, cenne, prawdziwe, to nie musimy oczekiwać.Czyli jak to się mówi prawda broni się sama i nie potrzebuje się niczym już podpierać.Pamiętam słowa z pewnego wykładu: oczekiwania odbierają przynajmniej 50% szans na sukces, dlatego, że podstawą nie jest oczekiwanie, tylko podstawą jest pełna świadomość czego się chce.






 

Właśnie między innymi w taki sposób uzależniamy się od innych, oczekujemy pomocy, zaufania itp. Samodzielność i "niepotrzebność" wcale nie musi nas wyalienować. Nie macie czasami wrażenia, że wciąż próbujemy zdefiniować np. powyższą bezwarunkową miłość poprzez używanie starych koncepcji, wysłużonych sloganów, po prostu chcemy to i owo podciągnąć pod istniejący system wartości - nie udaje się.
Czy nie bardziej satyfakcjonujące jest dawanie niż branie?
Po co zaufanie i oczekiwania? Bo tak nas nauczono i wciąż w to brniemy.

astro

Jeżeli ktoś mówi nie ufaj innym, nie ufaj obcym to są to zazwyczaj rodzice którzy KOCHAJĄ DZIECKO i martwią się o nie. Nie ufanie komuś nie jest ZŁE. Ja w zasadzie ufam ino paro osobom kiedyś było ich więcej a to że oczekiwałem od nich czegoś to także nic ZŁEGO.

Dlaczego piętnujecie tych którzy mówią "nie ufaj obcym" a ty ufasz obcym?

Moim zdaniem na zaufanie trzeba sobie zasłużyć.

Gdybym teraz wszystkim równo ufał to prawdopodobnie cierpiał bym bardziej niż kiedykolwiek choćby dlatego że 50% ludzi których znam jest FAŁSZYWA. Nie powierzył bym komuś tajemnicy i nie zaufałbym jeżeli nie byłbym pewien że ten człowiek tego nie rozpowie.

Lepiej nikomu nie ufać niż ufać wszystkim i być męczennikiem własnego działania.

krótko o porównywaniu:
.. "w ogóle nie ma porównywania".  To Jakim "cudem" Moja(ma)tematyka Kuli została z-identy-fikowana z jakąś wypowiedzią wdrukowaną w księgi 2Kilo lat temu?!
Jakim k.. cudem, skoro nie ma wogóle żadnego porównywania?..   ::)

krótko o "moja "matematyka kuli":
Tu natomiast zrozumiałes mnie dobrze. A 'załączając się w zagadnienie.. jeszcze lepiej.
czyli: i jedno i drugie. :)

(a tamten post trochę przeedytowałem, by sie nie mieszć pojęć.)

Witaj Janneth
napisałaś:

I to jest właśnie najczęstsza przyczyna niepowodzeń w związkach.
Podejście typu "ja coś daje (czas, zaangażownie, uczucia, ciało) i w zamian ty też mi coś dajesz (czas, zaangażowanie, uczucia, ciało, itp)". Oczekiwanie tego, że skoro ja daje, to ty też powinieneś (powinnaś).
Czyli jest to zwykły interes. Kupno - sprzedaż. Handel wymienny.
Chcesz brnąć w takie układy - proszę bardzo. Ale przyznaj sama przed sobą jaka jest Twoja motywacja.

Dylemat - czy podoba mi się ta kobieta, bo po prostu jest, bo lubie ją, bo się ładnie uśmiecha, bo lubie jej towarzystwo, itp... czy może potrzebuję mieć wyprane skarpetki, obiad na stole i codziennie darmowy seks.

Czy podoba mi się ten mężczyzna - bo po prostu jest, bo dobrze się czuje w jego towarzystwie, bo jest dowcipny, bo jest przystojny,itp... czy potrzebuje mieć oparcie, silną rękę która mną pokieruje, potrzebuje być "czyjaś", potrzebuje jego siły, zaradności, pieniędzy, sexu, itp

Zaufanie to takie ładne słowo, które wyraża "oczekuje, że zachowasz się tak jak tego pragnę".
"Ufam Ci" - czyli.. inaczej "nie zawiedź mnie", "zrób tak jak tego oczekuje".
Słowo służące do manipulacji. Niby piękne, niby ważne, ale niesłuchanie groźne.
"No tak, ona (on) mi ufa.. tego nie mogę zrobić, czy to muszę. Bo ktoś pokłada we mnie zaufanie"

Piszesz Janneth, że gadanie o słowikach to paranoja.
A ja Ci życzę, żeby ktoś pokochał Cię właśnie w taki sposób.
Bez zakazów, nakazów, zobowiązań, "zaufania" czyli manipulacji, bez budowania mniej lub bardziej widocznych klatek.
Żeby ktoś kochał Cię nie dlatego, że mu coś dajesz (spełniasz jego oczekiwania), ale dlatego, że jesteś.

Bezwarunkwe zaufanie? Napiszmy po prostu bezwarunkwa miłość. Wychodzi na to samo.

pozdrawiam

ps.
PHIRIOORI:
Lepszym słowem od "porównwywania" powinno być "poróżnianie", "duszukiwanie różnic","różnicowanie"
A jakim cudem?.. nie ma żadnego cudu. Wszystko to jedno.

Raczej nikogo nie piętnuję, staram się nie oceniać a to czy ktoś mnie ocenia uważam za drugorzędną sprawę, nie obchodzi mnie to bo każdy ma prawo postępować tak jak uważa - ot i tyle.
Na owo zasłużenie odpowiem cytatem jeremiasza

astro, odnoszę wrażenie, że żyjesz w hermetycznie zamkniętym świecie, a już na pewno nie w tym, w którym żyję ja. Postawa, jaką reprezentujesz jest utopijna, gdy na ziemi żyje kilka miliardów ludzi obok siebie, podczas gdy każdy z nich jest inny, ma inne cele i innymi posługuje się narzędziami, aby je zdobyć. Jeżeli wierzysz, że bezgraniczne zaufanie zmieni nasze życie na lepsze, to żyjąc z tym przekonaniem zaproś pare osób do takiego prostego eksperymentu. Stwórzcie mikrospołeczność, odizolujcie się od reszty ociemniałych nieufnych ludzi, zaszyjcie w gęstwinie i spróbujcie jeden drugiemu ufać bezgranicznie pod każdym kątem. Obserwacje zapisuj, a wyniki opublikuj. Banał, wiem, ale tylko w przypadku, gdy każda jednostka w grupie będzie miała takie samo przekonanie, bezgraniczne zaufanie zda egzamin i będzie bezpieczną postawą. W przypadku, gdy nie mówimy o nielicznej grupce osób, które mają takie same przekonania, sytuacja się komplikuje. Chcesz sprawdzić, jak łatwo możesz oberwać za swoje bezgraniczne zaufanie? Idź do banku i daj się skusić na lokatę z oprocentowaniem. Zobaczymy, czy słowa jakimi zachęci Cię konsultant okażą się być godne Twojego zaufania.
Poplątałeś się niezmiernie, albowiem ja nawet w tym jednym cytowanym przez Ciebie zdaniu piszę o życiu codziennym, a nie utopijnej wizji świata, która nie ma racji bytu.

Tak jak Mora powiedział, na zaufanie trzeba sobie zasłużyć. Zaufanie nie budzi się w nas od tak, na zawołanie. I uważam to za naszą wielką zaletę, która jest nie naszą bronią, a tarczą ochronną. Z bezgranicznym zaufaniem dotrzesz jedynie w ślepą uliczkę niewiedzy, skąd nie będziesz mieć już drogi naprzód, jedynie możesz się cofnąć, aby dostrzec błędy popełnionych przez siebie decyzji.

Jeremiasz, tak z ciekawości zapytam i z zaufaniem będę oczekiwała szczerej odpowiedzi. Żyjesz w udanym związku? Bo ja żyję, moi znajomi zazdroszczą i podziwiają relacje, jakie stworzyłam wspólnie z moim partnerem. Twoja błyskotliwa teza nie ma potwierdzenia w moim przypadku, a więc może przetestuj ją jeszcze na kilku króliczkach i dopiero wtedy ogłaszaj za prawdziwą.
Zaufanie w naszym związku nie zrodziło się pierwszego dnia, ani nawet po miesiącu czy po roku. Ono rosło z każdym dniem i rośnie aż do dzisiaj. I mimo, że już dawno myślałam, że ono osiągnęło swoje apogeum, to każdy kolejny dzień życia w tym związku utwierdza mnie w przekonaniu, że moje zaufanie do niego i jego zaufanie do mnie rośnie... Z każdym dniem, w którym musimy podejmować jakieś decyzje, z każdym naszym czynem czy najdrobniejszym gestem. To dopiero jest piękne! Kiedy myślisz, że osiągnąłęs już wszystko, a każdy następny dzień pokazuje Ci, że możesz osiągnąć jeszcze więcej! Zaufanie to nie uśmiech, którym można obdarzyć przypadkowego przechodnia, zaufanie to poczucie stabilności i bezpieczeństwa, nad którym trzeba pracować przez długi okres czasu. To świadomość, że ta druga osoba nie zrobi niczego, czego Ty byś nie uczynił. To poniekąd kwestia zgrania charakterów i osobowości, poznania się nawzajem, oswojenia ze sobą, zapoznania z kręgosłupem moralnym i uznania za prawidłowe decyzji podejmowanych przez drugą osobę. Na to potrzeba czasu, ale nie powinno nas to zniechęcać. Gdyby każdy z nas od razu był wyposażony w bezgraniczną miłość i zaufanie, to co przynosiłby nam nowy dzień oprócz rutyny każdego poprzedniego?

Całkowicie się z Tobą zgadzam Jeremiaszu.Wątpiącym polecam książkę - ''Partnerstwo w związkach'' , jak również nieocenioną książkę dr.Nathaniel Branden pt: Sześć filarów poczucia swojej wartości.
Tymaczasem nie mam czasu w tej chwili pisać, jak również poczekam na dalsze wypowiedzi.

Żyje w bardzo udanym związku. I cieszę się, że Ty również w takim. Czy znajomi mi zazdroszczą? Nie wiem, nie dbam o to.
Jeżeli cokolwiek w życiu testowałem, to na sobie i to co pisze wynika z własnego doświadczenia (nie jest to pierwszy mój związek)
Ty masz swoje przemyślenia, ja mam swoje.


No i świetnie. Tak to widzisz. Ty nazywasz to zaufaniem, ja nazywam to handlem wymiennym.  Ja nie oceniam tego czy to złe czy nie. To po prostu taki układ.
Partner nie robi niczego, czego byś sobie nie życzyła i wzajemnie.
Wszystko jest ok, dopóki macie zbieżne poglądy, dopóki cele, które sobie wyznaczyliście są takie same lub zbliżone na tyle, że możliwy jest kompromis.

Problem zaczyna się wtedy kiedy cele ludzi tworzacych związek zaczynają się rozmijać.
np. Ty chcesz jechać nad morze, on w góry. Jedno musi zrezygnować. I pewnie rezygnuje.
Może w imię "wyższej" konieczności, zaufania, poświęcenia, itp.

Czy zawsze pojawiają się rozbieżności w celach?.. Nie wiem. Mi się przydarzały stąd poszukiwania recepty.

O tym na czym zbudowany jest związek najlepiej widać w momencie kiedy się kończy.
Słyszy się wtedy:
- tyle czasu temu poświeciłem (łam)
- to ja go tak kocham, a on to czy tamto...
- ja mu tyle lat itp, a on poszedł do jakiejs "lafiryndy"

To tylko świadczy o tym, że nasze uczucia jakże często traktujemy jako "inwestycje", która ma po jakimś czasie się "zwrócić". A kiedy się nie "zwraca" to myślimy o kimś jako fałszywym, podłym, itp.
np:
- niech się troche postara, tak łatwo (tanio) mnie nie dostanie.
- wybieraj - albo koledzy albo ja
,itp.
To takie przykłady wzięte z życia.

Janneth, zrób taki eksperyment. Wybraź sobie, że Twój partner postanawia od Ciebie odejść.
Po prostu pewnego dnia mówi "żegnaj"
Co wtedy czujesz? Jakie to uczucia? Jakie jest Twoje zdanie o nim? Czy nagle z tego fajnego partnera zmienia się w kogoś podłego, kto tyle lat wspólnego życia postanawia przekreślić jedym słowem?

Wyobraź sobie także, że to Ty odchodzisz. Że przestało ci pasowac to co jest i Ty mówisz "żegnaj". Czy myślisz o sobie jak o  kimś podłym czy raczej uważasz że masz racje, że to co robisz jest korzystne.

Nie przez przypadek tyle w tym terminologii handlowej, języka interesów.
Czy to źle? Nie. Po prostu dobrze wiedzieć dlaczego z kimś jesteśmy albo przestajemy być.

Są też inne powody bycia w związkach? Nie tylko "handlowe"
np:
- Litość (bo on/ona ma tylko mnie, sam(a) sobie nie poradzi)
- Poświęcenie (no.. ja to nieważne... ale fajnie, żeby on(ona) była zadowolona)
- Pycha (patrzcie jaką mam fajną (zgrabną, ładną, z dużym biustem) dziewczynę, patrzcie jakiego mam fajnego (przystojny, zaradny, z fajnym ... autem) faceta
- Brak wiary w siebie (lepszy taki (taka) niż żaden (żadna)
- Wiek (już na mnie czas, wszyscy już mają żony, mężów)
- itp, itp.. można wymieniać by długo.

Gdzie tu jest miłość?

pozdrawiam

ps.
Żeby było jasne. nie próbuję nikogo przekonać do mojego sposobu patrzenia na związki.
Tak naprawdę każdy ma racje, swoją prawdę, swoje widzenia świata.
Dla jednych to co piszę to bzdury, dla drugich coś z czym się utożsamiają.
I tak właśnie powinno być.

Jakże dojrzała postawa Jeremiaszu. Bo cóż nas mogą obchodzić opinie innych ludzi o naszych  związkach, jak również ich zazdrości.Jestem w szoku jak coś takiego słyszę.
Wogóle bym nawet czegoś takiego nigdy nie napisał, by się podpierać opiniami innych ludzi.To skrajny mentalizm ( czytaj mentalność), która odbiera mi chęć do wymiany wiedzy.

Jeremiasz, rozterki miłosne, jakie wymieniłeś są tak małostkowe, że nie leży w moim zwyczaju zaprzątanie sobie nimi głowy. Różnica między nami jest kolosalna i zdajesz się jej nie dostrzegać sukcesywnie przedstawiając mi własne utopijne spojrzenie na świat i system moralny, który wydaje mi się być jeszcze bardziej nie realny. To, co wymieniłeś to nie kompromisy. To właśnie poróźnienie charakterów doprowadza do sytuacji, kiedy musisz podjąć decyzję, czy wybierasz własne szczęście czy czyjeś.


W takim wypadku ja również będę rada, jeżeli nie będziesz się wtrącał w moje słowa. Oczywiście nie zabraniam, ale skoro już w tak krytyczny sposób się do mnie odnosisz, to czasem warto ugryźć się w język niż potem żałować swojej nadszarpniętej doskonałości.

z niektórych powyższych wypowiedzi bije wrogością, ortodoksją
cieszyć się trzeba, że można w ten sposób poobserwować tak skrajne sposoby poznawania siebie, bo to że każdy musi przejść inną drogą jest oczywiste :)

wracając do zaufania okazuje się, że jest ono po prostu nietrwałe, podlega kaprysom, zmianom

Bezwarunkowe zaufanie musi zatem być elementem trwałym, ale na czym opartym?

Rodzi się dziecko, jest czyste, bezgranicznie ufa wszystkim.
Dziecko rośnie, nabywa przekonań, doświadczeń, traci stopniowo zaufanie do świata.
Człowiek dojrzały „wie”, komu można, komu nie można …
A twoja jaźń? Ona nie musi ufać, ona wie, czego ty – człowiek nie wiesz. Jeśli tracisz z nią połączenie zapętlasz się w ludzkich uwarunkowaniach. Wtedy boisz się obcych, zwalczasz system, nie ufasz, bo brak ci oparcia w świecie duchowym. Wnioski?  :D

Oj wy ludzie albo tak mało wiecie o świecie i innych ludziach i życiu i sposobach postępowania albo piszecie to specjalnie żeby co? Bo nie wiem.

Bezwarunkowe zaufanie jakże i miłość w naszych czasach nie możliwe na razie a wiecie dlaczego?

Bo ludzie mają w sobie zbyt wiele negatywnych uczuć. Strach, Ból, Cierpienie, Gniew takie są właśnie całe społeczeństwa.

Spójrzmy na taki Zakład Poprawczy to miejsce produkuje potencjalnych przestępców od kolegi się dowiedziałem który miał kolegę w takim właśnie zakładzie że za przeproszeniem ludzie Gnojom się tam na wzajem. Zero miłości.

Więc gatki typu Bezwarunkowa miłość, zaufanie niczego nie wnoszą. Może i to są szlachetne słowa ale to tylko SŁOWA i nic więcej.

Pozdrawiam
Mora

Ludzie piszą to , co wiedzą o świecie , albo wydaje im się, że wiedzą.
Niemozliwe jest to, co za niemożliwe uznajesz  wedle swojej wiedzy, wprogramowanej Ci przez jakiś "zakład poprawczy" , który ja nazwałbym po prostu Systemem.
Ludzie nieuświadamiają sobie wielkości, którą posiadają, dlatego poddają się Strachowi , Bólowi, Cierpieniu i Gniewowi. To są programy , nakładki na ludzkie ego. One świetnie funkcjonują w "zakładach poprawczych". Zgadnij dlaczego są Systemowi potrzebne ?

 Słowa bez głębszego kontekstu w którym mogłyby być zakorzenione rzeczywiście nie wyglądają atrakcyjnie . Są jak przypowieści biblijne. Ale gdy zmienisz "zoom" zobaczysz prawdziwą treść zawartą w Słowie.
Wszystko zależy od Ciebie .

Mora jak w taki sposób chcesz zmienić świat, bo widać że masz jakiś model postępowania, który zapewni Tobie i innym wspaniałą, uduchowioną egzystencję.
Nie możesz po prostu przyjąć niektórych "pobożnych życzeń" za oznakę poprawy?
Zdajesz się być osobą mocno stąpającą po ziemi, może i tak jest, ale czy obok Ciebie nie mogą istnieć idealiści, romantycy? Wyścig szczurów czas zakończyć, meta coraz bliżej a na "szczury" czeka "klapka".
Ja znam trochę ludzi, nie uważam się jednak za wybitnego specjalistę w tej dziedzinie, dużo przede mną i tego nie kryję, ale lubię wzniosłe cele i wierzę, w ludzi, w Ciebie, w nasz Świat. Nie przekonuję nikogo do swoich poglądów, ale niekiedy się nimi dzielę. Nie posłucham więc Ciebie i nie przestanę marzyć min. o bezwarunkowej miłości i zaufaniu. ;)

Wiecie,
Janneth twierdzi o tym co piszę "utopijne spojrzenie na świat i system moralny, który wydaje mi się być jeszcze bardziej nie realny",
Mora uważa że "ludzie mają w sobie zbyt wiele negatywnych uczuć. Strach, Ból, Cierpienie, Gniew takie są właśnie całe społeczeństwa"
Z kolei Ptak pisze :"Rodzi się dziecko, jest czyste, bezgranicznie ufa wszystkim."
A Aiden z kolei twierdzi: "nie przestanę marzyć min. o bezwarunkowej miłości i zaufaniu."

To jaki jest ten świat?... Czy taki jak pisze Janneth, Mora, czy moze jak Astro albo Ptak czy Aiden?

Odpowiedź jest bardzo prosta.
Świat jest KAŻDEGO rodzaju.
W Świecie jest wszystko. WSZYSTKO.
W Świecie można zaobserwować KAŻDĄ postawę ludzką.
Można znaleźć:
- ludzi kochających się i można znaleźć ludzi nienawidzących się,
- pokój i wojnę,
- dostatek i biedę,
- sytość i głód,
- mądrość i głupotę,
- łagodność i okrucieństwo,
Wszystko, wszystko wszystko.... o czym tylko można pomyśleć.

Każdy z nas patrzy na świat przez okulary.
Jeżeli założysz niebieskie okulary to świat jaki widzisz jest niebieski. I dopóki nie zdasz sobie sprawy z tego, ze masz na oczach okulary, dasz się pokroić za to, że świat jest niebieski.
Ktoś kto ma okulary czerwone nigdy nie zgodzi się z tym, który nosi okulary niebieskie.

Co jest tymi okularami? Nasze myśli.
Jeżeli uważasz, że w świecie jest miłość - spotykasz i doświadczasz miłości.
Jeżeli uważasz, ze świat jest pełen nienawiści - to właśnie dostrzegasz, to właśnie widzisz.
Itp,

Wydaje się nam, że nasze myśli opisują rzeczywistość - a tymczasem jest dokładnie odwrotnie - nasze myśli to filtr przez jaki postrzegamy Rzeczywistość i to co zobaczymy to nasza subiektywna osobista rzeczywistość.
Ta, o którą tak kruszymy kopie.
A tymczasem WSZYSCY mamy rację. WSZYSCY. Bo każdy nosi swoje okulary i każdy widzi swoją osobistą rzeczywistość, która wydaje mu się obiektywna, jedyna.

A w świecie jest dokładnie wszystko.
Zło, dobro, bogactwo, bieda, nienawiść, miłość, głód, sytość, mądrość, głupota, radość, smutek....

Co wybierasz?

Widać chyba się nie zrozumieliśmy.

To co napisałem to realizm. Prawdziwe życie.

Life is Brutal.


Rozumiesz?

To że ty tak myślisz o tym aby było bezwarunkowe zaufanie, miłość to jest tylko twój model inni ludzie mają własne modele.

I wracając do bezwarunkowej miłości to powiem ci że to jest NIEMOŻLIWE a jeżeli chcesz abym ci to wyjaśnił to napisz na PW to ci powiem dlaczego tak uważam.

Praw natury nic nie przezwycięży.

Przykro mi.

Jeremiaszu.
   Problemem nie jest to co widzę, to co słyszę, to co czuję, to co myślę, tylko problemem jest nieświadmość lub Nie-pełna świadmość, tego co pojawia się w polu naszego umysłu.
Więc jeżeli pojawia się złość, nienawiść, niechęć, ciepienie, lęk, brak zaufania, to punktem wszelkiego wyjścia jest zadanie samemu sobie pytania - dlaczego się boję, dlaczego cierpię, dlaczego nie ufam ludziom.
Tymczasem dzieje się na odwrót: my tylko osądzamy ( bo tak najprościej i najłatwiej), a nie przyglądamy się temu wszystkiemu, a to w jaki sposób osądziliśmy, tak dalej opisujemy.
Więc cała rzecz nie polega na intelektualnym zrozumieniu, lecz polega na doświadczeniu tego co pojawia się w zasięgu nas, czyli naszego pola życia.

Ptak ma rację, że rodzimy się ufni, życzliwi, wolni, szczęśliwi ( bo tak właśnie przecież jest) lecz to wszystko zostaje nam poźniej odebrane.I tu jest temat do przerobienia, temat nr1. w naszym życiu, a nie dyskusje typu, że ktoś żyje w utopijnym świecie.
Komu przynosi zaszczyt, komu przynosi chwałę mówienie, wskazywanie drugiemu człowiekowi, że żyje on w utopijnym świecie ! Czy w ten sposób jego świat się zmieni, czy pomożemy komuś w ten sposób???
To tylko próba zaimputowania swojego widzenia świata kumuś innemu.Lecz pod tym wszystkim kryje się tylko forma obrony i ochrony swojego własnego ''świata'', nic więcej.
A bronimy swojego ''świata''  tylko dlatego, że boimy się ''przejść do innego'' , dlatego, że byłoby to dla nas zbyt bolesnym doświadczeniem, gdybyśmy nagle musieli porzucić stary schemat myślenia i zastąpić go nowym.

Zgodzę się ze wszelkimi tego typu ''próbami'' pewnych sugestii pod warunkiem, że ktoś chce podzielić się ze mną swoim doświadczeniem, chęcią wspólnego i szerokiego popatrzenia na coś z różnej perspektywy, a nie tylko dokonywania osądów - jesteś taki lub inny, żyjesz w takim, a takim świecie.I na tym polega ta subtelna różnica pomiędzy jednym a drugim.

Naszymi okularami nie są nasze myśli ( bo myśli są tylko zewnętrznym obrazem naszej wewnętrznej rzeczywistości ), tylko naszymi ''okularami'', jest nasza samoświadmość, która jest w znacznej mierze uwarunkowana (oprogramowaniem) zaczerpniętym z przestrzeni audiowizualnej, w której przebiegała nasza droga rozwojowa.
Istotą rzeczy jest więc uświadomienie sobie tego oprogramowania (czym ono jest i w jaki sposób determinuje  nasze życie) i pozwolenie jej na to, aby od Nas ''odpłyneło''.
Twierdzenie, że ktoś ''żyje w utopijnym świecie'', nie oznacza , że Ty akurat żyjesz w utopijnym świecie, lecz ten ktoś dokonuje takiego osądu poprzez swój własny pryzmat widzenia, percepcji świata, nadając mu tym samym taką wartość i taki sens, który wynika tylko z jego własnej percepcji, która jest relatywnie zgodna z jego własną samooceną.
Kolejnym problem jest to, że nasze przekonania, że świat jest utopijny,czy  nie warto ufać innym, powoduje, to że (energie wszechświata biegną za naszymi myślami) tworzymy w ten sposób budulec, tworzymy w ten sposób naszą rzeczywistość.
A później przyglądamy się tym naszym wytworom wyobraźni, które się prędzej czy poźniej materializują w świecie energii i mówimy- żyjemy w utopijnym świecie, niesprawiedliwym, czy  niegodnym zaufania.

Tak zgadza się, lecz ten  ''świat''  jest właśnie tylko tym światem ( niczym innym) który Ty sam jak i inni  wcześniej go wykreowali, wytworzyli, a teraz sami się mu przyglądają twierdząc, że on taki jest.

Co do zaufania - osobiście ufam i nie pytam nigdy dlaczego.
Amen

Astro, moja wypowiedź nie miała na celu uchwycenie mechanizmów (jak o tym zaczął pisać Ptak). Łatwiej przyjąć pojęcie "myśl" niż "samoświadomość", itp. Łatwiej przyjąć "wybór" niż "kreacja", itp. Na mówienie o wprogramowaniu, wzorcach zachowań przyjdzie właściwy czas.

Przyjąłem pewnie uproszczenia. _Celowo_.

Chciałem w miarę obrazowy sposób pokazać dwie rzeczy:
1. Że każdy z nas widzi świat po swojemu (metafora okularów)
2. Że każdy jest odpowiedzialny za to co jest. (metafora ich wyboru)

Dla niektórych świat jest okrutny. Dlaczego? Bo przecież takim go widzą.
Dlaczego go tak widzą? Bo tak o nim myślą.
Dlaczego o nim tak myślą? Bo tak go widzą.

A przecież rozwój rozpoczyna się w momencie kiedy dopuszczasz możliwość, że się mylisz.
Kiedy dostrzeżesz ten zaklęty krąg będziesz miał możliwość wyrwania się z niego. (zdjęcia okularów lub założenia ŚWIADOMIE takich jakie ci pasują)


pozdrawiam

p.s. zawsze to my jesteśmy odpowiedzialni za nasze okulary. Mówienie o tym, że ktoś nas pozbawia ufności, że rodzice, że społeczeństwo, itp to także uproszczenie, dość niebezpieczne, bo powoduje, że szukamy "winy" na zewnątrz. A przecież nikt tutaj nie jest za karę.

Skoro tak widzą, dlatego, że tak myślą ( co się oczywiście zgadza ) to pytanie, dlaczego tak widzą i dlaczego tak myślą o świecie.

Moja odpwiedź jest taka: ludzie tak widzą ten świat dlatego, że uwierzyli
, że to co widzą jest prawdziwe.

I tu wchodzimy w genetyczne uwarunkowania, które pozwalają wierzyć jednostce, że skoro ona tak widzi ten świat, to znaczy że on taki  jest i koniec , kropka.
Więc ''okrojona'' świadomość nie dopuszcza myśli, że to co widzi, to nie jest żaden świat, tylko jej własne ''okulary''.

Świat w którym żyjemy, nasza cywilizacja, doprowadziła zaufanie do strefy bajek i legend. Żaufanie dla wielu jest symbolem słabości, naiwności i braku realizmu w procesie myslenia i doświadczania. Świat zbudowany na strachu nie zezwala na wiarę drugiemu człowiekowi, wiara jest wręcz eliminowana w systemie wychowawczym nawet małym dzieciom. Przy braku zaufania rodzi się kontrola, ta z kolei przyciąga zazdrość itd, itp.
Kiedy człowiek wypełniony jest miłością, strach nie ma już władzy i przychodzi wolność. Będąc wolnym, ofiarowujesz wolność wszystkim dookoła w sposób automatyczny, wolność jest efektem zaufania, a zaufanie utwierdza jeszcze bardziej uczucie miłości.
Wszyscy ci, którzy nie potrafią obyć się bez kontroli (czytaj; nie ufają), nie rozwinęli jeszcze wewnętrznej siły pozytywnych uczuć, swój strach uzewnętrzniają postawą "realisty" i szukają wsparcia duchowego od sobie podobnych. Iluzja w której żyją dostarcza im na codzień mnóstwo przykładów racji takiego myślenia, ale to tylko ILUZA.


Pozdrawiam - Thotal :)

Cytat ten znalazłem w "RzB", wynika z tego, że wszystko zależy od NAS, bezwarunkowe zaufanie również. Ponadto nie możemy oceniać rozwoju innych osób bo każdy ma inny bagaż doświadczeń, idzie inną drogą i okazać się może że min. bezwarunkowe zaufanie, miłość nie są mu potrzebne na etapie, w którym się obecnie znajduje.

Zgadza się Aiden, jak to mówią "każdy sądzi według siebie".
Tutaj jest prosta zasada  - "zasada rezonansu". Albo "podobne przyciąga podobne".
Jeżeli jakaś myśl, zdarzenie, itp wydaje ci sie właściwa to jesteś z tym w rezonansie.
"Nadajesz na tej samej fali" - jak mówią niektórzy. Bardzo trafne porównanie.

Tutaj nie chodzi o ocenianie etapu rozwoju. Bo każdy ma swój i właściwy dla niego etap.

Ale naturalną skłonnością każdego jest podnoszenie się, rozwiajanie się.
Łatwiej jest iść do przodu jeżeli jakaś postawa wyda ci się "atrakcyjna", jeżeli zetkniesz się z czymś, co cię "pociąga".
Życie na Ziemi dlatego jest takie cenne ponieważ możliwych postaw życiowych jest tutaj praktycznie nieograniczona ilość. Dlatego też cenne jest przekazywanie sobie (czasami słowem, czasami przykładem) innych postaw... bo a nuż dana struna "zarezonuje" i ktoś (gotowy na to)  zauważy możliwość wzniesienia się.

Prawdopodobnie są miejsca gdzie jest to trudniejsze, gdzie otaczają cię ludzie tylko i wyłącznie z twoją postawą, twoim systemem wartości - tam można utknąć na długo nie mając możliwości skonfrontowania się z czymś innym.

A tutaj?.. Jakże czesto myślimy "jak on mógl tak zrobić?, jak ona mogła się tak zachować" lub przeciwnie
"ale fajnie to robi, też bym tak chciał, ale fajna postawa, może też taki będę". I to jest właśnie najcenniejsze tutaj.

pozdrawiam

Najważniejszy jest cel...
Jeśli szukasz wokół siebie zrozumienia, zaufania, aprobaty, to pierwszym krokiem do tego jest aprobata, zaufanie i zrozumienie innego człowieka.


Pozdrawiam - Thotal :)

Pierwszym krokiem jest zrozumienie, zaufanie i aprobata siebie samego.
Gdy to zrozumienie, zaufanie i aprobatę dokonasz wobec siebie wtedy tymi samymi wartościami zrozumienia i zaufanie będziesz mógł je obdzielić innych.
Bo jeżeli nie ufasz sobie, nie akceptujesz siebie, to w jaki sposób uczynisz to wobec innych ...?
Jak mówi stare przysłowie - ani Solomon z pustego nie naleje....
więc najpierw musisz coś mieć, aby dać innym...
Nie mieszajcie kochani, piszcie krótko i do rzeczy.

Pytanie, czy jest możliwe bezwarunkowe zaufanie - moja odpowiedź - wszystko jest możliwe...
Nie tak dawno omawialiśmy zasady ''świętej geometrii'', a zniej przecie jasno  wynika, że wszystko jest możliwe.

popieram...
Jak by się zastanowić to da się nawet stwierdzić że społecznicy, osoby bezinteresownie niosący innym pomoc również przez takie działania mogą myśleć o sobie, po prostu ich wolą (wolą ich duszy) jest powyższe postępowanie, jest im to potrzebne.

Bezwarunkowe zaufanie jest możliwe, ale nie jest zarazem wszystkim potrzebne

Często pomoc jest źle rozumiana i wchodzimy w zakres brania odpowiedzialności za czyjeś życie.
Pomóc należy przede wszystkim, którzy o tą pomoc wyraźnie proszą.
Oprócz tego powinniśmy pomóc tym ludziom, którzy z różnych przyczyn nie mogę sobie pomóc.Dotyczy to głównie ludzi chorych, poszkodowanych, uzależnionych i DDA.
 Niezwykle częstym zjawiskiem jest pomaganie komuś na siłę.

Ja jeszcze raz wam przypomnę że Bezwarunkowe zaufanie nie jest możliwe. Tak samo jak zwierzęta. Spójrzmy na przykład stada gdy ktoś "nadwyręży w stadzie" zaufania zostaje z niego wykluczony a gdy chce dołączyć do innego stada to musi ZAPRACOWAĆ sobie na to zaufanie. Dokładnie tak samo my ludzie działamy.



Piękne słówka typu bezwarunkowa miłość i zaufanie to tylko gadanie które nijak ma się do rzeczywistości. Fakt świat wtedy był by piękny ale to jest nie realne. Zresztą moim zdaniem zaufanie nie było by tym czym jest gdyby nie było warunków tak samo jest z miłością. I to jest właśnie piękne.

A to odpowiedź dla Jeremiasza.
Bezwarunkowa miłość nie jest możliwa choćby dlatego że pomiędzy partnerami musi istnieć POŻĄDANIE co już jest warunkiem tak samo jest z relacjami matka - dziecko. Warunkiem jest Matka albo Dziecko.


Chciałbym aby w świecie było więcej miłości i zaufania lecz uważam że ze względu budowy natury bezwarunkowe zaufanie i miłość nie są możliwe.


PS: Darujcie sobie gatki typu to co myślisz kreuje świat. Bo doskonale to wiem ale czy nie mam prawa tak myśleć?

To jest moje zdanie i na pewno nie zmienię go z byle powodu.

Czasami trzeba być realistą aby dostrzec nonsens niektórych wypowiedzi.

Pozdrawiam
Mora :)

Do tego, żeby ze sobą kopulować to tak, pożądanie się przydaje. Czyli niejako chęć posiadania, stąd wzięło się że mężczyna posiadł kobietę. Ale co ma chęć posiadania do miłości?...
A czym "zapracowało" sobie dziecko, że matka je kocha? Tym, że ją budzi o 3 w nocy, że płacze, że robi kupe do pieluch, tym, że "przez niego" przeważnie utyła, że poprzestawiało się jej życie, że musi odłożyć karierę?
Piszesz, że warunkiem jest to, że ktoś jest Matką albo Dzieckiem.
no.. więc jeżeli warunkiem bezwarunkowej miłości jest to, że musi istnieć obiekt tej miłości to chyba niezbyt wielki to warunek,
no bo co kochać jak tego nie ma?

Wobec tego naturalne jest to, że matka się opiekuje dzieckiem czy to że go zostawia w śmietniku?

I bardzo dobrze. Trzymaj się go tak długo aż uznasz za stosowne.

Zgadza się :) Otwórz oczy...

pozdrawiam

A ma i to bardzo dużo bo za miłość są odpowiedzialne pewne hormony które także odpowiadają za pożądanie. A co do matki i dziecka chodzi mi o relacje bo jeżeli to jest JEJ dziecko to matka będzie się nim opiekować(nie zawsze ile to przypadków dzieci w śmietnikach było) a jeżeli by było to CUDZE dziecko to jako człowiek to niezbyt się będzie przejmować.

Tak samo jest z tym że jak coś jest twoje to bardzo to pielęgnujesz a jak czyjeś to niezbyt na to zwracasz uwagi albo inaczej. Mniej się przejmujesz że się z tym czymś coś stanie.


To miało być śmieszne, żałosne czy jak? Wyjaśnij mi to człowieku.

To ciekawe dlaczego niektórzy ludzie adoptują dzieci,  ciekawe dlaczego niektorzy opiekują się innymi ludźmi,
ciekawe dlaczego pożyczas swojemu koledze rower albo komputer, itp. Dlaczego niektorzy rzucają się innym na pomoc, albo pomagają staruszce przejść przez jednię?
Też hormony?

no jasne że tak. Ale to nie dowodzi braku miłości. Tylko dowodzi tego, że cenisz sobie to co twoje.
Ale cenisz sobie czystą wodę w rzece? i drzewa w lesie?..  a przecież nie są Twoje.


Zarzucasz nam bezsensowne wypowiedzi, a Twoje wyglądają dla niektorych dokładnie tak samo bezsensownie.
I kto ma tutaj racje? :)
Podpowiem Ci - wszyscy.

pozdrawiam

Oj Jeremiasz tak bardzo ci zależy aby mieć rację w swym myśleniu?

Z psychologicznego punktu widzenia przypominasz mi kogoś ale... niech to pozostanie tajemnicą. Nie będę robić ci psychoanalizy. ;D

Hmm....a co ma wspólnego miłość z pożądaniem.
Uważasz tak jak 30 milionów polaków, że sex (biochemia) to jest miłość.
Dobre .... nie ma co...!

"Bezgranicznie ufać i nieustannie kontrolować" - tow. Feliks Edmundowicz Dzierżyński ;)


Wywiad z Piotrem Sztompką, twórcą socjologicznej teorii zaufania + jego starszy tekst o zaufaniu.

Zaufanie i powstawanie demokracji. Lekcja polska.
Piotr Sztompka, Uniwersytet Jagielloński, Kraków

Zaufanie w stosunkach między ludźmi jest niezbędne i powinno być powszechne.
Nie jest możliwe zbudowanie stabilnych stosunków społecznych bez elementów zaufania.
(Eisenstadt and Roniger, 1984: 16-17)

http://x-forum.pl/viewtopic.php?t=526

Nie.. gdyż doskonale rozumiem Twój punkt widzenia i na Twoim miejscu myślałbym dokładnie tak samo.
Widzisz świat tak jak go widzisz i wyciągasz odpowiednie do tego wnioski.

pozdrawiam

Dziecko nie zapracowało sobie niczym na miłość matki. To prawda, ale jeżeli tym chciałeś Jeremiaszu podważyć prawdziwość stwierdzenia Mory, to źle ująłęś sprawę. I tu jest 1:0 dla Mory :)
Seks nie służy jedynie przyjemności. Natura wyposażyła wszystkie gatunki na ziemi w zdolności rozrodcze po to, aby nie wyginęły. Matka kocha i opiekuje się dzieckiem automatycznie, gdy to się tylko urodzi. Dziecko nie zapracowało sobie na to niczym, ale nie jest to dowodem miłości bezwarunkowej, to po prostu instynkt macierzyński. Dziecko jest przedłużeniem życia jej rodziny. Jest kontynuacją rodu. Zapewnieniem przetrwania. Analogicznie jest w wypadku wszystkich istot ze świata fauny i flory. Jeżeli więc widzisz lwicę stającą w obronie lwiątek to też uznasz, że to bezwarunkowa miłość czy po prostu instynkt? Ja uznaję to za instynkt, na takie zachowania istnieją pojęcia w PWN-ie. Nie widzę potrzeby nadawania nowych znaczeń, tj. "miłość bezwarunkowa" dla istniejącego już instykntu macierzyńskiego.

Choćbyście nie wiem, co jeszcze mówili, jakie cytaty przytaczali i jakimi mądrymi głowami się tutaj podpierali, to Wasze opinie są nic nie warte w obliczu otaczającego nas świata. Nieprawdą jest to, że ktoś kto nie wierzy w miłość i zaufanie bezwarunkowe jest nieszczęśliwy. To, że kieruje się zdrowym rozsądkiem, stawia go na wygranej pozycji.
Życie jest za krótkie, aby żyć urojeniami. Jestem człowiekiem i żyję na ziemi, przystosowuję się więc do tego, co mnie otacza, to jest ewolucja. Asymilacja z otoczeniem. Przystosowanie do panujących warunków. Jeżeli żyjesz z myślą, że będziesz inny niż wszyscy, że będziesz im bezgranicznie ufał za nic, to życzę Ci naprawdę twardego tyłka, bo na 100% zostanie porządnie obity. Rozumiem, że można mieć romantyczne spojrzenie na świat, ale po co być od razu don Kichotem? Skrajny pozytywizm jest niebezpieczny, bo usypia nasze instynkty.

Ewolucja polega na przechodzeniu z poziomu instynktów na płaszczyzny świadomości. Instynkty bedą działały zawsze, ale w połączeniu ze zrozumieniem zasad otaczającej nas rzeczywistości, stajemy się władcami własnych możliwości.
Człowiek potrafi kierować energią miłości, potrafi manipulować uczuciami, od niego zależy gdzie podąża jego myśl, czy jest pogrążony w strachu, czy raczej woli iść w stronę wolności.

Skrajny pozytywizm usypia instynkty, dzięki temu stajemy się bardziej duchowi niż materialni, lepiej rozumiemy się między sobą i mniej się na siebie szczerzymy ;D


Pozdrawiam - Thotal :)

Żadna skrajna postawa nie jest dobra i to w każdym tego słowa znaczeniu. Takie jest moje zdanie. Nie wytrzymam dłużej niż minutę ani z osobą, która w kółko się śmieje, ani z osobą, która ciągle płacze. Równowaga emocjonalna to coś, co mnie cieszy. Po to mam mózg, aby myśleć, analizować, wyważać... Nie będę ślepo brnęła w żadną ze stron, gdyż to nie zagwarantuje mi niczego dobrego. Jak to Wasze skrajne zaufanie objawia się w życiu codziennym? Jak radzą sobie w życiu dorośli ludzie z mentalnością nie spodziewających się żadnego zagrożenia dzieci?
Nie mówię, że postawa bezgranicznego zaufania, na które nie trzeba sobie zapracować, jest zła. Ona jest po prostu nierealna w tym świecie. Romantycy zawsze cierpieli, to jest fundament ich postawy, z którym już się oswoili i który, bagatela, daje im radość. Trzeba mieć klapki na oczach, żeby świat widzieć takim, jak Wy go widzicie. Nie wiem jak Ty Thotal.... Ja cały czas składam się jeszcze z materii :D Jeśli Ty już nie, to serdecznie gratuluję! Jest jakaś szansa, żebyśmy się umówili na kawę czy to już nie ta sama płaszczyzna? Wybacz, ale to co piszesz jest dla mnie niezrozumiałe, nie odbierz moich słów jako ironii, po prostu to pytanie osoby bardzo racjonalnie podchodzącej do życia. 

  No cóż.... Thotal, Jeremiasz no i pewnie ja, bo się tu w tym wątku trochę poudzielałem - mamy wszyscy klapki na oczach.
Choćbyśmy nie wiem jakie cytaty przytaczali i nie wiem jakimi mądrymi głowami się podpierali to i tak nasze słowa  są nic warte.....

Heh.... dobre  :)

Astro, skrytykowałabym Twoją umiejętność czytania tekstu ze zrozumieniem, ale ustosunkuję się jednak tylko do zastosowanej przez Ciebie manipulacji.

Zacytuję własną wypowiedź w całości, a nie tak jak Ty to poczyniłeś:

Uważam, że znacznie zmienia to sens Twojej wypowiedzi. Sugerujesz bowiem, że niezależnie od wszystkiego uważam Wasze wypowiedzi za nic nie warte. Ja z kolei podkreśliłam, że sa nic nie warte w obliczu otaczającego nas świata (tego materialnego). I to jest szczera prawda. Chcesz ślepo ufać ludziom? Nie bronię Ci tego, a jedynie ostrzegam. Szkoda, że 3 strony były potrzebne, abyś z przekorą napisał, że masz klapki na oczach!
Aaaa i jeszcze jedno... ta hipokryzja... Wybaczcie, że o tym napomknę, ale za bardzo rzuca się w oczy.
Jak można twierdzić, że bezgranicznie się ufa nawet obcym prezentując opozycyjną postawę na forum dyskusyjnym wobec odmiennych opinii? Może zgodnie z tym, co się głosi, należało by zaufać Morze? A może nawet Janneth ma rację...
A skoro się im nie ufa, to może jednak są pewne uwarunkowania, od których zależy to, czy komuś ufamy. A jeśli te uwarunkowania istnieją, to należy się cofnąć o te 3 stony do tyłu i przeczytać to, co się napisało zanim się pomyślało i zrewidować z obecnym stanem rzeczy?

No i to by dało kropkę w tym temacie.

Czy zaufacie mi? Skoro potraficie zaufać takiemu Enkiemu bez większego zastanowienia to czemu mnie nie zaufać?

Odpowie mi ktoś?

Dlaczego niektórzy ludzie na tym forum ufają Enkiemu a nie np: Mi?

Wniosek jest prosty. Teoria o bezwarunkowym zaufaniu nijak ma się do praktyki czynionej przez tych, którzy mówią, że potrafią bezwarunkowo ufać. Jeśli nawet oni nie potrafią ufać bezwarunkowo, to bezwarunkowe zaufanie nie istnieje.
Nie sądzę, aby piewcy przestali mydlić nam oczy swoją utopijną wizją pięknego nierealnego świata sami pozostając z tą wizją w spzreczności. Im dłużej to się będzie ciągnęło, tym bardziej będzie satyryczne.
Trzeba być przekonanym do tego, co się głosi i zgodnie z tym postępować, inaczej czcze słowa stają się jedynie fałszem w ustach wypowiadającego. Czysta hipokryzja, żadnej wiarygodności. Mnie to nie przekonuje...

Problem w tym, że mówicie niby o tym samym, jednak inne treści podkładacie pod termin bezwarunkowego zaufania. Dlatego wnioski są różne. Ufać bezwarunkowo nie znaczy wierzyć w poprawność cudzej wiedzy i cudzego postępowania. Termin ten jest uchwytny bardziej intuicyjnie niż definiowalny opisowo i przejawia się bardziej w sferze duchowej niż psychicznej. 
Zaufanie bezwarunkowe nie wyklucza też korzystania z własnej wiedzy i doświadczeń oraz własnej intuicji. To raczej postawa prezentowana wobec świata, niż konkretne poczynania w realnym życiu. Chociaż jedno z drugim koreluje.

Pozdrawiam  :)

 Janneth.
Poczekałem na koniec, aby o czymś powiedzieć.
Twoja rzecz i Twoja odpowiedzialność co z tym zrobisz.
To o czym teraz napisze jest pewną drogą, pewna mapą, którą podróżuje.
Nie oznacza to, że wszystko tak jest w moim życiu jak tu napiszę, bo życie to pewien proces i nie da się skoczyć, nie da się zrobić dwóch kroków na raz.
Niemniej dziele się swoim doświadczeniem, swoją, mapą, swoją drogą, którą pomału zmierzam.


 Po pierwsze.Mówiąc o zaufaniu mam  na myśli, to co wynika  szacunku do samego  siebie, a ten szacunek  zkolei wynika z wdzięczności za cud istnienia nieocenionego ludzkiego bytu.

Dla mnie słowo  zaufanie wynika  z   miłości  i  szacunku. Jest to wynik  cenienia czegoś do tego stopnia, że to uczucie mnie przepełnia i rozpiera.
A więc dla  mnie to zaufanie wynika z szacunku  i  miłości do:

Niezwykłego procesu życia .
Radości istnienia.
Piękna, które oglądam.
Innych ludzi.
Wiedzy.
Procesów mojego ciała i sposobu jego funkcjonowania.
Wszystkiego co żyje we wszystkich formach.
Wszechświata i jego mechanizmów działania.

Więc powyższa lista, którą można sobie o wiele bardziej rozszerzyć nie dotyczy tego co dzieje się za oknem, na ulicy, w pobliskim banku, markecie, w kościele, w rządzie, w polityce, w mediach, lecz dotyczy niezwykle ważnej rzeczy, która nazywa się interpersonalnym stosunkiem do samego siebie.

Interpersonalny stosunek do samego siebie, jest wyznacznikiem twojego wenętrznego rozwoju, twojego szczęścia, twojego zdrowia, jest fundamentem zewnętrznych realacji z otaczającym światem.
Problem w tym, że nie realizuje się on natychmiast, lecz wiele rzeczy przychodzi nam jakby przy okazji.
W związku z tym sądzimy, że te ideały to nic nie wartają, bo nie sprawdzają się absolutnie w życiu.
Tymczasem to nie prawda, dlatego, że wszystkie te niby ''ideały''  prowadzą do jednego i są wynikiem tego samego - szacunku, zaufania i miłości do samego siebie.
A miłość do samego siebie to absolutna podstawa, to punkt wyjścia do realizacji swego istnienia, życia.

Wszystkie problemy ludzi generalnie są przejawem niekochania siebie.A nie można kochać siebie, jeżeli nie
mamy podstawy, czyli nie mamy szacunku i zaufania, bo wówczas żyjemy w opozycji wobec swojego własnego istnienia.


Popatrzmy się  teraz,  przejawom  niekochania siebie, czyli braku szacunku i zaufania.

Karcimy i krytykujemy siebie i innych.
Chcemy wierzyć w to, że nie jesteśmy godni miłości.
Nie umiemy prosić i wszystko opiera się na zasadzie żądź i dziel.
Uważamy, że na wszystko trzeba ciężko zapracować, bo życie jest bardzo ciężkie i trudne.
 Obawiamy się zażądać stosownej ceny za nasze pracę. Tworzymy choroby,  bóle  i cierpienia, ponieważ nie wiele dzieje się co mogłoby by spełniać nasze oczekiwania.
Żyjemy w chaosie i bałaganie.
Swoim zachowaniem przyciągamy  ludzi i sytucje,  które wciąż powierdzają nasz własny, wewnętrzny  wzorzec istnienia.
Ten wzorzec nazywa się brak zaufania, brak szacunku, czyli w koncu brak miłości do samego siebie.
Więc to chciałem powiedzieć.Chciałem powiedzieć, że Twoją miarką  nie jest dostosowywanie się do prozy życia , lecz Twoją  miarką
jest świadomy rozwój i wysoka samoocena, która wynika wprost  z szacunku, zaufania i miłości do samego siebie.

Pozwolę sobie napisać, że moim zdaniem "bezwarunkowe zaufanie" jest frazą wewnętrznie sprzeczną, podobnie zresztą jak "prezydent Lech Wałęsa". Obie frazy opisują coś nienaturalnego.

Można mieć zgeneralizowaną postawę ufności wobec ludzi i utrzymywać ją w sobie mimo dostawania nieuchronnych kopniaków od życia, ale koszt własny jest tu zdecydowanie za wysoki. Dlatego ludzie kierują sie "zasadą ograniczonego zaufania" - lokują zaufanie tam, gdzie z dużym prawdopodobieństwem mogą założyć, że ktoś jest godny zaufania. O społecznym (a nie psychologicznym) charakterze zaufania mówi "przysłowie niedźwiedzie", mówi tez o tym powiedzonko o "zjedzeniu beczki soli" zanim pojawi się między ludźmi prawdziwa przyjaźń, nie wspominając już o instytucji listów polecających. Proponuję zwolennikom "zaufania bezwarunkowego" nająć pierwszą lepszą osobę z ulicy do posprzątania mieszkania albo pożyczyć jej na słowo 500zł... Tak po prostu bez żadnych referencji, bez żadnych warunków, bez żadnych umów... Ktoś to zrobi?
Zgeneralizowana ufność w sensie psychologicznym (czerpana z wychowania i/lub wyznawanego światopoglądu - jest to bardzo wyraźne u Astro) to jedynie punkt wyjścia do pojawienia się realnej więzi opartej na zaufaniu. Realna wieź WYMAGA jednak sprawdzenia się w życiu. A życie jest życiem... choć oczywiście są kultury (i subkultury), w których ludzie generalnie ufają sobie bardziej lub mniej.

Dlatego odpowiada mi taka definicja zaufania: "zaufanie to swoisty zakład na temat przyszłych niepewnych działań innych ludzi" dodałbym, że w zakładzie tym oczekujemy, iż "partner" będzie traktował nas w sposób godny (cokolwiek to znaczy w praktyce).

Zgadzam się też z tezami Sztompki *, że "treść zakładu wiąże się z oczekiwaniami, które są mniej lub bardziej wymagające. Zaufanie zakłada, że inni okażą się godni zaufania, czyli, że ich przyszłe działania wykazywać będą kombinację następujących cech:

- regularność (uporządkowanie, zwartość, spójność, ciągłość, trwałość) raczej niż przypadkowość lub chaos;

- skuteczność (kompetencja, dyscyplina, konsekwencja, właściwe działania, efektywność) raczej niż niezaradność;

- odpowiedzialność (racjonalność, prawość, np. zważanie na argumenty, honorowanie i wypełnianie zobowiązań) raczej niż woluntaryzm czy nieodpowiedzialność;

- reprezentatywność (działanie w imieniu innych, reprezentowanie ich interesów) raczej niż działania egoistyczne

- bezstronność (stosowanie obiektywnych kryteriów, jednakowych standardów, właściwych metod, sprawiedliwość) raczej niż stronniczość (protekcja, nepotyzm);

- rozliczanie się z działań (posłuszeństwo wobec niektórych, narzuconych społecznie standardów, zasad, wzorów) raczej niż arbitralność;

- życzliwość (bezinteresowność, pomocniczość, sympatia, wspaniałomyślność) raczej niż egoizm;
(krótszą listę zawiera: Barber, 1983)."

Wolałbym więc ufać osobom, do których pasują rzeczowniki z lewej strony, a nie te z prawej....


* Źródło:
http://x-forum.pl/viewtopic.php?t=526

''Czy jest możliwe bezwarunkowe zaufanie'' było to pierwotnie raczej abstrakcyjnie postawione pytanie, jednak temat zniżył się do wypowiedzi, w której padły zdania, że zaufanie wobec świata jest utopią.
I tu mamy problem ( zbyt wielkie uogólnienie ) co mamy na myśli mówiąc świat? Świat to wszyscy ludzie, świat, to Ci ludzie, których znam, świat to moja rodzina, najbliżsi przyjaciele i koledzy.
Nie chce mi się już tego tematu ciągnąć podam tylko co Piotr Sztompka
 napisał:
 około 20% respondentów darzy zaufaniem wszystkich ludzi.
 - dodaje,  zaufanie (chyba w sensie ogólnym ?) jest wyraźnie większe wsród ludzi z tzw. wykształceniem, a najmniejsze wśród ubogich rodzin, lub ludzi wjakiś sposób poszkodowanych.

Janneth,
fajnie się z Tobą rozmawia bo jesteś osobą myślącą i używasz argumentów na argumenty - a nie tylko "bo tak".

Zgadza się, za większość naszych zachować odpowiada instynkt. Najsilniejszy z nich  - instykt samozachowawczy. Większość tego co robimy w życiu to przejawy tego instynktu.
Ciągnie nas do osobnika płci przeciwnej i uprawiamy seks, dlatego bogacimy się, dlatego chodzimy do szkoły, dlatego kupujemy domy i mieszkania, itp. Czyli robimy dokładnie to co zwierzęta tylko w nasz "ludzki' sposób.
Jak pisałem - instynkt zachowania gatunku, najsilniejszy, najbardziej miotający nami. Krótko mówiąc - strach przed śmiercią. Zrobimy wszystko aby uniknąć śmierci. To nasz biologiczny, zwierzęcy, instynktowny nakaz.

napisałaś: "To, że kieruje się zdrowym rozsądkiem, stawia go na wygranej pozycji."
Zgadza się, wtedy można swój umysł, swoją inteligencję, wykorzystać do tego aby zdobyć lepszą pracę niż inni, więcej zarobić, mieć lepszy dom, lepszy związek,żeby twoje ciało (a wraz z nim emocje) miało się dobrze.
Nazywasz to przystosowaniem, asymilacją. I świetnie, wykorzystujesz cały swój potencjał do tego, aby to życie
jak najbardziej "przeżyć" - bo "jest za krótkie" - jak sama piszesz. Czyli instynkt samozachowawczy - strach przed śmiercią.

A jeżeli pozbędziesz się strachu przed śmiercią?.. Jeżeli w jakiś sposób wiesz, że to nie koniec?
Zobacz jak się zmienia punkt widzenia.
Czy wtedy tak samo zależy Ci na tym aby wydrzeć komuś kawałek chleba kiedy razem głodujecie? Wszak instynkt podpowiada - albo on, albo ja. 
Napisałaś Janneth: "w naszym, materialnym świecie". a jeżeli wiesz, że nasz świat materialny to nie jest "cały" świat?
Że to tylko "gra"?... Czy tak bardzo zależy Ci wtedy na tym aby być pierwszym, przed kimś, aby przedłużyć życie?

Dla kogoś, kto uważa że ten świat jest tylko materialny i nie dostrzega jego drugiej strony, wszelkie działania altruistyczne, wszelka chęć pomocy drugiemu człowiekowi, wszelkie przejawy miłości bezwarunkowej są bez sensu, są szkodliwe, są niepożądane, są niekorzystne. Dla tego kogoś świat to instynktowna walka o przetrwanie, dlatego używają wszelkich metod (przy większym lub mniejszym udziale umysłu i moralności) do tego aby być na czele wyścigu. "Wszak moje geny są najważniejsze". I tak właśnie powinno być. To jest właściwa postawa w tym miejscu.

Dla kogoś, kto uważa że ten świat to tylko gra, a "prawdziwy świat" jest "gdzie indziej" walka o przetrwanie za wszelką cenę wydaje się bez sensu, walka o jeszcze lepszy dom, o lepsze zarobki, o lepszy samochód wydaje się niewarta świeczki, gdyż i tak trzeba będzie zostawić te "zabawki". Dla tych osób ktoś kto kradnie mu samochód wydaje się śmieszny, trochę jak dziecko, które jeszcze nie wie o tym, że z pluszowych misów się wyrasta. I tak właśnie powinno być. To jest właściwa postawa w tym miejscu.

Między tymi postawami znajduje się cała gama postaw "pomiędzy". Gdzie wpływ myślenia materialnego zmniejsza sie, a wpływ myślenia "duchowego" zwiększa.  Ewolucja duszy. I stąd takie a nie inne wybory, takie a nie inne sposoby patrzenia na świat, takie a nie inne systemy wartości.

Należy przy tym pamiętać, że postawa "materialna" wcale nie jest gorsza od "duchowej". Ani odwrotne. One są sobie równoważne i wzajemnie potrzebne. Jednej nie byłoby bez drugiej i odwrotnie. Nie możesz sie "uduchowić" jeżeli nie zaznałeś "materialności".  Nie możesz zostawić "materii" jeżeli nie zaczną cię pociągać sprawy "ducha". Wszystko jest sobie wzajemnie potrzebne.

Kto ma rację? Wszyscy.

pozdrawiam

Janeth,
jeśli zrozumiesz, ze walka i zdobywanie są psychologiczną pułapką, że życie w strachu przed utratą czegokolwiek co już się ma jest zbędne, to wtedy zaczniesz płynąć z prądem życia lekka jak piórko.
Zaufanie, to bardzo proste wdrażanie "TOTUS TUS"...


Pozdrawiam - Thotal :)

Janneth myślę że niema sensu przekonywać ich do prawdziwego stanu rzeczy bo tylko dzięki przeżywaniu mogą to zrozumieć.

Kto wie może Thotal i inni mają rację.

Moim zdaniem na zaufanie trzeba sobie zapracować tak samo ktoś na moje zaufanie może sobie zapracować tak samo ja pracuję na zaufanie innych ludzi wokół mnie.

Może kiedyś się to wszystko zmieni ale na to trzeba by pracy całego społeczeństwa zaczynając od samego przedszkola a nawet wcześniej.

Zresztą spójrzmy na przykład małego dziecka taki 4 latek ufa swoim rodzicom, dziadkom, babciom i rodzinie. Pochodzi do niego ktoś i zaczyna z nim dyskutować w zasadzie próbuje ale chłopiec nie potrafi się do niego przekonać. Dlaczego?

Bo mama zawsze mu mówiła "Nie ufaj obcym". Ok.

Czy zrobiła błąd ucząc go aby nie ufa ludziom czy może go ochroniła?

Ludzie są różni. Jedni są źli inni dobrzy.

Następnego dnia okazuje się że ten człowiek to seryjny morderca dzieci. I co? Gdyby nie rada matki chłopiec mógłby zginąć. Oczywiście to tylko taka historyjka która opisuje z pewnej strony system braku zaufania w społeczeństwie.

Można na to spojrzeć też z innej strony od strony tego przestępcy. Na jego postępowanie miało setek innych czynników wpływ co doprowadzić do takiego zachowania. Oczywiście to wszystko jest skomplikowane i Ci którzy to konstruowali albo byli takimi idiotami że nie wiedzieli co robią albo zrobili to specjalnie aby zrobić CHORE społeczeństwo nie opierające się na zaufani i miłości a jedynie na prostych zasadach strachu i cierpienia.



Chciałem tym tekstem udowodnić że aby doszło do czegoś takiego jak "Bezwarunkowe zaufanie" trzeba przebudować CAŁY SYSTEM co może zająć nawet kilka pokoleń ludzi zanim by się to zmieniło.

Rozumiecie?

Astro nie wiem, czy czuć się usatysfakcjonowana czy zdegustowana Twoją nagłą ochotą do obdarowania mnie swoją wiedzą, gdyż jeszcze nie tak dawno temu napisałeś tutaj, że nie będziesz się nią dłużej ze mną dzielił.
Dlatego ja też wstrzymam się na razie od odpowiadania Tobie i odłożę to na koniec.

Jeremiaszu, mówiąc "świat materialny" chciałam Twoją uwagę skierować nie tylko na dobrach materialnych, pracy, pieniądzach, wyścigu szczurów. Dla mnie światem mateialnym jest wszystko, z czym się zetknęłam na tej planecie od dnia urodzin, wszystko, co można odczuwać empirycznie.
Jestem ateistką, wierzę w to, co widzę, to co widzę przyjmuję za istniejące, tego zaś, czego nie widzę prawdopodobnie nie ma. Mówiąc prawdopodobnie określam szansę na wystąpienie owego bycia bądź niebycia na 50%. Kiedyś ktoś tutaj na forum napisał, że trzeba być tchórzem, aby być ateistą. Absolutnie się z tym nie zgadzam. Żyć nie wierząc, że coś może nas spotkać po śmierci to nie tchórzostwo. To starcie się z dotychczasową wiedzą, która nie potwierdza ani istnienia nieba, ani piekła, ani żadnego życia po życiu. Czytałam i słuchałam wielu relacji ludzi, którzy przeżyli śmierć kliniczną, w bardzo młodym wieku czytałam książki, tj. "Życie po życiu". Interesowałam się tym zagadnieniem, jak każdy, kto zastanawia się czasami nad tym, co go czeka "potem".
Wtedy moje spojrzenie było inne, śmierć traktowałam jak przystanek na drodze. Z jednego transportu się wysiada, aby wsiąść do następnego.
Wszystko się zmieniło, gdy ze śmiercią zetknęłam się naprawdę. Nie ja zmarłam, nie chcę, żebyście myśleli, że przeżyłam ową śmierć kliniczną. Na moich oczach umierały najbliższe mi osoby. Wtedy śmierć przestała być dla mnie przystankiem, a potem już zrozumiałam, że to po prostu koniec.
Taka zwykła biologia. Wraz z narodzinami świata, narodzinami planet, narodzinami Ziemi powstało wiele gatunków istot. One wszystkie rodziły się i umierały, a te procesy od A do Z tłumaczy biologia. Czy naprawdę należy w tym wytłumaczalnym zjawisku doszukiwać się podwójnego dna? Czy po prostu odkąd ludzie stworzyli wszelkie religie, wierzenia, tudzież przesądy, żyjemy tylko dzięki wierze, że potem coś jest? Nie chcę nikogo nakłaniać do tego, aby przestał wierzyć, to nie byłabym ja. To Wasze życie i Wasz na nie pogląd. Wiara w życie po życiu jest piękna, zapewne również mobilizująca, pozwala nam się mniej bądź w ogóle nie martwić. To, co przedstawiłam to po prostu moje zdanie. Kiedyś byłam pewna, że czuję tych, co już odeszli. Dziś rozpatruję to już w kwestiach pewnego zaburzenia ściśle związanego z nagłym osamotnieniem, kreacji mózgu, o którym tak niewiele dzisiaj wiemy. Kiedyś też wszystkim bezgranicznie ufałam, ale przyszedł ten jeden jedyny moment, który spotyka niewiele osób na swojej drodze, kiedy mój świat i moje o nim wyobrażenie przewróciło się do góry nogami. Z moją dzisiejszą wizją świata, gdy widzę tylko to, co widzę, poznaję tylko to, co odczuwam i nie dopuszczam do świadomości istnienia niczego, co nie zostało PRZEZE MNIE potwierdzone jest dla mnie prosty i logiczny. Wszystko zdaje się być poukładane. Dlatego właśnie odbierasz Jeremiaszu mnie jako pragmatyka, osobę rzeczową, która swoje opinie argumentuje. Natomiast ja widzę, że z rozmowy o zaufaniu Ty i Astro zrobiliście temat tak ogólny, że w tej chwili poruszamy już wiele innych mniej bądź bardziej związanych z zaufaniem dziedzin życia. To już nie jest rzeczowa dyskusja, ale to powinno cieszyć, bo rozwija nasze horyzonty poznawcze. Mam nadzieję tylko, że moderacja nie uzna tego za offtop'a.

Wspomniałeś o pozbyciu się strachu przed śmiercią i związaną z tym zmianą światopoglądu. Tutaj cieszę się, że prezentujemy tak odmienne stanowiska, bo burza mózgów skutkuje tylko wówczas, gdy dyskutanci się ze sobą najzwyczajniej nie zgadzają. Możliwy do uzyskania mamy konsensus, wypośrodkowanie naszych zdań tak, by na końcu realne było ich przyjęcie poprzez obie strony. Taki złoty środek.
Nie spotkałam się do tej pory z osobą, która wyzbyła się całkowicie strachu przed śmiercią, jako ogólnie pojętym określeniem. Śmierc to dla niektórych koniec, dla innych koniec i początek, ale dla obu tych grup to przede wszystkim strach przed rozłąką z tym, co znają, z ludźmi, których pokochali. I ból. Śmierć = ból, cokolwiek by potem było lub nie było. Z powyższego uznaję, że każdy człowiek ma niezbite prawo bać się śmierci, niezależnie od tego, w co wierzy.
Jednakże ustosunkowując się do Ciebie przyjmę, że jest możliwy brak tego strachu, ale muszę podejdę do tego hipotetycznie nie mając z tym nic wspólnego. Napisałeś, że gdy człowiek wyzbędzie się owego lęku, płynie przez życie lekki jak piórko. Tak to właśnie widzę, brak strachu przed końcem, bo końcem nie jest, oczekiwanie na to, co będzie potem, czy będzie lepsze, a jeśli będzie, to pod jakim względem.
To właśnie sprawia, że się płynie... I płynie... Czeka na to, aż na horyzoncie pojawi się jakiś ląd, jakiś kres... Mam wrażenie, że człowiek, który wyzbędzie się tego strachu i patrzy z nadzieją na to, co go czeka, nie potrafi skupić się w pełni na tym, co tu i teraz. Właśnie wtedy nie przywiązuje się tak dużej wagi do tego typu rzeczy, jak miłość, zaufanie, którym obdarzamy ludzi. Bo po co się o to troszczyć, skoro to i tak się skończy? Skoro i tak najważniejsze jest to, co będzie potem, bo liczymy, że świat bez materii będzie piękniejszy.
Zaś, ktoś, kto nie wierzy w drugą stronę, kto nie żyje przyszłością, a teraźniejszością, jest w stanie docenić te krótkie chwile egzystencji na tej planecie. Ja jako taka osoba, nie jestem zła, nie "wydzieram" nikomu ostatniego kawałka chleba. Dzielę się nim obserwując radość osoby obdarowanej. Ta obserwacja przynosi mi szczęście. Obserwacja życia dookoła i uczestnictwo w nim przynosi mi szczęście. To, że wierząc, że życie jest krótkie i po nim może mnie już nigdy nie być, sprawia, że doceniam każdy najdrobniejszy detal, chcę go celebrować. To jest uwielbienie życia z zaakceptowaniem faktu, że się kiedyś definitywnie zakończy.

Bezgraniczne zaufanie... Piękne, aczkolwiek nierealne. Na świecie jest tylu ludzi, którzy tak diametralnie się ode mnie różnią. Wszyscy się od siebie różnimy. Mniej lub bardziej, ale bez wyjątków. Nie można od tak po prostu każdego obdarować zaufaniem. Zaufanie to coś pięknego, ale wszystko traci swój urok, jeśli staje się nagminne. Jeśli wiosna trwałaby nieprzerwanie doceniłbyś powstawanie pąków na drzewach? Jeśli tęcza widniałaby na niebie cały czas, oczekiwałbyś na deszcz?
"Zaufanie jest jedną z gałęzi drzewa miłości" - jak to pięknie Thotal ujął. Jeżeli jednak miłością i zaufaniem obdarzysz wszystkich dookoła bez żadnego oczywistego powodu, to czy ta najbliższa Ci osoba, która jest przy Tobie od wielu lat, która się o Ciebie troszczy, podaje leki, gdy jesteś chory, ociera pot z czoła i każde Twoje nieszczęśćie przeżywa razem z Tobą, ma jakikolwiek powód, aby czuć się tą wyjątkową, wyróżnioną? Nasze uczucia są stopniowane i to sprawia, że łączymy się w pary, tworzymy rodziny, wspólnie przeżywamy życie i celebrujemy najpiękniejsze jego chwile. Obdarz tymi najpiękniejszymi uczuciami wszystkich dookoła po równo i całkowicie zatracisz ich wartość.

Janneth. Zgadzam się z całością poza tym, że jestem raczej wierzący, nie uważam, że biologia tłumaczy wszystko od A do Z oraz poza jednym miejscem w zdaniu "Obdarz tymi najpiękniejszymi uczuciami wszystkich dookoła po równo i całkowicie zatracisz ich wartość."
Wyraz "całkowicie zatracisz" zmieniłbym "znacznie obniżysz". Jeśli w ogóle jest możliwe obdarować wszystkich po równo.

Ave skowronki i wróbelki!  ;D

Witaj Janneth,

Pięknie przedstawiłaś swój punkt widzenia.
Masz rację, że bycie ateistą jest o wiele trudniejsze niż prosta wiara w jakiegoś Boga, który siedzi sobie na chmurce. Nie wierząc w nic po śmierci chwytasz każdy dzień, każdą chwilę tutaj. I zaiste, wspaniała to postawa - tym bardziej zestawiając ją z "wiarą" niektórych, którzy przez połowę życia umartwiają się wierząc w jakiś "lepszy los", albo "sprawiedliwość" po tamtej stronie. 

Napisałaś, że Twój punkt widzenia wynika z tego co widzisz, z tego co udało Ci się zaobserwować. To bardzo podobnie jak i mój. U mnie także podstawą do światopoglądu jest obserwacja, a wraz z nią, odrzucenie wszelakich poglądów "religijnych", odrzucenie wiary, która została mi wpojona w dzieciństwie, itp.

Problem w tym, że obserwacja wskazuje, że są rzeczy, których nie można racjonalnie wyjaśnić. Napisałas np. że biologia od A do Z tłumaczy istnienie życia. Ja bym powiedział bardziej, że opisuje, ale niewiele tłumaczy. (dyskutujemy o tym w wątku ze świńską grypą)
Nikomu nigdzie na świecie nie udało się bowiem jeszcze "zapalić" życia pomiędzy cząstkami białka.
Czy jest to tylko kwestia wiedzy, którą w jakimś czasie posiądziemy, czy jest to poza naszym poznaniem? Nie wiem.

Jest wiele innych przesłanek, które nie wprost, ale pośrednio wskazują na to, że "druga strona" faktycznie jest. Jeżeli chcesz, możemy o tym dyskutować.


A gdybyś spotkała? Gdybyś sama miała możliwość zajrzenia na "drugą" stronę.
Czy gdybyś miała możliwość kontaktu z tymi, którzy odeszli. Gdybyś otrzymała dowód, że to coś, czego nie zmysliłabyś sobie. Czy zmieniłoby to Twój punkt widzenia?


Jest dokładnie odwrotnie. To o czym mówisz, to postawa ludzi, którzy zatracili się w wierze.
Czasami to wiara w najbliższym nam znaczeniu tego słowa. Według religii katolickiej raj będzie później, teraz to jest padół łez. No i efektem tego są miliony wiernych którzy karcą sami siebie za to, że tylko pomyslą o czymś przyjemnym.
Niektórzy zaś, odrzucając religie, znajdują sobie "para religie" - wszystko próbują tłumaczyć astrologią, tarotem, itp. Nie chcą już wierzyć w boga w znaczeniu chrześcijańskim np. ale tworzą sobie innego - tego, który przekłada karty podczas wróżby.
A jedni i drudzy zamiast rozkoszować się widokiem wróbelka skaczącego po kałuży, zatracają się w doszukiwaniu się znaczeń cytatów z Biblii lub innych świętych ksiąg.
Ktos mądry napisał mniej więcej że "Bóg jest po to abyśmy zrozumieli, że nie potrzeba się na nim wspierać" czyli obarczać go odpowiedzialnością za swoje życie - tylko samemu chwycić ster.

Twoja postawa osoby niewierzącej jest praktycznie identyczna z postawą osoby bardzo wierzącej. Ale nie chodzi tutaj o wiarę w takiego czy innego boga, chodzi tutaj o wiarę w sens życia _tutaj_.
Jeżeli wierzysz w sens egzystencji tutaj to nie liczysz na to, że tamto życie będzie lepsze - starasz się aby to co jest było najlepsze z możliwych. Nie czekasz aż los przyniesie coś tylko samemu stwarzasz każdą chwilę.
Jak sama napisałaś "że doceniam każdy najdrobniejszy detal, chcę go celebrować. To jest uwielbienie życia z zaakceptowaniem faktu, że się kiedyś definitywnie zakończy."

Różnica w moim światopoglądzie jest taka, że zakończenie życia nie oznacza "nicości", zakończenia "Ciebie".
I zostaje jeszcze dystans do niego, podejście, że czasami można "odpuścić".

Co do obdarzania wszystkich miłością, to przecież nie oznacza to że obdarzasz wszystkich taką samą miłością. Inna jest miłość do żony, inna do matki, inna do przyjaciela, inna w końcu do wroga. Ale są to przejawy tej samej siły. Zostaje pytanie - skąd się ta siła bierze?

pozdrawiam

Co powoduje, że nie możemy wszystkiego dookoła obdarzać miłością, błogosławieństwem, czy zwykłą aprobatą?

Tym czymś jest poczucie KRZYWDY doznanej, bądź spodziewanej ze strony świata zewnętrznego, ale czy słusznie? Czy nie są to błędne, źle ukierunkowane myśli, zaprogramowane przez bardziej doświadczonych?
Poczucie krzywdy to ogromny, psychiczny balast, ciążący i zniewalający prawdę w obliczu rzeczywistości. Wielkość doznanej krzywdy może być nie wspólmierna do jej odczucia, może być całkowicie oderwana od obiektywności.
W związku z tym, zaufanie również może być okaleczone poczuciem krzywdy w subiektywnym odbiorze rzeczywistości. Podejrzewam, że wielu sceptyków, ludzi o niskim progu zaufania boryka się z POCZUCIEM KRZYWDY, być może nieujawnionym.


Pozdrawiam - Thotal :)