David Icke - Project Camelot (nowy wywiad) [PL]

[astro]

Mam całą mase wniosków , własnych przemyśleń które mnie naszły oglądając wywiad oraz co ważne ODPOWIEDZI .
I nie pisze ich poniewaz jakby to ująć , nie pasują tutaj ..

Neo.
Może trochę nie na temat, ale ważny temat.
Otóż pamiętam czasy, kiedy mówiono mi, że droga do wszystkiego prowadzi przez Ciebie.Ale wtedy nie byłem gotowy, nie byłem przygotowany na takie twierdzenia.Więc pomyślałem wtedy, eee..tam, każdy takie mądrości może sobie wymyślić i rozgłaszać.
Tymczasem w tym twierdzeniu wyrażona jest cała mądrość i cały sens wszystkiego.
Więc Ci powiem Neo, że mógłbyś dziś, lub jutro rostrzaskać całą fizykę kwantową, mógłbyś sięgnąć po wszelaką wiedzę, tylko dlaczego tego ani  ani Ty, ani ja, ani inni tego nie zrobią.
Ano jeżeli tego nie zrobimy, to dlatego i tylko dlatego, że istnieją ku temu przeszkody, a nie że ktoś nie pozwala, że ktoś ukrywa coś przed nami.Wszechświat jest jawny.
A teraz pytanie jakie przeszkody, bo zbliżamy się do najważniejszego momentu !
 A więc naszą przeszkodą są ograniczone możliwości naszego postrzegania lub lepiej doświadczania.
I ztym się każdy zgodzi, że to nie jest tak, że ja czegoś nie potrafię, że ja czegoś nie dam rady, lecz na mojej drodze  istnieją przeszkody.
Główną przeszkodą jest brak energii, którą tracimy, lub rozpraszamy, ponieważ posiadamy niewłaściwe (fałszywe ) przekonania o świecie i samym sobie.Lecz odwrotnie - posiadamy fałszywe przekonania o sobie, więc i mamy fałszywe przekonania o świecie.
Czyli to co wewnątrz to i na zewnątrz.
Aby siegnąć do wszystkiego potrzeba energii.Świat fizyczny i ''duchowy'' niczym się nie różnią między sobą tylko częstotliwością drgań energii.
Tylko, że im większa czestotliwość, tym więcej energii, tym większy potencjał, tym szersze pole naszej energii świadomości, tym lepsza i bardziej prawdziwa percepcja rzeczywistości.
Więc główną przeszkodą w odkrywaniu - doświadczaniu wszechrzeczy są
niewłaściwe - fałszywe przekonania o nas samych, których uczymy się
poprostu od naszych nauczycieli, od rodziców, społeczeństwa....
To oni stworzyli fundament, na którym stoi nasz własny Dom, nasze własne, nieocenione życie.
Mało tego, jesteśmy już dorośli i dalej kupujemy od społeczństwa prawdę o świecie.
Na dodatek podświadomość chłonie wszystko nie rozróżnia prawdy od fałszu, nie weryfikuje, nie szufladkuje.Dla niej wszystko jest prawdą!!!
Więc...?

Te fałszywe przekonania tworzą barykadę, tworzą ''granitowy'' mur, który poprostu odziela nas od rzeczywistości, odziela nas od prawdy, odziela nas do samych siebie.

Doskonałym  przykładem może być nawet temat, który poruszylismy z Ptakiem odnośnie wybaczania.
Fałszywe społeczne oprogramowanie wciąż karze nam wierzyć w coś zupełnie innego, coś co  jest nieprawdziwe, jest fałszywe, jest niezgodne z oprogramowaniem wszechświata, czyli jego mądrością i doskonałością.
Więc pierwszem krokiem jest poprostu  przyjrzeć się co tkwi w naszej głowie, w co wierzymy ..??..!!! i zrobić z tym porządek.
Dlatego, droga do wszystkiego prowadzi tylko i wyłącznie poprzez Nas samych.
Tymczasem ludzie kupili kolejny społeczny schemat - czyli uwierzyli, że ich życiowa droga prowadzi zewnętrznymi scieżkami.Szukają wciąż wszystkiego na zewnątrz.Wierzą w wielką edukację, w wielką naukę, politykę, rozmaite systemy, tymczasem wszystko czego potrzebują jest w nich, czyli wystarczy tylko po to sięgnąć.Ale jak mają po to sięgnąć skoro nie wiedzą, że to posiadają jak i nie wiedzą w jaki sposób po to sięgnąć.
Ale gdy zadajesz pytania, nadchodzą i odpowiedzi.Jakie zadasz pytania takie nadejdą odpowiedzi.Czyli jaka nastąpi przyczyna, to taki  nastąpi skutek.
Pozdrawiam.
 

[radoslaw]

Hej ludziska!

Ciekawy temat:)
Skłonił mnie nawet do obejrzenia materiału przetłumaczonego przez Redmuluca - gdyż podobnie jak Ptak czy Acentaur uważałem że nie znajdę w nim niczego odkrywczego...
Co do zarzutów o gadaniu o gadach i samych negatywnych informacjach na temat manipulacji - proponuję najpierw obejrzeć materiał bo David przez 95% czasu mówi o świadomości, holograficznym świecie, zmianach w percepcji postrzegania rzeczywistości, potencjalnych sposobach zmiany nas samych w celu zmiany obrazu świata.
http://www.youtube.com/watch?v=k_9-IKhciXM&feature=PlayList&p=A79B2FE30FCC9852&index=4 - w tym kawałku odnosi się do argumentów typu "przekazujesz nam negatywne informacje i zaśmiecasz nam podświadomość" - bardzo często wysuwanych przez ludzi którzy nawet nie obejrzeli jego wykładów...
Co do kulawej szkapy - widzę że Acentaur i Ptak to proroki jakieś bo materiału nie widziały, a wiedzą o czym gość gadał...
Szkapa to racjonalny, hierarchiczny umysł ze swoją logiczną logiką, ograniczającym językiem i szeregiem pojęć definiujących w co wierzymy a w co nie.

Na koniec został nam waleczny Tene i jego dość ostre sformułowanie logiczne:

Dokładnie analogiczna sytuacja jest w przypadku słów takich osób, jak Icke. Wskazuje na jakieś problemy, manipulacje, których nie da się udowodnić, które możliwe, że mają marne podstawy, możliwe, że w ogóle nie są możliwe do zidentyfikowania. Ale człowiek zaczyna w nie wierzyć, zaczyna widzieć siebie jako POTENCJALNĄ, możliwą ofiarę spisku. Przez co odwraca swoją uwagę od zupełnie realnych, aktualnych problemów,l a zaczyna żyć w świecie, którego najgorszym problemem są tajne bractwa iluminatów, rządy swiatowe, krwiożerczy sataniści etc - nie ważne, jak bardzo urojone by one nie były.

Podsumowując, moim zdaniem Icke dokonuje większej destrukcji, niż budowania. 

Jest kilka możliwości Bracie:
- nie oglądałeś żadnego wykładu Icke
- robisz sobie jaja
- jesteś Jezuitą czy innym strażnikiem wiedzy trzymanej z dala od pospólstwa

Widzę że ciągle masz jakiś problem z rządzącymi nami od tysięcy lat elitami - wg Ciebie to jakieś niepotwierdzone brednie i przypadek, a wojny i głód to tylko niewidzialna ręka rynku czy coś w ten deseń.
O międzywymiarowej rasie odżywiającej się naszymi negatywnymi emocjami nie wspominam żeby nie przeciążyć Twych obwodów logicznych.
Pogratulować samozaparcia w sprawdzaniu konspiracyjnych informacji - weź np książkę "The biggest secret" http://www.bibliotecapleyades.net/biggestsecret/biggestsecretbook/biggestsecret.htm
i wykaż że gość kłamie lub nagina fakty, daty czy wydarzenia.
Postawa którą prezentujesz to ignorancja dość poważnego kalibru, może jak obejrzysz jakiś wykład który krytykujesz nagle Cię oświeci i przestaniesz wypisywać kłamstwa na temat człowieka który ma pokaźny wkład w rozpracowanie tego jak działa wszechświat, jakie mamy możliwości jako ludzie i jak zmienić nasz świat na bardziej przyjazny.
Przesiądź się Tene ze szkapy na bardziej lotnego rumaka, a jeśli wolisz szkapę zmierz się swym logicznym umysłem z informacjami podawanymi w książkach Icke'a i setek innych badaczy.

pozdrawiam

[astro]

Co do zarzutów o gadaniu o gadach i samych negatywnych informacjach na temat manipulacji - proponuję najpierw obejrzeć materiał bo David przez 95% czasu mówi o świadomości, holograficznym świecie, zmianach w percepcji postrzegania rzeczywistości, potencjalnych sposobach zmiany nas samych w celu zmiany obrazu świata.

  David Icke idzie dobrą drogą, tylko trzeba otworzyć swój umysł i chcieć
 zrozumieć o co w tym wszystkim chodzi.
Generalnie chce on przebudować, przewartościować  system przekonań ludzi, którzy uwierzyli w wielka władzę, w wielką politykę, w rozmiate systemy stając się przez to niewolnikami obcych swemu sercu idei.Czyli z powodu  ignorancji,  swojego nieocenionego bytu dali się zpędzić poprostu do norki.
Jednak jak wspomniałem wcześniej - powodem, przyczyną tego, że w tak łatwy sposób ludzie oddali swój los, swoje życie w czyjeś ręce jest psychiczna przyczyna o nazwie ''archetyp ofiary''.
Dopóki ludzie nie zdadzą sobie wpełni sprawy, nie zrozumią na czym polega ich błąd, z czego on wynika, że projektują, 
odgrywają poprostu  rolę bezwolnej ''ofiary'', to dalej wiele się nie zmieni.
Jednak Redmuluc mnie nie zrozumiał tego co chcaiłem napisać w poprzednim poście,
chcąc jakby powiedzieć - David, błąd w tej całej sztuce, którą robisz polega na tym, aby wpierw wytłumaczyć ludziom psychiczną postawę, czyli rolę  ''archetypu ofiary'' , bo gdy ludzie to zrozumią przestaną wreszcie być  ''ofiarami'' w rękach zewnętrznych sił i wezmą odpowiedzialność za swoje życie, za swój los w swoje ręce.
I tędy droga prowadzi do celu, czyli wpierw lub najpierw dokonujemy  transformacji  niewłaściwych wzorców przekonań o sobie i o świecie.
Tylko, aby dokonać tej transformacji, należy wpierw wiedzieć, czy zrozumieć czym  te wzorce sa, na czym one polegają i w jaki naprostrzy sposób dokonać ich transformacji.
 

[Neo Killuminati]

ptak
Nadinterpretujesz to co napisałem . Mówimy o WYWIADZIE , nie o tym czy ja czerpie z wywiadu czy z własnych przemyśleń .

Astro
Tak i jest o tym mowa dokładnie w wywiadzie , ale to tylko jeden z poziomów ( co powiesz o A. Jonesie ? ) . David mówi o tym jasno , ja troche nie rozumiem jak mozna po tym wywiadzie mieć takie proste wątpliwości . Polecam wywiad jeszcze raz ,jest głęboki, z takiego wywiadu po 1 obejrzeniu stawiam ze wiekszosc wyłapała koło 60 % przy dobrych lotach . Przy 2gim 100 % jak jestes szybki .

radoslaw
Tak , trzeba go poprostu nie słuchać albo byc sabotażysta , wywiad odnosi sie do naszej rzeczywistosci nie trudnym i mądrym jezykiem , jakbym był recenzentem  stwierdziłbym że Icke w nim po mistrzowsku porusza sie po temacie Matrixa .
Po le cam !
   

[astro]

Tak i jest o tym mowa dokładnie w wywiadzie , ale to tylko jeden z poziomów ( co powiesz o A. Jonesie ? )

Moim zdaniem Jones chce walczyć z systemami.Tymczasem walka rodzi walkę.A zrozumienie rodzi zrozumienie.
Miłość rodzi miłość.Czy mam pisać dalej ....?

[acentaur]

Witaj radoslaw,

Co do kulawej szkapy - widzę że Acentaur i Ptak to proroki jakieś bo materiału nie widziały, a wiedzą o czym gość gadał...

chyba Cie nieco ponioslo, bo nigdzie nie ocenialem tego co "gosc gadal". Raczej przeciwnie , cenie
tych co usiluja cos zrobic mimo tego, ze skutki raczej nie sa proporcjonalne ani do zamierzen ani do
wysilku. Moze dla innych jest to ciekawy material, zrodlo interesujacych informacji ale dla mnie
juz nie, w takim sensie, ze wybralem inne zrodla. 
Witaj ptaku,

Dlaczego człowiek wybiera szkapę?

"szkapa" to normalnosc, czyli pewny, sluszny wybor zgodny z powszechym zdaniem, opinia, norma.
Gdy "szkapa" grzeznie czy staje zadyszana to i tak nie narazi sie na krytyke, ona ze wszystkim
jest wkalkulowana w system i nawet posmiertnie dostaje czasem medal.
pozdrawiam

[Neo Killuminati]

Tak i jest o tym mowa dokładnie w wywiadzie , ale to tylko jeden z poziomów ( co powiesz o A. Jonesie ? )

Moim zdaniem Jones chce walczyć z systemami.Tymczasem walka rodzi walkę.A zrozumienie rodzi zrozumienie.
Miłość rodzi miłość.Czy mam pisać dalej ....?

Moge od siebie powiedziec tylko : pamietajmy ze to jest nadal 3ci wymiar .
I odesłać do wywiadu lub jego jakiejs części , bo jest jakby fraktalny wiec inne jego treści każą myślec podobnie .
A najmniej , do jednej konkretnej części : http://www.youtube.com/watch?v=k_9-IKhciXM&feature=PlayList&p=A79B2FE30FCC9852&index=4 
I nie musze pisac dalej ... ?
peace

[Tenebrael]

Oj, widzę, że zarówno Radosław, jak i Redmuluc zobaczyli w tym, co napisałem jedynie to, co chcieliby widzieć. Więc może kilka sprostowań:

1. Oglądałem kilka wykładów Icke'a. Tak więc teoria, że nic nie widziałem, jest "o kant d... potłuczona". Przecież nie będę oceniał czegoś, czego nie widziałem, prawda? Bo byłby to kompletny nonsens.

2. Żadnym "tajnym agentem - sabotażystą" nie jestem ;] Ale widać każdy, w rozumieniu fanów Icke'a, kto się poglądom guru sprzeciwia, jest częścią światowego spisku na masową skalę. Ludzie, błagam, litości...

3. To, co napisałem, to komentarz i spostrzeżenia OGÓLNE co do twierdzeń Icke'a - nie jedynie do tego, konkretnego wywiadu.

4. Nie, nie mam zamiaru pisać prac, dawać wykładów etc, czemu się z Icke'm nie zgadzam, i czemu oceniam to, co robi tak, a nie inaczej. Rozmawiamy tu, na forum, i tutaj wymieniamy się spostrzeżeniami i poglądami. Czy to, że w rozmowie ze znajomym skrytykuję kolejne chore posunięcie naszego rządu oznacza, że od razu muszę wygłaszać publiczny elaborat na ten temat? Nie, to wymiana poglądów, a Ty, Redmuluc, widzisz to chyba jak jakąś krucjatę przeciw krucjacie. Bez przesady.

5. I teraz część główna. Mianowicie widzę, że żaden z Was dwóch nie zrozumiał chyba, do czego w twierdzeniach Icke'a piję. Więc w punktach, by było prościej, i by rozmowa była bardziej rzeczowa:

a) To akurat tyczy się większości poszukiwaczy spisków. Chodzi mianowicie o to, że ludzie tacy jak Icke najpierw wychodzą z założenia, że spiski ISTNIEJĄ, po czym szukają na to faktów potwierdzających. Problem polega na tym, że tak robić nie można. Czemu? Gdyż takie działanie sprawia, że powstają teorie ILUZYJNIE niezbite i poprawne. Przykładowo, zakłada się najpierw, ze jakaś teoria T jest prawdziwa. Po czym szuka i szuka, i znajduje się dużo faktów ją potwierdzających (nazwijmy je A, B, C, D i E). Można wtedy wyciągnąć wniosek, że skoro tyle faktów potwierdza teorię, to teoria najpewniej jest prawdziwa. Otóż niekoniecznie. Gdyż analizując "od teorii do faktów", pomijamy możliwość alternatywnych wyjaśnień przy tych samych faktach. Nie bierzemy pod uwagę, że fakty A, B, C, D i e, wzięte razem, mogą też wskazywać na teorię T1, T2 czy nawet T3. Jeśli idziemy "od faktów do teorii" - te inne możliwości nam nie umykają, jeśli "od teorii do faktów" - pomijamy wiele alternatywnych wyjaśnień, popadając w iluzję, że na pewno teoria T jest prawdziwa. Nie będę się tu powtarzał, ale już przy okazji innego filmiku Icke'a (o ile dobrze pamiętam), który wkleił mi Redmuluc, to pokazałem. Te same fakty, ale możliwe, że wskazujące na zupełnie coś innego.

b) Wielu badaczy spisków przecenia moc poszlak. Np poszlakę, że żona brata kuzyna jakiegoś człowieka zajmowała wysokie stanowisko w jakimś tam rządzie, więc na pewno to, co zrobił człowiek, będący na końcu tego łańcucha, było związane z tymże rządem (tu oczywiście nieco przejaskrawiony przykład, ale chodzi o pokazanie mechanizmu). Poszukiwacze spisku często nie biorą pod uwagę dużego prawdopodobieństwa, że te osoby mogły się nawet nie znać, a anwet nie wiedzieć o swoim istnieniu, a co tu dopiero mówić o skoordynowanym działaniu.

c) Podczepianie wszystkich powiązań pod kategorię "spisek". Nie neguję, że rządy, korporacje etc łączy sieć zależności, powiązań etc. Negowanie tego byłoby raczej naiwne. Problem w tym, że Icke w każdym takim powiązaniu widzi skoordynowane działanie, wspólny cel, czy nawet wyższą organizację za wszystkim stojącą (dlaczego WCALE tak być nie musi, wyjaśniłem już kiedyś, na bazie systemów dynamicznych). Tworzy się wtedy iluzja jednego "bractwa wiodącego", a ludzi jako "nękanych, zmanipulowanych owieczek". Że jesteśmy podatni na wpływy z różnych stron? Jasne. Ale nie świadczy to o skoordynowanym działaniu na rzecz naszej szkody. Jest to sieć powiązań, w której każda komórka ma swój cel - sieć wzajemnego wpływu.

d) Czemu uważam, że wykłady Icke'a mają negatywny wpływ? Ponieważ Icke wiele rzeczy interpretuje w pewien swój własny sposób, nie podając źródeł. Np czasami mowi, ze "tu jest taki a taki symbol - a jak wiadomo jest to symbol iluminatów" - tylko skąd to wiadomo? Czy są to dane obiektywne, czy wydedukowane z innych danych, ktore z kolei są wydedukowane z...itd? Niby ok, zawsze można sprawdzić. Problem w tym, że 99% osób, które będą słuchać jego wykładu, nie będzie miała ani siły, ani czasu, zeby za każdą informacją ganiać jak po sznurku - od jednego kłębka do drugiego. W zwiazku z tym zapamiętają jedynie główne tezy, zapominając, skąd się one w ogóle wzięły, nie analizując tego. Zapamiętają przesłanie: "Iluminaci są wszędzie, świat to spisek, pilnuj się, żyj świadomie, żeby nie być zmanipulowanym". A to doprowadzi do strachu. Strach z kolei doprowadza do tego, że zamiast skupiać się na zupełnie namacalnych problemach, człowiek skupia się na problemach, które usłyszał, że istnieją.

e) Stwierdzenie: "Nie macie mi wierzyć!" - Redmuluc, polecam nieco liznąć NLP, może Ci to objaśni sytuację, co takowe stwierdzenie mówi ;]

[redmuluc]

Nie, nie mam zamiaru pisać prac, dawać wykładów etc, czemu się z Icke'm nie zgadzam, i czemu oceniam to, co robi tak, a nie inaczej. Rozmawiamy tu, na forum, i tutaj wymieniamy się spostrzeżeniami i poglądami. Czy to, że w rozmowie ze znajomym skrytykuję kolejne chore posunięcie naszego rządu oznacza, że od razu muszę wygłaszać publiczny elaborat na ten temat? Nie, to wymiana poglądów, a Ty, Redmuluc, widzisz to chyba jak jakąś krucjatę przeciw krucjacie. Bez przesady.

Jak zwykle, pusta retoryka i zwykłe tchórzostwo.
Szkoda mojego czasu na tą bezsensowną i bezwartościową dyskusję z człowiekiem który nic nowego nie wnosi i już raczej nie wniesie do jakiejkolwiek innej dyskusji, za wyjątkiem powtarzania w kółko tej samej żałosnej nudziarskiej mantry
"... nie da się udowodnić"
zanudza mnie taka "wymiana" poglądów.
Oficjalnie stwierdzam że mam ważniejsze rzeczy do zrobienia, niż dalej tracić czas, bo dyskutując ciągle z takimi jak Ty, żaden człowiek nic nigdy nie osiągnie. Nie mam zamiaru dłużej dreptać w miejscu i rozmieniać się na drobne. Nie podjąłeś Wyzwania do debaty w większym zakresie, to znaczy że nie będziemy jej kontynuować bo widać nie ma po co. My z bratem  podjęliśmy wyzwanie i idziemy dalej, i nie zamierzam się zatrzymać nawet jeżeli wszyscy myśleliby tak jak Ty.
(Przede wszystkim tak Jak TY).
To ciągłe zniżanie się do ustawicznego udowadniania za każdym razem tego samego, bardzo mnie spowalnia, na co nie mogę sobie już pozwolić, dlatego zostawiam Cię tam, gdzie jesteś. Zmuszasz mnie do stania w miejscu, a ja już nie mogę sobie na to pozwolić w obecnej sytuacji jaka panuje w moim życiu, tym bardziej że muszę bardzo, ale to bardzo przyspieszyć, czuję że mamy bardzo mało czasu na realizację naszych planów, których realizacja nie była naszym pomysłem. Chciałem tylko siedzieć w domu, chodzić do pracy, czytać książki, robić to co lubię, ale niestety to było tylko złudzenie planu mojego życia.

[Tenebrael]

Redmuluc - nie chciałem takiej ostrej wymiany zdań, ale skoro sam taką rozpoczynasz...

Co do tego, ze nie podejmuję publicznej debaty - przyczyna jest prosta. Mam głęboko gdzieś to, kto Icke'owi uwierzy, a kto nie. Ja rozmawiam tutaj i wymieniam poglądy i argumenty czysto dla siebie. Nie jestem jakimś inkwizytorem prawdy, bo ani nie mam na to czasu, ani ochoty. Tym bardziej, ze uważam problemy, które porusza Icke, za o wiele mniej znaczące, niż chciałoby to widzieć wielu maniaków spisku. Wystarcza mi to, że sam umiem analizować, a czy ludzie będą robić to samo - to ich sprawa, ich głowa w tym, by nie dać się zmanipulować poszukiwaczom spisku.

Nudzi Cię to, że wciąż mówię o tym, ze czegoś się nie da udowodnić. A to jest cała PODSTAWA analizy teorii. Inaczej sam stajesz się "owieczką", tyle, ze owieczką w rękach poszukiwaczy spisku. Jesteś tak samo bezwolny, tak samo zmanipulowany, tak samo "zaślepiony". Tak samo ślepo podążasz za autorytetami.

Dałeś zresztą już temu wyraz, wciąż gloryfikując Icke'a, wychwalając pod niebiosa jego umiejętności, wiedzę, etc. Nie zauważasz już, że o takie samo podążanie za autorytetem "oskarża"...Icke! Jak widać, wpadasz w tą samą pułapkę, z której Twój guru chce "wyciągać" ludzi - z deszczu pod rynnę.

Widać to też w Twoim emocjonalnym nastawieniu. Widzę, jak się burzysz, kiedy zaneguje się twierdzenia Icke'a. Tak się składa, że właśnie zanegowanie ważnej części postawy jest metodą sprawdzenia, na ile postawa wynika z przemyślenia, a na ile - z emocji. To, co pokazałeś w dwóch ostatnich postach pokazuje, że Twoja postawa w większości wynika z emocji. A takie postawy mają pewien szkopuł - są niepodatne na zmianę (no, mało podatne, powiedzmy). Na tej samej zasadzie zwolennicy PCh, których tak krytykujesz (ja zresztą też) wierzą w Samuela i jego rady, a jakiekolwiek analizowanie tego, co mówi ignorują - wierzą dalej, bo ich postawa wynika w większości z emocji. Radzę Ci więc jednak drobną próbę autoanalizy.

A czemu żądam dowodów, a nie poszlak, ze czwarty wujek od strony dziadka Busha był (czy też tak uważa autor, ze był) drugim adiutantem zastępcy kamerdynera ważnego dostojnika 3 rzeszy? Bo takie poszlaki nie świadczą o NICZYM. Takie poszlaki są wspaniałym narzędziem manipulacji, od których, jak widać, nawet poszukiwacze spisków na tej manipulacji opartych nie stronią. Powstaje tak samo kuriozalna sytuacja, jak była w polskiej polityce z podejrzeniami, ze dziadek Tuska był w Wehrmachcie. Ale dla zwolennika spisków jest to niezbity dowód.

Wybacz, Redmuluc, ale bez dowodów to Icke może sobie swoje teorie wsadzić w zadnią część ciała. Albo bez poszlak, które JEDNOZNACZNIE wskazują na prawdziwość teorii.

(co rozumiem przez "jednoznacznie"? To, że na podstawie tych samych poszlak nie można dojść do żadnych innych wniosków)

To tak w skrócie, bo widzę, że i tak nie chcesz podjąć dyskusji, więc nie ma sensu się rozwodzić. Pragniesz wierzyć Ickowi i być owieczką w jego rękach? Twoja wola. Pamiętaj, że manipulacja nie jedną ma twarz.

[Neo Killuminati]

Dla mnie człowiek który podważa wieloletnie badania i wnioski setek , tysięcy profesjonalnych badaczy o analitycznych umysłach , nie chcac przy tym odnieść sie szerzej do ich badań jest poprostu BŁAZNEM , błaznem w kapturku który jeszcze nie spojrzał na swoje buty .

[Tenebrael]

O, jakież oddanie "autorytetom". A podobno wiara w autorytety jest zła... dziwne, czyż nie? Czyli wychodzi na to, że zła jest tylko wtedy, jeśli chodzi o autorytety klasycznego nurtu, ale już jeśli chodzi o alternatywę, to taka bezgraniczna wiara jest dobra, tak? Nie ma to jak obiektywizm i brak faworyzowania ;]

Ale skoro już tak ufamy autorytetom, to również setki, tysiące autorytetów, z wykształceniem, a nie samozwańcy - analitycy polityczni, społeczni etc, wyjaśniają całą mechanikę zachowań grup rządzących wieloma innymi procesami, a nie jakimś "spiskiem Iluminatów". I co, im już nie ufasz, a Icke'mu tak, zgadza się?

Czyli wszystko rozbija się nie o to, kto ma rację, a o to, która wersja bardziej Ci odpowiada.

Co do szerszego kontekstu - wybacz, odnosiłem się już do niego. Np przy dyskusji o filmie "Who controls the web?". Wyjaśniałem, że sieć powiązań istnieje na każdym szczeblu, nie tylko na tych najwyższych. Bazując na mechanizmie działania złożonych systemów nieliniowych pokazywałem, że w "sieci zależności" wcale nie musi istnieć pająk (tak jak to postuluje Icke) - że może ona sama się wzbudzać (tak działają układy dynamiczne, do których procesy społeczno-polityczne zdecydowanie należą).

I co? I nic, żadnego odzewu nie było, bo chyba nikt nie wiedział, czym te układy dynamiczne są. A wystarczy nieco poczytać, i sprawa staje się jasna. Ale przecież nie, nie można tego czytać, bo to zaprzecza Icke'owi, więc NA PEWNO jest to manipulacja środowisk akademickich.

Takim tokiem rozumowania można sobie wmówić wszystko. Życzę powodzenia w trwaniu w urojonej sieci spisku.

(Na koniec zaznaczę: Nie twierdzę, że ŻADNYCH spisków nigdy nie było. Nie twierdzę, że każda korporacja, rząd etc postępują dobrze. Jednak obraz świata, jaki propaguje Icke i inni mu podobni, jest nie dość, że nijak nie uargumentowany - chyba, ze argumentami z najniższej półki - to w dodatku bardzo mocno przesadzony)

[ptak]

Kurtyna w dół … koniec aktu pierwszego …
------------------------------------
Po zakończeniu sztuki uprasza się o pozostawienie kostiumów w garderobie.
Bankiet przewidziany na poziomie czwartym po 2012.
Reżyser

[Enigma]

Dla mnie człowiek który podważa wieloletnie badania i wnioski setek , tysięcy profesjonalnych badaczy o analitycznych umysłach , nie chcac przy tym odnieść sie szerzej do ich badań jest poprostu BŁAZNEM , błaznem w kapturku który jeszcze nie spojrzał na swoje buty .

Ja tych setek tysiecy 'profesjonalnych badaczy' nie widziałam. Owszem kilku było, ale czy są profesjonalistami tego stwierdzić nie moge - chyba ze podasz nazwiska to zweryfikujemy (najlepiej cale setki tysiecy) Starając sie obrazic Tene tym prostackim epitetem wiecej piszesz o sobie i swojej bezsilości wobec jego argumentów. Zastanów sie kto zachował sie jak błazen, a moze oderwij wzrok od Davida to zobaczysz szerszą perspektywę.

[Tenebrael]

Wiesz, co mnie najbardziej zadziwia, Enigmo? Że tak na prawdę w tych postach wyżej to, co skrytykowałem, nie było samą krytyką analizy spisków. Nawet napisałem, że nie neguję istnienia niektórych spisków. Skrytykowałem najbardziej AUTORYTETY (Icke'a i innych) i ich metody. Wydawałoby się, że dla osób, które nie idą ślepo za autorytetami, taka moja krytyka byłaby błaha, nie powinna wzbudzać emocji. A, jak widać, wzbudziła, i to o wiele większe, niż gdy kiedyś polemizowałem z konkretnymi teoriami.

Co to oznacza? Pokazuje to, jak wiele z postaw piszących to miłośników spisku bazuje na zaufaniu właśnie autorytetowi. Jak wiele zaufania do teorii spiskowej wynika nie z przesłanek, tylko z tego, ze przedstawił ją właśnie Icke, autorytet. Pokazuje to też coś, o czym pisałem wcześniej - słuchając o spiskach, słuchając takich wykładów, niestety samemu się pogrąża powoli w zapętleniu, w arbitralnej wierze w "coś". I teraz to wychodzi, niestety.

[radoslaw]

Panie reżyserze!
Jeszcze chwilka, jakiś mały drugi akcik...
Tene Icke nie jest żadnym autorytetem i sam to powtarza, pewnie zaraz powiesz mi że powtarzanie przeczenia ma odwrotny skutek gdy rozpatrujemy wpływ na podświadomość.
Dla mnie to genialny facet którego powinni puszczać zamiast wiadomości - zadaje rozsądne pytania, mówi ludziom o synchroniczności i fraktalnym wszechświecie, pisze książki które są wartościowym materiałem historycznym, zdaje sobie sprawę że istniała jakaś Atlantyda i nasza historia jest dużo dłuższa od tej oficjalnej.
Wiadomo że człek i popełnia błędy, jednak pisanie o tym panu w negatywnym świetle to ignorancja lub zabawa słowem żeby sprawdzić komu puszczą nerwy - i zgadzam się z Tobą że reakcja co poniektórych była absolutnie wbrew temu co Icke mówi...
Nie jest moim celem przekonywać Cię do wstąpienia do sekty Davida, ale zacytuję z pamięci wieśniaka z Afryki, najstarszego rangą szamana Zulusów "teorie konspiracyjne mogłyby być teoriami gdyby nie zabijały ludzi".
pozdrawiam

[Thotal]

Żeby podważyć czyjś autorytet, trzeba najpierw samemu, na podobnym poziomie, autorytet zbudować.


Pozdrawiam - Thotal

[Tenebrael]

Radosław:

Może na początek warto zauważyć jedną rzecz. Badania Icke'a można podzielić na dwie grupy:

1) Badania nad ludzką świadomością, odbiorem rzeczywistości, konstrukcją świata (nazwijmy to roboczo sferą psychologiczną)

2) Badania nad teoriami spiskowymi

Zauważ teraz, Radosław, że we wszystkich moich wypowiedziach odnosiłem się TYLKO do sfery drugiej - do badań nad teoriami spiskowymi. Wszystkie moje słowa krytyki dotyczyły tej jedynie sfery - pierwszą pozostawiłem w spokoju. Dlaczego? Gdyż pierwsza sfera jest zupełnie sensowna. Jedyną jej wadą jest to, że Icke staje w sprzeczności do konwencjonalnej nauki, nie mając odpowiedniego zaplecza. W jakim rozumieniu? O ile psychologowie, fizycy etc mogą swoje teorie poprzeć wieloma wynikami badań (nie twierdzę, że zawsze dobrymi i idealnymi, więc i ich teorie warto traktować z pewnym dystansem), o tyle Icke jedyne, co może temu przeciwstawić, to swoje rozważania. Nie natknąłem się jeszcze na żadne dobrze przeprowadzone przez niego badanie, z uwzględnieniem zasad metodologii, etc. Icke po prostu coś stwierdza, nie testując swoich hipotez. A to jest pewien minus. Dlatego te jego teorie też warto traktować jako pewną alternatywę dla teorii "oficjalnych", jednak nie jako definitywne ich poskromienie - gdyby Icke zechciał potwierdzić swoje hipotezy eksperymentalnie, byłaby inna rozmowa.

Teraz natomiast co do kwestii teorii spiskowych. Tu jest już o wiele gorzej. Dlaczego - napisałem wcześniej. Zauważ też, że ja nie neguję istnienia JAKICHŚ spisków. Na pewno jakieś istnieją, na pewno są takie organizacje, które faktycznie spiskują. Tyle, że Icke w swoich teoriach wiele rzeczy pomija, wiele faktów interpretuje bardzo arbitralnie - tak, by pasowały do teorii. Ignoruje przy tym wiele mechanizmów i zależności społecznych, byle tylko pokazać, że świat jest wręcz jednym wielkim spiskiem (przykład takiego błędnego rozumowania dam na końcu posta, żeby tutaj nie zaciemniać treści).

Dlatego wciąż piszę, że owszem, warto posłuchać tego faceta, ale słuchać go z głową i krytycznie. Realistycznie oceniać wagę każdej poszlaki, zastanowić się, czy poszlaki, które daje, faktycznie jednoznacznie wskazują na wnioski, które wysuwa. A niestety w wielu jego teoriach tak nie jest (dałem już przykład "Who controls the web?").

I tu dochodzimy do kwestii autorytetu. Icke niby mówi, by mu nie wierzyć, ale samemu sprawdzać jego teorie. Fakt, byłoby to ze wszech miar rozsądne. Tylko powiedz mi, Radosław, kto z ludzi, zainteresowanych i zafascynowanych teoriami spiskowymi, będzie sprawdzał każdą poszlakę po kolei? Zresztą, poszlaka poszlaką, ale kto sprawdzi cały kontekst historyczno-społeczny? Bo Icke ten kontekst często pomija. Prawda jest taka, że może z 5% odbiorców (bo tyle będzie miało raz, że chęć, dwa, że czas na to - bo nie każdy chce całe swoje życie zmarnować na poszukiwanie spisku). Reszta uwierzy na słowo, i Icke zapewne dobrze o tym wie.

Jaki jest skutek? Taki, że zobacz, co się tu na forum dzieje. Ilu jest ludzi, którzy (jak widać było po emocjonalnych reakcjach) są tak przywiązani do Icke'a i wizji spiskowego świata, że wystarczyło skrytykować, i wielkie oburzenie, niechęć etc. Postawa oparta na emocjach, nie na wiedzy. Gdyby ich postawa była oparta na wiedzy, a nie na wierze w autorytet i przywiązaniu do spisków, na moje słowa posypałoby się od razu 10 jednoznacznych, oczywistych argumentów przeciw mojemu rozumowaniu i kończących temat (na "zwycięstwie" Icke'a). Ale zauważ, ze tak się nie stało. Największą rolę zagrały emocje. Wiesz, kiedy tak człowiek reaguje? Gdy jego postawa bazuje na tym, że wierzy w autorytet i emocjonalnie (a nie informatywnie) przywiązuje się do jego tez. Jest to dowodem skostnienia poznawczego - tego, że ludzie ci nie zmieniają postawy nie dlatego, bo nie ma faktów przeciw, ale dlatego, że są do niej przywiązani i nie chcą jej zmieniać. A czyż własnie nie o tym mówił Icke w kontekście zaufania autorytetom naukowym?


Na koniec przykład, który zapowiedziałem wcześniej.

Jest pewien kraj. Rządzi w nim Rząd. Jest w nim również Koncern (farmaceutyczny). Oprócz tego funkcjonują różnego rodzaju sklepy zielarskie, mniejsze gabinety medycyny alternatywnej etc. Są i ludzie, zwykli, "szarzy".

W pewnym momencie rząd wydaje zakaz sprzedaży ziół i praktyki medycyny alternatywnej. Jednocześnie Koncern podwyższa ceny swoich leków. W tym momencie zwolennicy spisków (z takimi ludźmi jak Icke na czele) zakrzykną: "SPISEK! Działają razem! Wiadomo, że medycyna alternatywna i zielarstwo są o wiele skuteczniejsze niż medycyna tradycyjna, znaczy to więc, że chcą pogorszyć nasze zdrowie, by łatwiej nas kontrolować!" Niektórzy też dodadzą: "To dowód na istnienie Iluminatów/rządu światowego! Widać, że wszystko jest skoordynowane, więc na pewno stoi za tym jakaś "wyższa" siła!"

Wydawać by się mogło, że takie wnioski nie są pozbawione sensu. Ale zastanówmy się nad motywacjami każdej z zainteresowanych stron (Rząd i Koncern):

Koncerny farmaceutyczne tworzy się po to, by przynosiły zyski. Nikt chyba nie jest na tyle naiwny, by twierdzić, że są to altruistyczne grupy tworzone, by leczyć ludzi. I tym się Koncern kieruje - ZYSKIEM.

Rząd - w samej definicji partii politycznej jest to, że nadrzędnym celem partii jest dążenie do WŁADZY (i utrzymanie się przy niej). W związku z tym motywacja Rządu to WŁADZA (w rozumieniu pozostania na stanowisku)

Co taka współpraca daje obu stronom? Bardzo wiele. Rząd musi się przed wyborcami tłumaczyć z obietnic przedwyborczych, kształtować pozytywną opinię o sobie etc, by wygrać w kolejnych wyborach. Do tego potrzebuje funduszy. A skąd ma fundusze? Z podatków. A kto płaci najwięcej podatków? Najbogatsi (łącznie z najbogatszymi firmami). Wiadomo, że więcej kasy Rząd zyska na Koncernie, niż na zielarzach. Zakazując im działalności (zielarzom), podwyższa zyski Koncernu (bo nie ma konkurencji, i koncern może więcej sprzedać, i w dodatku podwyższyć ceny). Więcej kasy dla Koncernu = więcej kasy z podatków. Więcej kasy z podatków z kolei, to możliwość zrealizowania kilku obietnic więcej, stworzenia wizerunku siebie jako godnych zaufania, i powiększenie szans na wygranie kolejnych wyborów i utrzymanie się u władzy.

Każdy więc na tym zyskuje to, co jest jego celem "statutowym" - Rząd władzę, a Koncern pieniądze.

Czytając to, mogłeś zauważyć jedną rzecz. Zupełnie pominąłem tu ludzi. Dlaczego? Bo obie strony mają ludzi, za przeproszeniem, głęboko w dupie. Nie obchodzi ich, czy ludzie będą zdrowi, a to, czy uda im się osiągnąć cele statutowe. Możesz powiedzieć: "No tak, ale to potwierdza spisek". Otóż nie. Spisek to celowe działanie na niekorzyść drugiej strony. A tu obu instytucjom jest druga strona (ludzie) obojętna. Nikt nie spiskuje - każdy dba o własne interesy. Spisku nie ma - jest sieć polityczno-społeczno-gospodarczych zależności.

Można to podsumować cytatem z wielu filmów gangsterskich: "To nic osobistego, ale business to business"

Problem w tym, że zwolennicy teorii spiskowych, tacy jak Icke, od razu przypisują "motywację zniewolenia" każdemu, kogo SKUTKIEM działań jest efekt niekorzystny dla ludzi. Twierdzą, że szkodzenie ludziom jest CELEM ich działań, zapominając, że ta szkoda może być jedynie SKUTKIEM. A CEL i SKUTEK to nie to samo.

Thotal:

Żeby podważyć czyjś autorytet, trzeba najpierw samemu, na podobnym poziomie, autorytet zbudować.

Opowiem Ci pewną przypowiastkę. Była sobie kiedyś szkoła podstawowa. Nauczycielem matematyki był w niej zadufany w sobie nauczyciel, którego głównym celem było posiadanie jak najwięcej wolnego czasu na lekcjach. Realizował to w prosty sposób. Dawał uczniom trudne do rozwiązania, czasochłonne zadanie, i zajmował się sobą. Dał kiedyś im do rozwiązania zadanie, aby obliczyli sumę liczb od 1 do 100. Wiadomo - czasochłonne, bo dodawanie 1+2+3+4+..+100 trochę trwa. Zapewnił sobie tym święty spokój przez co najmniej pół godziny. Niestety, uczniem w klasie był mały jeszcze, kilkuletni Karol Gauss. Stwierdził on, że jeśli doda pierwszą i ostatnią cyfrę, podzieli przez dwa, i pomnoży przez ilość cyfr, otrzyma od razu wynik. W ten też sposób skompromitował zadufanego w sobie nauczyciela (a wiadomo, że kiedyś nauczyciel był jednym z najwyższych autorytetów), i nie dał mu "chwili wolnego".

Wnioski, Thotalu, wyciągnij sam.

Choć muszę Ci przyznać, że też, nieświadomie, podałeś ważny "wzór" - wzór na to, jak ograniczyć rozprzestrzenianie się wiedzy, dając pełną władzę nad "wiedzą" autorytetom.

Wie o tym każdy zwolennik spisków. Tyle, że zapomina, że ta ważna reguła tyczy się w takim samym stopniu autorytetów, które sami wyznają...

[radoslaw]

Tene dobry przykład z ziołami.
Właśnie wprowadzają Codex Alimentalius.
Icke mówi że wymyślił go oryginalny faszysta, twórca Cyklonu B. Wogóle o nim mówi, bo w mediach jakoś krucho, 99% społeczeństwa nie wie co będą mieli za rok na stole jak to przejdzie.
Jeśli chcesz polemizować z Ickiem na temat "teorii spiskowych" które są tak teoretyczne ża zabijają codziennie miliony ludzi - przeczytaj jakąś książkę, bo w filmach nie rozwodzi się nad szczegółami. Wiele z tych informacji jest niepodważalnych, rządzą nami od jakiegoś czasu te same rodzinki i nie robią tego w przyjazny dla ludzkości sposób.
Nasza przeszłość jest bardziej fascynująca niż gwiezdne wojny, a naszym dzieciom wmawiają w szkole że historia zaczęła się 5 tys lat temu i wszystkie święte budowle na tej planecie przypadkiem stoją w punktach węzłowych regularnej siatki.
A co do świadomości i tej drugiej strony - doucz się Tene, bo Icke mówi o odkryciach niezależnych naukowców i wizjonerów takich jak Dan Winter (który jest lepszy od Newtona, Einsteina, Hawkinga czy Kaku bo wie jak powstaje grawitacja - http://www.goldenmean.info/poleshift/ tu masz artykulik który tlumaczy tą kwestię i dodatkowo dlaczego nie ma sensu przejmować się rokiem 2012 i solarnym maximum), Gregg Braden czy Jose Arquiles - oprócz tego zwraca uwagę na to co mówią przekazy różnych rdzennych kultur, nie do końca wybitych przez Twoje "teorie konspiracyjne" a mających do powiedzenia bardzo ciekawe rzeczy o naszej przeszłości.
pozdrawiam

[Tenebrael]

Radosław:

Tene dobry przykład z ziołami.
Właśnie wprowadzają Codex Alimentalius.
Icke mówi że wymyślił go oryginalny faszysta, twórca Cyklonu B. Wogóle o nim mówi, bo w mediach jakoś krucho, 99% społeczeństwa nie wie co będą mieli za rok na stole jak to przejdzie.

Pytania brzmią:

1. Co w związku z tym, że ten, kto wymyślił ten Codex był swego czasu faszystą?
2. Skąd wiadomo, czy był faszystą, bo tak czuł, z tym się identyfikował, czy po prostu dlatego, że przynosiło to zyski?
3. Jakie są inne możliwe wyjaśnienia motywów wprowadzenia tegoż dokumentu?

Te 3 pytania zmieniają zupełnie obraz tego, o czym piszesz. I jednocześnie pokazują rodzaj wnioskowania zwolenników spisku - uznają, ze coś jest spiskiem, i szukają potwierdzenia w poszlakach. Metoda "od góry do dołu", zamiast "od dołu do góry". A, jak wiadomo, metodą "od góry do dołu" można dojść do naprawdę dziwacznych wniosków. Przykład też podam, albo na końcu tego posta, albo w kolejnym (bo teraz czas mnie goni)

Jeśli chcesz polemizować z Ickiem na temat "teorii spiskowych" które są tak teoretyczne ża zabijają codziennie miliony ludzi

Ich SKUTKI są negatywne. Dokładnie. Tak jak w moim przykładzie z Koncernami. SKUTKI są dla ludzi negatywne. Ale nie znaczy to, że SKUTKI te są CELEM. Tak więc możemy mówić o negatywnych skutkach takich a nie innych decyzji, a nie o CELOWYM wprowadzaniu ich na szkodę ludzi. Bo tego nie wiesz - nie znasz tych grup od środka i nie masz pojęcia (ani ja) o ich wewnętrznej motywacji. Tak więc pojęcie "spisek" tu nie pasuje.

przeczytaj jakąś książkę, bo w filmach nie rozwodzi się nad szczegółami. Wiele z tych informacji jest niepodważalnych, rządzą nami od jakiegoś czasu te same rodzinki i nie robią tego w przyjazny dla ludzkości sposób.

A czy ja to neguję? Absolutnie nie! Jasne, że oni ludźmi rządzą - bo mają po temu środki i pozycję. Istnieje wśród nich sieć zależności, na której bazuje rozgrywka polityczno-gospodarczo-społeczna. My natomiast doświadczamy SKUTKÓW tej rozgrywki. Ale znowu, skutki to nie to samo co cele.

Przykład takiego stanu rzeczy jest już w średniowieczu. Szlachta często wzajemnie na siebie np najeżdżała, zawierała sojusze, etc. Kto bezposrednio i najbardziej odczuwał skutki? Chłopi. Czy to znaczy, że szlachta specjalnie spiskowała przeciw chłopom? Absolutnie nie. Szlachta patrzyła na swój własny interes, a chłopów miałą gdzieś. Tu dzieje się to samo, tylko że w "wersji nowoczesnej".

Nasza przeszłość jest bardziej fascynująca niż gwiezdne wojny, a naszym dzieciom wmawiają w szkole że historia zaczęła się 5 tys lat temu i wszystkie święte budowle na tej planecie przypadkiem stoją w punktach węzłowych regularnej siatki.

Kilka spostrzeżeń i pytań:

1. Nauka oficjalna głosi to, o czym świadczy większość badań - nie zawsze jest to prawdziwe, fakt. Z drugiej strony inne wersje (alternatywne) najczęściej opierają się na domysłach, łączeniu często nijak nie powiązanych faktów etc.

2. Jeśli nauka oficjalna ma niepotwierdzoną wersję wydarzeń, to nauka alternatywna ma wersję tym bardziej niepotwierdzoną (porównując)

3. A skąd wiesz, jak ta siatka energetyczna wygląda? Czy jesteś pewien, ze nie jest ona taką samą dedukcją innych ludzi? Na ile możesz udowodnić istnienie takiej siatki, istnienie NIEZALEŻNE od człowieka i jego zapatrywań na tą sprawę?

4. Czy nauka alternatywna potrafi przedstawić jedną, SPOJNĄ wersję historii ludzkości, podając na nią dowody, odpierając zarzuty i bez jakichkolwiek niejasności i "białych kart"? Bo interesuję się nauką alternatywną, i jest ona, niestety, równie podatna na "bo ja myślę, że...", co i nauka tradycyjna.

A co do świadomości i tej drugiej strony - doucz się Tene, bo Icke mówi o odkryciach niezależnych naukowców i wizjonerów takich jak Dan Winter (który jest lepszy od Newtona, Einsteina, Hawkinga czy Kaku bo wie jak powstaje grawitacja - http://www.goldenmean.info/poleshift/ tu masz artykulik który tlumaczy tą kwestię i dodatkowo dlaczego nie ma sensu przejmować się rokiem 2012 i solarnym maximum),

Dan Winter przedstawia jedynie swoją TEORIĘ na to. Udowodnił to naukowo? Nie? To jest to teoria tyle samo warta, co teorie innych naukowców. Wagę nadaje jej tylko Twoja wiara - bo powiedział to "niezależny" naukowiec, a nie ktoś z mainstreamu.

Śmieszy mnie też rozdział naukowców na "niezależnych" i "zależnych". Ale to tak na marginesie. Nota bene, tak klasyfikując, Einsteina należałoby zaliczyć do skrajnie niezależnych, ale to detal.

Gregg Braden czy Jose Arquiles - oprócz tego zwraca uwagę na to co mówią przekazy różnych rdzennych kultur, nie do końca wybitych przez Twoje "teorie konspiracyjne" a mających do powiedzenia bardzo ciekawe rzeczy o naszej przeszłości.

I posiadające na to zapewne namacalne dowody, artefakty z przeszłości, koncepcje które da się sprawdzić...tak? Czy może jednak nie, i jedyne, co oferują, to swoja wersja, nijak nie udowodniona?

Pozdrowienia

Tene

EDIT: Aaaa, no i jeszcze przykład, który obiecałem, na stosowanie techniki rozumowania "od góry do dołu"

Wyobraź sobie, ze masz pewnego serdecznego kumpla. Znajomy ten niedawno opowiadał Ci o swojej nowej dziewczynie. Opisał ją: "no, taka dość wysoka, koło 175 cm, bardzo szczupła, zgrabna, długowłosa blondynka, miła twarz i duże piersi" (wiadomo, jak to ogólny opis "powierzchowny"). Wspomniał Ci też, że jakiś czas temu rozstała się z byłym chłopakiem - typowym dresem, który często odprowadzał ją na przystanek obok Twojego domu, bo mieszka w pobliżu. Twoja ogólna ocena dziewczyny na podstawie tego co słyszałeś (załóżmy): "Stereotypowa pusta panienka, dla której wierność to abstrakcyjne pojęcie. Będzie żałował".

Pewnego dnia idziesz sobie do domu, i widzisz na przystanku taką scenę: Blondynka całuje się z dresiarzem. Patrzysz - pasuje do opisu kumpla. I to na tym przystanku, i TEŻ z dresem. Idziesz więc do kumpla, i mówisz mu niemiłą nowinę, że widziałeś jego dziewczynę w takiej właśnie sytuacji. Kumpel pyta: "Ale czekaj...kiedy to było?" "Noo, jakąś godzinę temu" "To w takim razie to nie ona, ledwo 15 minut temu ode mnie wyszła".

Jakie wnioskowanie zastosowałeś w tym rozumowaniu? "Od góry do dołu". Wyszedłeś od pewnego założenia, a potem patrzyłeś, czy poszlaki to potwierdzają.

A gdzie popełniłeś błąd? Ano w pominięciu alternatywnych rozwiązań, których rozumowanie "od góry w dół" nie przewiduje. Ile jest blondynek odpowiadających temu opisowi w mieście? DUŻO. Ile jest takich, które prowadzają się z dresami? Również DUŻO. Tak więc para, którą widziałeś na przystanku, mogła być jedną z setek, czy nawet tysięcy innych par, które pasowały do tego opisu. Zmylił Cię fakt, że było to akurat na przystanku - owszem, pewna poszlaka, jednak jedynie redukująca możliwości, a nie wskazująca na jedną, konkretną opcję. Gdybyś zastosował rozumowanie "od dołu do gory", fakt powszechności takich par nie umknąłby Twojej uwadze - bo zawierałby się w przesłankach. A tak pominąłeś go.

Reasumując, rozumowanie "od góry w dół" jest mało produktywne i bardzo podatne na błędy. Nie uwzględnia tego, czy przesłanki wskazują TYLKO na fakty, które testujesz, czy też na inne teorie. Wpadasz wtedy w pułapke fałszywej unikatowości, zapominając o alternatywnych rozwiazaniach. Gdy przesłanek jest kilka, da się to łatwo skorygować. Gdy jest więcej, sprawa się komplikuje.

A niestety, praktycznie wszyscy poszukiwacze spisku udowadniają spisek rozumowaniem "od gory do dołu"...


Aha, i jeszcez napisałeś, że tacy a tacy naukowcy alternatywni posiadają "niezbite" dowody. Niezbite - to pojęcie względne. Przykładem jest to, co kiedyś przerobiliśmy z Redmuluciem. Polecił mi film, mówiąc, ze jest naprawdę mocny i zaiwera mocne dowody. Co się okazało? Że co 3 minuty pisałem mu o kolejnych naciągnięciach, które w filmie zauważyłem. Po jakichś 20 minutach zrezygnowałem - szkoda mi było marnować czasu na film, w ktorym dowodów nie ma wcale, a 95% informacji to domysły i interpretacje autora. Potem, z ciekawości, obejrzałem do końca, ale niestety bez rewelacji - jak się zaczął, tak i trwał dalej - będąc zbiorem domysłów autora, a nie dowodów czy poszlak.

Tak więc "niezbite dowody" to pojęcie baaardzo względne.

(wybacz, Redmuluc, że podałem ten przykład, ale akurat świetnie tu pasuje)

[radoslaw]

Hej.
Tene nie interesują mnie Twoje przykładowe historie ani Twoja wiedza o moich popełnionych błędach.
Zanim się wypowiesz na jakiś temat najpierw go zbadaj, to jest w miarę zdrowy sposøb postępowania.
Ty wolisz sie zachowywać jak jakaś sztuczna inteligencja pisząc "burzy", "brak dowodów" "tylko poszlaki" BEZ ZGŁĘBIENIA TEMATU.
Teorie Dana Wintera, Gregga Bradena i im podobnych są potwierdzone - wyobraż sobie że są urządzenia do badania "fraktalności" w powietrzu, wodzie i Twoim sercu. Wreszcie wiemy co jest przyczyną grawitacji i parę innych rzeczy - może nie wszyscy, bo otępiali fizycy i biolodzy zachowujący się bardzo podobnie do Ciebie - tzn nie zapoznajacy się z tematem i "od góry do dołu" odrzucajacy go przed zapoznaniem siedzą sobie w zabijających fraktalność budynkach i marnują nasze pieniadze.
A wieśniaki w Afryca tysiące lat temu budowali wioski mając dostęp do wiedzy o której mówi Dan Winter:






tutaj jest trochę więcej http://goldenmean.info/architecture/
a tutaj możemy sobie popatrzeć jak nasze domki będą wyglądały w przeszłości
http://goldenmean.info/architecture/ricesgreatest.html

pozdrawiam

p.s. Panie reżyserze dziękuję i przepraszam za głupi pomysł, kurtynę już można opuścić

[PHIRIOORI]

..no i
Hu Kontrols ten the Łeb "?"!


..takie mnostwo słowów wklepane, żem się zdyszał czytaniem. Jaka esta phiNalna wnioska?

[Tenebrael]

Radosław:

Najpierw uszczypliwie spytam: A masz ukończone studia z fizyki, chemii i biologii (co najmniej magisterka w każdym, a doktorat byłby nie od rzeczy)? Bo są takie dziedziny, w których, aby wnioskować o prawdziwości jakiejś teorii, trzeba znać dziedzinę od podszewki. Nie wystarczy to, że ogólnie brzmi ona sensownie (choć brzmi - przyznaję). Tak więc bez znajomości dogłębnej tych dziedzin obaj możemy chyba jedynie polegać na wierze i zaufaniu do którejś z wersji. To nieco jak z wzorami na liczby pierwsze - powstało już kilka wzorów, każdy na pierwszy rzut oka idealny. A potem okazywało się, ze miał jakiś mankament (po dogłębnej analizie matematycznej), i cała teoria brała w łeb.

Ale nie to jest tu istotne. Nie wiem, czemu tak się uczepiłeś tej nauki. Zauważ, ze większość moich argumentów krytycznych dotyczy nie sfery naukowej działania takich ludzi, jak Icke, ale sfery szukania TEORII SPISKOWYCH. Wszystkie przykłady (które ofuknąłeś, zamiast się w nie wczytać i zanalizować, ewentualnie pokazać, czemu nie mam w nich racji) dotyczyły własnie teorii spiskowych i ich kontstruowania, a nie działalności naukowej tychże panów, o której wspomniałem raczej mimochodem. Dlaczego więc tak się tego uczepiłeś, mimo, ze było to stwierdzenie "przy okazji", zamiast odpowiedzieć na meritum tego, o czym mówiłem?

[astro]

   Zacytuję pewien fragment  z wypowiedzi Waldemara Witkowskiego, który odnosi się do sytuacji w świecie.
W świetle tej wypowiedzi, może łatwiej będzie zrozumieć działalność takich  ludzi, jak  David Icke, choć David nie jest tu wyjątkiem, bo przecież wielu ludzi działa w świecie, aby przeprogramować lub inaczej przesunąć tą masę krytyczną w inną stronę.
Mam tu na myśli pole zbiorowej nieświadomości.
Ponieważ wypowiedź Waldemara Witkowskiego jest mi znaczeniowo bliska (być może dlatego, że poruszam się po podobnej szynie danych ) dlatego  ją cytuję.

Cytat:
Pewien alegoryczny obraz  sytuacji  tego co dzieje się obecnie w świecie  oddaje głośny film „Matrix”. Tak, jak na filmie, tak i w dzisiejszym życiu egregoryczny Matrix doczepia do ludzi swoje energetyczne macki, motywując elity do kontrolowania mas ludzkich, w imię kontroli i utrzymania pozyskiwanych bogactw oraz posiadanej władzy, a także bólem oszałamiając masy, w celu osłabienia ich indywidualnych centrów oporu, stanowiących zagrożenie dla istniejącego stanu rzeczy w przypadku połączenia tych ośrodków w zbiorowy protest i działanie, mogące w końcowym efekcie obalić dobrze dziś prosperujący system. Funkcjonowanie tego typu systemu doskonale widać w prowadzonej przez czołowe mocarstwa świata polityce podporządkowania sobie innych krajów, a także polityce dominacji ekonomicznej, energetycznej i militarnej. Wykorzystywany jest tu mechanizm generowania terroryzmu w celu zastraszania własnych obywateli, których dzięki temu łatwiej kontrolować i od których łatwiej uzyskać można „demokratyczne” zgody na przeznaczanie ogromnych środków finansowych na zbrojenia i prowadzone wojny w imię „powszechnego dobra”. System dostrzec można również w niektórych religiach, zastraszających swoich wyznawców nieodwracalnymi konsekwencjami popełnionych grzechów i tym samym rozsiewających matrixowy lęk po całej planecie. System widać też w wielu zakładach pracy, w których szary pracownik jest na ostatnim miejscu, wykorzystywany i eksploatowany do granic wytrzymałości w zamian za niewielkie wynagrodzenie, wystarczające zaledwie na egzystencjonalne przetrwanie. Oczywiście, system bezbłędnie funkcjonuje również w polityce.
Dokonanie przewrotu systemu jest dziś o tyle utrudnione, że jak już wcześniej powiedzieliśmy, jesteśmy obecnie na etapie odnowy całej Ziemi, a zatem na światło dzienne musimy wywlec wszystkie brudy, śmieci i wszystko, co niepotrzebne, aby móc je usunąć z naszego dalszego istnienia. Człowiek, aby mógł oczyścić swoje wnętrze, musi najpierw zrozumieć, co ma oczyścić, a zatem w pierwszej kolejności niezbędne jest wyciągnięcie na jaw i przyjrzenie się naszym wszystkim negatywnym, wewnętrznym uwarunkowaniom, a dopiero potem wzięcie się za generalne porządki. I dlatego też właśnie teraz ma miejsce powszechne ukazywanie się wszystkich brudów i śmieci, które muszą zostać z naszego życia usunięte. Generalne porządki dotyczą dziś wszystkich, od pojedynczego człowieka, aż do supermocarstw, od indywidualnego spojrzenia na świat, aż do wierzeń wielkich religii. I dlatego dziś tak trudno jest żyć. Do tego dochodzi działalność różnych form tzw.obcych bytów , które w bezpośredniej pętli sprzężenia zwrotnego dodatkowo mają większy lub mniejszy wpływ na psychikę człowieka, czego nie jesteśmy tego wpełni świadomi.

[Thotal]

Prawdziwa nauka, sztuka poszukiwania prawdy, jest niezależna od procedur zdobywania stopni naukowych.
Dziecko stawiając pierwsze kroki, nie potrzebuje świadectwa wstępnej dojrzałości, a ludzie zagłębieni w zdobywaniu wiedzy nie muszą się wykazywać ilością zdobytych informacji, dla udowodnienia swojej racji. Żyjemy w czasach przepływu tylu szczegółów i nowych dziedzin nauk, że pytanie o tytuł naukowy swojego rozmówcy jest co najmniej nie na miejscu, a ci co pytają, muszą mieć na tym punkcie jakieś kompleksy.


Pozdrawiam - Thotal