Co J.P.II miał na myśli? - zrozumienie encyklik papieskich

[between]

Wiecie,
Z całym szacunkiem dla JPII, najlepsze jest to, że jego nauki rozumiało może 1% ludzi słuchających go.
Co w takim razie porabia pozostałe 99%? Bo przecież chyba nie przyszli po duchową strawę.
Może po emocje związne ze stadnym uczestnictwem w jakimś wydarzeniu?
Tylko czy religijność to własnie to stadne uczestnictwo?

pozdro

[arteq]

Jeżeli beetwen - stosują Twoją tezę - znajdujesz się w grupie tych 1%, to może udzielisz kilku wskazówek - dla tych 99% - jak należy rozumieć nauki. Masz może na myśli jakąś szczególną encyklikę, która z nich jest Ci najbliższa i dlaczego?

[between]

Jeżeli beetwen - stosują Twoją tezę - znajdujesz się w grupie tych 1%, to może udzielisz kilku wskazówek - dla tych 99% - jak należy rozumieć nauki. Masz może na myśli jakąś szczególną encyklikę, która z nich jest Ci najbliższa i dlaczego?

Nie znajduję się w gronie tych, którzy powinni przybliżać innym nauki JPII.
Od takich zadań miał (ma) całą armię ludzi.

pozdro

[janneth]

Nie znajduję się w gronie tych, którzy powinni przybliżać innym nauki JPII

Więc może ich nie znasz? I może swoją miarą oceniasz ludzi wierzących, sugerując, że nie zna ich i nie rozumie aż 99%. A jeśli oceniasz ich własną miarą, to co rzeczowego pozostaje z twojej wypowiedzi? Czy nie jest to po prostu dyletanckie pustosłowie?

[arteq]

Nie znajduję się w gronie tych, którzy powinni przybliżać innym nauki JPII.
Od takich zadań miał (ma) całą armię ludzi.

Ale już oczywiście znajdujesz się w gronie tych którzy mogą bezdyskusyjnie oceniać poziom jakości odbioru i przyswajania tych przesłań u innych.
Takiej odpowiedzi /ewentualnie nabrania wody w usta/ się spodziewałem. I podejrzewam - na granicy z pewnością - powód dla którego nie znajdujesz się w gronie mogących przyswajać te nauki /JPII/ innym - jest to ignoranctwo w tym temacie. Ciekawe ile tytułów encyklik potrafisz wymienić z pamięci /nie biegaj teraz po google.../ i oczym one opowiadają, do czego nawołują.

[Thotal]

Jan Paweł II "przeforsował" w swoim pontyfikacie dwa kluczowe, moim zdaniem genialne, przesłania;

- "BÓG JEST MIŁOŚCIĄ"
- "NIE LĘKAJCIE SIĘ"

Obydwa hasła są spychane ze świadomości katolików na rzecz gloryfikacji samej postaci "naszego" Papieża.
Większość wiernych nadal żyje w strachu, a o miłości nie ma pojęcia.


Pozdrawiam - Thotal

[arteq]

Spychane? Pierwsze słyszę żeby tak było. W kościele bardzo często słyszę wymienione przez Ciebie hasła. Rozumiem, że Ty widziałeś coś odmiennego, a może są to wyąłcznie Twoje przypuszczenia, a nie naoczna obserwacja...

[between]

Nie znajduję się w gronie tych, którzy powinni przybliżać innym nauki JPII

Więc może ich nie znasz? I może swoją miarą oceniasz ludzi wierzących, sugerując, że nie zna ich i nie rozumie aż 99%. A jeśli oceniasz ich własną miarą, to co rzeczowego pozostaje z twojej wypowiedzi? Czy nie jest to po prostu dyletanckie pustosłowie?

Każdy ocenia swoją miarą. Ty także. I ja także.

Np. już sam sposób w jaki JPII formułował wypowiedzi stanowi pewną barierę zrozumienia.
Złożone zdania, pełne specyficznych teologicznych terminów, itp. wskazują że są to teksty przeznaczone dla, co najmniej wyrobionego czytelnika czy słuchacza.

Nie uważam się za przygłupa (jak zresztą każdy), ale np. lektura encyklik to nie jest lektura Harlequina, i zrozumienie nawet jednego rodziału jest jakimś tam wysiłkiem.

Kiedy JPII wzbudzał największy entuzajzm? Wtedy, kiedy mówił prostym, potocznym językiem. np. o kremówkach - wtedy wszyscy go rozumieli i bili brawo.

Ale widzę, że poruszam drażliwy temat... To się już zamykam.

ps.
Janneth - chcesz stanąć w szranki ze znajomości encyklik? Możesz załozyć wątek - pt: "co JPII miał na myśli."

edit:

Nie znajduję się w gronie tych, którzy powinni przybliżać innym nauki JPII.
Od takich zadań miał (ma) całą armię ludzi.

Ale już oczywiście znajdujesz się w gronie tych którzy mogą bezdyskusyjnie oceniać poziom jakości odbioru i przyswajania tych przesłań u innych.
Takiej odpowiedzi /ewentualnie nabrania wody w usta/ się spodziewałem. I podejrzewam - na granicy z pewnością - powód dla którego nie znajdujesz się w gronie mogących przyswajać te nauki /JPII/ innym - jest to ignoranctwo w tym temacie. Ciekawe ile tytułów encyklik potrafisz wymienić z pamięci /nie biegaj teraz po google.../ i oczym one opowiadają, do czego nawołują.

Zarzucasz mi jedynie swoja własną ignorancję.
Z tego co się orientuję, to Ty jesteś tutaj znawcą nauk KRK - nauczaj Waść więc.

Ja odniosłem się jedynie do tego, że ludzie nie rozumieją nauk JPII, a Ty i Janneth atakujecie ad personam.

Na takie zaczepki nie zamierzam odpowiadać.

pozdro

[Rafaela]

Masz w pelni racje. Te dwa tematy sa bardzo ignorowane tez przez wierzacych. Bedac na mszy sa gotowi
do spelniania wszystkiego o czym mowi ksiadz. Po wyjsciu z kosciola, zycie wraca na stare udeptane sciezki.
To jest bez celu ciagle nazekanie na kogo?w jakim celu? z jakim skutkiem?. Niekiedy pytam sie czy jest jakies realne wyjscie z tej . To wierzacy powinni stwarzac kosciol, kazdego dnia w sobie, rodzinie, pracy, w domu, w wychowywaniu swoich dzieci.
Nie spychac obowiazki wychowawcze na nauczycieli, ksiezy, zakonnice, kosciol i gdzie sie da. Prawda jest bolaca, ale wlasnie taka jest.Czym sie karmimy, tym potem ............ . Sa ludzie ktorzy zyja wedlug swojej wiary. Ich wiara zyje w przodkach
rodzinnych i oni pojmuja  ta wiare jak zycie codzienne na tej ziemi.
Pozdrawiam serdecznie. Rafaela

[janneth]

Janneth - chcesz stanąć w szranki ze znajomości encyklik? Możesz załozyć wątek - pt: "co JPII miał na myśli."

Tym się właśnie różnimy i o takim dyletantyzmie mówiłam. W przeciwieństwie do ciebie, nie krytykuję czegoś, czego nie znam. A jeśli już mowa o szrankach to zapraszam i gorąco zachęcam do utworzenia wspomnianego przez ciebie tematu. Tak się pyszałkowato przechwalasz, z takim zapałem krytykujesz, że zaczynam wierzyć, iż podołałbyś merytorycznej dyskusji z równie jak ty obeznanymi w encyklikach ludźmi! Obiecuję śledzić nowy wątek z zapartym tchem i docenić wkład i wiedzę uczestniczących w nim użytkowników 

[between]

Tym się właśnie różnimy i o takim dyletantyzmie mówiłam. W przeciwieństwie do ciebie, nie krytykuję czegoś, czego nie znam.

Nie rozmawiamy o tym o czym mówił JPII, tylko o tym czy mówił zrozumiale.
Napisałem jedynie o tym, że może 1% ludzi rozumie o czym mówił JPII.
JPII był intelektualistą i takim językiem się wyrażał - niestety, niezrozumiałym dla większości.
Przyciągał masy tłumów ale bardziej na zasadzie jak to ujął Thotal - uwielbienia dla "naszego papieża".
Obserwowałem wiele razy co się dzieje na pielgrzymkach czy spotkaniach z Papieżem.
I stąd moje wnioski.


a z innej beczki:
Tylko w Polsce istnieje taki niezachwiany kult JPII.
Istnieje jako pewna ikona, marka.
Nie ma zupełnie dyskusji o tym czego nie zrobił, za co był krytykowany, itp.
Co więcej, każda, nawet najdrobniejsza krytyka od razu spotyka się z potępieniem.
Można by podyskutować o jego podejściu do ekumenizmu, do środków antykoncepcyjnych, itp, itp.
Ale to inny wątek zupełnie.

A jeśli już mowa o szrankach to zapraszam i gorąco zachęcam do utworzenia wspomnianego przez ciebie tematu. Tak się pyszałkowato przechwalasz, z takim zapałem krytykujesz, że zaczynam wierzyć, iż podołałbyś merytorycznej dyskusji z równie jak ty obeznanymi w encyklikach ludźmi! Obiecuję śledzić nowy wątek z zapartym tchem i docenić wkład i wiedzę uczestniczących w nim użytkowników 

Ale co mam udawadniać? Że znam, że ktoś inny nie zna? To jest teletruniej 1 z 10?
No przecież sama czujesz, że to nie ma sensu. Rzuciłaś piłeczkę - ja ją odbiłem.
Można dyskutować o naukach JPII i jego wkładzie w rozwój świata. I tym co dobrego zrobił i co złego.

p.s.
niczego nie krytykuje.
Po prostu zauważam.
Również bywam na imprezach masowych i wiem jakie pojawiają się tam emocje.
Ale religijność moim zdaniem nie oznacza zapalania znicza albo wspólnego odśpiewania pieśni.
Czy przez to, że poniosę transparent "Pcim pozdrawia Papieża" (bez obrazy dla mieszkańców Pcimia)
stanę się lepszym człowiekiem? Zbliżę się do Boga?

pozdro

[janneth]

Tym się właśnie różnimy i o takim dyletantyzmie mówiłam. W przeciwieństwie do ciebie, nie krytykuję czegoś, czego nie znam.

Nie rozmawiamy o tym o czym mówił JPII, tylko o tym czy mówił zrozumiale.

Dokładnie. Właśnie od tego zacząłeś. A następnie zostałeś poproszony przez Artka o podanie jakiegoś przykładu, zrozumiałego bądź niezrozumiałego; jakiegokolwiek, który poparłby twoją tezę o złożoności i niejasności tego, o czym mówił papież:

Jeżeli beetwen - stosują Twoją tezę - znajdujesz się w grupie tych 1%, to może udzielisz kilku wskazówek - dla tych 99% - jak należy rozumieć nauki. Masz może na myśli jakąś szczególną encyklikę, która z nich jest Ci najbliższa i dlaczego?

Gdybyś "odbił tę piłeczkę", można by dyskutować dalej. Np. nad tym, czy twoja interpretacja jest logiczna, czy inni się z nią zgadzają, a jeśli się z nią zgadzają, to czy nadal można rozważać ją w ramach niejasnego precyzowania myśli. I wówczas dopiero, po nitce do kłębka, można by wysnuć końcowe wnioski, które ty, bez żadnego merytorycznego podejścia, postawiłeś na samym początku.

Ale co mam udawadniać? Że znam, że ktoś inny nie zna?

Absolutnie nie! Masz udowodnić, że jakieś słowa papieża Jana Pawła II naprawdę są niezrozumiałe! Podać przykład, powiedzieć co według ciebie jest w nim niejasnego i tyle. To tylko poparcie własnego spostrzeżenia. Aż tak wiele? Jeśli to cię już przerasta, to wracam do swojej poprzedniej wypowiedzi:

Więc może ich nie znasz? I może swoją miarą oceniasz ludzi wierzących, sugerując, że nie zna ich i nie rozumie aż 99%. A jeśli oceniasz ich własną miarą, to co rzeczowego pozostaje z twojej wypowiedzi? Czy nie jest to po prostu dyletanckie pustosłowie?

...i nadal ją podtrzymuję.

Należy też wspomnieć, że fakt, iż ty coś rozumiesz opacznie bądź nie rozumiesz tego wcale, nie oznacza, że twoje szeregi zasila 99% wiernych. Jestem przekonana, że większość z nich słowa papieża ma głęboko zapieczętowane w sercu, niejednokrotnie szuka w nich odpowiedzi, zwraca się po pomoc i stosuje w życiu codziennym jako dobrą i godną praktykowania naukę.

[between]

Absolutnie nie! Masz udowodnić, że jakieś słowa papieża Jana Pawła II naprawdę są niezrozumiałe! Podać przykład, powiedzieć co według ciebie jest w nim niejasnego i tyle. To tylko poparcie własnego spostrzeżenia. Aż tak wiele? Jeśli to cię już przerasta, to wracam do swojej poprzedniej wypowiedzi:

ech.
proszę, przykład pierwszy lepszy - z ecykliki o Bożym Miłosierdziu. Sam początek.


KTO MNIE WIDZI, WIDZI I OJCA (Por. J 14, 9)
Objawienie Miłosierdzia

1. „BOGATY W MIŁOSIERDZIU SWOIM BÓG” (por. Ef 2, 4) jest Tym, którego objawił nam Jezus Chrystus jako Ojca. Objawił nam Go zaś i ukazał w sobie — Jego Synu (por. J 1, 18; Hbr 1, 1 n.). Pamiętna jest owa chwila, kiedy Filip, jeden z dwunastu Apostołów, zwracając się do Chrystusa, mówi: „Panie, pokaż nam Ojca, a to nam wystarczy”, a na te słowa Jezus daje następującą odpowiedź: już „tak długo jestem z wami, a jeszcze Mnie nie poznałeś? Kto Mnie zobaczył, zobaczył także i Ojca” (J 14, 8 n.). Słowa te zostały wypowiedziane w czasie mowy pożegnalnej, pod koniec uczty paschalnej, z którą rozpoczynały się wydarzenia owych świętych dni, mające potwierdzić raz na zawsze, iż „Bóg, będąc bogaty w miłosierdzie, przez wielką swą miłość, jaką nas umiłował, i to nas, umarłych na skutek występków, razem z Chrystusem przywrócił do życia” (Ef 2, 4 n.).

Idąc za nauką Soboru Watykańskiego II i odpowiadając na szczególną potrzebę czasów, w których żyjemy, poświęciłem Encyklikę Redemptor hominis prawdzie o człowieku, która w pełni i do końca odsłania się w Chrystusie. Nie mniejsza potrzeba tych przełomowych i trudnych czasów przemawia za tym, aby w tym samym Chrystusie odsłonić raz jeszcze oblicze Ojca, który Jest „Ojcem miłosierdzia oraz Bogiem wszelkiej pociechy” (por. 2 Kor 1, 3).

Oto bowiem, jak czytamy w Konstytucji Gaudium et spes: „Chrystus, nowy Adam (...) objawia w pełni człowieka samemu człowiekowi i okazuje mu najwyższe jego powołanie,” dokonuje zaś tego „już w samym objawieniu tajemnicy Ojca i Jego miłości”1. Słowa powyższe świadczą wyraźnie o tym, że ukazanie człowieka w pełnej godności jego człowieczeństwa nie może się dokonać inaczej niż przez odniesienie do Boga, chodzi zaś nie tylko o odniesienie czysto pojęciowe, ale uwzględniające pełną rzeczywistość ludzkiej egzystencji. Człowiek i jego najwyższe powołanie odsłania się w Chrystusie poprzez objawienie tajemnicy Ojca i Jego miłości.

I dlatego też ku tej tajemnicy wypada nam zwrócić się obecnie. Przemawiają za tym również wielorakie doświadczenia Kościoła i człowieka współczesnego. Domagają się tego wołania tylu ludzkich serc, ich cierpienia i nadzieje, ich zwątpienia i oczekiwania. Jeśli prawdą jest to, iż każdy człowiek jest poniekąd drogą Kościoła — co zostało wyrażone w Encyklice Redemptor hominis — to równocześnie Ewangelia i cała Tradycja wskazują niezmiennie na to, że musimy przebywać tę drogę z każdym człowiekiem tak, jak otworzył ją Chrystus, objawiając w sobie samym „Ojca i Jego miłość”2. W Jezusie Chrystusie każda droga do człowieka, która w coraz to zmieniającym się kontekście czasów raz na zawsze została zadana Kościołowi, jest równocześnie wyjściem na spotkanie Ojca i Jego miłości. Sobór Watykański II potwierdził tę prawdę na miarę naszych czasów.

Im bardziej posłannictwo, jakie spełnia Kościół, jest skoncentrowane na człowieku, im bardziej jest, rzec można, „antropocentryczne”, tym bardziej musi potwierdzać się i urzeczywistniać teocentrycznie, to znaczy być skierowane w Jezusie Chrystusie ku Ojcu. O ile różne kierunki dziejowe i współczesne prądy ludzkiej myśli były i są skłonne rozdzielać, a nawet przeciwstawiać sobie teocentryzm i antropocentryzm, to natomiast Kościół, idąc za Chrystusem, stara się wnosić w dzieje człowieka organiczne i dogłębne zespolenie obojga. Jest to również jedna z głównych, a może nawet najważniejsza podstawa magisterium ostatniego Soboru. Jeśli zatem w obecnym okresie dziejów Kościoła stawiamy sobie jako naczelne zadanie wprowadzenie w życie nauki tego wielkiego Soboru, trzeba nam z wiarą, otwartym umysłem i sercem, sięgnąć do tej podstawy. Już w Encyklice Redemptor hominis starałem się wskazać na to, że pogłębienie i wielorakie rozbudowanie świadomości Kościoła, jakie zawdzięczamy Soborowi, musi otworzyć nasze umysły i serca pełniej na samego Chrystusa. Dziś pragnę powiedzieć, że otwarcie na Chrystusa, który jako Odkupiciel świata w pełni objawia człowieka samemu człowiekowi, nie może dokonać się inaczej, jak tyko poprzez coraz dojrzalsze odniesienie do Ojca i Jego miłości.


Czy to jest tekst, którego sens potrafi zrozumieć większość społeczństwa?
Jaki procent populacji zna choćby terminy "teocentryzm" lub "antropocentryzm"
JPII używa zdań wielokrotnie złożonych, licznych cytatów z PŚ, przenośni, itp.
Zrób eksperyment - wydrukuj to i daj do przeczytania 10 przypadkowym osobom a później zapytaj  o czym to było.

Podtrzymuje to co napisałem - JPII był intelektualistą. I dla intelektualistów pisał.

Owszem, niektóre nośne hasła zostały w głowach wiernych - jak choćby słynne "nie lękajcie się".
Ale czego sie mamy nie lękać, to już niewielu wie.


pozdro

[janneth]

Odp: Kilka zalet religii