Co J.P.II miał na myśli? - zrozumienie encyklik papieskich

[ptak]

Arteq, oczekujesz niemożliwego. Musiałbyś podłączyć się do Powszechnego Pola
Świadomości, by wiedzieć to, co JPII wiedział a czego nie wiedział.
Ja tylko piszę o swoich ogólnych podejrzeniach, mając na uwadze wielkość i otwartość umysłu naszego papieża.
Ale mogę się mylić. 

[arteq]

Czyli... nadal zero konkretów. Dla mnie dziwne, że "podejrzewasz" o to, że nie mówił/nie wiedział tylko, że... nie wiesz o czym. Nie jesteś w stanie podac czego nie mówił/nie wiedział. Zabawne.

[ptak]

Zabawne jest to, że bywając na naszym forum tyle lat nie widzisz marginalności religii na tle dostępnej tu wiedzy.
Konkretów jest dużo, ale gdy umysł przepełniony dogmatami… cóż…
Nie jestem w stanie spełnić Twoich żądań, przykro mi.   

[arteq]

To nie są moje żądania lecz prośba o wyjasnienia. Skoro rzuca się oskarżenia/zarzuty w czyimś kierunku to minimum przyzwoitości i uczciwości wymaga aby to sprecyzować, a nie rzucać "znajdź sobie" - otóż właśnie nie znalazłem. Każesz mi się podłączać do jakiegoś pola, które to jest w sferze domysłów. Całkowicie nieeleganckie jest to, że nie będąc w stanie podać tego co Twoim zdaniem nie powiedział JPII zarzucasz mi przepełnienie umysłu dogmatami, gdy sama... żądasz wiary w dogmat. Skoro - jak twierdzisz konkretów jest dużo, to jaki problem dla Ciebie aby rzucić kilkoma?

Rzucić luźną potwarz tak łatwo niektórym, wytłumaczyć się z tego - wymaga minimum odwagi i... zasadności zarzutów. Gdy tego brakuje jest właśnie brnięcie w niejasność i wicie się...

[between]

Widzisz, to, że dla Ciebie jest to niestrawne, nie byłeś w stanie tego owocnie przetrawić nie oznacza, że jest to bezwartościowe czy mało wartościowe. Tak jak z niektórymi lekturami szkolnymi - niektórzy uczniowie nie dają im rady i tyle, ale bardzo nieliczni z tej grupy przyznają uczciwie, że ich to najzwyczajniej przerasta...

Jest dokładnie tak jak mówisz.
Nie twierdze bynajmniej, że JPII pisał głupoty - broń Boże.
Pisał całkiem sensowne rzeczy, tylko ich forma jest dla mnie niestrawna. Ale to pewnie kwestia gustu.
Być może zaliczam się właśnie do tych uczniów, których niektóre lektury przerastają.
Pozwolisz jednak, że podziękuje za ewentualne korepetycje.

Moglibyście bardziej jasno - czyli o czym Waszym zdaniem wiedział i nie mówił ewentualnie nie wiedział, a powinien wiedzieć.
Nie zakładacie najprostszej możliwości - po prostu nie ma "więcej".

Powiem Ci tak.

Wszystkie nauki głoszone przez KRK to jest to najprawdziwsza prawda. Wszystkie te informacje o raju, piekle, wszystkie dogmaty, wszystkie obawienia i cuda. Po prostu wszystko - jest to PRAWDA.

Ale jest to sytuacja podobna do tej, w której ktoś twierdzi, że Ziemia jest płaska.

Bo jest. Ziemia jest płaska!
 
Zmierz kąty w trójkącie na działce i wyjdzie Ci 180 stopni - a to oznacza że Ziemia jest płaska.
Większość z nas w ciągu całego życia nie jest w stanie doświadczyć kulistości Ziemi - dla nas Ziemia jest płaska.
Jeżdząc do pracy, do znajomych, itp nigdy nie doświadczamy kulistości Ziemi.

Ale można też zobaczyć, że model płaskiej Ziemi sprawdza się tylko do pewnego momentu.
Jeżeli zostaniesz żegalarzem i zechcesz opłynąć świat - musisz założyć, że Ziemia jest kulista.

Ale ta kula jest tak wielka, że w naszej, ludzkiej skali, wydaje się płaska.

Dokładnie tak samo jest z religią.
Możesz całe życie nie doświadczyć istnienia "kulistości świata" - bo za bardzo nie ma ku temu możliwości.
Co więcej, ten model świata głoszony przez KRK świetnie sprawdza się w "praktyce" - "suma kątów zawsze wychodzi 180"

Być może jednak pewnego dnia przyjdzie Ci do głowy że jest coś więcej, zapragniesz zostać "żeglarzem" a może i "astronautą".
I jako "żeglarz" opłyniesz świat i udowodnisz jego kulistość, a może jako "astronauta" spojrzysz na to wszystko z "góry" i dostrzesz, że model świata głoszony przez KRK jest prawdziwy ale tylko w pewnym zakresie zastosowań.

Ale do tego potrzeba odwagi.
JPII głosił - "nie lękajcie się" i "prawda was wyzwoli". Nie bez powodu.


Znając intelekt JPII trudno podejrzewać, że nie zdawał sobie sprawy z tego, że model świata głoszony przez KRK jest w istocie "modelem płaskiej Ziemi".
Ale np. jak się analizuje horoskop JPII to  daje się zauważyć konserwatywne podejście do spraw religijnych, takie które utrzymuje obecną strukturę.
Może po prostu go przecieniamy.

pozdrawiam

[arteq]

Z tego co się orientuję, to Ty jesteś tutaj znawcą nauk KRK - nauczaj Waść więc.

Pozwolisz jednak, że podziękuje za ewentualne korepetycje.

Jak widać trudno Ci dogodzić, zastosować się do zaleceń - wykluczają się.

Widzisz, jestem przeciwny rzucaniu ogólników, zwłąsza gdy za nimi nic nie stoi - gdy nie potrafimy rozwinąć tematu bądź dowodzić tez zawartych w ogólnikach. Teraz słyszę o niedostrzeganiu kulistości, ale zapewne gdybym miał w to dalej zabrnąć - zadająć Ci pytania abyś przenośnię przełożył na konkrety, sytuacja byłaby podobna jak z opracowaniami JPII.

Tak, suma kątów wynosi 180, bo założyliśmy uproszczenie, że rozpatrujemy powierzchnię płaską. Nie wiem dlaczego ad-priori zakładasz, że nie wiem o tym założeniu, czy też nie jestem świadomy, że występują również kąty bryłowe - steradiany...

[between]

Widzisz, jestem przeciwny rzucaniu ogólników, zwłąsza gdy za nimi nic nie stoi - gdy nie potrafimy rozwinąć tematu bądź dowodzić tez zawartych w ogólnikach. Teraz słyszę o niedostrzeganiu kulistości, ale zapewne gdybym miał w to dalej zabrnąć - zadająć Ci pytania abyś przenośnię przełożył na konkrety, sytuacja byłaby podobna jak z opracowaniami JPII.

Tak, suma kątów wynosi 180, bo założyliśmy uproszczenie, że rozpatrujemy powierzchnię płaską. Nie wiem dlaczego ad-priori zakładasz, że nie wiem o tym założeniu, czy też nie jestem świadomy, że występują również kąty bryłowe - steradiany...

Ależ wiem, że jesteś świadomy istnienia kątów bryłowych.
Stąd moja przenośnia.
I miałem nadzieję, że zatrybisz o co mi chodzi.

Coż mogę Ci powiedzieć:
jeżeli pewnego dnia dopuścisz możliwość że jest coś WIĘKSZEGO niż KRK -wtedy to dostrzeszesz.
Bo to jest widoczne jak na dłoni.
Ale obserwując że argumentujesz przeciwko takiej możliwości, to stwierdzam że raczej nie dopuszczasz myśli, że jest "coś więcej"

To nie jest kwestia mówienia o konkretach.
Można mówić o konkretach wtedy, kiedy ktoś jest w stanie przyjąć do świadomości w ogóle możliwość ich istnienia.

jak mówiła moja babcia - przyjdzie czas - przyjdzie uciecha

pozdro

[arteq]

Wierzę w Boga żywego, prawdziwego, osobowego. On jest większy niż KRK, który to stara się do niego dotrzeć, propagować i pojąć na ile pozwala ludzki umysł.
"Problemem" jest to, że Wy uważacie, że wiecie znacznie więcel vel lepiej niż ogół, no a zwłaszcza niż katolicy - ok, tylko jak prosi się Was o wyjaśnienia, potwierdzenia, rozwinięcia stawianych tez to uciekacie w niejsaność, rozmycie i kolejne ogólniki.

Tyle ode mnie.

[between]

Wierzę w Boga żywego, prawdziwego, osobowego. On jest większy niż KRK, który to stara się do niego dotrzeć, propagować i pojąć na ile pozwala ludzki umysł.

A dopuszczasz myśl, że Boga nie ma?

pozdro

[ptak]

To nie są moje żądania lecz prośba o wyjasnienia. Skoro rzuca się oskarżenia/zarzuty w czyimś kierunku to minimum przyzwoitości i uczciwości wymaga aby to sprecyzować, a nie rzucać "znajdź sobie" - otóż właśnie nie znalazłem. Każesz mi się podłączać do jakiegoś pola, które to jest w sferze domysłów. Całkowicie nieeleganckie jest to, że nie będąc w stanie podać tego co Twoim zdaniem nie powiedział JPII zarzucasz mi przepełnienie umysłu dogmatami, gdy sama... żądasz wiary w dogmat. Skoro - jak twierdzisz konkretów jest dużo, to jaki problem dla Ciebie aby rzucić kilkoma?

Rzucić luźną potwarz tak łatwo niektórym, wytłumaczyć się z tego - wymaga minimum odwagi i... zasadności zarzutów. Gdy tego brakuje jest właśnie brnięcie w niejasność i wicie się...

Artqu drogi, mam wrażenie, że to Ty wijesz się tu od lat, niczym wąż na drzewie niewiedzy. 
Przecież nie jesteś w stanie przyjąć jakiejkolwiek innej koncepcji na temat świata duchowego i funkcjonowania Wszechświata materialnego poza tą, głoszoną przez KRK.
Jakie więc może być między nami porozumienie i zrozumienie?

Pisałam już na różne sposoby, że mając otwarty umysł JPII mógł widzieć więcej niż to, co głosi doktryna religijna. Ale wówczas musiałby zaprzeczyć obowiązującej religii, ba, nawet wszelkim religiom. Czy ludzie są na to gotowi? Patrząc po Tobie, jeszcze nie.

Dlatego być może JPII wybrał pozostawienie mas na dotychczasowym poziomie świadomości. Być może wiedział, że kościół na to nie pozwoli. A może jednak był głęboko osadzony w dogmatach wiary i nic nie widział? Chociaż trudno nie widzieć skopiowania religii chrześcijańskiej z wcześniejszych wierzeń egipskich, trudno nie sięgnąć do początku i nie dostrzec przybyszy z kosmosu i ich wpływu na świadomość ludzką, w tym religio twórczą.
Wystarczy zagłębić się nieco w historię, archeologię, symbole, mity (Biblia jest również zbiorem mitów). Wystarczy zacząć samodzielnie myśleć.

I jeszcze jedno, nie rzucam na nikogo potwarzy, nie imputuj mi swego toku myślenia. Wyrażam własny pogląd i przypuszczenia. Nawet nie mam obowiązku niczego uzasadniać, robię to z grzeczności.  Czy ją też mam uzasadnić? 

Pozdrawiam 

[arteq]

Nie ma co zasłaniać się wolnością w wyrażaniu poglądów czy myśli - jeżeli takowe noszą znamiona pomówień czy oszczerstw. Trzeba brać odpowiedzialność za wypowiadane słowa i myśli - tak uważam. Czy mam przypomnieć Ci jak wlaczyłaś np. z Koliberkiem zarzucając jakieś pomówienia, nieprawdę - przecież z tamtej strony było to także wyrażanie poglądów i myśli. Coś mi tu zalatuje mentalnością przysłowiowego kalego... To konkret, nie imputowanie.

Jestem otwarty na różne tezy i informacje - stąd również moja obecność na tym forum, stąd pytania, prośby o rozwinięcie tematu, na które to jesteście dziwnie głusi i niechętni - Ty rónież nie napisałaś - pomimo próśb - co takiego JPII miałby zataić. Gdybym był zaślepiony i zamknięty - jak sugerujesz - to zamiast prosić o wyjaśnienia, zadawać pytania, argumentować swoją postawę stwierdziłbym lakonicznie, sucho i dziecinnie - jesteście ograniczeni i bajdurzycie, baz jakiegokolwiek komentarza. No i nie ja kreuję się na nieomylnego.

[between]

Jestem otwarty na różne tezy i informacje - stąd również moja obecność na tym forum, stąd pytania, prośby o rozwinięcie tematu, na które to jesteście dziwnie głusi i niechętni - Ty rónież nie napisałaś - pomimo próśb - co takiego JPII miałby zataić. Gdybym był zaślepiony i zamknięty - jak sugerujesz - to zamiast prosić o wyjaśnienia, zadawać pytania, argumentować swoją postawę stwierdziłbym lakonicznie, sucho i dziecinnie - jesteście ograniczeni i bajdurzycie, baz jakiegokolwiek komentarza. No i nie ja kreuję się na nieomylnego.

No...
to jak? dopuszczasz myśl, że Boga nie ma?
Bo zacznę podejrzewać, że unikasz odpowiedzi....

pozdro

[ptak]

Nie ma co zasłaniać się wolnością w wyrażaniu poglądów czy myśli - jeżeli takowe noszą znamiona pomówień czy oszczerstw. Trzeba brać odpowiedzialność za wypowiadane słowa i myśli - tak uważam. Czy mam przypomnieć Ci jak wlaczyłaś np. z Koliberkiem zarzucając jakieś pomówienia, nieprawdę - przecież z tamtej strony było to także wyrażanie poglądów i myśli. Coś mi tu zalatuje mentalnością przysłowiowego kalego... To konkret, nie imputowanie.

Jestem otwarty na różne tezy i informacje - stąd również moja obecność na tym forum, stąd pytania, prośby o rozwinięcie tematu, na które to jesteście dziwnie głusi i niechętni - Ty rónież nie napisałaś - pomimo próśb - co takiego JPII miałby zataić. Gdybym był zaślepiony i zamknięty - jak sugerujesz - to zamiast prosić o wyjaśnienia, zadawać pytania, argumentować swoją postawę stwierdziłbym lakonicznie, sucho i dziecinnie - jesteście ograniczeni i bajdurzycie, baz jakiegokolwiek komentarza. No i nie ja kreuję się na nieomylnego.

Artqu, dlaczego insynuujesz, że moje przypuszczenia odnośnie większego oglądu JPII i jego milczenia w tym względzie są oszczerstwami?
Dostajesz przecież konkretne odpowiedzi i ich nie widzisz.

Naprawdę gadanie do obrazu nie ma sensu. Bez obrazy.
Pozdrawiam


Ps. Jest różnica między wyrażaniem własnych poglądów a obrzucaniem kogoś błotem. To odnośnie wszelkich „walk”.

[arteq]

Niestety nie widzę konkretów Ptaku, zapewne z powodu, że ich po prostu nie ma. Dlatego uważam za oszczerstwa, bo insynuujesz działania JPII które mają w jego przypadku negatywny oddźwięk (np. pomimo rzekomej tajemnej wiedzy trzymanie ludzi w niewiedzy) i nawet nie powiedziałaś co on takiego niby mógł ukrywać - jedynie suche stwierdzenie "zapewne ukrywał".

Konkretem - które jak twierdzisz padły - byłoby np. "wiedział, że np. inkarnowanie jest prawdą i ukrywał to przed wiernymi" vel "w Watykanie istnieją ukryte inne ewangelie". To jest konkret, a nie prezentowane przez Ciebie lanie wody i czcze podjazdy. tylko jak oboje zdajemy sobie sprawę, wtedy mogłyby pojawić się jeszcze bardziej niewygodne pytania dla Twoich tez...
Analogicznie mógłbym stwierdzić, że tak rozgarnięta osoba za jaką się przedstawiasz, z pewnością coś wie i ze strachu okłamuje forumowiczów. Na Twoje - zasadne pytani - "jak to oszukuję, w czym" odpowiedziałbym - no musielibyście podłączyć się pod pole kukurydzy żeby się o tym przekonać...

Between, nie, nie dopuszczam myśli, że Boga nie ma - z prostej przyczyny - zbyt wiele rzeczy wskazuje na to, że On jest.

[acentaur]

Witaj arteq,

Niestety nie widzę konkretów Ptaku, zapewne z powodu, że ich po prostu nie ma.

nikt nie musi prezentować "konkretów" zdefiniowanych przez Ciebie na tym forum. To Ty sam możesz zrobić. Tu wystarczy np. analiza efektów działalnosci KRK czy JPII,
tak jak w innych przypadkach. Zresztą jak niemal we wszystkich przypadkach, bo wszędzie  siła dowodowa jest raczej słaba. I Ty dobrze o tym wiesz.

bo insynuujesz działania JPII które mają w jego przypadku negatywny oddźwięk..

i znowu typowe dla Ciebie , nadawanie negatywnego znaczenia  wypowiedziom innych a nawet oskarżanie o niecne intencje. Proszę zauważ, że manipulujesz niemal co drugie zdanie.

To jest konkret, a nie prezentowane przez Ciebie lanie wody i czcze podjazdy. tylko jak oboje zdajemy sobie sprawę, wtedy mogłyby pojawić się jeszcze bardziej niewygodne pytania dla Twoich tez...

i zwykle dokładasz do tego swoje nieuzasadnione niczym sądy, niby w trybie przypuszczajacym, ale to pozostawia nieprzyjemny smak. To też manipulacja.

Analogicznie mógłbym stwierdzić, że tak rozgarnięta osoba za jaką się przedstawiasz, z pewnością coś wie i ze strachu okłamuje forumowiczów.

w dyskusji, w sumie sam nie skupiasz się ani na konkretach  ale na rozmówcy , z góry zakładając jego niewiedzę i złe intencje. Dobrze by było bardziej przyjrzeć się sobie.
pozdrawiam

[between]

Between, nie, nie dopuszczam myśli, że Boga nie ma - z prostej przyczyny - zbyt wiele rzeczy wskazuje na to, że On jest.

Acha. Ale ja nie pytam czy on jest czy nie.
Tylko o dopuszczenie takiej myśli.

A przecież mówiłeś:

[...]Jestem otwarty na różne tezy i informacje[...]

To w końcu jak to jest?

Przecież chodzi tylko o eksperyment myślowy.

Nie dopuszczasz takiej myśli bo nie potrafisz czy nie chcesz?
To przecież tylko myśl.

pozdro