Niezależne Forum Projektu Cheops

Wiecie,
Z całym szacunkiem dla JPII, najlepsze jest to, że jego nauki rozumiało może 1% ludzi słuchających go.
Co w takim razie porabia pozostałe 99%? Bo przecież chyba nie przyszli po duchową strawę.
Może po emocje związne ze stadnym uczestnictwem w jakimś wydarzeniu?
Tylko czy religijność to własnie to stadne uczestnictwo?

pozdro

Jeżeli beetwen - stosują Twoją tezę - znajdujesz się w grupie tych 1%, to może udzielisz kilku wskazówek - dla tych 99% - jak należy rozumieć nauki. Masz może na myśli jakąś szczególną encyklikę, która z nich jest Ci najbliższa i dlaczego?

Nie znajduję się w gronie tych, którzy powinni przybliżać innym nauki JPII.
Od takich zadań miał (ma) całą armię ludzi.

pozdro

Więc może ich nie znasz? I może swoją miarą oceniasz ludzi wierzących, sugerując, że nie zna ich i nie rozumie aż 99%. A jeśli oceniasz ich własną miarą, to co rzeczowego pozostaje z twojej wypowiedzi? Czy nie jest to po prostu dyletanckie pustosłowie?

Ale już oczywiście znajdujesz się w gronie tych którzy mogą bezdyskusyjnie oceniać poziom jakości odbioru i przyswajania tych przesłań u innych.
Takiej odpowiedzi /ewentualnie nabrania wody w usta/ się spodziewałem. I podejrzewam - na granicy z pewnością - powód dla którego nie znajdujesz się w gronie mogących przyswajać te nauki /JPII/ innym - jest to ignoranctwo w tym temacie. Ciekawe ile tytułów encyklik potrafisz wymienić z pamięci /nie biegaj teraz po google.../ i oczym one opowiadają, do czego nawołują.

Jan Paweł II "przeforsował" w swoim pontyfikacie dwa kluczowe, moim zdaniem genialne, przesłania;

- "BÓG JEST MIŁOŚCIĄ"
- "NIE LĘKAJCIE SIĘ"

Obydwa hasła są spychane ze świadomości katolików na rzecz gloryfikacji samej postaci "naszego" Papieża.
Większość wiernych nadal żyje w strachu, a o miłości nie ma pojęcia.


Pozdrawiam - Thotal :)

Spychane? Pierwsze słyszę żeby tak było. W kościele bardzo często słyszę wymienione przez Ciebie hasła. Rozumiem, że Ty widziałeś coś odmiennego, a może są to wyąłcznie Twoje przypuszczenia, a nie naoczna obserwacja...

Każdy ocenia swoją miarą. Ty także. I ja także.

Np. już sam sposób w jaki JPII formułował wypowiedzi stanowi pewną barierę zrozumienia.
Złożone zdania, pełne specyficznych teologicznych terminów, itp. wskazują że są to teksty przeznaczone dla, co najmniej wyrobionego czytelnika czy słuchacza.

Nie uważam się za przygłupa (jak zresztą każdy), ale np. lektura encyklik to nie jest lektura Harlequina, i zrozumienie nawet jednego rodziału jest jakimś tam wysiłkiem.

Kiedy JPII wzbudzał największy entuzajzm? Wtedy, kiedy mówił prostym, potocznym językiem. np. o kremówkach - wtedy wszyscy go rozumieli i bili brawo.

Ale widzę, że poruszam drażliwy temat... To się już zamykam.

ps.
Janneth - chcesz stanąć w szranki ze znajomości encyklik? Możesz załozyć wątek - pt: "co JPII miał na myśli."

edit:

Zarzucasz mi jedynie swoja własną ignorancję.
Z tego co się orientuję, to Ty jesteś tutaj znawcą nauk KRK - nauczaj Waść więc.

Ja odniosłem się jedynie do tego, że ludzie nie rozumieją nauk JPII, a Ty i Janneth atakujecie ad personam.

Na takie zaczepki nie zamierzam odpowiadać.

pozdro

Masz w pelni racje. Te dwa tematy sa bardzo ignorowane tez przez wierzacych. Bedac na mszy sa gotowi
do spelniania wszystkiego o czym mowi ksiadz. Po wyjsciu z kosciola, zycie wraca na stare udeptane sciezki.
To jest bez celu ciagle nazekanie na kogo?w jakim celu? z jakim skutkiem?. Niekiedy pytam sie czy jest jakies realne wyjscie z tej . To wierzacy powinni stwarzac kosciol, kazdego dnia w sobie, rodzinie, pracy, w domu, w wychowywaniu swoich dzieci.
Nie spychac obowiazki wychowawcze na nauczycieli, ksiezy, zakonnice, kosciol i gdzie sie da. Prawda jest bolaca, ale wlasnie taka jest.Czym sie karmimy, tym potem ............ . Sa ludzie ktorzy zyja wedlug swojej wiary. Ich wiara zyje w przodkach
rodzinnych i oni pojmuja  ta wiare jak zycie codzienne na tej ziemi.
Pozdrawiam serdecznie. Rafaela

Tym się właśnie różnimy i o takim dyletantyzmie mówiłam. W przeciwieństwie do ciebie, nie krytykuję czegoś, czego nie znam. A jeśli już mowa o szrankach :D to zapraszam i gorąco zachęcam do utworzenia wspomnianego przez ciebie tematu. Tak się pyszałkowato przechwalasz, z takim zapałem krytykujesz, że zaczynam wierzyć, iż podołałbyś merytorycznej dyskusji z równie jak ty obeznanymi w encyklikach ludźmi! Obiecuję śledzić nowy wątek z zapartym tchem i docenić wkład i wiedzę uczestniczących w nim użytkowników  >:D

Nie rozmawiamy o tym o czym mówił JPII, tylko o tym czy mówił zrozumiale.
Napisałem jedynie o tym, że może 1% ludzi rozumie o czym mówił JPII.
JPII był intelektualistą i takim językiem się wyrażał - niestety, niezrozumiałym dla większości.
Przyciągał masy tłumów ale bardziej na zasadzie jak to ujął Thotal - uwielbienia dla "naszego papieża".
Obserwowałem wiele razy co się dzieje na pielgrzymkach czy spotkaniach z Papieżem.
I stąd moje wnioski.


a z innej beczki:
Tylko w Polsce istnieje taki niezachwiany kult JPII.
Istnieje jako pewna ikona, marka.
Nie ma zupełnie dyskusji o tym czego nie zrobił, za co był krytykowany, itp.
Co więcej, każda, nawet najdrobniejsza krytyka od razu spotyka się z potępieniem.
Można by podyskutować o jego podejściu do ekumenizmu, do środków antykoncepcyjnych, itp, itp.
Ale to inny wątek zupełnie.


Ale co mam udawadniać? Że znam, że ktoś inny nie zna? To jest teletruniej 1 z 10?
No przecież sama czujesz, że to nie ma sensu. Rzuciłaś piłeczkę - ja ją odbiłem.
Można dyskutować o naukach JPII i jego wkładzie w rozwój świata. I tym co dobrego zrobił i co złego.

p.s.
niczego nie krytykuje.
Po prostu zauważam.
Również bywam na imprezach masowych i wiem jakie pojawiają się tam emocje.
Ale religijność moim zdaniem nie oznacza zapalania znicza albo wspólnego odśpiewania pieśni.
Czy przez to, że poniosę transparent "Pcim pozdrawia Papieża" (bez obrazy dla mieszkańców Pcimia)
stanę się lepszym człowiekiem? Zbliżę się do Boga?

pozdro

Dokładnie. Właśnie od tego zacząłeś. A następnie zostałeś poproszony przez Artka o podanie jakiegoś przykładu, zrozumiałego bądź niezrozumiałego; jakiegokolwiek, który poparłby twoją tezę o złożoności i niejasności tego, o czym mówił papież:


Gdybyś "odbił tę piłeczkę", można by dyskutować dalej. Np. nad tym, czy twoja interpretacja jest logiczna, czy inni się z nią zgadzają, a jeśli się z nią zgadzają, to czy nadal można rozważać ją w ramach niejasnego precyzowania myśli. I wówczas dopiero, po nitce do kłębka, można by wysnuć końcowe wnioski, które ty, bez żadnego merytorycznego podejścia, postawiłeś na samym początku.


Absolutnie nie! Masz udowodnić, że jakieś słowa papieża Jana Pawła II naprawdę są niezrozumiałe! Podać przykład, powiedzieć co według ciebie jest w nim niejasnego i tyle. To tylko poparcie własnego spostrzeżenia. Aż tak wiele? Jeśli to cię już przerasta, to wracam do swojej poprzedniej wypowiedzi:


...i nadal ją podtrzymuję.

Należy też wspomnieć, że fakt, iż ty coś rozumiesz opacznie bądź nie rozumiesz tego wcale, nie oznacza, że twoje szeregi zasila 99% wiernych. Jestem przekonana, że większość z nich słowa papieża ma głęboko zapieczętowane w sercu, niejednokrotnie szuka w nich odpowiedzi, zwraca się po pomoc i stosuje w życiu codziennym jako dobrą i godną praktykowania naukę.

ech.
proszę, przykład pierwszy lepszy - z ecykliki o Bożym Miłosierdziu. Sam początek.


KTO MNIE WIDZI, WIDZI I OJCA (Por. J 14, 9)
Objawienie Miłosierdzia

1. „BOGATY W MIŁOSIERDZIU SWOIM BÓG” (por. Ef 2, 4) jest Tym, którego objawił nam Jezus Chrystus jako Ojca. Objawił nam Go zaś i ukazał w sobie — Jego Synu (por. J 1, 18; Hbr 1, 1 n.). Pamiętna jest owa chwila, kiedy Filip, jeden z dwunastu Apostołów, zwracając się do Chrystusa, mówi: „Panie, pokaż nam Ojca, a to nam wystarczy”, a na te słowa Jezus daje następującą odpowiedź: już „tak długo jestem z wami, a jeszcze Mnie nie poznałeś? Kto Mnie zobaczył, zobaczył także i Ojca” (J 14, 8 n.). Słowa te zostały wypowiedziane w czasie mowy pożegnalnej, pod koniec uczty paschalnej, z którą rozpoczynały się wydarzenia owych świętych dni, mające potwierdzić raz na zawsze, iż „Bóg, będąc bogaty w miłosierdzie, przez wielką swą miłość, jaką nas umiłował, i to nas, umarłych na skutek występków, razem z Chrystusem przywrócił do życia” (Ef 2, 4 n.).

Idąc za nauką Soboru Watykańskiego II i odpowiadając na szczególną potrzebę czasów, w których żyjemy, poświęciłem Encyklikę Redemptor hominis prawdzie o człowieku, która w pełni i do końca odsłania się w Chrystusie. Nie mniejsza potrzeba tych przełomowych i trudnych czasów przemawia za tym, aby w tym samym Chrystusie odsłonić raz jeszcze oblicze Ojca, który Jest „Ojcem miłosierdzia oraz Bogiem wszelkiej pociechy” (por. 2 Kor 1, 3).

Oto bowiem, jak czytamy w Konstytucji Gaudium et spes: „Chrystus, nowy Adam (...) objawia w pełni człowieka samemu człowiekowi i okazuje mu najwyższe jego powołanie,” dokonuje zaś tego „już w samym objawieniu tajemnicy Ojca i Jego miłości”1. Słowa powyższe świadczą wyraźnie o tym, że ukazanie człowieka w pełnej godności jego człowieczeństwa nie może się dokonać inaczej niż przez odniesienie do Boga, chodzi zaś nie tylko o odniesienie czysto pojęciowe, ale uwzględniające pełną rzeczywistość ludzkiej egzystencji. Człowiek i jego najwyższe powołanie odsłania się w Chrystusie poprzez objawienie tajemnicy Ojca i Jego miłości.

I dlatego też ku tej tajemnicy wypada nam zwrócić się obecnie. Przemawiają za tym również wielorakie doświadczenia Kościoła i człowieka współczesnego. Domagają się tego wołania tylu ludzkich serc, ich cierpienia i nadzieje, ich zwątpienia i oczekiwania. Jeśli prawdą jest to, iż każdy człowiek jest poniekąd drogą Kościoła — co zostało wyrażone w Encyklice Redemptor hominis — to równocześnie Ewangelia i cała Tradycja wskazują niezmiennie na to, że musimy przebywać tę drogę z każdym człowiekiem tak, jak otworzył ją Chrystus, objawiając w sobie samym „Ojca i Jego miłość”2. W Jezusie Chrystusie każda droga do człowieka, która w coraz to zmieniającym się kontekście czasów raz na zawsze została zadana Kościołowi, jest równocześnie wyjściem na spotkanie Ojca i Jego miłości. Sobór Watykański II potwierdził tę prawdę na miarę naszych czasów.

Im bardziej posłannictwo, jakie spełnia Kościół, jest skoncentrowane na człowieku, im bardziej jest, rzec można, „antropocentryczne”, tym bardziej musi potwierdzać się i urzeczywistniać teocentrycznie, to znaczy być skierowane w Jezusie Chrystusie ku Ojcu. O ile różne kierunki dziejowe i współczesne prądy ludzkiej myśli były i są skłonne rozdzielać, a nawet przeciwstawiać sobie teocentryzm i antropocentryzm, to natomiast Kościół, idąc za Chrystusem, stara się wnosić w dzieje człowieka organiczne i dogłębne zespolenie obojga. Jest to również jedna z głównych, a może nawet najważniejsza podstawa magisterium ostatniego Soboru. Jeśli zatem w obecnym okresie dziejów Kościoła stawiamy sobie jako naczelne zadanie wprowadzenie w życie nauki tego wielkiego Soboru, trzeba nam z wiarą, otwartym umysłem i sercem, sięgnąć do tej podstawy. Już w Encyklice Redemptor hominis starałem się wskazać na to, że pogłębienie i wielorakie rozbudowanie świadomości Kościoła, jakie zawdzięczamy Soborowi, musi otworzyć nasze umysły i serca pełniej na samego Chrystusa. Dziś pragnę powiedzieć, że otwarcie na Chrystusa, który jako Odkupiciel świata w pełni objawia człowieka samemu człowiekowi, nie może dokonać się inaczej, jak tyko poprzez coraz dojrzalsze odniesienie do Ojca i Jego miłości.

---

Czy to jest tekst, którego sens potrafi zrozumieć większość społeczństwa?
Jaki procent populacji zna choćby terminy "teocentryzm" lub "antropocentryzm"
JPII używa zdań wielokrotnie złożonych, licznych cytatów z PŚ, przenośni, itp.
Zrób eksperyment - wydrukuj to i daj do przeczytania 10 przypadkowym osobom a później zapytaj  o czym to było.

Podtrzymuje to co napisałem - JPII był intelektualistą. I dla intelektualistów pisał.

Owszem, niektóre nośne hasła zostały w głowach wiernych - jak choćby słynne "nie lękajcie się".
Ale czego sie mamy nie lękać, to już niewielu wie.


pozdro

Przeczytałam.


Ośmielę się stwierdzić, że 100% z tych, którzy ukończyli szkołę podstawową. Oba pojęcia pojawiają się na języku polskim (nie religii). Teocentryzmem charakteryzuje się w sztuce epoka średniowieczna, a antropocentryzmem renesans.
Jeśli nie uważałeś na lekcjach polskiego, a i z literaturą jesteś na bakier, to nie dziwię się, że nie rozumiesz...



Bardzo chętnie podzielę się później tym, co ja z niego zrozumiałam. Może wówczas dostrzeżesz przystępność czytanego tekstu.

Zrób eksperyment. Daj do przeczytania 10 osobom. Ot, 10 osobom na przystanku.
To, że Ty zrozumiałaś nie świadczy o tym, że większość rozumie.


pozdro

Ależ nie poruszasz żadnego drażliwego tematu, mnie nie drażni temat. Powiedziałem jedynie, że wiele wskazuje na to, że rzuciłeś ogólnikami, że pomimo wrażenia jakie starałeś się wywrzeć to nie jesteś w stanie merytorycznie poprowadzić dalej tematu. Być może wskazanie tego/prośba o to rozdrażniła Cię, bo mogła wyciągnąć na światło dzienne Twoją prawdziwą wiedzę w tym zakresie.

Nie rozumiem o jakiej ignorancji mówisz. To forum nie jest tematyką przeznaczone do przekazywania treści KK/KRK w formie "nauczania" - i sznuję to. Zresztą i tak wielokrotnie padały zarzuty, że to forum jest... katolickie.  

Przecież Ty właśnie użyłeś specyficznego ataku "ad persona" w stosunku do... 99%. Być może nie spodziewałeś się, że ktoś podejmie ten temat jako bespośrednio min zainteresowany, a rzucić w tłum... zawsze niby bezpieczniej niż komuś w twarz, zawsze w stosunku do osoby która wyszłąby z tłumu można powiedzieć "ale to nie do Ciebie było"...

Beetewn, ależ to nie są żadne zaczepki. Wyrażenie swojego zdania i przemyśleń w kulturalny sposób z prośbą o wyjaśnienia to zaczepka? Stosujesz tutaj książkowy przykład ucieczki, ale to Twoja sprawa.

Tak, JPII był intelektualistą, filozofem. Potrafił jednak mówić tak, że ludzie go rozumieli. Znasz może treści kazań które głosił podczas pielgrzymek?
Czy w Polsce jest kult JPII? Nie wydaje mi się. Problem według mnie jest inny - permanentny brak wzorców etycznych i moralnych, autorytetów - a takowym bez wątpienia był JPII. Był prawdziwy w tym co mówił i w tym co robił, to on - mrówczą pracą podkopywał komunizm. Byłzawsze wierny temu co głosił i o włos zapłaciłby za to największą cenę - życia, ale nawet po zamachu nie zminiał swojego postępowania i poglądów. Dlatego według mnie jest ceniony i podziwiany.

edit:
Between, tak z ciekawości - do jakiej części sam siebie zaliczasz? Bo jeżeli do tych 1% to aby obronić swoją tezeę - i to na obecnym etapie - musiałbyś znaleźć na forum już 297 osób które nie zrozumiały. Język trudny i wymagający to nie to samo co niezrozumiały...

Hehe,


Ja? Oczywiście do tych 99% którzy niczego nie pamiętają z podstawówki.
A w ogole to Słowacki wielkim poetą był.
I basta.

pozdro

spoko, to jak na razie musisz znaleźć tylko 198...

Tego typu zagrywki "kpiące - niby macie rację" nie działają na mnie.

Uważam, że JPII, niezaprzeczalnie człowiek o ogromnym sercu i bardzo czuły na krzywdę ludzką, nie wykorzystał do końca
swojej pozycji i potencjału, by znacząco zmienić ziemską rzeczywistość.
Nie oczyścił kościoła z jego brudów. Nie wyrwał człowieka z kościelnych dogmatów. Tym samym nie ulżył ludzkiej duszy.

To, że walczył z niesprawiedliwością i reżimami chwała mu za to. Ale dlaczego przedłożył dobro instytucji kościelnej nad dobro wiernych?
Przecież jako człowiek światły musiał zdawać sobie sprawę z niechlubnej i ograniczającej roli hierarchii kościelnej.
Czy owo nie lękajcie się, nie jest w takiej sytuacji trochę gołosłowne?

Nie jest łatwo dochować wierności wewnętrznej prawdzie, gdy przyjmuje się zaszczyty i władzę od jakichkolwiek struktur.
Kompromis bywa bolesny. Mam nadzieję, że JPII był tego świadomy, jak również swoich wyborów.
Marnotrawstwo daru, to bolesne potknięcie.
Ale podziwiałam JPII za wiele innych, pięknych przejawień.

Gdy mówił do ludzkich serc, mówił prosto i jasno. Gdy pisał do intelektu, używał intelektu.
A intelekt miał wysokich lotów. :)
No i podpierał się prawdą zastanej religii. Nie wyszedł poza nią.
Dlaczego? Nie widział więcej? Czy nie mógł mówić więcej?

Być może właśnie z powodu dobra instytucji kościelnej walczyl z reżimem.
Trudno wierzyć, że nie był świadom tego kto będzie największym beneficjentem ewentualnego upadku komunizmu.



Też mnie to zastanawiało.
Znowu trudno wierzyc, że nie wiedział więcej.

Być może był w jakims sensie ofiarą swojej własnej pozycji. Gdyby chciał przeprowadzić zbyt głębokie reformy łatwo byłoby go okarżyć o to, że odszedł od zmysłów - a stąd już tylko jeden krok do pozbawienia go papiestwa.

Myslę, że margines po jakim się poruszał był dość wąski.

A być może przeceniamy jego możliwości.

Jest jeszcze jeden aspekt - pod koniec życia chorował na choroby związane z poruszaniem się, każdy ruch powodował coraz większe cierpienie. Jest to zastanawiające w kontekście zaniechania głębokich reform kościoła.

pozdrawiam

ps

Ależ ja wcale nie kpię.
Zadałem sobie trochę trudu żeby przeczytać niektóre dzieła JPII.
Dla mnie to nudy i flaki z olejem. Po prostu niestrawne.
Jak ktoś ma na tyle samozaparcia, żeby to wszystko przetrawić i jeszcze zrozumieć to szacun.

No właśnie. Nie tylko stracił zdolność poruszania się, ale i również mówienia.
Ciekawe...

Moglibyście bardziej jasno - czyli o czym Waszym zdaniem wiedział i nie mówił ewentualnie nie wiedział, a powinien wiedzieć.
Nie zakładacie najprostszej możliwości - po prostu nie ma "więcej".

Czy mógłbyś powiedzieć które rzeczy konkretnie?
Widzisz, to, że dla Ciebie jest to niestrawne, nie byłeś w stanie tego owocnie przetrawić nie oznacza, że jest to bezwartościowe czy mało wartościowe. Tak jak z niektórymi lekturami szkolnymi - niektórzy uczniowie nie dają im rady i tyle, ale bardzo nieliczni z tej grupy przyznają uczciwie, że ich to najzwyczajniej przerasta...

>Arteq<, zauważ, że >between< napisał:

(wytłuszczenie to moja sprawka)

Czyli nie stwierdza kategorycznie, że wszyscy tak to odczytują, a wyłącznie, że dla niego takimi te teksty są.

Arteq, zawsze jest "więcej". A religie są jedynie wyspami w oceanie świadomości.
Na danym poziomie zaspokajają pewne ludzkie potrzeby.
Wyjście poza religie niesie poznanie kontekstu ich powstania i trwania. 
Nie odzwierciedlają one całej rzeczywistości ani całej prawdy. Jednak nie każdy potrafi sięgnąć dalej,
bo wymaga to odwagi i samodzielności. Do tego trzeba dojrzeć i mieć otwarty umysł.

Podejrzewam, że JPII widział więcej, lecz nie chciał burzyć schematów wiary.
Stąd sam uległ fizycznemu zaburzeniu. Nic nie dzieje się bez przyczyny.

W pierwszym poście nie raczył tego zrobić, tylko padło dobitne stwierdzenie z którym to nie zgodziłem się, dlatego drążyłem temat aby otrzymać wyjaśnienie. Byłem /i nadal jestem/ ciekaw które to z opracowań JPII przeczytał.

edit:
Ptak, wyraźnie poprosiłem o jaśniejsze napisanie czego to Waszym /Twoim i Betweena/ zdaniem JPII nie powiedział czy nie wiedział. Nadal proszę o konkrety - bo założyłem, że wyrażone ogólne domysły i podteksty opieracie jednak na jakiś konkretnych wiadomościach - których to brak wyartykułowania zarzucacie. Czyżby znowu tylko czcze zarzuty?

Arteq, oczekujesz niemożliwego. Musiałbyś podłączyć się do Powszechnego Pola
Świadomości, by wiedzieć to, co JPII wiedział a czego nie wiedział.
Ja tylko piszę o swoich ogólnych podejrzeniach, mając na uwadze wielkość i otwartość umysłu naszego papieża.
Ale mogę się mylić. 

Czyli... nadal zero konkretów. Dla mnie dziwne, że "podejrzewasz" o to, że nie mówił/nie wiedział tylko, że... nie wiesz o czym. Nie jesteś w stanie podac czego nie mówił/nie wiedział. Zabawne.

Zabawne jest to, że bywając na naszym forum tyle lat nie widzisz marginalności religii na tle dostępnej tu wiedzy.
Konkretów jest dużo, ale gdy umysł przepełniony dogmatami… cóż…
Nie jestem w stanie spełnić Twoich żądań, przykro mi.   :)

To nie są moje żądania lecz prośba o wyjasnienia. Skoro rzuca się oskarżenia/zarzuty w czyimś kierunku to minimum przyzwoitości i uczciwości wymaga aby to sprecyzować, a nie rzucać "znajdź sobie" - otóż właśnie nie znalazłem. Każesz mi się podłączać do jakiegoś pola, które to jest w sferze domysłów. Całkowicie nieeleganckie jest to, że nie będąc w stanie podać tego co Twoim zdaniem nie powiedział JPII zarzucasz mi przepełnienie umysłu dogmatami, gdy sama... żądasz wiary w dogmat. Skoro - jak twierdzisz konkretów jest dużo, to jaki problem dla Ciebie aby rzucić kilkoma?

Rzucić luźną potwarz tak łatwo niektórym, wytłumaczyć się z tego - wymaga minimum odwagi i... zasadności zarzutów. Gdy tego brakuje jest właśnie brnięcie w niejasność i wicie się...

Jest dokładnie tak jak mówisz.
Nie twierdze bynajmniej, że JPII pisał głupoty - broń Boże.
Pisał całkiem sensowne rzeczy, tylko ich forma jest dla mnie niestrawna. Ale to pewnie kwestia gustu.
Być może zaliczam się właśnie do tych uczniów, których niektóre lektury przerastają.
Pozwolisz jednak, że podziękuje za ewentualne korepetycje.



Powiem Ci tak.

Wszystkie nauki głoszone przez KRK to jest to najprawdziwsza prawda. Wszystkie te informacje o raju, piekle, wszystkie dogmaty, wszystkie obawienia i cuda. Po prostu wszystko - jest to PRAWDA.

Ale jest to sytuacja podobna do tej, w której ktoś twierdzi, że Ziemia jest płaska.

Bo jest. Ziemia jest płaska!
 
Zmierz kąty w trójkącie na działce i wyjdzie Ci 180 stopni - a to oznacza że Ziemia jest płaska.
Większość z nas w ciągu całego życia nie jest w stanie doświadczyć kulistości Ziemi - dla nas Ziemia jest płaska.
Jeżdząc do pracy, do znajomych, itp nigdy nie doświadczamy kulistości Ziemi.

Ale można też zobaczyć, że model płaskiej Ziemi sprawdza się tylko do pewnego momentu.
Jeżeli zostaniesz żegalarzem i zechcesz opłynąć świat - musisz założyć, że Ziemia jest kulista.

Ale ta kula jest tak wielka, że w naszej, ludzkiej skali, wydaje się płaska.

Dokładnie tak samo jest z religią.
Możesz całe życie nie doświadczyć istnienia "kulistości świata" - bo za bardzo nie ma ku temu możliwości.
Co więcej, ten model świata głoszony przez KRK świetnie sprawdza się w "praktyce" - "suma kątów zawsze wychodzi 180"

Być może jednak pewnego dnia przyjdzie Ci do głowy że jest coś więcej, zapragniesz zostać "żeglarzem" a może i "astronautą".
I jako "żeglarz" opłyniesz świat i udowodnisz jego kulistość, a może jako "astronauta" spojrzysz na to wszystko z "góry" i dostrzesz, że model świata głoszony przez KRK jest prawdziwy ale tylko w pewnym zakresie zastosowań.

Ale do tego potrzeba odwagi.
JPII głosił - "nie lękajcie się" i "prawda was wyzwoli". Nie bez powodu.


Znając intelekt JPII trudno podejrzewać, że nie zdawał sobie sprawy z tego, że model świata głoszony przez KRK jest w istocie "modelem płaskiej Ziemi".
Ale np. jak się analizuje horoskop JPII to  daje się zauważyć konserwatywne podejście do spraw religijnych, takie które utrzymuje obecną strukturę.
Może po prostu go przecieniamy.

pozdrawiam

Jak widać trudno Ci dogodzić, zastosować się do zaleceń - wykluczają się.

Widzisz, jestem przeciwny rzucaniu ogólników, zwłąsza gdy za nimi nic nie stoi - gdy nie potrafimy rozwinąć tematu bądź dowodzić tez zawartych w ogólnikach. Teraz słyszę o niedostrzeganiu kulistości, ale zapewne gdybym miał w to dalej zabrnąć - zadająć Ci pytania abyś przenośnię przełożył na konkrety, sytuacja byłaby podobna jak z opracowaniami JPII.

Tak, suma kątów wynosi 180, bo założyliśmy uproszczenie, że rozpatrujemy powierzchnię płaską. Nie wiem dlaczego ad-priori zakładasz, że nie wiem o tym założeniu, czy też nie jestem świadomy, że występują również kąty bryłowe - steradiany...

Ależ wiem, że jesteś świadomy istnienia kątów bryłowych.
Stąd moja przenośnia.
I miałem nadzieję, że zatrybisz o co mi chodzi.

Coż mogę Ci powiedzieć:
jeżeli pewnego dnia dopuścisz możliwość że jest coś WIĘKSZEGO niż KRK -wtedy to dostrzeszesz.
Bo to jest widoczne jak na dłoni.
Ale obserwując że argumentujesz przeciwko takiej możliwości, to stwierdzam że raczej nie dopuszczasz myśli, że jest "coś więcej"

To nie jest kwestia mówienia o konkretach.
Można mówić o konkretach wtedy, kiedy ktoś jest w stanie przyjąć do świadomości w ogóle możliwość ich istnienia.

jak mówiła moja babcia - przyjdzie czas - przyjdzie uciecha

pozdro

Wierzę w Boga żywego, prawdziwego, osobowego. On jest większy niż KRK, który to stara się do niego dotrzeć, propagować i pojąć na ile pozwala ludzki umysł.
"Problemem" jest to, że Wy uważacie, że wiecie znacznie więcel vel lepiej niż ogół, no a zwłaszcza niż katolicy - ok, tylko jak prosi się Was o wyjaśnienia, potwierdzenia, rozwinięcia stawianych tez to uciekacie w niejsaność, rozmycie i kolejne ogólniki.

Tyle ode mnie.

A dopuszczasz myśl, że Boga nie ma?

pozdro

Artqu drogi, mam wrażenie, że to Ty wijesz się tu od lat, niczym wąż na drzewie niewiedzy.  ;)
Przecież nie jesteś w stanie przyjąć jakiejkolwiek innej koncepcji na temat świata duchowego i funkcjonowania Wszechświata materialnego poza tą, głoszoną przez KRK.
Jakie więc może być między nami porozumienie i zrozumienie?

Pisałam już na różne sposoby, że mając otwarty umysł JPII mógł widzieć więcej niż to, co głosi doktryna religijna. Ale wówczas musiałby zaprzeczyć obowiązującej religii, ba, nawet wszelkim religiom. Czy ludzie są na to gotowi? Patrząc po Tobie, jeszcze nie.

Dlatego być może JPII wybrał pozostawienie mas na dotychczasowym poziomie świadomości. Być może wiedział, że kościół na to nie pozwoli. A może jednak był głęboko osadzony w dogmatach wiary i nic nie widział? Chociaż trudno nie widzieć skopiowania religii chrześcijańskiej z wcześniejszych wierzeń egipskich, trudno nie sięgnąć do początku i nie dostrzec przybyszy z kosmosu i ich wpływu na świadomość ludzką, w tym religio twórczą.
Wystarczy zagłębić się nieco w historię, archeologię, symbole, mity (Biblia jest również zbiorem mitów). Wystarczy zacząć samodzielnie myśleć.

I jeszcze jedno, nie rzucam na nikogo potwarzy, nie imputuj mi swego toku myślenia. Wyrażam własny pogląd i przypuszczenia. Nawet nie mam obowiązku niczego uzasadniać, robię to z grzeczności.  Czy ją też mam uzasadnić?  ;D

Pozdrawiam  :)

Nie ma co zasłaniać się wolnością w wyrażaniu poglądów czy myśli - jeżeli takowe noszą znamiona pomówień czy oszczerstw. Trzeba brać odpowiedzialność za wypowiadane słowa i myśli - tak uważam. Czy mam przypomnieć Ci jak wlaczyłaś np. z Koliberkiem zarzucając jakieś pomówienia, nieprawdę - przecież z tamtej strony było to także wyrażanie poglądów i myśli. Coś mi tu zalatuje mentalnością przysłowiowego kalego... To konkret, nie imputowanie.

Jestem otwarty na różne tezy i informacje - stąd również moja obecność na tym forum, stąd pytania, prośby o rozwinięcie tematu, na które to jesteście dziwnie głusi i niechętni - Ty rónież nie napisałaś - pomimo próśb - co takiego JPII miałby zataić. Gdybym był zaślepiony i zamknięty - jak sugerujesz - to zamiast prosić o wyjaśnienia, zadawać pytania, argumentować swoją postawę stwierdziłbym lakonicznie, sucho i dziecinnie - jesteście ograniczeni i bajdurzycie, baz jakiegokolwiek komentarza. No i nie ja kreuję się na nieomylnego.

No...
to jak? dopuszczasz myśl, że Boga nie ma?
Bo zacznę podejrzewać, że unikasz odpowiedzi....

pozdro

Artqu, dlaczego insynuujesz, że moje przypuszczenia odnośnie większego oglądu JPII i jego milczenia w tym względzie są oszczerstwami?
Dostajesz przecież konkretne odpowiedzi i ich nie widzisz.

Naprawdę gadanie do obrazu nie ma sensu. Bez obrazy.
Pozdrawiam


Ps. Jest różnica między wyrażaniem własnych poglądów a obrzucaniem kogoś błotem. To odnośnie wszelkich „walk”.

Niestety nie widzę konkretów Ptaku, zapewne z powodu, że ich po prostu nie ma. Dlatego uważam za oszczerstwa, bo insynuujesz działania JPII które mają w jego przypadku negatywny oddźwięk (np. pomimo rzekomej tajemnej wiedzy trzymanie ludzi w niewiedzy) i nawet nie powiedziałaś co on takiego niby mógł ukrywać - jedynie suche stwierdzenie "zapewne ukrywał".

Konkretem - które jak twierdzisz padły - byłoby np. "wiedział, że np. inkarnowanie jest prawdą i ukrywał to przed wiernymi" vel "w Watykanie istnieją ukryte inne ewangelie". To jest konkret, a nie prezentowane przez Ciebie lanie wody i czcze podjazdy. tylko jak oboje zdajemy sobie sprawę, wtedy mogłyby pojawić się jeszcze bardziej niewygodne pytania dla Twoich tez...
Analogicznie mógłbym stwierdzić, że tak rozgarnięta osoba za jaką się przedstawiasz, z pewnością coś wie i ze strachu okłamuje forumowiczów. Na Twoje - zasadne pytani - "jak to oszukuję, w czym" odpowiedziałbym - no musielibyście podłączyć się pod pole kukurydzy żeby się o tym przekonać...

Between, nie, nie dopuszczam myśli, że Boga nie ma - z prostej przyczyny - zbyt wiele rzeczy wskazuje na to, że On jest.

Witaj arteq,
nikt nie musi prezentować "konkretów" zdefiniowanych przez Ciebie na tym forum. To Ty sam możesz zrobić. Tu wystarczy np. analiza efektów działalnosci KRK czy JPII,
tak jak w innych przypadkach. Zresztą jak niemal we wszystkich przypadkach, bo wszędzie  siła dowodowa jest raczej słaba. I Ty dobrze o tym wiesz.
i znowu typowe dla Ciebie , nadawanie negatywnego znaczenia  wypowiedziom innych a nawet oskarżanie o niecne intencje. Proszę zauważ, że manipulujesz niemal co drugie zdanie.
i zwykle dokładasz do tego swoje nieuzasadnione niczym sądy, niby w trybie przypuszczajacym, ale to pozostawia nieprzyjemny smak. To też manipulacja.
w dyskusji, w sumie sam nie skupiasz się ani na konkretach  ale na rozmówcy , z góry zakładając jego niewiedzę i złe intencje. Dobrze by było bardziej przyjrzeć się sobie.
pozdrawiam

Acha. Ale ja nie pytam czy on jest czy nie.
Tylko o dopuszczenie takiej myśli.

A przecież mówiłeś:

To w końcu jak to jest?

Przecież chodzi tylko o eksperyment myślowy.

Nie dopuszczasz takiej myśli bo nie potrafisz czy nie chcesz?
To przecież tylko myśl.

pozdro

"Konkret" - nie ja wymyślałem i definiowałem znaczenie tego słowa. Konkret to konkret, a lanie wody to lanie wody i tyle. Jeżeli wyrażam swoje zdanie - szczególnie gdy jest ono negatwne dla danej osoby/grupy - to popieram konkretnymi argumentami czy dowodami, a nie np. "znajdź sobie... już dużo było" bo uważam, że tego wymaga uczciwość.

Nie widzę żadnej manipulacji - na początku prosiłem o wyjaśnienie, rozwinięcie myśli - praktycznie cisza, potem - lanie wody. Dlatego podejrzewam, że intencje, a z pewnością efekt wypadł negatywnie dla podmiotu którego dotyczył.

swoje osądy i opinie uzasadniam - tak było również i w tym przypadku.

Staram się skupiać na konkretach i nigdy nie uciekam przed dyskusją, szczególnie wytłumaczeniem się ze swoich opinii i poglądów, wypowiedzianych słów. W tej konkretnej dyskusji nie ma możliwości na bieżącym etapie opierania się na konkretach, bo Ptak i Between zamurowali się - Ptak, nie podał co JPII mógł ewentualnie ukrywać, Between - nabrałwody w usta w temacie opracowań JPII z którymi to - jak wynika z jego wypowiedzi - próbował się zaznajomić. 
Co do przyglądania - staram się robić to przez cały czas.


To może uściślę - tak, wcześniej wielokrotnie dopuszczałem do siebie taką myśl, potrafiłem i chciałem - "że Bóg nie istnieje", szczególnie w "wydaniu katolickim". Analizowałem - na ile umysł mi pozwalał - setki, może i tysiące razy. W wyniku tych przemyśleń i obserwacji wcześniej czy później dochodziłem do wniosku, że istnieje. Dlatego aktualnie można powiedzieć, że nie dopuszczam możliwości że nie istnieje, nie skupiam się na tym już z taką intensywnością. Co nie oznacza, że aktualnie, bardzo sporadycznie takie myśli się nie pojawiają.
Myślę, że teraz jest to już całkowicie jasne.

Obserwacji?.. rozumiem, że go spotkałeś?
Jak wygląda?

Pytam jak najbardziej serio, sam jestem ciekaw.

pozdro

Przed takim rozmówcą, jak Ty Artqu, to chyba jedyne, rozsądne wyjście – zamurować się.  ;D

Jednak tego nie uczyniłam, była rozmowa, były też konkrety (post #34 – „Chociaż trudno nie widzieć skopiowania religii chrześcijańskiej z wcześniejszych wierzeń egipskich, trudno nie sięgnąć do początku i nie dostrzec przybyszy z kosmosu i ich wpływu na świadomość ludzką, w tym religio twórczą.”).
Wystarczy czytać ze zrozumieniem. Ktoś kiedyś na tym forum miał do kogoś żal o to, że trzeba wszystko tłumaczyć „jak krowie na miedzy”.
Czy Tobie też tak trzeba?  :D
A swoją drogą ciekawe, jak pancerz religijny ogranicza zdolność szerszego widzenia. Jest to jakby zabetonowanie się w "jedynie słusznej" koncepcji i idei. A rzeczywistość jest wielowymiarowa.
 
Życzę Ci Artqu uwolnienia swego umysłu z okowów religijnych. Wówczas zobaczysz, że Bóg może mieć różne oblicza.

Mysle ze dobrze bedzie jak  rozpoczniemy poznawac  temat dyskusji:

Jan Paweł II

ENCYKLIKA EVANGELIUM VITAE

do biskupów,
do kapłanów i diakonów,
do zakonników i zakonnic,
do katolików świeckich
oraz
Do wszystkich ludzi dobrej woli
o wartości i nienaruszalności
życia ludzkiego


Spis rozdziałów

    WPROWADZENIE
    ROZDZIAŁ I. KREW BRATA TWEGO GŁOŚNO WOŁA KU MNIE Z ZIEMI
    AKTUALNE ZAGROŻENIA ŻYCIA LUDZKIEGO
    ROZDZIAŁ II. PRZYSZEDŁEM, ABY MIELI ŻYCIE
    CHRZEŚCIJAŃSKIE ORĘDZIE O ŻYCIU
    ROZDZIAŁ III. NIE ZABIJAJ
    ŚWIĘTE PRAWO BOŻE
    ROZDZIAŁ IV. MNIEŚCIE TO UCZYNILI
    O NOWĄ KULTURĘ ŻYCIA LUDZKIEGO
    ZAKOŃCZENIE

Zycze milej milego dnia. Rafaela

http://www.opoka.org.pl/biblioteka/W/WP/jan_pawel_ii/encykliki/evangelium_3.html

Nieporównywalna wartość ludzkiej osoby

2. Człowiek jest powołany do pełni życia, która przekracza znacznie wymiary jego ziemskiego bytowania, ponieważ polega na uczestnictwie w życiu samego Boga.

Wzniosłość tego nadprzyrodzonego powołania ukazuje wielkość i ogromną wartość ludzkiego życia także w jego fazie doczesnej. Życie w czasie jest bowiem podstawowym warunkiem, początkowym etapem i integralną częścią całego i niepodzielnego procesu ludzkiej egzystencji. Proces ten — nieoczekiwanie i bez żadnej zasługi człowieka — zostaje opromieniony obietnicą i odnowiony przez dar życia Bożego, które urzeczywistni się w pełni w wieczności (por. 1 J 3, 1-2). Równocześnie to nadprzyrodzone powołanie uwydatnia względność ziemskiego życia mężczyzny i kobiety. Nie jest ono jednak rzeczywistością „ostateczną”, ale „przedostateczną”; jest więc rzeczywistością, świętą, która zostaje nam powierzona, abyśmy jej strzegli z poczuciem odpowiedzialności i doskonalili ją przez miłość i dar z siebie ofiarowany Bogu i braciom.

Kościół jest świadom, że Ewangelia życia, przekazana mu przez Chrystusa1, wzbudza żywy i poważny odzew w sercu każdego człowieka, tak wierzącego jak i niewierzącego, ponieważ przerastając nieskończenie jego oczekiwania, zarazem w zadziwiający sposób współbrzmi z nimi. Mimo wszelkich trudności i niepewności każdy człowiek szczerze otwarty na prawdę i dobro może dzięki światłu rozumu i pod wpływem tajemniczego działania łaski rozpoznać w prawie naturalnym wypisanym w sercu (por. Rz 2, 14-15) świętość ludzkiego życia od poczęcia aż do kresu oraz dojść do przekonania, że każda ludzka istota ma prawo oczekiwać absolutnego poszanowania tego swojego podstawowego dobra. Uznanie tego prawa stanowi fundament współżycia między ludźmi oraz istnienia wspólnoty politycznej.

Obrońcami i rzecznikami tego prawa powinni być w sposób szczególny wierzący w Chrystusa, świadomi wspaniałej prawdy przypomnianej przez Sobór Watykański II: „Syn Boży przez wcielenie swoje zjednoczył się jakoś z każdym człowiekiem”2. W tym zbawczym wydarzeniu objawia się bowiem ludzkości nie tylko bezgraniczna miłość Boga, który „tak (...) umiłował świat, że Syna swego Jednorodzonego dał” (J 3, 16), ale także nieporównywalna wartość każdej osoby.

Kościół zaś, rozważając wnikliwie tajemnicę Odkupienia, uświadamia sobie tę wartość zawsze z tym samym zdumieniem3 i czuje się powołany, by głosić ludziom wszystkich czasów tę „ewangelię” — źródło niezłomnej nadziei i prawdziwej radości dla każdej epoki dziejów. Ewangelia miłości Boga do człowieka, Ewangelia godności osoby i Ewangelia życia stanowią jedną i niepodzielną Ewangelię.

To dlatego właśnie człowiek, człowiek żyjący, stanowi pierwszą i podstawową drogę Kościoła.

Miałeś okazję wypowiedzieć się merytorycznie w temacie wątku - publikacji JPII, nie uczyniłeś tego, z jakich powodów - było wyjaśniane. Podejrzewam, że by się za to "odgryźć" vel zamaskować wrażenie odbiegasz od głównego tematu i próbujesz mnie "złapać" na jakimś kłąmstwie, nadużyciu czy niefortunnej wypowiedzi - np. z wypowiedzią nt. dopuszczania pewnych myśli czy otwartości na odmnienne poglądy. Teraz to widać jak na dłoni, ale ok, spokojnie odpowiadam, pomimo, że działąnia z Twojej strony są coraz niższych lotów.

To, żeby się przekonać, że coś istnieje, dokonać obserwacji nie trzeba koniecznie tego doświadczać za pomocą zmysłu wzroku, a Ty w swoim "sprytnym" pytaniu do tego się uciekasz. Jest wiele innych metod, w tym takze zmysłów. Przykałdem może być ogień - zawiążę Ci oczy, następnie przytrzymam Twoją dłoń nad płomieniem, oczywiśćie się poparzysz. Zgodnie z Twoją tezą nie mógłbyś zarzucić mi poparzenia Cię, bo... przecież nie widziałeś ognia. Ale łąpa by piekła, odczuwałbyś żar - temperaturę, być może węchem zapach palonego drewna, vel szum gazu w kuchence.
Albo tlen którym oddychasz - jak rozumiem nie spotkałeś go bo Twoje oczy go nie zobaczyły?
Tak samo było i jest z odczuwaniem obecności i działań Boga w życiu zarówno moim jak i innych osób, które o tym opowiadają, pokazują, udowadniają. Dlatego, tak, dobrze rozumiesz - ciągle spotykam Boga na mojej ścieżce.

Ptak, czyli jak rozumiem przypuszczasz, że JPII wiedział o ufiokach i nic nie powiedział, tak? Wiedział - w sensie miał dowody/był przekonany że to ufoludy stoją za chrześcijaństwem? Czy dopuszczasz możę, że ze względu na posiadaną wiedzę, doświadczenie, życiu, przeżycia mistyczne mógł traktować te "informacje" jako całkowicie niewiarygodne? /oczywiście wiemy, że w chrześcijaństwie znajdują sięnaleciałości pogańskie - to oczywiste ze względu na ludzkie przyzwyczajenie, poglądy, przekonania w zamierzchłych czasach]. Myślisz, że zgodziłby się na śmierć za kłamstwa? Ty byś się zgodziła? Bo na JPII był zamach, ale pomimo tego, że ledwo uszedł z życiem nie zmienił poglądów i działań. Czyż to nie jest dosyć mocny i konkrewtny dowód na to, że szedł z prawdą? Pamiętam, że kiedyś w odpowiedzi na permanentne zapewnienia Kiary na rzecz prawdziwośći jej wewnętzrnej wiedzy mówiącej m.in. o tym, że na przełomie 2012/13 roku przejdziemy w inny wymiar, że nasze ciałą będą całkowicie odmienione zaproponowałem w takim razie - na forum, że odkupię od niej dom/mieszkanie za 30-40% jego aktualnej wartości i podpisująć umowę zapewnię, że będzie mogła w nim mieszkać do np. maja 2013 r. Przecież potem nie będzie jej potzrebny, a otrzymane pieniądze mogłaby wykorzystać do czynienia dobra i pomocy inny, Jak myślisz czy skorzystała?
Obserwuję, że pomimo przekazywanych zapewnień, słów na tym forum, wiele osób jakoś nie chce mocniej ręczyć za to co mówi. Jakbym widział przeniesione w real czyny bohatera z opowiadania "Ostatni Husarz" Mrożka - polecam...

Ptak, czy jest coś złego w tym, że proszę czasami o literlane wyjaśnienia pewnych spraw? Tym bardziej wświetle przypisywanych mi ograniczeń i ułomności - jak pancerz religijny ogranicza zdolność szerszego widzenia. Jest to jakby zabetonowanie się w "jedynie słusznej" koncepcji i idei"

Jest duzo do poznania, tak wiec wznawiam moja prosbe, czy Bog istnieje, czy nie, poznajcie temat a potem mozna dyskutowac. Jestem przekonana, ze gdybysmy mieli mozliwosc miedzysoba dyskutowac , to temat by calkiem inaczej wygladal. Tak wiec prosze, szanujcie sie nawzajem to jest bardzo wazne.

Ja się odniosłem jedynie do tego, że  napisałeś 'obserwacji' stąd myślałem, że użyłeś wzroku.
Trudno obserwować np. uszami - ale w sumie to drobiazg.

W przypadku ognia - nawet jeżeli go nie widzisz, to go poczujesz.
W przypadku wiatru - podobnie.
Masz jeszcze węch, dotyk, smak, itp.

Jakim więc zmysłem doświadczyłeś istnienia Boga?

A jeżeli nie zmysłem, to jaką metodą?

pozdro

No i widzisz Artqu. Teraz Ty podejrzewasz betweena o niecne rzeczy. 
Od innych wciąż żądasz dowodów, to może sam ich również dostarczysz? I jak? Kali mieć rację?

Co do moich podejrzeń odnośnie posiadania przez JPII szerszej wiedzy i jego milczenia w tym względzie,
pisałam o tym we wcześniejszych postach.
Nie widzę potrzeby powtarzania się. Nie wymuszam też na Tobie wiary w to. 
Jak również nie wydaje mi się, by JPII wymagał Twojej obrony. 
Nasze poglądy są tylko naszymi poglądami. I tyle. Mimo, że rodzą one dla nas osobiste konsekwencje.

I nie dorabiaj niepotrzebnej ideologii. Zamach na JPII był ze względów politycznych i bez jego wcześniejszej zgody.
Miał związek z działalnością papieża i jego sprzeciwem wobec reżimów. Szkoda tylko, że w swojej działalności
nie uwzględnił reżimu religijnego. 

Between - słuchem - bo słyszałem wiele świadectw, słów ludzi traktujacych o tym temacie, i to zarówno potwierdzających jak też odrzucających z pewnych powodów - właśnie bardzo ważne z jakich powodów był negowany.
Wzrokiem - bo widziałem jego działania w życiu zarówno swoim jak i innych.
Zmysłem dotyku, czucia - bo wiem co czułem podczas modlitw i rozmów kierowanych do Boga. Czuciem zarówno w sposób fizyczny jak i psychiczny, duchowy.

Tak, Ptaku, miałem pewne podejrzenia które wyartykułowałem i zaargumentowałem.
Nie dorabiam ideologii, nawet gdy uznasz, że zamach miał przyczynę polityczną, to pojawia się pytanie - a dlaczego poityczną, co i jakim grupom osób przeszkadzało? I w ten sposób - może nieco okrężną drogą - lądujemy w tym samym miejscu - próbowano go zabić za słowa, poglądy i postawę jaką wykazywał.

Szkoda tylko, że te „argumenty” nie są dowodami a jedynie nieuzasadnionymi sądami, Twoim myśleniem na temat rozmówcy, nieładnym zresztą.
Ja nie widzę tego, co zarzucasz betweenowi.
Nie przychodzi Ci czasem do głowy, że komuś zwyczajnie może nie chcieć się wdawać z Tobą w bezsensowne polemiki?
Albo, że każdy ma swoją wizję prowadzenia rozmowy?


Tak, zawsze wszystko sprowadza się do słowa, myśli, idei.
Jednak słowo niewypowiedziane, nie może być przyczyną zamachu. A rozmawialiśmy o zatajonej przed światem wiedzy.
Ta zaś nie mogła być celem ataku, bo była skryta. O ile w ogóle była. Cały czas pisałam o przypuszczeniu, nie pewności. 

Pozdr.

Słyszałeś świadectwa i słowa. Świadectwa i słowa.
Widzialeś działania. Działania.
Więc to były świadectwa i działania. Nie sam Bóg.
Ale idźmy dalej.

Napisałeś:
Dotykiem, czuciem - nie napisałeś akurat co czułeś. Napisałeś 'wiem co czułem'.
Ok - powiedzmy, że czułeś. Wierze Ci.

Nie napisałeś co to bylo - emocje, drżenie, ekstaza, dreszcze, itp... Opisz, chętnie posłucham.
Ale przejawił się w sposób fizyczny? Czyli namacalny.
Czy tylko duchowy - tzn. jaki?
Czy psychiczny - jako emocja?

I jeszcze jedno - skąd wiesz, co to było?
Tak po prostu - skąd wiesz, że to co poczułeś to był Bóg?
Dał Ci to jakoś do zrozumienia?

Równie dobrze to mógło być coś innego.
Jest wiele bytów niematerialnych, które czasami przejawiają swoją obecność.
Również takich, które nie mają dobrych intencji.

pozdro

Podsumowując: Twoje przypuszczenie są ok - pomimo, że "nie chcesz wdawać sięw polemiki" na temat ich zasadności; moje - be, pomimo, że je argumentuję z definicji, a zasadnosć potwierdzają poszlaki i logika, tok postępowania.

Być może masz rację, że każdy ma własną wizję prowadzenia rozmowy - moja wizja obliguje mnie do odpowiedzialności za wypowiadane w niej słowa, argumentację na pewnym minimalnym poziomie, konkrety a nie lanie wody, udzielanie rzeczowych odpowiedzi na zadawane podczas niej pytania vel prośby o wyjaśnienie.

W takim razie jeżeli between będzie łaskaw podzielić się z jakimi to pracami JPII - zgodnie ze złożonymi deklaracjami - się zapoznał, chętnie wrócę do dyskusji.
Jeżeli i Ty zechcesz sie w tej kwestii wypowiedzieć - też. Podejmę różnież poboczną dyskusję gdy również zechciałabyś rzeczowo wyartykułować domniemane ukrywane rzeczy przed wiernymi przez JPII.
Do tego czasu poczekam...

Between - w wielkim skrócie: skoro jest skutek to musi istnieć przyczyna.

Zadałem sobie trud przebrnięcia przez 2 encykliki. Pierwszą i ostatnią. Ciężko się to czytało, ale jak mówiłem, może nie jest to lektura dla tępaków. A biorąc, że statystycznie w społeczeństwie jest zdecydowana większość przeciętniaków i tylko nieliczne jednostki wybitne stąd moja teza o niezrozumieniu przez większości wiernych nauk JPII.  I tylko tyle. Przykładam swoją miarkę - ale tak robi każdy.

Zastanawia mnie tylko czy jest coś uwłaczającego w tym, że napisałem że moim zdaniem to co pisał JPII jest niestrawne. To po prostu stwierdzenie. Opinia.
Wiersze Słowackiego też są dla mnie niestrawne.
Ale Słowacki wielkim poetą był. I zachwyca.
No, ale mnie nie zachwyca. Sorry.

Mnie JPII też nie zachwyca. Sorry Sorry.

A gdy ktoś był dociekliwy to zauważył, że wcale nie chodziło o nauki JPII tylko o istotę religijności.
I czy się wyraża w masowych imprezach typu "spotkanie z Papieżem"?
I czym jest religijność?
W sumie - nieważne.


Ważniejsze jest to, co poniżej:


Oczywiście. 100% zgodności.
Skąd masz pewność co/kto jest przyczyną?
Wiele różnych przyczyn daje podobne skutki.

pozdro

Oto cytat części artykułu z NEXUSa;


Zwolniony niedawno Mehmet Ali Agca, który spędził za kratami 30 lat,
oświadczył przed kamerami tureckiej telewizji państwowej, że to
"rząd Watykanu zdecydował o zabójstwie papieża. To oni wszystko
zaplanowali i zorganizowali. Rozkaz zastrzelenia papieża wydał watykański
sekretarz kardynał Agostino Casaroli"



Ciekawe co J.P.II miałby na myśli, gdyby o tym wiedział?

Pozdrawiam - Thotal :)

Tothal, prosze podaj zrodlo tej informacji, to jest bardzo wazna informacja. Z jakiego, ktorego NEXUSA

Nie wiem dlaczego Nexus przytacza takie informacje,skoro nasz IPN ma w posiadaniu zapiski z posiedzen
KC KPZR z ktorych jasno wynika,ze wszystkie sznurki o zlikwidowaniu tak "groznego" czlowieka
jakim byl dla Sojuza JPII prowadza do MOSKWY.Tak wiec nie dawalbym wiary temu co mowi Ali Agca.
Ten "jegomosc" klamal juz wiele razy, a dla rozglosu i pieniedzy pewnie klamie i teraz.Jest spora grupa ludzi, zarowno na wschodzie jak i zachodzie,ktorzy chcieliby Watykan zmieszac z blotem i zrownac z ziemia.
Pozdrawiam.

Ja tez tak mysle. Osoba J.P. II, byla szczegolna postacia w tych czasach.

Jan Paweł II najbardziej niebezpiecznym był dla Watykanu właśnie. Jego zadaniem było zdemaskować instytucję KK i nadać nowy wymiar historii ludzkości. To automatycznie pociągało upadek religii. Może nawet dogmatów  tych spoza KK także. Nagłe odłączenie od koryta wywołuje najgorsze instynkty. Czy nie zdumiewa nikogo fakt, iż tak wysportowany, silny, niezłomny wręcz mężczyzna, zaczyna się tak nagle i tragicznie starzec? Może informacje o tym, że  w szpitalu po wypadku zatruto mu krew, skoro nie dał się ubić, nie są aż takie wyssane z palca. Niemniej świadomość (biała energia, w tym i moc) wskutek powyższych umyślnych działań, go opuściła. Warto jednak pamiętać, że to Jan Paweł kazał zbudować największe obserwatorium astronomiczne na świecie niby w celu szerzenia ewangelii na innych planetach. A jeden z dawnych dostojników watykańskich ( nie pamiętam nazwiska) podał informacje o współpracy Watykanu z innymi cywilizacjami ( podał nawet jakimi, ale też mi uleciało).

A już taki zwyczaj, że wszystko co najgorsze i podejrzane, zawsze można zwalić na komunę.

Moim zdaniem w zdarzeniu tym brały udział wszystkie znaczące się agencje... :P
Dlatego tak mało informacji wyszło na zewnątrz.
Jan Paweł II był baaardzo niewygodny bo demolował wszystkie struktury władzy na świecie, ale go złamali...trochę.



Pozdrawiam - Thotal :)

1.Koliberku,to nie moj zwyczaj i nie zwalam winy na komune bezpodstawnie.Z tych zapiskow jasno wynika,
ze JPII jest najgrozniejszym czlowiekiem na swiecie i cyt:"trzeba tego czlowieka zlikwidowac przy pomocy wszelkich dostepnych srodkow".Ten wyjety cytat swiadczy dobitnie o tym,ze ruskie Politbiuro wydalo tym samym wyrok na papieza - Polaka.
2.Na wyobraznie jeszcze nie narzekam,ale jakos nie widze tego w jaki sposob mozna szerzyc ewangelie
na innych planetach przy pomocy teleskopu.?Moze Ty,koliberku,objasnisz nam na czym toto ma polegac? ;)
3.Ten dostojnik watykanski nic nie mowil o wspolpracy Watykanu z obcymi cywilizacjami a jedynie
wspomnial,ze Watykan nie zaprzecza istnieniu UFO i innych cywilizacji pozaziemskich.
Pozdrawiam majowo.

Widzę to trochę inaczej. JPII mógł zdemaskować instytucję KRK i nadać nowy wymiar ludzkości, jednak tego nie uczynił.
Powodów było pewnie kilka. Najważniejszy, to silny opór Watykanu i sił z nim współpracujących.

JPII musiał zdawać sobie z tego sprawę, że jeszcze za wcześnie na burzenie kościelnych struktur.
Pytanie, czy w ogóle chciał je burzyć, biorąc pod uwagę jego konserwatyzm i zachowawczość w tym względzie.
Chociaż czynił próby wyjścia poza hermetyczne struktury KRK, jak chociażby ukłon w stronę innych religii, jako równorzędnych.
Ale już nic nie zrobił, by wyjść poza kościelne i religijne dogmaty. A szkoda, bo nieprędko znów trafi się tak światły umysł
i osoba z tak wielką charyzmą na szczycie watykańskiej hierarchii.

I niestety, mimo ogromnej szansy, pasterz nie wyzwolił owieczek.
Owieczki same muszą tego dokonać odnajdując w sobie prawdę.  :)

Co Twoim zdaniem miał zdemaskować w KRK?

Czy mógłbym poznać źródło tycy informacji - bardzo mnie to interesuje.

Bardzo poproszę o nazwę i miejsce położenia tego NAJWIĘKSZEGO na ŚWIECIE obserwatorium. Dla ułatwienia i przyśpieszenia otrzymania informacji podam aktualnie największe:
10.4    Gran Telescopio Canarias    La Palma, Canary Islands, Spain    28 46 N; 17 53 W 2400 m    
10.0    Keck    Mauna Kea, Hawaii    19 50 N; 155 28 W 4123 m    
~10    SALT    South African Astronomical Observatory    32 23 S; 20 49 E; 1759 m    
Proszę jedynie o wskazanie które z nich powstało na zlecenie JPII.

Będę również zobowiązany - jako żywo zainteresowany tematem - gdzie znajdę wiarygodną wzmiankę o tym, ze dany dostojnik/kardynał stwierdził, że mają /Watykan/ kontakty z obcymi cywilizacjami. Będę ucieszony gdy uda się to skłonić do "przylotu"

Również z tego powodu - aby na nikogo nie zwalać - proszę o podanie źródeł - jak ma to miejsce powyżej.

Same poszlaki. Albo jedna pani drugiej pani.
To dzisiaj sie juz mowi rozne zeczy, a co bedzie mowione za sto lat? O zgrozo.

...ano zgroza!

był wspaniały człowiek, lecz do niego strzelają
przedziwnie szybko niedołężnieje
a potem pieśni żałobne śpiewają
i w trumnie przepięknej go wiozą

..................................................................
 
tyle mam w głowie informacji,
bym mógł spamiętać pochodzenie wszystkich
nie jest to jednak z poziomu jedna pani drugiej pani
gdybym z tej pozycji pisał, byłbym już całkiem do bani!

.......................................................................

poznałem Karola Wojtyłę niegdyś
i dla mnie też był on kimś bardzo bliskim

dość wcześnie go załatwiono -
i ogłoszenie prawdy mu uniemożliwiono!

pewnie dość blisko prawdy jest Thotal,
a do Ciebie Arteq, nie przyleci toto.

żeś się uchylił w bardzo ważnym temacie
jak Ci teraz mam ufać bracie....?

szukaj sobie prawdy sam, na wysiłki innych nie licz
zamiast tyle pisać, mówić, może raczej czasem milcz.


Ps. Kahuno Miły, o tej komunie, to tak bardzo ogólnie było, co nie znaczy, że nie masz w tej mierze też częściowej racji, ale czy stuprocentowej? Boć wiadomym, że papież był im też niewygodnym wielce, ale czy na pewno najbardziej?....

Artqu, mała podpowiedź: czasem warto Discovery obejrzeć, poczytać więcej poza internetem....gdyżem lat ileś temu  miał od osób dość znamienitych informacje owe, nie wiedziałem, że niejakiego Artqa spotkam na swojej drodze. I że na pytania  ściśle odpowiadał będę, to już wolę za datkami chodzić po kolędzie... ;)

Nie wiem o czym mówisz z jakimś uchylaniem się.

Discovery... no tak, i to ma wystarczyć? Jaką mam pewność, że coś takiego podawano na Discovery? Kiedy i w jakim dokumencie?
Kolejna powtórka: naopowiadać, naopowiadać i zrzucić z siebie odpowiedzialność, super, nie ma co. Jakież to typowe dla krytyków KK...

Jeszcze sie taki nie narodzil, aby wszystkim dogodzil .
No coz,  mial choroby wieku starczego. Nie widze w tym czegos nadzwyczajnego, a to ze byl papierzem okazuje sie
ze w tym punkcie u Boga nie ma korupcji. Za pieniadze nie kupisz milosci ani zdrowia.
Godnie cierpial do konca swojego zycia.

aha, jeżeli coś rozpowszechniam za kimś - to także biorę za to odpowiedzialność, zwłaszcza jeżeli informacje które przekazuję - jako prawdę - są obciążające kogoś Koiberku. Inaczej jest to zwyczajne oszczerstwo. Jeżeli - czasami i tak może się zdarzyć - okazuje się, że moje źródło na którym bazowałem nie potrafi tego dowieść - potrafię przeprosić i przyznać się do pomyłki zamiast wykręcać się.

....tyle, że nie interesuje mnie krytyka KK. Podzieliłem się tylko tym, co do mnie dotarło w poruszonej wyżej kwestii. Neutralnie, bez osądzeń. Nie mnie ferować wyroki, a że Watykan ze zbrodni słynie, to jest wystarczająco dość literatury na ten temat.  Nie tej sensacyjnej, ale opartej też na konkretnych, historycznych przytoczeniach (np. " Zbrodnie w imię Chrystusa") .

Jest to zatem fakt i tyle, a nie atak w Ciebie Artqu, czy zwyczajne oszczerstwo. Bowiem, jeśli taka  instytucja ma w tej mierze tak odległe i utrwalone już tradycje, zmusza mnie to do zastanowienia się przynajmniej, i wyciągnięcia paru wniosków. I nic więcej. Są tu krytycy etatowi KK, osobiście nie piszę się w te szeregi.

Poza tym są ludzie, którzy widzą i czują więcej, aniżeli TY dopuszczasz w swoim umyśle. Zatem biorę także pod uwagę ich wiedzę i odbiory, tak jak TY bierzesz do serca 'apriori dogmaty katolickie. Obaj mamy takie samo prawo. Nie ma się zatem o co specjalnie sprzeczać.

 :)

Ps. Chodziło mi o temat: Lekki i mocny okultyzm, z którego tak jakoś cichcem zniknąłeś...

Czy w w/w wątku postawiono mi jakieś pytanie? Jeżeli tak, to przypomnij o co chodzi, nigdy nie znikałem, więc z pewnością odpowiem.

Oczywiście dopuszczam inne zdania, inne poglądy, a nad dogmatami katolickimi zawsze sporo myślałem. Nie zmienia to jednak faktu, że nalezy brać odpowiedzialność za wypowiadane słowa. A w przypadku gdy wpływają na czyjąś niekorzyść - podać argumenty, dowody, źródła. W przeciwnym razie bardzo łatwo zagmatwać czy nawet kogoś skrzywdzić zasłaniająć się np. wolnością wypowiedzi i opinii. Jeżeli nie potrafimy podać źródła przekazywanych informacji ma to znamiona zwyczajnej plotki bądź ślepego powtarzania, a "udowadnianie" zasadnośći/prawdziwośći informacji poprzez "gdzieś to było" jest niepoważne.
Jak rozumiem nie zamierzasz podać precyzyjnego /do sprawdzenia w każdej chwili/ źródła powtarzanych informacji? Pytam, bo według mnie - przynajmniej w przypadku niektórych z nich (np. zlecenie przez Watykan wybudowania największego obserwatorium - podałem listę największych i żadne z nich nie jest "watykańskie") mamy do czynienia z pospolitym kłamstwem.
Co do pewnych nagannych czy wręcz zbrodniczych czynów przedstawicieli KRK, np. sprawy związane z inkwizycją - przecież ich nie neguję, zgadzam się z tym. Różnica jednak polega na tym aby być uczciwym i nie przypisywać komuś czynów jakich nie popełnił.

Jan Paweł II był siewcą... :)

zasiał w narodzie chęć wyzwalania się z różnych poziomów zniewolenia, każdy czyni to na miarę własnych potrzeb.




Pozdrawiam - Thotal :)

Się tu porobiło przez weekend :)
Zamiast spokojnie ginąć podczas końca świata takie dyskusje się odbywają.

muszę sie zgodzić z Ptaszkiem:

Ano właśnie. Za wcześnie.
Wybraźmy sobie bowiem, co by było, gdyby pewnego pięknego dnia JPII pokazał się w swoim oknie i powiedział:

- Kochani... chciałem Wam powiedzieć, że to wszystko to ściema nie warta funta kłaków. I zamiast zajmować się tym, co będzie po śmierci zajmijcie się lepiej tym co jest teraz. No....... to tyle. Idę pojeździć na nartach.



Jaki byłby skutek?
Jedna cześć wiernych, pewnie największa, stwierdziła by, że zwariował.
A druga część wziełaby odwet  - skończyłoby się paleniem kościołów, mordowaniem biskupów, itp
Jest jeszcze trzecia grupa - tych, którzy mają to głęboko w nosie.


:)
Ale wiadomo, że do tego są potrzebne odpowiednio udokumentowane źródła.
Żartuje oczywiście.


Co do tego, że za zamachem na JPII stał Watykan - pewnie nie można wykluczyć takiej tezy.
Co do tego, że szeroko rozumiana Komuna - pewnie także nie można.
A przecież wiadomo, że reżimy lubią ze sobą współpracować. Podobne przyciąga podobne. (Z psychologicznego punktu widzenia oczywiście  - bo pewnie zaraz jakiś fizyk wyskoczy z info, że to nieprawda.)
Jedne reżimy opanowały do perfekcji zarządzanie życiem doczesnym, a drugie - wiecznym.
Nikomu nie zależy na tym, aby burzyć status quo.

JPII miał wtedy taką siłę, że mogło pójść za nim wtedy bardzo wielu. I chyba tego się obawiano.



Proponuję także, żebyśmy przestali wzajemnie dyskutować o walorach osobistych dystkutantów.
Każdy prowadzi dyskuje po swojemu.  I jeżeli komuś nie pasuje to przecież zawsze można NIE PISAĆ.

A wracając, bo pewnie gdzieś umknęło.


Ponawiam pytanie - skąd masz pewność Artqu, że to co czujesz to Bóg, ew. kontakt z nim?
A nie np. z kimś/czymś co pragnie abyś tak myślał. I wykorzystuje Twoje zaangażowanie.

pozdro

Artqu! Oto spieszę z malutkim wyznaniem do Ciebie... Może dwa lata temu oglądałem  film na Discovery o wszystkich obserwatoriach astronomicznych na świecie,  i oczywiście, wg. relacji, to watykańskie miało najwyższy standard i było najlepiej wyposażone...

Watykańskie Obserwatorium Astronomiczne:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Watyka%C5%84skie_Obserwatorium_Astronomiczne

Ponadto czytałem o tym gdzie indziej też. Daruj Artqu, nie jestem w stanie wszystkiego spamiętać, by Cię zadowolić. Może gdybym czytał bardzo mało, to by mi coś tam we łbie zostało.

Kahuna: Mówimy zdaje się o innym watykańskim przedstawicielu. Rozdaję stare "Nieznane Światy" "Nexusy", i inne wydawnictwa tym znajomym, co ich na to nie stać. Podobnie, książki oddaję do bibliotek: trudno mi więc odnaleźć teraz szczegóły i nazwiska. Bo w relacji, o której mówię, były podane szczegóły dotyczące współpracy z innymi przedstawicielami spoza Ziemi. Dotyczy to także opinii, które przytoczyłem wyżej.

Artu Miły,  głowę mam owalną, ponoć kaukaską, ale nie kwadratową jeszcze. ;) Więc wybaczysz, że Cię nie zadowolę w pełni, co nie jest absolutnie równoznaczne z unikami.

Priviet towarzyszom janopawłowcom etc.... :)


koliberek33

No dobrze juz,koliberku,nie klopocz sie juz wiecej.Tak myslalem od
samego poczatku,ale teraz widzisz, jak bardzo wazne jest przytaczanie
zrodel podawanych czy rzucanych,ot tak,informacji.
...a watykanski teleskop w Tucson,Arizona,nie wiem czy miesci sie w pierwszej
dziesiatce tych obecnie najwiekszych.Nie znalazlem rowniez wzmianki,ze byl budowany
na zyczenie JPII.
Pozdrawiam.

No i ubiegłeś mnie Kahuna. Dodam tylko, że nie znalazłem również wzmianki o tym, że miał również ułatwiać ewangelizację "zielonych ludzików". Teleskop nie był również jednym z największych także podczas budowy.
K33 - to się nazywa właśnie plotkowaniem - delikatnie mówiąc, a manipulacją i kłamstwem - nazywając rzeczy po imieniu.

Jeżeli czegoś "nie pamiętam", szczególnie źródła, to po prostu nie kłapię rozpowiadając, że to najczystsza prawda... Proste i skuteczne. Jeżeli jednak - z innych, niezamierzonych powodów - okazuje się, że coś chlapnąłem - to prostuję i wyjaśniam, a nie silę się na sarkazm i żałosny żart próbując rozmyć odpowiedzialność.

Podsumowując Twoje info:
Luźna, bardzo luźna teza - brak logicznych przesłanek aby ją nawet próbować udowadniać.
nadal nie wiem z czego miałby demaskować.
Nic na poparcie tej tezy. Dużo bardziej prawdopodobnym jest, że w późniejszym życiu człowieka /szczególnie w podeszłym wieku/ ujawniają się skutki przebytych wcześniej urazów, zwłaszcza takich których o mały włos nie przypłaciło się życiem. Tak jakby zdumiewającym było, ze człowiek który pół życia nosił ciężary na starość narzekał na kręgosłup - "no jak to, przecież był zawsze taki silny, dźwigał ciężary i się nie skarżył..."
Jakich działań? Postrzału? Jaka biała moc, no i skąd wniosek, że go opuściła?
Kłamstwo - żadne największe.
kolejne kłamstwo i do tego głupie - kiedy i gdzie tak niby powiedział?
no tak, "jakiś", "nie pamiętam", "uleciało mi" - ale efekt brukowego newsa pozostał, nie?

Że to wszystko to ŚCIEMA! :)

Że KRK uważa, że "Ziemia jest płaska", ale niektórzy już zauważyli, że "jest okrągła".

I tyle.

Ale z perspektywy chodzenia po Ziemi trudno to zauważyć.

Wysokich lotów życzę.

pozdro

Czyli:
namawianie do doskonalenia się - ściema
szacunek dla innych - ściema
uczciwość - ściema
prawdomówność - ściema
odpowiedzialność - ściema
czynienie dobra - ściema
ech...

Zobacz jak wygląda prezentacja Twoich poglądów: lakoniczne "ściema" i tyle. Z jakiś powodów nie chcesz odnieść się merytorycznie do opinii innych, ciężko było z tym odnośnie prac JPII, ciężko jest jak widzę i w tym temacie. Ja też mógłbym rzucić Tobie i K33 suche i lakoniczne "gadacie głupoty" i temat uważać za zamknięty, nie zrobiłem tego z 2 ważnych powodów: wiarygodności przybliżania własnych tez oraz elementarnego szacunku dla współdyskutanta.
Aby rozmawiać merytorycznie trzeba wykazywać sie również 2 cechami: mieć jakąś minimalną wiedzę i... nieco racji.

Na przykładzie rzeczowego odniesienia się/analizy newsów K33 można było się przekonać ile w tych informacjach prawdy, a ile powtarzanych plotek i kłamstw.
I to jest moim zdaniem dążenie do prawdy - możliwie dokładna analiza otrzymywanych informacji.   

A 00, próbujesz mnie obrazić. Widać, nie czytasz uważnie tego, co piszę. A to już jest jawna manipulacja, wyrywanie z kontekstu.

Pisałem min, tak:

"Może*informacje o tym, że  w szpitalu po wypadku zatruto mu krew, skoro nie dał się ubić, nie są aż takie wyssane z palca."

Poza tym jak pisałem, są ludzie , którzy widzą więcej, widzą energię. I widzieli białą energię papieża przed wypadkiem i pobytem w szpitalu i po, ale już jej nie było.... Stąd piszę o opuszczeniu świadomości, ( zresztą to ich określenie, nie moje) gdyż to jest jednoznaczne... To, że Ty w to nie wierzysz, nie znaczy wcale, że to nieprawda, bo dla mnie to prawda. Też czasem widzę rzeczy nie z tych wymiarów, więc co dla Ciebie jest czczym wymysłem, plotką, kłamstwem, dla mnie jest rzeczywistością. Więc nie pyskuj i nie oskarżaj.

Nie czytam nie tylko brukowców, ale nawet zwyczajnej codziennej prasy. W ogóle. Szkoda mi na to czasu zwyczajnie. Czytam tylko prasę i literaturę, prócz klasyki i porządnej współczesnej prozy i poezji, popularnonaukową. Nie posiadam też żadnych kobiecych pism, nawet tych najwyższej klasy, gdyż dla mnie to  jeden wielki chłam i przy okazji też plotkowanie, które zawsze było mi obce, tak jak mojej matce. Nie oglądam żadnych TV-enów i tym podobnych plotkarskich stacji.  Jedyny kanał jaki mnie interesuje prócz Discovery, Historii, Nacional Geografic, to KULTURA i  Kino Polskie, wyjątkowo Zone Europa, jeśli jest dobra klasyka akurat (np. Szekspir i to w najlepszym wykonaniu). Więc obrażasz mnie bracie i to bardzo!!!

Jak masz tyle ikry, to daj głos w temacie, o którym wspomniałem. Co tu jeszcze w ogóle robisz po "świętych" wywodach owego księdza.? Interesuje mnie stanowisko katolików i co? Kicha! Nie macie nic rzeczowego do powiedzenia, w najbardziej zasadniczym temacie.  Prócz prowokacji i pomówień tam, gdzie jest to bezpieczne. Czyli tutaj akurat.  Dość jasno wyjaśniłem swoje stanowisko, i mam prawo tak myśleć, a TY nie uprawiaj zamordyzmu, że mi nie wolno. Cały czas ściągasz  z innych w ten sposób energię. Taka tu Twoja rola, dlatego nie możesz się wypowiedzieć w bardzo istotnej kwestii. Bo, żeś tak naprawdę chyba kiep i niewiele nawet pojmujesz z narzuconych Ci dogmatów.

Ustawiasz wszystkich inaczej myślących po kątach. Dzięki Tobie i Tobie podobnym, jestem tysiąc razy bardziej sceptyczny do KK. Robisz bracie wraz z kolegami i koleżankami Twojego pokroju, bardzo KK pod górkę od lat już paru. Poprzez siebie demaskujesz całą tę instytucję. Owszem, szanuję niektóre Twoje poglądy, ale w ogólności bilans wypada na poniżej zera.

Mój Ojciec jest ciut tylko młodszy od papieża, przeżył niewyobrażalne piekło jako dziecko Zamojszczyzny i nie posunął się tak  w zdrowiu. Ma dużą pasiekę. I nadal jest, choć z doskoku czynny zawodowo. Więc sam wiek nie tłumaczy stanu Jana Pawła. Człowieka, który wciąż był w tak znakomitej formie i nie przepracowywał się fizycznie później. Nie walczył o byt czwórki dzieci. Miał dużo na głowie, ale i doskonałe warunki bytowe, by to realizować.

Uruchomiłem logikę w połączeniu z informacjami, które docierały do mnie o papieżu od lat więcej niż kilkunastu, kiedyś nawet recytowałem dla niego "Pieśń na pieśniami"....znam pewne kręgi bardziej, aniżeli sądzisz, więc pędź bracie na drzewo, ku przemyśleniom od nowa kim naprawdę jesteś, nim się weźmiesz za jednoznaczne oceny bliźniego. A szabelkę fanatyzmu zakop do ziemi, bo Ci tylko szkodzi.

Jeśli rzeczowo i w imię prawdy wypowiesz się w temacie  o okultyźmie, to wtedy może podejmę z Tobą jakąkolwiek dyskusję. A póki co, braciszku żegnam i na nic Twoje dalsze, poniżej pasa prowokacje.


Amen!

Ps. * wytłuszczenie obecne.

Kahuna, podałem informację o Obserwatorim nie z tego roku, jak wspomniałem, zresztą papież od ładnych kilku lat nie żyje, ale  z tego, co pamiętam poszło na to wówczas mnóstwo pieniędzy i było to obserwatorium najlepiej wyposażone na świecie.  Czego jednak nie krytykuję, a wręcz przeciwnie. Technika i nauka "idą" wciąż jak burza do przodu, a może obecny papież ma inne priorytety. Co oznacza, że masz rację.

Pozdrawiam ciepło.


koliberek33

Więc, ok - KTO zauważył zmianę tej energii, i GDZIE mogę się z tym zaznajomić bliżej? Czy dobrze rozumiem Twojątezę, że oddziaływująć fizycznie na ciało można pomniejszyć duchowość? To znaczyłoby, że osoby ułomne fizycznie są z definicji "gorsze" duchowo?

Oczywiście, że nie ma automaty, że jeżeli w coś nie wierzę to automatycznie jest to nieprawdą. Jeżeli w coś nie wierzę to na podstawie czegoś, swoistych badań - zaznajamiania się z tematem, dyskusjami, postawą "głoszących" i... owocami. W przeciwnieństwie do niektórych uzasadniam rzeczowo swoją "niewiarę" a nie rzucam suchego "ściema" czy "gdzieś to było".

Co do zabiegów manipulacyjnych to postwienie słowa "może" przed jakimś kłamstwem czy oszczerstwem nie załatwia sprawy - przynajmniej dla mnie istnieje pewna granica. Przecież gdybym powiedział do kogoś "może jesteś złodziejem" bez solidnych podstaw byłoby to zwyczajne pomówienie.
W niczym Cię nie obrażam - odniosłem się do konkretnych informacji zamieszczonych w Twoim poście i w pewnych przypadkach udowodniłem, że są - delikatnie mówiąc plotką /by nie ująć tego dobitniej/, a taka forma i treść przekazywania "informacji" jest cecą charakterystyczną dla brukowców - naciągnąć, zmanipulować, wywołać efekt szoku, a potem... jakoś to będzie.

Nie ustawiam inaczej myślących po kątach, staram się z nimi dyskutować, prosić o wyjaśnienia - tyle. Czy to takie frustrujące?

Nie jest moim celem "nawracanie" forumowiczów, więc gadki w stylu "toś się im przysłużył" nie działają na mnie i nie zamkną im ust - chybiony zabieg. Nie boję się wyrażać swoich opini, a w przeciwieństwie do Ciebie nie uciekam się do plotek, nie mam również problemu z podaniem źródeł ewentualnych informacji. Nie jestem fanatykiem bo potrafię realnie patrzeć na KRK - w tym poddawać i piętnować pewne sprawy - co i na tym forum można zauważyć. Także też znam poniekąd "kręgi"...

Co do Twojego ojca - bardzo się cieszę, że pomimo traumatycznych doświadczeń cieszy się dobrym zdrowiem. Niestety należy to zaliczać do wyjątków - tak jak np. moją 87 letnią babcię, która całe życie ciężko pracowała i nadal pracuje przy gospodarstwie, a ma lepsze zdrowie niż jej córki - syn nie żyje. Także postrzał, postrzałowi nierówny i związane z tym skutki.

Jeżeli uważasz że kłamię to pokaż, jeżeli lżę - zgłoś do moderatora, proste i skuteczne, a nie uciekaj znowu w ogólniki, do tego okraszone "bo żeś tak naprawdę chyba kiep", "nie pyskuj", "pędź na drzewo", "poniżej zera". Ok, jak najbardziej możesz prezentować poglądy na mój temat, wykorzystane do tego zwroty i nazewnictwo mnie nie rusza, ale o czymś świadczy z Twojej strony, szczególnie w połączeniu z formą dyskusji.
Koliberek, no i jak to co napisałaś/eś ma się do głoszonej przez Ciebie z takim uporem tezy "szerokiej wolności wypowiedzi"?

Jak się czuję? Normalnie, dosyć dobrze. Nie jestem zaskoczony Twoją reakcją, może nieco pewnymi zwrotami, ale spodziewałem się takowego zachowania, szczególnie w odniesieniu do wskazania, że zdarza się Ci plotkować. Jakiś nowy nicki mi przypisano - A 00, czy też A-OO? Jakieś zaklinanie? :]

To w końcu na jakie pytanie mam Ci odpowiedzieć w wątku o okultyźmie, bo nie widziałem aby tam padło do mnie. Sprecyzuj, albo skieruj wprost do mnie - niezwłocznie wtedy odpowiem. Czy mam się wypowiedzieć na temat postrzegania Natanka i jego tez? O to Ci chodzi? Powiedz wprost a nie pokrzykuj zza płotu.
 
edit:
P.S. - wypowiem się bo tego wymaga grzeczność i minimum szacunku dla dyskutantów, a nie pod presją fochów i starszonka. Tylko - na litość Boską - zadaj to pytanie lub określ temat rozprawki...

:)
A co, chcesz listę "dobrze udokumentowanych źródeł"?

pozdrawiam

p.s. apeluje o nie obrzucanie się wzajemnie błotkiem