CHRZEST w Kosciele Katolickim

[Astre]

Astre, Ty po prostu nie chcesz odpowiedzi. Cokolwiek bym nie napisał Ty i tak już podjąłeś decyzję i nie ma takiej rzeczy na ziemi która byłaby ją w stanie zmienić. I tutaj kończy się możliwość jakiejkolwiek konstruktywnej dyskusji.

Tak, kończy się możliwość konstruktywnej dyskusji, w której ktoś usiłuje mi wyjaśniać realność czegoś poprzez to w co wierzy.A mnie nie interesuje,  kto w co wierzy, jak i Ciebie nie interesuje w co ja wierzę.
Twoje stwierdzenia, że chrzest daje jakieś szczególne boże łaski,
 nie posiada żadnych  faktologicznych - rzeczywistych argumentów !
Zatem, o czym ma być ta konstruktywna ..... dyskusja ?

Nie ma na to żadnych dowodów !
 A dowodem na to, że ochszczeni  NIE dostępują żadnych szczególnych łask ( a ochszczonych mamy 60-70% społeczeństwa) jest głęboka społeczna patologia, której daleko nie trzeba szukać, tylko włączyć TV i posłuchać codziennych wiadomości.

Więc na czym polegają te szczególne ''łaski'', których w mniejszym czy większym stopniu mają niby dostąpić - ochrzczeni ? Hę ?
Może tym, że około 500 tysięcy ochrzczonych dzieci czeka w POLSCE na medyczną pomoc, a pomoc nie nadchodzi i jak czytamy w raportach - ruchem przyśpieszonym - umierają ?
Więc czekam na dowody tych łask.  A nie na subiektywne wizje, które próbujesz tutaj zaimputować ! ?
Zaznaczam jeszcze raz, że nie interesują mnie Twoje własne dowody i wywody, ponieważ Twoje doświadczenia są tylko i wyłącznie Twoimi doświadczeniami. Inni mają inne, co stanowi dowód, że nie stanowi to  dowodu.
Jest tylko wiarą, wynikłą ze światopoglądu, a nie jakąś rzeczywistością, którą próbujesz obdzielić wszystkich ochszczonych, a którzy niby z tej racji ochszczenia dostępują jakichś szczególnych łask !

[Kiara]

No daj na luz  arteq , dowodem na istnienie wiatru jest nawet przeciąg , płynąca łódź żaglowa i szum kołyszących się na nim liści.

Dowodów na lepszość ludzkiego losu z powodu chrztu w kk nie ma , ale są dowody na wymuszanie go rożnymi presjami.
To nie ludziom jest potrzebny ten chrzest a kościołowi ludzie do ochrzczenia , gdyby ich zabrakło ? strach pomyśleć ... kościół się wali.
O rozwodach zawieranych w kościołach już było , statystyki są aż nadto wymowne.
http://www.rp.pl/artykul/139167.html

Jakiś kiepski ten twój Bóg co tylko dba o ochrzczonych , mój dba o wszystkich Ludzi nie segreguje na lepszych ochrzczonych i gorszych nie ochrzczonych , mój wspiera i pomaga Wszystkim Ludziom , mój jest Miłością bezwarunkową , chrzest ni żaden sakrament nie stanowi warunku wsparcia.

Kiara

[Ramzes3]

A czytaliście może ostatnią sesję z Łucyną Łobos na stronie misji faraon? Jest tam m.in. wzmianka o religii i tym co ona oznacza dla Polski. A tak przy okazji patrząc na godziny Waszych wypowiedzi muszę przyznać macie zdrowie.

[Kiara]

Haaaa , haaaa tylko nie wszyscy potrzebują tyle samo snu. A może szybciej śpią z powodu przyspieszenia?


Kiara

[Ramzes3]

A może odsypiają w ciągu dnia?

[east]

@Arteq

East, być czy mieć?

To byłoby całkiem dobre otwarcie nowego tematu
Tu tylko napiszę : BYĆ

Wiadomo, w dzisiejszych czasach miarą sukcesu i pozycji jest zasobność portfela, a duchowość schodzi na dalszy plan. (..)
Czy mógłbyś wymienić mi kilka rzeczy które dała nam unia, a których nie mieliśmy szans osiągnąć? Oraz kilka rzeczy które my daliśmy unii, ok?

Pisząc "rzeczy" masz na myśli być czy mieć ? Domniemywam, że poruszamy się w zakresie "być" ponieważ jest to temat o chrzcie. W zakresie tym konkretnie "chrzcielnym" , UE jako twór istniejący stosunkowo niedawno nie dała nam nic, ani my nie daliśmy niczego Unii. Oni nam nie kazali krzyży zdejmować ani my im zakładać sorry, że to może zabrzmieć ironicznie, ale nie widzę tu związku z tematem tego wątku. Natomiast samo pytanie jest sensowne na osobne rozważania.

Po co ta chybiona ironia?

Wybacz ale nie rozumiem do czego pijesz , wskaż może źródło mojej ironii , dzięki. Na prawdę nie łapię.

East, a to "nie jestem godzien" to nie czcze poniżanie się, odbieranie sobie godności - jak to może sugerować Twoja wypowiedź - ale nic innego niż pokora i walka ze swoim ego.

Aaaa w tym sensie, że ego nie jest godne ... że "ja" ma być pokorne. Tylko, że Jack twierdził ,że jak wymienić formułkę "nie jestem godzien" to zostanie się "odratowanym" ,co sugeruje, że jak nie wymienisz jej, to z "odratowania" nici. Tak czy inaczej odnosi się to do ego, które musi się obwinić że nie jest dostatecznie godne, bo zresztą nigdy nie będzie, bo jest grzeszne z definicji (kościelnej) czyli z samego założenia, które niejako "przy okazji" jest dostarczane/nakładane na dziecko wraz z chrztem.
 
Przy okazji ciekawe jest to, że może (tylko gdybam) w trakcie chrztu wprowadzany byłby dziecku program pt ego. Grzeszne ego oczywiście, skażone , które potem całe życie ma się wstydzić i nie być godne itd ... niezły trick

Arteq

Moje życie jak również życie wielu innych osób co chwilę mi potwierdza, że moja wiara jest zasadna, słuszna, prawdziwa.

No i tu podałeś rozwiązanie "problemu". Słusznie zauważyłeś, że jest to TWOJA WIARA. Nie ta najlepsza z najlepszych ogólnie, a nawet nie jedynie słuszna, tylko TWOJA. I zdaje się , że Jezus też o tym wspomina ,że TWOJA wiara Cię uzdrowi (że uzdrowiła sługę setnika, który nie był chrześcijaninem, ale miał wiarę - swoją wiarę )

Mamy tu taką sytuację, że najpierw wierzysz ,a potem odczytujesz odpowiedź rzeczywistości ,która potwierdza to, w co wierzysz. To jest całkiem naturalna zasada akcji -reakcji vel oprogramowania Pola. Dostajesz zwrotnie to, czym żyjesz. I jeśli to jest dla Ciebie dobre to cudownie i nie ma o co kruszyć kopii. Najważniejsze ,że jest to styl życia korzystny dla Ciebie i skuteczny.

[arteq]

Zatem, o czym ma być ta konstruktywna ..... dyskusja ?

Dyskusja jest możliwa tylko wtedy gdy nawet marginalnie, ale jednak zakładasz, że dyskutant może mieć choć odrobinę racji lub coś ciekawego do powiedzenia, coś co może Cię ubogacić. Ty jak widać w poprzednim poście - z definicji zakładasz, że nic takiego nie będzie mogło mieć miejsca, bo wiesz najlepiej - więc tym samym nie ma szans na dyskusję. A twoje wypowiedzi nie mają charakteru dyskusji lecz zwykłego monologu - bo mówić nie jest tożsame z rozmawiać.

W kwestii dowodów. Po pierwsze, kolejny raz powtarzam, że pewne rzeczy są kwestią wiary, stąd nawet ta nazwa. W przeciwieństwie do niektórym osób potrafię uznać pewną równoważność argumentów - gdy takowa ma po prostu miejsce. 
W kwestii dowodów - mogą być dowody bezpośrednie (i takich chyba żądasz) - mogę przytoczyć cuda - np. cudowne uzdrowienia, ale istnieją też dowody pośrednie - i takowe tutaj wskazuję. To proste - skoro jest jakaś reakcja to musi i być akcja która ją wywołuje. Dowody pośrednie to nie novum w nauce. To tak jak widzieć rozbity samochód i upierać się, że nie ma dowodów, że on się poruszał (bo nikt nie widział, nikt nie nagrał, nikt nie zrobił zdjęcia).
To co opisuję opieram nie tylko na swoim życiu, swoim przykładzie - widzę to u wielu innych osób - i one same również o tym opowiadają, potwierdzają. Do swojej wiary nikogo nie przymuszam, nie zakładam tutaj dziesiątek wątków aby uprawiać oratorstwo na ten temat - jak to niektórzy w odniesieniu do swoich pogadanek... Natomiast uzasadniam dlaczego takową drogę uznaję za optymalną. Przyglądam się też innym propozycjom z tego forum ale nie trafiają do mnie - są nadmuchane i wskazuję na to.

A dowodem na to, że ochszczeni  NIE dostępują żadnych szczególnych łask ( a ochszczonych mamy 60-70% społeczeństwa) jest głęboka społeczna patologia, której daleko nie trzeba szukać, tylko włączyć TV i posłuchać codziennych wiadomości.

Ochrzczonych jest znacznie większy odsetek, to raz. Złożenie deklaracji że jesteśmy katolikami nie czyni nas z automatu takowymi. Jest często duży rozdźwięk pomiędzy tym co ktoś deklaruje a tym co naprawdę robi. Wolna wola polega na tym, że w każdym momencie możesz powiedzieć Bogu "nie, nie chce Twojej łaski, błogosławieństwa" i on usuwa się szanując Twoją decyzję. Stara się wołać do Ciebie, ale nie robi nic na siłę - stąd ten rozdźwięk pomiędzy ochrzczonymi, a rzeczywiście idącymi drogą wskazaną przez Boga i tym samym korzystając z jego łaski.

East, tak pewne wątki winny być umieszczone przeze mnie w innym topiku. Ironii doszukałem się w "nieważne że biedna, byle była katolicka"...

[Astre]

 Dyskusja jest możliwa tylko wtedy gdy nawet marginalnie, ale jednak zakładasz, że dyskutant może mieć choć odrobinę racji lub coś ciekawego do powiedzenia, coś co może Cię ubogacić. Ty jak widać w poprzednim poście - z definicji zakładasz, że nic takiego nie będzie mogło mieć miejsca, bo wiesz najlepiej - więc tym samym nie ma szans na dyskusję. A twoje wypowiedzi nie mają charakteru dyskusji lecz zwykłego monologu - bo mówić nie jest tożsame z rozmawiać.

Rzecz w tym, że ja to już przerabiałem, bo wczoraj, ani przedwczoraj się nie urodziłem, o czym chcesz poinformować  czytelnika po drugiej stronie ekranu w mojej osobie.

A co do prowadzonych dyskusji to mam takie  zdanie : interesuje mnie skoro już tu jestem i tracę czas, aby dyskusja była obiektywna. A oznacza to, że trzeba umieć odrzucić stare schematy, wzorce, (a wiara jest taki schematem i wzorcem i to niestety bardzo starym) i otworzyć się na nowe....

Ale nie widzę zbytnio w Twoim wydaniu otwarcia się na nowe tylko operujesz umysłowymi gotowcami. A takimi gotowcami są niewątpliwie  przekonania i wiara.
Każdy posiada jakieś  przekonania.Tylko zasadnicze pytanie brzmi - na czym one są osadzone ?
 W akademickich progach na całym świecie ( bo wątpię, że tylko w Polsce) uczą, że są one wytworem umysłu w danym momencie.

 Wielkie tradycje, wielkie kultury i filozofie  wschodu nazywają ję  iluzją lub mają.

Wierz w co chcesz. To nie mój wóz i nie moje konie.
Nie oznacza to, że nie mam tutaj prawa wyrazić swojego zdania, że chrzest to - lipa, w tym przewróconym do góry nogami ''świecie''.
Zwłaszcza, że swoje poglądy argumentuje starając się spojrzeć na temat z różnej perspektywy wiary, bo perspektyw do patrzenia jest bardzo wiele, a nie tylko jedna.

[arteq]

Nie wiem dlaczego zakładasz, że nie szukam, że nie staram się patrzeć z innych perspektyw,  bo robię to - także na tym forum. "Problem" w tym że nadal ta perspektywa która prezentuję jest w wyniku tych poszukiwań... prawdziwa.
 
Astre vel Silver, zapytam wprost - czy Ty w cokolwiek wierzysz?

[Astre]

Nie wiem dlaczego zakładasz, że nie szukam, że nie staram się patrzeć z innych perspektyw,  bo robię to - także na tym forum. "Problem" w tym że nadal ta perspektywa która prezentuję jest w wyniku tych poszukiwań... prawdziwa.

No właśnie.To jest ''problem'', lub problem ?

Niemniej jednak cieszę się, że poszukujesz.Czyli starasz się patrzeć z różnych perspektyw. Oby jednak nie brakło Ci determinacji w patrzeniach, choć to nie wyścig szczurów.

 
Astre vel Silver, zapytam wprost - czy Ty w cokolwiek wierzysz?

W coś wierzę,  ale raczej z pewnością z dnia na dzień  coraz mniej.
 A,  wierzę coraz mniej ponieważ stawiam w swojej głowie diagnozę. Pytam wprost samego siebie : czy to, co sobie tam myślę jest wiarą, przekonaniem, czy prawdą ?
A robiąc to odkrywam i demaskuję społeczne, rodzinne, religijne, polityczne etc. przekonania, które nabyłem wcześniej ponieważ wcześniej nie włożyłem osobistej pracy, nie włożyłem wysiłku nad obiektywną analizą docierających z zewnątrz informacji.
Dzisiaj mogę powiedzieć, że aktywny sposób myślenia stanowi  milowy krok na drodze rozwoju.

[arteq]

Jak dojdziesz do punktu w którym jużw nc nie będziesz wierzył, daj znać. Miałbym wtedy do Ciebie kilka pytań.

[Ramzes3]

Widzę, że burza wokół tematu trwa dzień i noc. Temat chrztu i nie tylko doprowadził do powstania  kilku wzajemnie wykluczających się poglądów jak również zwolenników i przeciwników tych poglądów. Tak sobie myślę czy ktoś zastanawiał się nad możliwością wyjścia z tego impasu bądź znalezienia jakiegoś kompromisu?
Ze swej strony chciałem przytoczyć przykład pewnego Chińczyka a mianowicie Choa Kok Sui mieszkającego na Filipinach a przy okazji i katolika, człowieka bardzo silnego pod względem energetycznym, autora książek "Stara sztuka uzdrawiania", "Praniczne uzdrawianie kolorami" i kilku innych. Jako katolik potrafił on stanąć ponad podziałami religijnymi i według mnie godząc ze sobą wiedzę dalekiego wschodu z przyjętymi przekonaniami religijnymi znalazł "obejście" pośrednika jakim jest ksiądz i kościół w możliwości połączenia się z Bogiem. Mówię tu o opisanej przez niego medytacji "o dwóch sercach" w której możemy osiągnąć stan różnie opisywany w poszczególnych religiach np. Oświecenie, Duchowy Most czy też Zstąpienie Ducha Świętego. Wchodząc w ten stan spływa na nas potok inteligentnej energii jawiącej się naszym zmysłom jako olśniewająca biel tj. energii, która posiada niesamowite możliwości uzdrawiania, poszerza naszą świadomość, jest w stanie zmienić nasze programy w podświadomości i pokonać wszelkiego rodzaju blokady, kody. Przykład ten przytoczyłem dlatego, żeby nam uświadomić, że niezależnie od tego w jakie sidła wpadniemy mamy zawsze jakieś "wyjście awaryjne".

[ptak]

Piszesz Ramzesie, że w medytacji spływa inteligentna energia? Ale, czyją inteligencją ta energia
jest inteligentna? Bo z tego, co wiadomo, energia sama w sobie jest neutralna.
Jedynie przepływając poprzez pola istot, bytów, bóstw -  nabywa zabarwień, w tym również inteligencji.
Wkodowana zostaje informacja. Więc pytam, czyją inteligencją zabarwiona jest owa biała energia,
która uzdrawia? Wiesz to, czy przyjąłeś jakąś wiarę na ten temat?

Inaczej, czyj duch zstępuje na wołającego? Opatrzenie ducha słowem „święty” niczego nie wyjaśnia. 
A może to zwyczajne odbicie nas samych wraca do nas i czyni cuda?

[Kiara]

Ależ to oczywiste , połączenie ze Stwórcą to jedno ( szczerze mówiąc każdy kto jest depozytariuszem Iskry Bożej je ma) , a połączenie z religiom to druga sprawa i wcale nie musi mieć połączenia ze Stwórcą , a tylko z egregorem religijnym.

Właśnie temu służy rytualne nakładanie symboli na czakry , jest to pieczęć przez którą energia Człowieka jest przekierowywana do egregora , który dzięki niej istnieje.
Stwórca istnieje od zawsze i zawsze istniał niezależnie od utworzonej religii , jemu ona nie jest potrzebna do niczego , to ludzie sobie wymyślili chcąc poznać niewidzialne , chcąc przybliżyć je sobie.
Energia życia , zdrowia i miłości istnieje niezależnie od żadnej religii , ona jest dostępna dla każdego człowieka niezależnie od przynależności do jakiegoś kościoła.  Energia życia prana jest w powietrzu , każdy ma do niej dostęp za darmo i bez ograniczeń, na szczęście tu nie sięgają macki władców.
Cała wiedza Stwórcy jest zapisana w każdej cząstce powietrza wdychanego przez nas, cała nowa wiedza płynie tą drogą z pola morfogenetycznego do każdego Człowieka. Tego procesu  nie można zatrzymać , świadomość w Ludzkości otwiera się dzięki niemu, a nie  jakimś rytuałom.
Na szczęście mądrość Stwórcy jest ponad wszelakimi ludzkimi i nie tylko ludzkimi knowaniami , dlatego ta ukrywana przed ludźmi wiedza tak szybko staje się dostępna tak wielkim masą ludzkim. Oni wszyscy ją nieświadomie wdychają , czym wyższa wibracja na ziemi tym większa wiedza dostępna z pola morfogenetycznego.

To niesamowicie proste zdarzenie , wystarczy tylko połączyć przepływ energii z kosmosu z ziemią , reszta dzieje się samoistnie.

Kiara

[east]

Ptaku, ja również skłaniam się ku poglądowi , że u podstaw jakiegokolwiek istnienia znajduje się inteligentna energia korygująca i podtrzymująca prawa podstawowe , niepodważalne, takie jak prawa fizyki - w tym sensie inteligentna, że tworzy z potencjalnej, wirtualnej rzeczywistości tą przejawioną -> coś z niczego.

[Astre]

Ptaku, ja również skłaniam się ku poglądowi , że u podstaw