Niezależne Forum Projektu Cheops

Żyjemy w czasach, gdzie zamiast miłości mamy prawo, zamiast duchowości mamy religię, zamiast szacunku do człowieka, mamy wymuszony respekt dla władzy...


Pozdrawiam - Thotal :)

Moim zdaniem nieco dramatyzujesz. Religijność zamiast duchowości człowiek wybiera na własne życzenie. Brak szacunku do człowieka? Wcale nie zawsze. Prawo zamiast miłości? Miłość to indywidualna sprawa każdego człowieka, a prawo niestety JEST potrzebne, bo nie żyjemy w utopijnym świecie przepełnionym bezgranicznie kochającymi ludźmi.

Dlatego, wracając do tematu, pewne prawo jest potrzebne, np po to, by nie było rażących nadużyć.

Tene,
wraz z rosnącą ilością "kruczków" prawnych, rosnie w zastraszającym tempie ilość wykroczeń, przestępstw i zbrodni.
W świecie wymuszającym postawy religijności rośnie zagubienie duchowe, a strach wobec władzy jeszcze nikogo nie nauczył szacunku dla drugiego człowieka.


Pozdrawiam - Thotal :)

Zgadzam się. Tylko w takim układzie aż boję się pomyśleć, co by było, gdyby tego prawa ŻADNEGO nie było. Dlatego moim zdaniem problem nie leży w tym, że prawo jest, a w tym, że po prostu jest niedoskonałe, czasem wręcz kuriozalne.


Tu już się nie zgodzę. Może jakieś 30-40 lat temu tak, jednak obecnie świat nie wymusza postaw religijności. Owszem, są kręgi, w których religijność jest pożądana, jednak są to raczej wysepki na morzu, niż morze wokół wysp.


Tylko w takim układzie co mogłoby go tego szacunku nauczyć? To jest podstawowe pytanie.

Pozdrowienia

Tene

Wszystko byłoby dobrze.
Nie wiem dlaczego uważasz, ludzie potrzebują mieć napisane że "to wolno a tego nie wolno", żeby isc przez zycie .
Nie maja własnego rozumu? I serca?

pozrawiam

Są poddani wielu afektom, wpływom psychologicznym, wpływom sytuacyjnym etc, wychowywani w wielu różnych środowiskach. I nie zawsze te wpływy są pozytywne. Prawo do pewnego stopnia ogranicza "złe" zachowania.

To, o czym mówisz, miałoby rację bytu w cywilizacji utopijnej.

Utopijna, iluzoryczna jest własnie teraz...
Prawodawca i podporządkowany żyją w iluzji wzajemnych potrzeb, prawo chce nagiąć pospólstwo, pospólstwo wymiguje się jak może, ale wszystkim wydaje się że tak powinno być.


Pozdrawiam - Thotal :)

Thotal - prosta piłka: a uważasz, że gdyby nagle znieśli wszelkie prawo, nagle wszyscy zaczęliby być dla siebie dobrzy, pełni miłości etc?

To praca na całe pokolenie, ale bez sceptyków i niedowiarków...


Pozdrawiam - Thotal :)

Ale pamiętaj, że sceptycy i niedowiarkowie (tak samo jak i cwaniaki, chciwi, łapczywi, brutalni etc etc) są częścią populacji. Jedynie w utopijnej cywilizacji wszyscy zgodnie łączą się dla pewnego ideowego, wspólnego dobra. Tak więc, jak pisałem wcześniej - utopijna wizja, możliwa do zrealizowania jedynie w utopijnym społeczeństwie.

Tanebrael: zadałeś pytanie, co by było gdyby nagle zniesiono wszelkie prawa. Podejrzewam, że jeszcze nigdy, w żadnym państwie nie przeprowadzono takiego eksperymentu. Dlaczego?.. Ze strachu. Bo mogłoby się okazać, że prawo w naszym rozumieniu nie jest wcale potrzebne. I ci wszyscy, którzy za prawem stoja, z prawa żyja, itp.

Dam Ci przykład. Wyobraź sobie, że nagle, od teraz, zniesiono np. prawo karne. Czyli np. za mordestwo nie szło by się do więzienia.  Jaki byłby tego efekt?.. Jeżeli ktoś zabiłby Ci matke/córkę to pewnie ty sam, z zemsty zabiłbyś go.
Zauważ, że prawo jest tak naprawdę jest formą wyręczania nas w tym co sami chcemy zrobić. Jakże często rodziny ofiar domagają się surowej kary dla przestępcy i sprawiedliwa kara (wg nich) to to taka, żeby sprawca cierpiał tak samo jak ofiara.
Dla sprawcy nie ma znaczenia czyje ręce wymierzają karę. Czy Twoje czy państwa (instytucji), która Cie w tym wyręcza.
Popatrz tak, obecnie np. za morderstwo idzie się do wiezienia. Przy zniesionym prawie - tę samą sprawiedliwość wymierzyłaby rodzina, itp. Zamiast sądów - byłyby samosądy.

Jest jeszcze inna kwestia.
W naszej kulturze, swoistym niepisanym prawem jest dekalog.
A gdyby go "zniesiono"?
Zaraz pobiegłbyś cudzołożyć? Kraść? Zabijać?, itp? Pewnie nie..
Zrobiliby to ci, którzy pragną cudzolożyc, kraść, zabijać, itp...  i tylko boją się kary.
Nagle "tadam", nie musimy obawiać się kary..  i co?... Szalejemy?..
Może przez chwilę, na zasadzie odreagowania. Tyle lat "musiałem" być wierny żonie, to teraz sobie pofolguje...
Przecież ten człowiek już tak naprawdę dawno już przestał być wierny. Nie miał tylko okazji.
Może przez krótki czas, na zasadzie wahnięcia w drugą stronę ludzie potrzebowali by odreagować to, czego przez całe
życie sobie odmawiali. I bardzo szybko nauczyliby się skutków swoich działań.

Jaki jest efekt tego, że mamy pełno zakazów i nakazów?..
Sfrustrowane, biedne społeczeństwo, któremu wtłacza się do głowy co wolno, czego nie wolno. Że to niby dla ich dobra, że tak wymaga społeczeństwo, itp. Społeczeństwo, które nie może wybrać to, czego chce w życiu, nie może samo decydować, społeczeństwo, któremu zabrano prawo do życia po swojmu, ba, zabrano nawet prawo do śmierci.

Często mylimy dwa pojęcia. Wydaje się nam, że świat bez prawa to świat bez konsekwencji. A to przeciez nieprawda. Trzeba to wyraźnie rozróżnić.  Konsekwencje ponosimy zawsze.

Zamiast opasłych tomów prawa takiego czy siakiego, zamiast milionów sędziów, adwokatów i prokuratorów,
wystarczyłoby ludzi nauczyć, że wszystko co myślą, mówią i robią, wraca do nich zwielokrotnione.

Był taki jeden fajny gościu, który mówił "kochaj bliźniego swego jak siebie samego".

Wystarczy? wg. mnie wystarczy.

pozdrawiam

To może na próbę... zniesmy na jakis czas regulamin i kary za jego nieprzestrzeganie na tym forum. Zobaczymy jakie będą efekty...  :]

Arteq,
Ci, którzy nie przestrzegają prawa na forum, a jest ich garstaka, to frustraci, którzy w życiu też mają różnego rodzaju problemy spowodowane brakiem wewnętrznej wolności. Jak rozbierzesz na czynniki pierwsze takiego gościa, to szybko zrozumiesz, że miał do czynienia z rodzicami i wychowawcami tępiącymi przejawy indywidualnej osobowości, fanatykami wierzącymi w prawa i obowiązki, zamiast w jedyne prawo do wolności i miłości objawione przez Jezusa Chrystusa...


Pozdrawiam - Thotal :)

Arteq:
"każdy atak to wołanie o pomoc"

pozdrawiam

Ciągnąc dalej offa:
Jeremiasz, skoro tak sobie dywagujemy to ten eksperyment wykazałby czy masz rację... czy teoria sprawdziałby się, jak mogłoby to wygladać. Jak widać sami macie drobne obawy do co do przebiegu "operacji".

Thotal, całkiem prawdopodobne. Tak samo jak to, że niektóre przypadki mogą być nastepstwem zbyt dużej lub całkowitej swobody w "rozwijaniu własnej osobowości". Znam wiele takich przypadków, niestety także z najbliższego otoczenia, gdzie brak praw/zasad i obowiązków spowodował degenerację młodych osób. Myślę, że to co widzimy na ulicach to także efekt swobody i braku praw i obowiązków. Co do fanatyzmu - nie jest dobry w jakimkolwiek wydaniu.

jeżeli temat ma byc kontunuowany proponujerozdzielenie i założenie nowego topiku np. "Przejawy wolności"

W takim razie prosimy Admina o przeniesienie naszych ostatnich wypocin do nowego wątku.
Powiedzmy od wpisu Thotala:
 "Żyjemy w czasach, gdzie zamiast miłości mamy prawo, zamiast duchowości mamy religię, zamiast szacunku do człowieka, mamy wymuszony respekt dla władzy...".
Jeżeli oczywiście Thotal nie ma nic przeciwko ;)
Wydaje mi się, że to dobry początek do dyskusji.

A wracając do tematu (offa)
Napisałeś Areq, że brak praw/zasad spowodował degenerację młodych osób. To Twoja opinia na ten temat.
Oni też tak uważają?
Bo jeżeli ich "degeneracja" polega na tym, że robią Ci krzywdę, to nie pozwól na to.
Ale jeżeli "degeneracja" polega na tym, że piją wódę do potęgi i urządzają orgietki, to chyba ich sprawa.
Oczywiście celowo upraszczam problem. Ale jakże często za tych, którzy są zdegenerowani uważamy tych, którzy w nosie mają nasze prawa. A my im zazdrościmy - bo my tak nie potrafimy i daliśmy sobie przeryć mózgi.

Myśle, że to co widzimy na ulicach jest dokładnie odwrotnym przypadkiem. Nadmiar praw, obowiązków, zakazów, nakazów
spowodował, że mamy społeczeństwo takie - jakie mamy.  Społeczeństwo, w którym niczego nie można,
na wszystko trzeba mieć zgodę, papierek, pozwolenie. Obwarowane jest to wszystkie taką ilością przepisów, praw, itp, że aż szkoda gadać.
Spróbuj założyć klub dla dzieciaków, gdzie mogliby np. posklejać modele albo pograć w piłkarzyki. Zobaczysz przez ile murów trzeba się przebić. Nawet głupi kaloryfer musi być w odpowiednim miejscu bo inaczej warunki sanitarne będą nieodpowiednie.
A to wszystko w imię Prawa - w obronie społeczeństwa. ha, ha
Przed kim?.. chyba przed nim samym.

Czy zwiększenie sankcji za prowadzenie pojazdów po spożyciu alkoholu spowodowało jakąś radykalną zmianę nastawienia kierowców?
Wydawaloby się, że kara więzienia będzie wystarczająco odstraszająca. I co?... Kierowcy jak jeździli po pijaku, tak jeżdzą.

Dlaczego istnieje nakaz zapinania pasów? A może ja mam ochotę efektownie wylecieć przez szybę podczas wypadku i ładnie sobie zejść z tego świata, zamiast pozostać ściśniętym jak sardynka, ze zgniecionymi kończynami i miednicą, prowadząc później życie na wózku jako kaleka?.. Dlaczego w imie "Prawa" nie daje mi się wyboru? Tylko przymusza mandatami?

Śmieszą mnie np. próby zapanowania nad agresywnym tłumem na stadionach. Moim zdaniem powinno się wydzielić specjalny obszar, gdzie osoby mające ochotę porzucać się sztachetami i butelkami mogłoby z zapałem oddawać się wszelakim próbom dezintegracji swoich powłok cielesnych.
Po pierwsze energia ta została by gdzieś skanalizowana, miałaby ujście,
po drugie problem by stopniowo sam się rozwiązał z powodu coraz mniejszej liczebności w/w grup (z przyczyn naturalnych niejako)
Ale nie... my mamy "Prawo", które zabrania nam uszkadzania się wzajemnie nawet wtedy gdy obie strony tego usilnie pragną i potrzebują. A potem, nawet kiedy się pouszkadzają, to ratujemy ich wbrew ich woli. (i za nasze pieniądze)

Ba, nie pozwala sie nam umrzeć, bo trzyma sie nasze ciała przy "życiu" przez kilkadziesią lat przy pomocy aparatury wszelakiej.
Nawet jeżeli już nie ma nadziei - ale "Prawo" nakazuje szanować "życie". (przy czym to samo "Prawo" dopuszcza zabijanie na wojnie i "karę śmierci")

No tak, ale my sądzimy, że mamy "Prawo" decydować co ktoś powinien robić, jak myśleć, co myśleć, co czuć, jak czuć, itp.. ?
Mamy "Prawo" do zniewolenia innego człowieka? 
O to chodzi?..

pozdrawiam

ps. zauważcie, że te "prymitywne" społeczności. Indianie, Aborygeni, itp nie dysponowali "Prawem" w naszym rozumieniu a żyli jakoś szczęśliwiej...

 Przejawy wolności -  a może droga, która do niej prowadzi?

Pozwole sobie zacytować fragment z książki Colina Sissona, psychologa, filozofa, uważanego za jednego z największych nauczycieli na tej planecie.
 
oto fragment:
Ludzkość jest zahipnotyzowana. Polega to na pewnej formie psychicznego uśpienia. Jest ono tak głębokie, że większość ludzi w ogóle nie zdaje sobie z niego sprawy. Niektórzy nawet twierdzą, że są nie tylko całkowicie przebudzeni, ale także "wolni". A jednak tych samych ludzi ogarnia strach, kiedy im coś zagraża; tracą równowagę, gdy się nimi manipuluje i spokój, kiedy ich ktoś krytykuje. Nie potrafią nawet panować nad swymi uczuciami. Upierają się, że złe postępowanie innych jest przyczyną ich problemów. To tak, jakby ktoś twierdził, że aby być wolnym, trzeba na to uzyskać czyjeś zezwolenie. Ludzie spędzają życie na staraniach o karierę, zabieganiu o dobro swej rodziny, budowaniu różnych gałęzi przemysłu, wymyślaniu praw rządzeniu państwami, edukowaniu innych, tworzeniu teorii naukowych – a wszystko to dzieje się w stanie hipnotycznego uśpienia. Nic dziwnego, że świat idzie od Jednej katastrofy do drugiej. Pomyśl tylko, czy świadomi ludzie raniliby się i niszczyli wzajemnie przez wojnę i konflikty, zbrodnię i inne formy przemocy?

Oczywiście, że nie.Tylko ludzie nieświadomi są w stanie czynić coś takiego.

Niewielu ludzi na tej planecie bierze pod uwagę możliwość, że jesteśmy nieświadomi. Nasza arogancja zabrania nam dostrzegać swe uśpienie. Co wskazuje na to, że jesteśmy uśpieni i jak się możemy przebudzić? Wskazuje na to fakt istnienia cierpienia i zmartwień w naszym życiu oraz nasze poczucie, że jesteśmy ofiarą okoliczności wymykających się spod naszej kontroli. Nie starcza nam zwykle przytomności na uchwycenie naszych ukrytych motywacji, nieświadomych lęków i stłumionych pragnień.

Tymczasem okresy niepokoju, stresu, walki,  konfliktów i przemocy, wydobywają się  na krótko na powierzchnię treści naszej świadomości, po to tylko, abyśmy sobie w końcu uświadomili -  jacy jesteśmy nieświadomi.....

 Przeniosłem tu posty "nie na temat" z topika o aborcji - thx jeremiasz  :)

btw. jesteście "okropnymi offtopowiczami"..   ;)


owocnych dyskusji  :D
 

Więc dla jasności naświetlę jeden ze znanych mi od podszewki przykałdów:
Obserwowałem dzieci pewnego małżeństwa z najbliższej rodziny, od urodzenia do chwili obecnej [chłopcy 15 i 10, dziewczyna 14]. Zawsze mieli pełnię swobód, bo jak matka twierdziła - zgodnie z Waszymi sugestiami - nie powinno ograniczać się dziecka, jego rozwoju i pewnego wolnostojeństwa. Ograniczała się do lekkich zaleceń i delikatnego strofowania. Zawsze była na ich zawołanie, na miarę możliwości finansowych zapewniała im dostęp do rozwijania zainteresowań. Nie nakładała obowiązków i nie stosowała zakazów. Symptomy przemawiające, że nie tędy droga pojawiały się już gdy dzieci miały 3-4 lata. Z czasem nasilały się. Osoby z rodziny zwracały jej na to uwagę, niestety zamiast zastanowić się nad tym czuła się urażona. A tak mijały latka, a jej podejście nie zmieniało się - nadal dzieci miały prawa, swobody, woloność. Dodam, że dzieci mieszkają w niewielkiej miejscowości, więc nie da się ich zachowań zrzucić na karb wpływu środowiska, a w rodzinie nie ma najmniejszego śladu zjawisk które zwykło określać się mianem patologicznych.
Aktualnie ze strony 15-latka doszło do kilku rękoczynów, ze strony ubydwojga wychodzi pogarda i wyzwiska w stosunku do rodziców, babci, młodszy syn zaczyna iść w ich ślady. O jakimkolwiek szacunku nie ma mowy. Starszy syn przenosi w/w zachowania do szkoły - całkowity brak szacunku dla nauczycieli... naśmiewanie się z niepełnosprawności wychowawczyni. Tak to wygląda, gdy nie ma wpajanych pewnych zasad, praw czy tez obowiązków - które Thotal pozwolił sobie skrytykować.

Dlatego co obserwuję aktualnie na ulicach, w szkołach - zachowanie młodzieży - uważam za konsekwencję braku zasad, obowiązków oraz brak pewnego ograniczania wolności i "samorozwoju" czy też kar.
Jeremiasz, zapewniam, że chciałbym zyć w takim swiecie gdzie prawa i ich egzekwowanie nie byłoby konieczne. Lecz aktualnie dla mnie jest to utopia. Mówisz o zniesieniu praw i kar a społeczeństwo z czasem się dostosuje... Obawiam się, że wcześniej ta rewolucja zjadłaby własne dzieci. Twierdzisz, że każdy mógłby wymierzyć samosąd, ale czy wziąłeś pod uwagę, że w pewnych przypadkach byłoby to bardz trudne jak nie niemożliwe do wykonania. Podejrzewam, że Ci którzy nie chcieliby zostać "dobrymi" tak samo nie chcieliby być poddawani samosądom i organizowaliby się w grupy "oporu".

Zgadzam się z tym, że wiele osób jest przymuszanych do bycia "dobrymi" bo bez nakazów i kar wyszłoby ich prawdziwe oblicze. Ale być może taki stan pozwala innym nie doświadczyć ich "prawdziwej natury".

Co do kierowców masz rację sam nakaz i przypisana mu kara automatycznie nie zapewnia przestrzegania nakazu. Myślę, ze kary mogą być mniejsze ale za to bardziej nieuchronne - efekty byłyby większe.
Zgadzam się też co do jednego - kara, prawo są takim środkiem zastępczym, człowiek sam powinien dojrzeć do bycia "wolnym", tak aby ta jego wolność nie krzywdziła innych. Wracając do przykłądu pijanych kierowców: efekty będą dopiero gdy sam uświadomi sobie, że przez swoje postępowanie nie szanuje innych i zagraża ich zdrowiu i zyciu...
osobiście nigdy nie miałem skonności do szaleństw za kółkiem czy też jeździe "pod wpływem", prędkość od czasu do czasu zdarzało mi się przekroczyć. Kiedyś powiedziałem sobie - "tydzień w dużej zgodnie z przepisami" - z każdym dniem było łatwiej. Od długiego już czasu nie przekraczam pedkości, zero "ułańskiej fantazji" i to nie ze względu na ewentualne kary [podczas 10 lat jazdy autem przy sporych przebiegach, zapłaciłem 4 mandaty: 1 - za brak dokumentów, 1 - złe parkowanie na... placu [!], 2 - prędkość] lecz ze względu na szacunek dla pozostałych użytkowników drogi. I z tego się cieszę.

Temat dosyc ciekawy.

edit: Jeremiasz - przykład z indianami wyjąłeś mi z ust, ale tez nie każda autonomiczna społeczność daje radę...
co do przymusów - wydaje mi się, że czasami nakazy, prawa maja za zadanie chronić przed samym sobą, przed własną nieświadomością, np. ograniczenie prędkości często ratuje/wydłuża życie "raiderów", a zapewniam, że nie są to masowi samobójcy i chcą cieszyć się życiem i zdrowiem, nie mówiąc o innych uzytkownikach drogi, niezainteresowanych udzaiłem w konsekwencjach ich wolności.
Co do bójek na stadionach, owszem przychylę się do propozycji, lecz niech później za ewentualne szkody na mieniu społecznych tudzież usługi lekarskie zapłacą sami. Zgadzasz się?

I to jest własnie przykład kompletnego wypaczenia pojęcia wychowania  i wolności.
Piszesz, że nie nakładała obowiązków i zawsze była na ich zawołanie.
A gdzie jest JEJ miłość do niej samej?... Pozwoliła się krzywdzić, jeżeli bezpośrednio, to pośrednio.
Gdzie jej szacunek do niej samej?.. Dlaczego pozwoliła np. na to aby robiła coś za nich, żeby usługiwała im, żeby oni mieli korzyść JEJ kosztem.
Nie nauczyła ich szacunku do siebie na własnym przykładzie. Dlatego nie ma się co dziwić, że tego szacunku w nich nie ma.

Nalezy pamiętać że wolność jednego kończy się tam gdzie zaczyna się wolność drugiego człowieka.

Nie potrzeba zakazów i nakazów.  Wystarczy dobry przykład. A tego zabrakło.

A co do bójek stadionowych. Oczywiście, że z własnej kieszeni będą się leczyć. I sami pokrywać straty.
Skoro pozwalamu komuś coś robić pozwólmy także ponieść KONSEKWENCJE swojego postępowania.

Sam piszesz, że np. ze względu na innych szanujesz przepisy drogowe. Myślisz, że inni nie są tacy?
Że wszyscy dookoła chcą się zabijać i rozwalać?.. To margines..
A my, ze względu na margines ograniczyliśmy sami siebie...

pozdrawiam

Potrzeba nieco tych nakazów i zakazów aby wyegzekwować to, że wolność jednego kończy się tam gdzie zaczyna się wolność drugiego człowieka. Trzeba powiedziec: wprowadzam zakaz na takie dalsze twoje postepowanie...

Tak, zabrakło dobrego wychowania w którego skład moim zdaniem właśnie wchodzą nakazy [szanuj innych], zakazy [nie krzywdź innych] czy też obowiązki [nie będę cię wyręczał/a]...

nie musi to być w formie zakazów i nakazów.
Wystarczy dać wybór...
np. Obiad jest o 13. Przyjdziesz z podwórka o czasie - dostaniesz. Nie przyjdziesz - chodzisz głodny do kolacji.

p.s.
przerabiam to z moim synem i wiem że działa, ale czasami ciężko być konswekwentnym czyli pozwolić dziecku popełniac błędy.

ps2. robi się off topik pt: wychowywanie dzieci

ale to poniekąd dosyć okrutna metoda (nie chodzi mi  twojego syna, tylko ogólnie) ...jak nie zrobisz "czegoś" to poniesiesz karę (choć rozumiem, że właściwie na własną prośbę).. Ale nie wiem czy to by się sprawdziło (choćby ze względu na różne czynniki zewnętrzne jak i wewnętrzne).

ale to właściwie ma sens.. (choć chyba "jeszcze nie tu i jeszcze nie teraz")


i tego się właśnie "obawiam", że to będzie wylęgarnia offtopów..

(ale czujne oku czuwa  :P ) 

Michał:
nie możesz na to patrzeć jak na karę. To jest dawanie wyboru.
I postawa w stylu: "słuchaj człowieku, to jest TWÓJA sprawa czy masz ochotę na obiad, Twój żołądek, Twój głód"
Nic mi do Twojego głodu, nie jest to moje zmartwienie.
Obiad jest o 13. Jeżeli nie przyjdzie - będzie głodny. Ale ON będzie głodny. Od paru godzin postu nie umrze więc nie ma co przesadzać z tą okrutnością.

czego uczysz w ten sposób?
1. Szacunku do siebie. Robisz obiad, dajesz go dziecku, ale nie jeteś na posyłki i o każdej porze dasz obiad. Na każde kiwnięcie palcami.
2. Dziecko uczy się szacunku do samego siebie. Do swoich wyborów. Do tego że szanujesz ten wybór. Że kochasz go nawet wtedy kiedy zrobi coś, co Tobie nie pasuje (czy aby na pewno jego głód to Twoje zmartwienie)?
3. Uczy się tego, że każdy wybór przynosi jakąś lekcję. Uczy się odpowiedzialności.
4. A jak troszkę zakosztuje głodu, to nauczy się szacunku dla jedzenia.

Jakże często pod pojeciem miłości rodzicielskiej, niestety, rozumie się nałożenie klosza i chronienie dzieci przed tym co same sobie zmalują.

Między nakazem i zakazem, a wyborem jest subtelna różnica.
No i inna sprawa, że rodzic jest po to aby przestać być potrzebnym.

A niestety,w naszym społeczeństwie istnieje kategoria "młodzieży". czyli takich dorosłych dzieci.
Już dorośli (w sensie praw) a jeszcze dzieci (w sensie obowiązków)
Młodzież (18 letnia) może np. korzystać ze wszystkich swobód obywatelskich a jednocześnie ciągle rodzice ich utrzymują, itp. Itp, itp..

A potem się dziwimy, że mamy jak mamy.
Potem musimy wprowadzać różne nakazy i zakazy żeby jakoś rozpaczliwie ratować sytuację.
A że przynosi to odwrotny skutek to przykładów aż nadto.
Np. prohibicja w USA. Spożycie alko spadło?.. czy tylko zeszło do podziemia, stało się polem, na którym wyrosła mafia.
A zabronienie aborcji w Polsce? do czego doprowadziało?
A nadmierny fiskalizm? Pożywka dla szerej strefy, itp, itp
Ech..

pozdrawiam

Jeremiaszu, mi się bardzo podoba twój punkt widzenia i popieram go.. ale - no właśnie ale..

..jeśli obiad i głód zamienimy na coś mocniejszego?

do tego trzeba dodać różne czynniki zewnętrzne - w przypadku dziecka i obiadu np. kolegów którzy mają wpływ na chłopaka - on chce iść do domu a oni każą mu zostać bo "zagramy jeszcze jednego mecza" <--- to tylko przykład.
innym może być np. spóźniony autobus albo tramwaj..

może to i trywialne przykłady i trochę przesadzam - ale pomimo tego, że podoba mi się takie spojrzenie na tą sprawę - ja bym dodał do tego właśnie czynnik zewnętrzne

jakby co to mnie sprostujcie  :)

Uwielbiam program pt. NIANIA.

Dokładnie widać jak nieporadnie ludzie wychowują swoje dzieci, jak wyrywają sobie na wzajem okruchy wolności.
Dziecko walczy o wolność własną, a mama o własną, przy uwzględnieniu wzajemnej miłości.
Widać jak na dłoni, że wolność jest pierwsza w kolejności potrzeb, nawet kilkumiesięczne dziecko nie chce mieć na siłę wciskanego smoczka.
Arteq,
przykład który podałeś z tymi dziećmi jest ewidentnym przykładem życia w nieświadomości, o której znakomicie napisał Astro, ja tylko dodam, że matka tych dzieci musiała być okaleczona psychicznie przez swoich rodziców, a jej postępowanie było reakcją na problemy emocjonalne wyniesione z domu. Z pokolenia na pokolenie zaszczepiane są patologiczne zachowania, świadomość tego, może nam utorować drogę do lepszej przyszłości, ale bez formy nakazów i nakazów, jedynie poprzez wybory opisane przez Jeremiasza.


Pozdrawiam - Thotal :)

Michał,
wiesz kiedy większy wpływ na człowieka mają koledzy niż rodzice?
Wtedy kiedy w rodzinie nikt nie jest pewien, że jest kochany, szanowany, aprobowany.
Jeśli tej aprobaty zaczyna się szukać na zewnątrz, to pierwszy symptom, że w rodzinie dzieje się źle.

Gwarantuję Ci, że człowiek wolny, świadomy, ale przede wszystkim kochany, nie chodzi na mecze tylko po to żeby urządzać awantury, nie prowadzi samochodu po pijaku, nie domaga się praw, bo wie że prawo służy w jakimś stopniu zniewoleniu.


Pozdrawiam - Thotal :)

To Ty jesteś rodzicem i Ty dajesz mu wybory adekwatnie do wieku dziecka i jego rozwoju.
I Ty akceptujesz jego wybory (oby - bo co to za wybór, skoro czegoś nie akceptujesz)

Jak ma 5 lat możesz eksperymentować z myciem zębów, jak 8 z obiadem, jak 10 z pójściem do kolegi, itp.
Jak będzie miał 13 z powrotem o 22. JAk bedzie miał 15... to juz nia nic nie będziesz miał wpływu :)

Czasami sie zastanawiam kto kogo wychowuje. :) Tyle rzeczy dowiedziałem się o sobie dzięki wychowywaniu dzieci, że wszystkim polecam taki eksperyment.

Czynniki zewnętrzne..
Hmm, muszę np. rano wstawać na 8 do pracy i przy okazji podwożę syna do szkoły.
Zawsze daję mu wybór czy wstaje i się ubiera w miarę szybko czy się się gramoli.
Ze dwa razy wybrał gramolenie - skutek, ubieranie się na korytarzu i bieg za odjeżdzającym samochodem.
Od tego czasu - zero problemów porannych.
Owszem, z biciem serca czekałem czy się pozbiera i dobiegnie zanim odjadę. Wiadomo, każdy rodzic się martwi o swoje dzieci ale jednak trzeba pozwolić dziecku popełniać błędy. I szanować je za to.

pozdrawiam

Jeremiaszu, ale mi chodziło o pozostawienie "przykładów z dziećmi" na coś innego.. na jakieś inne przykłady  (nie związane z wychowaniem dzieci) :)

ale mniejsza o to - wątek naprawdę zaczyna przypominać temat o wychowywaniu dzieci:

chyba powinniśmy wrócić do treści rozważanych na początku...

Od dzieci się zaczyna, nauka wolności dotyczy właśnie wychowania, czyli dokładnie to, co napisałem na początku tego wątku.
Dzieci pozbawione wolności, będą pozbawiały wolności własne dzieci, będą powtarzały błędy swoich rodziców, zakazując i nakazując według ustalonych jakichś tam praw. Cały czas chodzi o władzę, o przymus i sposoby wykręcenia się spod tej władzy, przysłowiowy wciskany na siłę smoczek jest właśnie pierwszą próbą wywierania nacisku i wdrażania do życia PRAW.


Pozdrawiam - Thotal :)

Michał, oczywiście że są czynniki zewnętrzne. W opisanej przez Ciebie sytuacji dziecko również uczy się ważnych rzeczy:
1. rodzic nie chce dla niego źle [wyrabiamy sobie autorytet i szacunek]
2. trzeba uważać na podszepty i podejmować mądre decyzje bo potem ponoszę konsekwencje i mogę żałować


Widzisz Thotal, tutaj przypuszczenia się nie sprawdzają. Opisana osoba jest siostrą mojej żony. Rodzice mieli ich pięcioro. 4 ma własne już dzieci - takie problemy są tylko u niej. Nie wydaje mi się, żeby ktokolwiek z nich miał problemy emocjonalne wyniesione z domu. Patologicznych zachwań też nie było - żadne z dzieci nie sprawiało najmniejszych problemów wychowawczych, każde miało obowiązki. Nie było żadnego faworyzowania. Wspomniana siostra ze swoim mężem stanowią szanujace się małżeństwo. Więc pomysł na "problem z dzieciństwa" odpada... Sam wielokrotnie zastanawiam się dlaczego aż tak się stało - i zawsze dochodzę do tych samych wniosków.

W stosunku do swoich dzieci stosuję nakazy i zakazy w pewnych sytuacjach, lecz nigdy nie są to polecenia dyktatorskie - jest to opisane przez Jeremiasza ponoszenie konsekwencji ich czynów. Zawsze tłumaczę dlaczego podejmuję taką decyzję czy też oczekuję od nich takiego zachowania. Zawsze w sytuacji gdy niechętnie stosują się do zaleceń - mogę mnie przekonywać do zmiany decyzji - takie siłowanie się na argumenty.
Myślę, że jedną z gorszych rzeczy jaką można zrobić to wycedzić: masz zrobić tak! a na pytanie dziecka dlaczego: powtórzyć: bo tak!
Thotal, dzieci też płaczą gdy je przebierasz by zmienić pieluchę czy też myjesz, czy to oznacza, że wtedy łamiesz ich prawa?

Oczywistym jest, że rodzice mają pewną władzę nad dziećmi, ważne jest aby tę władzę wykorzystać dla dobra dziecka i w sposób dla niego zrozumiały. Dlatego twierdzę, że prawa tak, ale i nakazy, obowiązki też są potrzebne byle mądrze.

(...) W Hierarchii Żywej wygląda to inaczej: im wyższy poziom rozwoju Świadomości, tym większe zrozumienie Praw a tym samym mniejsza możliwość korzystania z wolnej woli. W końcu, gdy jednostka osiągnie poziom Świadomości Przejawionej nie ma już w ogóle miejsca na wolną wolę. Zyskuje się inną wolność – wolność od wahań, kombinacji myślowych, wyborów. Jest wolność Wiedzy ( …wszakże nie moja wola, lecz Twoja niech się stanie…).

Także kontakty i relacje między ludźmi zmieniają się i jakże są różne od tych znanych z pseudo-hierarchii. Im wyższa Świadomość wewnętrzna jednostki, tym bardziej otwiera się na innych. Przestaje manipulować ludźmi, osobowościowo wykorzystywać ich dla siebie. Rozumie, że oni nie istnieją dla niej, ale ona dla nich. Zawiera „ w sobie” wiele jednostek – jednostek zakresie swoich emanacji, inspiracji i opieki. Jednocześnie nie żąda podporządkowania się, ani nie oczekuje wdzięczności za pomoc i opiekę.

Jednostka świadoma, z opanowaną osobowością, coraz mniej bierze dla siebie. „Mieć, posiadać, moje” – jej nie dotyczy. Coraz lepiej rozumie, że włączając się W Prawa Jedni i będąc jej narzędziem jako Świadomość w ciele ludzkim – staje się wszystkim. A wszystko nie potrzebuje niczego. Pełnia nie potrzebuje nic od fragmentu, ona ma go w sobie w sposób naturalny. Będąc żywym szczeblem żywej drabiny Hierarchii człowiek sam siebie nagradza i karze. Nagrodą jest dalszy rozwój, karą brak rozwoju. Tu obowiązuje zasada –„z własnej woli, na własną odpowiedzialność”(...).  

...resztę można doczytać pod:  http://www.niesamowite.fora.pl/wszechswiat,10/istota-wszechswiata-prawa-uniwersalne,84.html#1372

Problemem może być źle pojęta miłość. Wiele rodziców chciałoby dla swoich dzieci "jak nalepiej", zrobią wszystko "aby dzieci miały to, czego one nie miały", aby "nigdy nie musiały pragnąć tego, czego pragnęli ich rodzice"
To po prostu rodzicielstwo rozumiane jako spełnianie życzeń dzieci. Że to niby dla ich dobra, itp..
Ot taka maska "poświęcenia","najlepszy rodzic","moje dziecko musi mieć wszystko".
Poza tym, mamy przeryte mózgi hasłami w stylu "dzieci są najważniejsze", itp.
I potem taki człowiek robi wszystko aby tym dzieciom było "jak najlepiej" - czyli żeby nie musiały niczego robic, niczego się od nich nie wymaga, nie nakłada żadnych obowiązków, itp

Zastanawiałem się kiedyś, w jaki sposób dusza (na jakimś poziomie) dochodzi do tego poziomu podczas rozwiajania się dziecka. I z obserwacji wnoszę, że w okresie dziecięcym i dojrzewania przechodzimy cały etap rozwoju duszy jak do tej pory  mieliśmy "załatwiony", a dopiero jako osobniki dorosłe zabieramy się  za dalszy rozwój.
Np. początkowe etapy życia dziecka to ewidentne badanie świata. Sprawdzanie co mogę, czego nie mogę. Gdzie jest bezpiecznie, gdzie jest zagrożenie. Działanie bliskie instynktowi. (tutaj rodzice nie mogą niemowlakowi tłumaczyć, że gorące żelazko jest niebezpieczne, po prostu zabierają go od tego żelazka)
Później zaczyna się fascynacja rzeczami, światem materialnym, zabawkami. Żeby było ich jak najwięcej, żeby się chwalić przed kolegami, itp, itp. Typowe działania dla dusz młodych, tutaj obserwowane u dzieci powiedzmy od 5-10 lat.
Itp,

Dlaczego o tym mówie. Dlatego, że wolność jaką dajemy dziecku powinna być odpowiednia do jego rozwoju.
I nie ma sensu dziecku, które jest na etapie przechwalania się kto ma jakie zabawki, tłumaczyć, że zabawki są owszem, fajne, ale może by tak np. poczytało książkę. To jeszcze nie ten etap.

Wracając do tej naszej topikowej wolności.
Ustanawiając system nakazów i zakazów pozbawiamy niejako społeczeństwo możliwości myślenia.
Trochę na zasadzie "ja wiem lepiej więc TAK masz właśnie robić", albo "tego NIE możesz robić".
Jest to o tyle gorsze, że zabranie komuś myślenia oznacza też, że ten ktoś nie popełnia błędów a przez to nie rozwija się.
Może to się wydać dziwne, ale właśnie błędy są momentami, w których najbardziej się rozwijamy.

Państwo, w którym wszystko byłoby obwarowane zakazami i nakazami byłoby w istotcie państwem niewolników.
Niewolników bez możliwości rozwoju. Takich, którzy nigdy się nie zbuntują, takich którzy nigdy nie pomyślą, że może być inaczej... bo.. nie myślą.  Takich, którzy tylko pracują na tych, którzy prawa ustanawiają.


A teraz zastanówmy się w jakim kierunku zmierzamy jako ludzkość.

Pareset lat temu jakiś chłop mieszkał sobie w chałupie, budziło go wstające Słońce, wstawał, pracował na polu. Kiedy chciał się zdrzemnąć w pracy to się zdrzemnął. Pracował tyle ile uznał za potrzebne (wiedział ile potrzebuje np. ziemniaków i zboża na zimę). Szedł spać kiedy zachodziło Słońce. Co pół roku przyjeżdzał poborca podatkowy i zabierał mu dziesiątą część jego zbiorów. Kiedy chciał sobie dobudować izbę do chałupy, po prostu ją budował. Szedł do lasu, wycinał parę drzew i miał materiał. Kiedy chciał kupić koszulę, brał ze dwa worki zboża na targ, sprzedawał i za to kupował koszule.


A teraz popatrzmy jak żyjemy my, współcześni.
Nie budzimy się kiedy się wyśpimy, tylko wtedy kiedy dzwonik budzik bo MUSIMY być na daną godzinę w pracy. Tak postawnowiliśmy w PRAWIE. (prawie pracy, regulaminie pracy, itp)
Pracujemy przez 8 godzin i niech komuś przyjdzie do głowy pójść sobie na godzinkę się zdrzemnąć... ;)
Ale tak postanowiliśmy w PRAWIE.
Z tego co powinniśmy dostać jako wypłatę ok 50% musimy odprowadzić jako podatek. SAMI musimy. Niech no ktoś tego nie zrobi. (PRAWO). Dawniej to chociaż ten poborca sam się fatygował do nas.
Kiedy chcesz postawić dom ilosć koniecznych zezwoleń, itp.. jest tak potworna, że aż się odechciewa (PRAWO)
Zajmujesz się np. dodatkowo wyplataniem koszyków. Nie możesz ich zanieść na targ i sprzedać. Potrzebujesz zarejestrować działalność, potrzebujesz kasę fiskalną, potrzebujesz to i tamto (PRAWO)

Oczywiście przykład przedstawiony tutaj jest przykładem uproszczonym. Ale świetnie pokazuje do czego zmierza nadmiar Prawa.

Chyba bardziej mi odpowiadało życie tamtego chłopa. Myślę że on nigdy nie pomyślał o sobie jako niewolniku.

pozdrawiam

    Nie chce, bo dziecko lepiej wie od swojej własnej matki co to jest wolność i  potrzeby swego ciała.
Smoczek jest doskonałym przykładem w jaki sposób oszukuje się dzieci.
Dziecko płacze z głodu, a matka patrzy na zegarek, bo p.doktor powiedział, że dziecku trzeba dawać jeść co trzy godziny.Matka nie patrzy na dziec­ko, lecz patrzy na p.doktora. Jest w niewidoczny sposób niewolnikiem jego słów, niewolnikiem tego co powiedział i niewolnikiem zegarka.
A więc matka patrzy na swój zegarek i na to co powiedział doktor.A dziecko płacze, bo jest głodne i chce jeść właśnie teraz, a nie potem. Jeśli nie dostanie jedzenia teraz, tylko potem,  jego porozumienie z ciałem zostanie zakłócone.Lecz zamiast jedzenia do­staje smoczek.Zostaje oszukane.Matka podaje mu coś sztuczne­go, plastikowego i zakłóca, niszczy wrażliwość dziecka na potrzeby jego własnego ciała. Dziecko jest oszukane za pomocą smoczka, zasypia. Ale teraz zegarek pokazuje, że minęły trzy godziny i trzeba  jeść. Dziecko mocno śpi, jego ciało śpi, lecz matka go  budzi, bo doktor powiedział, że ma właśnie teraz dostać jeść... Znów rozbija się naturalny rytm.
I tak powoli całe życie staje się coraz to większym bałaganem.

Największym przejawem wolności jest przyzwolenie na odebranie jej sobie, by w niewoli wszelkiego rodzaju poznać najgłębszy jej sens. A gdy już zrozumiesz przez doświadczenie braku tego, o co tak zabiegałeś, gdy odkryje ci się tajemnica - staniesz się jedynym dysponentem swojej wolności, powrócisz do pierwotnej natury.
Aktualnie definiujemy niewolę. Dlatego stworzyliśmy hierarchię i system. Pojawili się bogowie na nasze i ich zapotrzebowanie. Pan i niewolnik. Obustronne lustro. Przejście na drugą stronę.

Powrócić już jest bardzo ciężko, bo rozumienie wolności na wiele kierunków, i niekoniecznie zgodnymi z moim, a pozatym taka decyzja na pewno wpływa na moich najbliższych, a więc moje dzialania mogą się odbić im czkawką, bo ja chcialem osiagnąć wolność.

Blad, nie mówiłam o teraźniejszym poddaniu się niewoli przez człowieka.
Miałam na myśli raczej nasze jaźnie, które jako wyodrębnione cząstki z Absolutu (Boga) zapragnęły poznać siebie i swoją naturę. Stąd wejście w dualność, także niewolę. Wybór dokonał się na naszym najwyższym poziomie. Konsekwencje tego odczuwamy tu, jako ludzie, którzy zbierają doświadczenie, gromadzą wiedzę o sobie.
I gdy naszą ludzką świadomością pojmiemy, co to wolność i że de facto zawsze byliśmy i jesteśmy wolni, niewola przestanie istnieć. Bo trwa ona wskutek naszego mentalnego zapotrzebowania. Myśl tworzy sobie warunki do przejawu w materii.
Co do decyzji, to każdy świadomie ją podjął przed narodzeniem się na takiej a nie innej planecie, w takich a nie innych warunkach. Więc nie wpływasz decyzją swoją na najbliższych, po prostu razem zdobywacie wiedzę.
Czy osiągniesz wolność? Tak, gdy zrozumiesz, że JESTEŚ WOLNY.

Pozdrawiam  :)

Przeprowadźmy sobie taki test.

Powiedz sobie "Jestem Wolny".

Jaka myśl Ci przychodzi do głowy?(Pierwsza myśl)


I teraz taka mała zagadka.

Czuć a być wolnym to dwie różnice. :)


Co do moich odczuć wolności a bycia wolnym to czuje się wolny ale nie jestem w pełni WOLNY. Wiem o tym pewne moje zachowania, myśli nie stanowią mojej pełnej woli. Nie przeżywam wszystkiego jako WOLNY CZŁOWIEK ale jestem świadom tego i być może kiedyś uwolnię się od tego co mnie nie czyni WOLNYM.

To dalsza część zagadki... ;) :D

Pozdrawiam
Mora ;)

EDIT: Zapomniałbym coś dodać.

Przejawem wolności jest to co robisz TU i TERAZ nie patrząc na zdanie innych. Przejawem wolności jest ochrona swojej woli bez ingerencji innych.

Gdy pojawia się(z zewnątrz) nakaz/zakaz/reguła/zasada WOLNOŚĆ niema miejsca.

Ograniczać siebie świadomie(Dawać sobie zakaz samemu po doświadczaniu) także nie daje pełnej WOLNOŚCI ale jest to bardziej zdrowe niż pobieranie zakazów od kogoś innego.

Sam mam kilka reguł i zasad które stosuje przez co ograniczam sam siebie ale jestem tego świadom.

PS: Przepraszam za takie dość skomplikowane pisanie. :)

przepraszam ale z tym się nie zgodze. jezeli nie patrzysz na zdanie innych (masz wszystko i wszystkich totalnie gdzieś, to jest conajmniej anarchia, Wolosc jest wzgledna. Zalezy jak kazdy z nas zdefiniuje sobie to haslo. robienie wszystkiego tylko dlatego ze ja chce i robie to co chce, jest .......... ja osobiscie nie potrafie znalezc na to odpowiedniego slowa

Brali wszystko dosłownie i nie zbudowali okrętu...

Widocznie powinienem napisać tak - Przejawem wolności jest to co robisz TU i TERAZ nie zależnie od tego co inni powiedzą lecz nie naruszając wolności i woli innych.

Może być?

nie, bo to juz nie jest wolnosc w twoim pojęciu. Jest ograniczona wolnoscia i wola innych.

Pojęcie wolności należałoby rozpatrywać w powiązaniu z potrzebami.
Bo to one najbardziej zniewalają lub prowadzą do zniewolenia.
Co tworzy potrzeby i jakiego rodzaju? Do samodzielnego odkrywania …   ;)

Hmm...

Potrzeby no to jest ważne i indywidualne powinniśmy na to patrzeć.

Spójrzmy na przykład Więźnia? Jaka jest jego potrzeba? Wyjście z więzienia i to dla niego będzie już wolność dla innego wolnością będzie bieganie nago po ulicy a dla jeszcze innego prawo będzie wolnością.

Problem w tym co tu ogranicza? Więzienie ogranicza. Prawo Ogranicza. Bieganie takim jak Cię bóg stworzył nie powinno mieć miejsca ale czy to kogoś ogranicza a tym bardziej szkodzi?

Pozdro
Hehe

A jakie były wcześniejsze potrzeby więźnia, że zaprowadziły go do więzienia?

widzę, że temat stał się popularny, już prawie 50 postów od różnych osób, jest też ciekawy...
zgodnie z nowym Regulaminem --> +1pf dla twórcy tematu

Potrzeba, jak samo słowo wskazuje, jest czymś naturalnym. Już w szkole medycznej uczą przyszłych adeptów, że nie zaspokojenie potrzeb biologicznych, psychicznych, bądź społecznych prowadzi do chorób, czy też śmierci człowieka. Zapewne Ptaku masz na uwadze  pragnienia, inaczej mówiąc chciejstwa, czy też nawet żądze.

Z drugiej strony, im człowiek bardziej wolny, czyli świadomy, bo to ma bezpośredni związek, to i nawet potrzeby się minimalizują.

Masz rację Ambroży, nie miałam na myśli naturalnych, czy biologicznych potrzeb. Chodziło mi raczej o te wytwarzane przez nasze EGA. Można je również nazwać pragnieniami, choć sądzę, że >potrzeba<  bardziej oddaje sens, podkreśla stan naszego zaangażowania w proces realizacji danej potrzeby.
Np. potrzeba zbawiania świata, czy uświadamiania innych o swojej prawdzie.
Albo potrzeba obdzielania innych punktami (pf) wynikająca z potrzeby .... (?)  ;D

Osobiście, nie mam potrzeby być obdzielana punktami.  Najlepsze jest zero, bo takie neutralne. ;)
Ale nasz Ptak dowodzi:

"Można je również nazwać pragnieniami, choć sądzę, że >potrzeba<  bardziej oddaje sens, podkreśla stan naszego zaangażowania w proces realizacji danej potrzeby "

a mnie się kojarzy tak jakoś z masłem maślanym. Natomiast, jeśli ktoś na przykład "wyrżnął" w swej świadomości, bądź dosłownie tysiące istnień ( nie ważne w którym wcieleniu), to istotnie może mieć wewnętrzną potrzebą zneutralizowania tego, co zrobił, albo jest tym posłańcem jednym ze 144ooo i ma taki cel (zbawianie świata) >:D
Kto wie, Ptaku, kto wie, z której strony wiatr dmie...

 ::)
Ps. To, po co w języku polskim podział na potrzeby i pragnienia, pyta się przeze mnie niejaka Gienia... ;D

a Wydawnictwo Naukowe PWN określa tak:

potrzeba, odczuwany przez jednostkę stan braku czegoś, co w związku ze strukturą organizmu, indywidualnym doświadczeniem oraz miejscem jednostki w społeczeństwie, jest niezbędne do utrzymania jej przy życiu, umożliwienia jej rozwoju, utrzymania określonej roli społ., zachowania równowagi psychicznej; termin używany także w znaczeniu: motywacja, popęd, instynkt

No dobrze Ambroży, to inaczej, bez masła maślanego. Na użytek tej dyskusji, potrzeba = wewnętrzny przymus.
I nie ważne z czego wynika, czy z wyrżnięcia tysięcy ludzi, czy z potrzeby odkupienia grzechu. Każdy przymus, to ograniczenie wolności osobistej. 

Co zaś do neutralnego zera, to skoro już ktoś burzy tę neutralność u innych, bo ma jakąś tam potrzebę, mającą „załatwić” jakieś tam braki, czy niedowartościowania swoje, niech czyni to przynajmniej w miarę sprawiedliwie. Bo osoby piszące najbardziej głębokie i wartościowe posty, zostały jakimś dziwnym trafem niezauważone. No cóż, widocznie takie ich zezowate szczęście, że trafiły na "ślepe" kryteria "potrzebujących".  ;D

Ptaku, jeśli chodzi o te pif pafy, to oczywiste, że piszesz o mnie ;D ;D ;D

Natomiast, jak może Cię imperatyw wewnętrzny tak nastrajać?  Imperatyw, który ma na celu ochronę Twojego życia i harmonijnego funkcjonowania.

Słusznie domyślasz się Ambroży, o Twoje pif pafy także chodziło, choć jeszcze o parę innych osób, jak np. Leszka, Easta, Kiarę, Acentaura, Astro, Jeremiasza, Zigrina, Petrasa, Rafaelę i wielu innych. Może dopełnisz listę?  :)

Dwa posty wcześniej wyraźnie wspomniałam o potrzebotwórczym EGO, więc może zostaw imperatyw w spokoju. Zajmij się lepiej EGO, bo to jest złodziej wolności.   >:D

Ptaku, a gdzie TY widzisz u mnie ego?  >:D Punktów wszak nie chcę.  :)

A tak poważnie, to takie punkty także uzależniają i ładują ego, zwłaszcza, że nikt nie jest alfą i omegą (także i oceniający). :D. Taki fakt np. mija się z celem mojego tu zaistnienia. A ponadto porównywanie jest jedną z największych zbrodni, jak powiedział kiedyś Krisznamurti. TO JEST WŁAŚNIE  ograniczanie wolności. Każdy jest niepowtarzalny. MAM DOŚĆ OCEN W SZKOŁACH I UCZELNI. A nawet na działce dawali nam swego czasu ocenę za uprawę i estetykę. Szok jak dla mnie. To miało być moje piękno... Motywująca kontrola, czy jak? A może manipulacja? Karanie i nagradzanie. Nie stosuję tego nawet w stosunku do swoich dzieci. Raczej obserwuję ich potrzeby i staram się najlepiej, jak umiem je realizować. I rozmawiać. Ale nie perorować. Żadno dziecko tego nie znosi. Reagować na bieżąco i uświadamiać,  to  i  owszem.  A idealnie jest, jeśli człowiek
(w tym wypadku ja) potrafi jeszcze zaświadczyć własnym przykładem. Słowa uczą, a przykłady pociągają. Wiem, o co chodzi w tym wszystkim, a teraz oby mi się udało, to jak najwłaściwej realizować.

Ps.
...a właśnie, wciąż nie pojmuję, co znaczą te kolorki w gwiazdkach? A ja tam lubię niebieski... Zresztą i te gwiazdki po co? Nie lepiej sobie  zwyczajnym być? Niech zaświadcza o nas to, co piszemy i jak piszemy. Dla jednych taki np. Ptak będzie bóstwem, dla drugich uzurpatorem - manipulatorem (że też o ambrożym już nie wspomnę, czy tam Kiarze, a może i o Morze... ;)), ale gwiazdki mu się należą. Czyli ilość... Lepiej już zmilczę, w tej drażliwej kwestii, no ale jak zwykle kwestię tę rozpoczął Ptak, więc jak się nie wypowiedzieć, no jak?

 >:D

 

A gdzie Ty Ambroży widzisz moje widzenie twojego ego? Pisałam przecież ogólnie.  :-*

Fajnie dokończyłaś myśl w tymi nieszczęsnymi punktami, które w ogóle nie powinny tu zaistnieć. Nie są potrzebne piszącym, za to z pewnością potrzebne są przyznającym. Dziel i rządź w miniaturze.  >:D
Wybacz szanowna Administracjo …   nie trzeba było ruszać neutralnego zera …  ;D
Ambroży, nie przeginaj ...  >:(

Ja przeginam, Ptaku, ja?  ::) Od kiedy uczciwe postawienie sprawy jest przegięciem? Za prawdę, to Jezusa ponoć ukrzyżowali, a ja jestem sobie tylko ambroży, pomniejszy synek boży. Czyż nie tkwimy w temacie WOLNOŚĆ.? Wszak TY Ptak, a nie sarenka....

Pewnie, żeś Ptaku o ego pisał ogólnie, ale tak na wszelki wypadek, to Ci tylko przypominam przy okazji o nie moim (tymże tam* - lepiej nie przywoływać bestii); bo go przecie nie mam,  gdybyś zapomniał był... ;)

*ego

Ps.
acha! i prośba do wszystkich, nie piszcie Kochani do mnie Ambroży tylko ambroży. Już wcześniej tak miałam poprosić, ale mi jakoś zeszło.

Nie ma sprawy >ambroży<  :).
Jednak miłe panie trzymajcie sie, bo czuję narastającą atmosferę, a do wrażliwych nie należę. Więc chyba coś wisi jednak w powietrzu. ;)

Przekroczyliśmy granicę dobrego smaku, czy jak? Kłamiemy, obrażamy czyjąś godność? Każdy ma prawo do błędu. Takie jest moje osobiste zdanie, co do systemu, ale nie zmienia to mojego stosunku, ani szacunku do twórców(też może kiedyś bym tak postąpiła, nie wiem). W każdym razie wiem, że nasi M i A. mieli jak najszlachetniejsze intencje. Zresztą, to coraz częściej praktykuje się na innych forach. Mnie tam  moja czwórka dzieci, oraz życie nauczyło niemało... i to są moje osobiste wnioski. Można  z nimi dyskutować, bądź też uzasadniać zdanie, jeśli jest odmienne. Czekam zatem na zdrową i słuszną argumentację, natomiast czy inne formy wezmę pod uwagę, to zależy wyłącznie od klasy przekazu.

Kłaniam się oczywiście niezbyt uniżenie, ale za to serdecznie. :)

ambroży.

Ps. o te gwiazdki, to pytam całkiem poważnie.
Dariuszu, proszę wytłumacz znaczenie koloru, bo ilość zależy chyba od ilości postów? :)

Wszyscy kiedyś będziemy wolni, to kwestia czasu ale nie ma się co spieszyć ;D

wolny?? jak na razie tylko mysl jest wolna, a moze sie zdazyc ze i ta nie bedzie.

ambrozy, przepraszam Cię, moja znajoma ma takiego nicka na komunikatorze wiec po prostu zdawalo mi sie ze to ona. tyle w gwoli wyjasnienia :) i nie bylo to w celach obrazy, czy zlosliwosci

Blad, dodałeś uśmieszek, więc pojęłam, że to żart. Zresztą nawet gdyby nie był to żart, to kto tu się deklarował, że jest wolny od ego ;)

pozdrawiam i już! :)

ambroży

pf dostaje tylko twórca tematu, w regulaminie jest też coś o twórczych odpowiedziach, ale w takie coś nie chce mi się bawić, jak ktoś będzie kreatywny i założy fajny temat, dostanie pf, gdybym miał czytać jeszcze wszystkie odpowiedzi i je oceniać... głowa by mnie rozbolała ;D

a widzę, że ~ptak też ma +1pf, został pewnie jeszcze z "reputacji", więc muszę wyzerowac jak wszystkim, żeby było sprawiedliwie :P

...neutralne 0...

edycja:
polecam zajrzeć tu: http://www.cheops.darmowefora.pl/index.php?topic=2101.msg26244#msg26244


hahahaha  ;D ;D ;D
gwiazdki są już chyba z pół roku (dosłownie), a ty nie wiesz co oznaczają i dopiero teraz się pytasz  ;D ;D

dobra, zapraszam tu - żeby nie robić offtopa: http://www.cheops.darmowefora.pl/index.php?topic=2197.0

Czy chcemy być wolni?

Pytanie jest pozornie proste i retoryczne, ale świat w którym się znaleźliśmy gmatwa obraz odpowiedzi.
Bardzo często godzimy się na brak wolności łudząc się, że przyjdzie kiedyś moment "szczęścia" i to my pozbawimy kogoś wolności stając na czubku piramidy, gdzie wolności jest najwięcej. Oczywiście jest to iluzja, dyktuje nam ją EGO i to ono tworzy niewolę na wszystkich poziomach. Wszelkie podziały na mniej i bardziej zniewolonych stworzyło EGO, a manipulacja jest narzędziem do jego kreacji.

Przydzielanie punktów, kontrola, ustawianie hierarchii, to też jest manipulacja
Czy cieszy cię, że masz więcej niż inni?
Czy drażni cię, że masz mniej?

Jeśli tak, to znaczy że żyjesz w NIEWOLI własnego Ego, a inne formy zniewolenia 'przyklejają" się do ciebie tylko przypadkiem.


Pozdrawiam - Thotal :)