Owszem, oczekuję takich samych warunków dla każdego. Można by oczywiście dyskutować co oznacza słowo "warunki" i jak je rozumieć.
- jest niemożliwe i niecelowe, bo wtedy byłaby to hodowla klonów w laboratoryjnych warunkach.
A skąd wiesz, że to niemożliwe i niecelowe? A skąd wiesz, że to nie hodowla klonów?
Tylko, że klony mają wolną wolę i każdy wybiera sobie tak jak mu pasuje.
Spróbuj założyć np. małe akwarium i każdej rybce stworzyć IDENTYCZNE warunki. Poniesiesz fiasko już na samym początku - nie znajdziesz identycznych rybek. Ludzie nie są klonami - widać to po ich zróżnicowaniu.
Owszem są zróżnicowani. Ale skąd się to zróżnicowanie bierze? Geny i wychowanie to zbyt mało aby odpowiedzieć na to pytanie. Jeszcze inna kwestia. Nie wiem czy porównanie do rybek i akwarium jest właściwe.
To tak jakby srogi ojciec kupił mi klocki a ja _musiałbym_ budować z nich domki wg jego pomysłów. Nie mógłbym budować samolotów, nie mógłbym odstawić klocków w kąt i bawić się autkami. Musiałbym budować domki z klocków, żeby srogi ojciec był zadowolny. Bo to ON kupił mi zabawkę i dla niego się bawię...
Wolna wola polega na tym, że możesz robić co chcesz. Mylisz znowu wolną wolę z wyreklamowania się od konsekwencji.
Wielokrotnie mówiłem o tym, że każde działanie, czyn i myśl niesie ze sobą konsekwencje. Niczego nie mylę.
Owszem, w moim modelu powinno być rozgrzane żelazo jako symbolika pewnego cierpienia, itp. Słusznie to zauważyłeś.
Ale Ty z kolei zakładasz, że owo "poparzenie się" czy cierpienie jest ostateczne. Wg reinkarnacji tak nie jest.
Owszem, poparzysz się, może nawet zginiesz cieleśnie, ale wyciągniesz z tego naukę.
Następnym razem już się nie poparzysz, bo będziesz wiedział, że to jest dla Ciebie przykre, szkodliwe, itp.
Jest także druga sprawa.
Ty uważasz, że Bóg jest takim właśnie troskliwym ojcem, wręcz wprost posiada cechy ludzkie. Dlatego chroni Cię przed przykrościami, itp. To konsekwencja przyjęcia dogmatu o "jednorazowym" życiu tutaj. Ludzki ojciec chroni swoje dziecko przed wpadnięciem pod samochód, przed milionem rzeczy, które mogą być bolesne czy szkodliwe dla dzieci.
Problem w tym, że trochę naciągane jest przeniesienie naszych, ludzkich zachowań do zachowania Boga.
Myślimy, że on postępuje tak jak my postępujemy z naszymi dziećmi. (dlatego napisałem, że zbudowaliśmy sobie Boga na nasz obraz i podobieństwo).
Konkludując, Twój model troskliwego Boga ojca ma sens jedynie wtedy kiedy:
- każdy człowiek żyje tylko raz
- Bóg ojciec posiada cechy ojca ludzkiego - trosklliwego ale i zarazem srogiego, który WIE co jest lepsze dla dzieci.
Ja taki model odrzucam. Z następujacych powodów:
- wiele jest pośrednich dowodów na istnienie reinkarnacji. Powiedziałbym - zbyt wiele aby to odrzucić.
- niczym nie uprawnione jest przeniesienie naszych ludzkich cech na Boga. Owszem, moze chcielibyśmy go takim widzieć (jako takiego troskliwego rodzica), ale nie wiemy jakim on jest. Poza tym, rodzi to wiele sprzeczności z tym co przekazują nam religie (jeśli chcesz to możemy o tym porozmawiać)
- istnienie powtórnych wcieleń daje szansę prawdziwej nauki, prawdziwego rozwoju. Może to i brutalne, ale prawdziwa nauka to to co przeżyjesz. Kiedy ktoś Ci mówi, że alkohol jest zły możesz to przyjąć albo i nie. Możesz nawet podobnie uważać, możesz nawet zaobserwować zachowania innych ludzi po wypiciu alkoholu. Ale _prawdziwą_ nauką jest zawsze osobiste przeżycie - w tym przypadku np. spicie się do nieprzytomności. Po czymś takim WIESZ że alkohol szkodzi.
Owszem, z naszego punktu widzenia, kiedy wydaje się nam, że mamy tylko jedno życie, unikamy pewnych sytuacji. Wierzymy innym, że np. narokotyki są złe. I nie próbujemy takich czy innych sytuacji, które nam zagrażają.
Jeżeli jednak założymy, że mamy tych żyć, ile chcemy, sprawa wiedzy i rozwoju nabiera innego wymiaru.
Wtedy np. taka wcielająca dusza się postanawia sprawdzać JAK TO JEST kiedy np. zaćpam się albo zapiję na śmierć.
(są przecież tacy ludzie, prawda? I żadne agumenty do nich nie docierają, ciekawe dlaczego?)
Jeżeli jej żywot się skończy, wtedy już _WIE_.
W następnym wcieleniu nie będzie musiała powtarzać tego doświadczenia.
Dziwisz się może czasami dlaczego niektóre osoby ryzykują niepotrzebnie, żyją na krawędzi, żyją w ryzykowny sposób, itp.? Można by czasami nawet powiedzieć - co za głupcy, nie szanują swojego i innych życia.
Tak, to prawda. Oni jeszcze nie wiedzą, że ono ma wartość. Możesz im to powiedzieć, mogą się z tym zgodzić, ale jeszcze NIE WIEDZĄ. Właśnie się dowiadują.
Tak naprawdę to sam siebie karzesz - ponosisz jedynie konsekwencje własnych działań. Będziesz je dostrzegał i odczuwał w zależności od swoich możliwości poznania. Nauczyciel w szkole nie wymaga od uczniów więcej niż nauczył. Z matematyki pierwszak może mieć piątkę, a za te same wiadomości w drugiej nie otrzymałby nawet miernej...
O, to jakiś punkt wspólny. Ciekawe, że w dogmatach KK jest coś takiego jak "sąd ostateczny". Jak to pogodzisz?
W takim przypadku nie było wcześniej, człowiek nie miał kiedy nabrać doświadczenia - nie potrafię tego dowieść. Nie zaprzecza to jednak Bożej miłości i sprawiedliwości - ten człowiek jest od razu zbawiony, można powiedzieć "od razu dostał wygrany los". Być może - to luźne przemyślenie, lecz wpasowujące się w "układ" - Bóg pyta tej duszy czy chce wejść w taką rolę... Wejść aby pomóc innym. To jest bardziej trafne przypuszczenie niż podpięcie pod inkarnację - bo
jakie doświadczenie miałaby zdążyć zdobyć dusza?
Acha. A zapytaj tych, którzy umierają z głodu czy są zadowoleni z tego, że dzięki temu że oni umierają, bogaci i syci mogą zrozumieć co w życiu ważne.
Ciekawe co Ci odpowiedzą.
No i słusznie. Ty chcesz widzieć że jest coraz gorzej więc widzisz. A ja uważam, że świat, pomimo wszystko, idzie do przodu i jest coraz lepiej. I widzę że jest.
Jeremiasz, w tym przypadku to nie jest kwestia subiektywnych odczuć lecz faktów - suchych statystyk, na których to na początku ochoczo bazowałeś.
Możemy się bawić w statystyki jeżeli chcesz. Przedstaw w takim razie statystyki, które np. udowodnią, że coraz więcej ludzi jest zabijanych na świecie. Taka statystyka będzie ok? Czy jakaś inna?
A dlaczego?... Traktujesz dobrze innych dlatego, że nakazuje tak dekalog?... A gdyby się okazało, ze dakalog to ściema, to wziąłbyś bejzbola i rozwalał głowy?
Po pierwsze - nie udało się wykazać, że dekalog to ściema. Po drugie - on po prostu kondensuje zasady postępowania aby żyć
i nie przeszkadzać żyć innym, ba - żyć i pomagać żyć innym.
A ja nie pytałem o to czy to ściema.
Zapytałem, co by było, gdyby się okazało że to ściema?
Wyobraź sobie, że nagle się okazuje, że po prostu ktoś się pomylił.
Że źle przetłumaczył, itp. Nie wiem. I przykazania są inne.
Jak zmieniłoby się Twoje życie wtedy? I czy w ogóle? Dalej byś pomagał innym? Czy może nie, bo przecież dekalogu nie ma czy też zmieniła się jego treść?
To Twój ulubiony zwrot: "wykaż luki w moich tezach".
Niestety, arteq, niewielkie masz pojęcie na ten temat. To jakie pytania zadajesz o tym świadczy. Jeżeli uważasz to za obraźliwe - to sorry, uważaj sobie. Ja po prostu stwierdzam fakt. Nie miałem i nie mam zamiaru Cię obrażać.
Jeremiasz, jeżeli taka jest Twoja opinia świadczy to o Twoim braku odpowiednich argumentów i obrony własnych tez. JAk też, że nie potrafisz odpowiedzieć na proste pytania, wnioski.
I nie mam także ochoty punktować Cię na luki w tezach, bo nie o wygraną w dyskusji tutaj chodzi. Jeśli chcesz sobie przyznać te punkty w dyskusji - proszę bardzo "WYGRAŁEŚ!":
Reinkarnacja to bzdury, a "Bóg jest sędzią sprawiedliwym, który za dobre wynagradza a za złe karze".
W tym momencie też mógłbym powiedzieć - częste w Twoich rozmowach, gdy do tego się uciekasz jako koronnego argumentu. Skoro nie masz ochoty, to dlaczego na początku nie kwitujesz tym rozmowy - chociaż efekty byłby podobny to oszczędza czas.
To nie tak.
Mam wrażenie, że ta rozmowa, niestety, nie polega na tym, że słuchamy się wzajemnie i odnosimy to do tego co sami sądzimy.
To się prędzej czy później sprowadza to czepiania się nieistotnych szczegółów, do "obrony" światopoglądu. Później, z powodu braku chęci zrozumienia drugiej strony, zaczynają się osobiste wycieczki, itp.
Wtedy sobie odpuszczam.
Mam wrażenie, że wg Ciebie Twój światopogląd jest czymś ostatecznym, pełnym i doskonałym. I
znasz odpowiedź na wszystkie nurtujące Cię pytania.
Jeżeli tak jest, to faktycznie nie ma o czym rozmawiać.
Jeżeli nie jest, a mój światopogląd nie jest dokonały - widzę w nim wiele znaków zapytania - wtedy możemy rozmawiać, spierać się na argumenty, itp. Ale wtedy mamy chęć do tego aby się rozwinąć.
Wtedy Twój celny argument może dać mi do myślenia. Powiem więcej - osoba która się ze mną nie zgadza jest w rozmowie "cenniejsza", ponieważ ona zmusza do myślenia, do poszukiwania. Rozmawiam z Tobą i innymi nie po to aby Cię do czegoś przekonać. Wrecz przeciwnie, aby przekonać, utwierdzić lub podważyć samego siebie.
Znam Twój punkt widzenia, ponieważ przez wiele wiele lat byłem jego gorącym zwolennikiem. Z jakiś powodów uznałem go za niedoskonały. Jeżeli Twój punkt widzenia uznam za lepiej wyjaśniający różne nurtujące mnie kwestie, to będzie to dla mnie spory krok do przodu.
Ale tak naprawdę, nie wiem jak jest. Dlatego pytam, dlatego rozmawiam.
Warunkiem naszego dialogu jest to, że chcemy czegoś się dowiedzieć. Ja od Ciebie, Ty ode mnie.
Jeżeli tak nie jest, to faktycznie odpuśćmy.
pozdrawiam
