Aborcja - tak/nie?

[kubraczek]

dzięki janneth , wiedziałem o tym...

arteq , dzięki za odpowiedź, wyczerpująca zważywszy na treść pytania i pozwoli zarazem obrać lepszą perspektywę przy kolejnej rozmowie z Twoją osobą

[wiki]

Chciałbym aby zostało to jasno powiedziane. "Zwolennicy" aborcji to nie są osoby, które uważają aborcję za coś dobrego, tutaj chodzi o zwolenników LEGALNOŚCI aborcji.
To jeden z argumentów tych, którzy są przeciwnikami legalności - że jak się zrobi z tego coś legalngo, to będzie to po prostu kolejna metoda antykoncepcyjna.
Nie zgadzam się z takim rozumowaniem. Aborcja zawsze pozostawia ślady fizyczne i psychiczne i jest czymś zupełnie innym niż przysłowiowa gumka.  I nikt świadomy nie wybierze antykoncepcji przed z metodami PO.

Powiedzmy sobie wprost, aborcja jest złem. Ale jeżeli coś jest złe to wcale nie oznacza, że należy tego zakazać.
Świetny przykład - alkohol. Przecież w alkohol to po prostu trucizna, zabija każde życie w sposób skuteczny i pewny.
Jest legalny? Jest.
Jest zły? Jest.
A co było wtedy kiedy został zakazany alkohol najlepiej było widać podczas prohibicji w USA.
Mamy obecnie to samo jeżeli chodzi o aborcję w Polsce.

Jeremiaszu ja już na początku tego tematu o tym pisałam, i jak widać przeciwnicy nie chcą przyjąć do wiadomości, że jeżeli chcesz aby aborcja była legalna nie popierasz jej tak samo jak nie mam prawa potępiać osób, które niestety lub stety się na nią zdecydowały.

Pozdrawiam

[kubraczek]

przeciwnicy nie chcą przyjąć do wiadomości, że jeżeli chcesz aby aborcja była legalna nie popierasz jej tak samo jak nie mam prawa potępiać osób, które niestety lub stety się na nią zdecydowały.

bardzo mi się podoba ten skrót myślowy. odpowiednio soczysty aby utkwił w pamięci i mógł zagościć (chociaż przez pewien czas) w zakamarkach moje mózgownicy

[janneth]

Po pierwsze Wiki - nikt nie zaprzecza, że fakt iż chcesz legalnej aborcji nie znaczy, że sama byś jej mogła dokonać.
Szukamy złotego środka i rozmowa toczy się nie o to, czy chcemy aborcji czy nie, tylko o to, czy jej legalizacja zmniejszy liczbę aborcji dokonywanych nielegalnie. Musisz to zrozumieć, inaczej dalej nie będziesz się odzywała w tym dziale z tego prostego powodu, że pozwoliłaś sobie uwierzyć, że ktoś uważa Cię za popierającą aborcję.

Po drugie zaś - napisałam już, że aborcja legalna jest, ale uwarunkowana. Liczba dokonywanych legalnych aborcji oscyluje około 150 rocznie, podczas, gdy mimo legalności aborcji, w podziemiu aborcyjnym średnio w trakcie roku dokonuje się 200 tys tych zabiegów. Nie widać, że sytuacja nie ulega zmianie i ludzie i tak wolą zrobić to po cichu niż legalnie w szpitalu?

[wiki]

Janeth tego nie wiemy czy chcą po cichu czy legalnie? bo niby skąd? perzcież jest nie legalnia.
Uważam tylko, że czasem trzeba troszkę zaufać ludziom i dać im wybór, może trzeba więcej edukacji i programów w TV na ten temat, zamiast tej miazgi serialowej? ( tak tylko głośno myślę) ale nie zakazujmy kobiecie decydować o swoim ciele......zaufajmy jej intuicji, niech rodzi to dziecko jak chce i niech da mu miłość, a jak nie chce po co ma męczyć je i siebie....

Odzywałam się tu sporo......

Pozdrawiam

[janneth]

Wiki, nie możemy pozwolić ludziom zdać się na własne intuicje w żadnej dziedzinie życia. Ja mam swój rozum, Ty masz swój rozum, ale czy nie znasz ludzi, których intuicja szwankuje z różnych powodów (chorób psychicznych, nałogów: narkomanii, alkoholizmowi itd.). Tak się po prostu nie da. Albo narzucamy ograniczenia, bariery, za których naruszenie ludzie będą karani, albo dochodzimy do punktu, gdy wolna wola jest numerem jeden i nie wnikamy w żaden aspekt życia obywateli.

Jak Ci ktoś kiedyś dziecko okradnie zdając się na własną wolną wolę, też będzie ok? Wszak jego wybór, jego intuicja podpowiedziała, że trzeba flaszkę kupić, a nie ma się za co, więc najlepiej dzieciakowi komórkę ukraść.

Jak Twoja córka (nie wiem czy masz - rozpatruję tylko) przyjdzie do Ciebie w wieku 16 lat by powiedzieć, że jest w ciąży i chce dokonać aborcji, a Ciebie jej decyzja będzie bolała i będziesz próbowała ją przekonać, że dacie sobie razem radę z wychowaniem dzidzi, też zaakceptujesz jej wolną wolę i się pogodzisz z jej (nieodpowiedzialną jeszcze ze względu na wiek) decyzją?

Ja rozumiem - ciało kobiety = kobiety sprawa.
Ale to może dotyczyć wyrwania zęba, przekłucia pępka, obcięcia włosów, ale nie zabicia istoty ludzkiej!
To jest nieco poważniejsza sprawa, by ją zostawiać "intuicji kobiet" (które swoją drogą często jej nie mają).

Napisałaś też, że jak nie chce rodzić dziecka to niech zabije, bo po co męczyć siebie i jego. A wiesz, ile osób życie by oddało za tą okruszynkę? Wiesz ile małżeństw cierpi z powodu bezpłodności i jedyną nadzieję upatruje w adopcji? Czy to dziecko nie ma jednak szans dostać takiej szansy? Może faktycznie się nie uda i 18 lat spędzi w sierocińcu.
Może i będzie przeklinało matkę, że je porzuciła. Ale będzie żyło, będzie czuło i poznawało ten świat... Piękny świat, pełen różnorodności. Może to dziecko będzie wybitnie uzdolnione i obdaruje ludzi swoją mądrością? A może będzie grało na skrzypcach, może wymyśli lek na raka, może się zakocha i dzięki temu, że jego matka nie zdecydowała się na aborcję, da miłość komuś kto na nią zasłużył i czekał cierpliwie. Nie możesz stwierdzić, że życie dziecka bez matki nie będzie piękne i bardziej wartościowe od życia dziecka mającego oboje rodziców... w pracy i wiecznej pogoni za pieniądzem.

Każdy z nas powinien mieć szansę. Nie każdemu z nas rodzice powiedzieli, że zastanawiali się/rozpatrywali aborcję.
Może nie wszyscy z nas powinni tutaj dzisiaj być, gdyby aborcja była na życzenie.

[arteq]

Ależ my rozmawiamy tutaj o życiu lub śmierci innej osoby, a nie o wyborze ubrania czy szkoły. Idźmy dalej - pozwólmy zabijać rodzicom własne dzieci [wszak tak czyni aborcja] gdy rodzicom nie podobają się lub będą mieli ciężko. Albo jeszcze dalej - niech w majestacie prawa mąż odstrzeli zonę gdy ta będzie dla niego ciężarem i problemem. Już zaczyna się powoli tak dziać - za przyczyną siostry aborcji - eutanazji.

[Thotal]

Czy odejście od materializmu jest utopią?
Czy dotychczasowe sposoby na ratowanie życia są skuteczne?
Czy młodzi ludzie zdecydowaliby się na "uśmiercanie" mając do dyspozycji inne możliwości?

Mam wiele pytań i mało konkretnych odpowiedzi.
Wszyscy się kręcą wokół musów i zapotrzebowań...
a życie radzi sobie bez wzhlędu na chucie.

Pozdrawiam - Thotal

[janneth]

Czy odejście od materializmu jest utopią?
Czy dotychczasowe sposoby na ratowanie życia są skuteczne?

Dotychczasowe sposoby ratowania życia są uwarunkowane zakresem naszych możliwości.
Zaś to, czego byś chciał - mieszkanie za urodzone dziecko - wymaga tego, by ktoś pozyskał materiały na budowę, a ktoś inny w budowie je wykorzystał. Wyobrażasz sobie, by ktoś miał poświęcać na to czas charytatywnie? Wątpię byś takich ludzi znalazł. Wszystko opiera się na walucie. Waluta zaś istniała od kiedy ludzie zaczęli żyć w grupach, społeczeństwach. Zaczęło się od usługi za usługę, jednak z czasem jedna z nich została zamieniona na pieniądz. Za pieniądz możesz kupić wszystkie dobra materialne jak i każdą usługę.
Moglibyśmy oczywiście cofnąć się w rozwoju i wrócić do zamierzchłych czasów, by przekonać się czy gdybyśmy wybrali inną drogę, to czy nie było by później lepiej niż mamy teraz.
Tak, to zdecydowanie jest utopia. Jak człowiek ma odejść od materializmu? Jak bez materializmu wyobrażasz sobie swoją codzienność?

Mam wiele pytań i mało konkretnych odpowiedzi.
Wszyscy się kręcą wokół musów i zapotrzebowań...

Piszę jak najbardziej konkretnie i staram się przedstawiać mój pogląd dość jasno i wyraźnie w przeciwieństwie do Twych pytań, które zadawane notorycznie ignorują odpowiedzi, powtarzając się w nieskończoność.
Masz rację pisząc, że wszyscy kręcimy się wokół zapotrzebowań, bo niemożliwym jest ich nie mieć w materialnym świecie.

[Thotal]

Wystarczyłoby zmienić system wartości, bardziej inwestować w nowe pokolenie niż w maszyny do zabijania, więcej sił poświęcać tworzeniu bazy startowej rozpoczynającym dorosłe życie, niż utrzymywanie sił mundurowych.
Ktoś może się spytać, a ca ja z tego będę miała? Przecież jak komuś dadzą, to tak, jak by mi zabrali...
     Tak właśnie działa system finansowy, pieniądz zrobi ci z mózgu papkę, pieniądz pozwoli ci wysłać własne dziecko na śmierć, a ty wytłumaczysz sobie, że to nie pieniądz tylko Bóg, Honor i Ojczyzna...


Pozdrawiam - Thotal

[wiki]

Janteth napiszę Ci tak nasze gdybanki to tylko słowa i znów brak zrozumienia, więc tylko Ci znów wyłuszczę że źle mnie zrozumiałaś a za Tobą znów zapędził się Arteq. haha

Ja Ci piszę, że w tej chwili zdałabym się na wolną wole ludzi, oczywiście pomijając chorych psychiczne, ponieważ oni są zdolni do wielu innych jeszcze rzecy ogólnie uważanych za " złe" ?

Jak Ci ktoś kiedyś dziecko okradnie zdając się na własną wolną wolę, też będzie ok? Wszak jego wybór, jego intuicja podpowiedziała, że trzeba flaszkę kupić, a nie ma się za co, więc najlepiej dzieciakowi komórkę ukraść.

cóż kradzież w porównaniu do aborcji to nic, a komórka rzecz nabyta, aby tylko skończyło się na kradzieży.....
 

Jak Twoja córka (nie wiem czy masz - rozpatruję tylko) przyjdzie do Ciebie w wieku 16 lat by powiedzieć, że jest w ciąży i chce dokonać aborcji, a Ciebie jej decyzja będzie bolała i będziesz próbowała ją przekonać, że dacie sobie razem radę z wychowaniem dzidzi, też zaakceptujesz jej wolną wolę i się pogodzisz z jej (nieodpowiedzialną jeszcze ze względu na wiek) decyzją?

Tak masz rację w tej chwili to dla mnie czyta teoria i co ja Ci mogę napisać, że owszem zaproponowałabym jej pomoc przy wychowaniu bez 2 zdań, czy uszanowałabym jej wybór jeżeli by chciała dokonać aborcji? cóż w tej chwili wydaje mi się, że tak, a co będzie za 13 lat? cóż człowiek się zmienia i poglądy również....

Ja rozumiem - ciało kobiety = kobiety sprawa.
Ale to może dotyczyć wyrwania zęba, przekłucia pępka, obcięcia włosów, ale nie zabicia istoty ludzkiej!
To jest nieco poważniejsza sprawa, by ją zostawiać "intuicji kobiet" (które swoją drogą często jej nie mają).

Jak już pisałam znam 2 kobiety, które stanęły przed tym problemem. Nie moja sprawa je osądzać, zrobiły co zrobiły czy słusznie? Nie wiem, wiem że nadal dobre się mają i tworzą udane rodziny...

Napisałaś też, że jak nie chce rodzić dziecka to niech zabije, bo po co męczyć siebie i jego. A wiesz, ile osób życie by oddało za tą okruszynkę? Wiesz ile małżeństw cierpi z powodu bezpłodności i jedyną nadzieję upatruje w adopcji? Czy to dziecko nie ma jednak szans dostać takiej szansy? Może faktycznie się nie uda i 18 lat spędzi w sierocińcu.

A tu mnie nie zrozumiałaś kompletnie...... czasem lepiej faktycznie moim daniem dokonać tej aborcji niż na przykład zakisić dzieci w beczki, takie już rzeczy się działy.... super by było, jeżeli matka by się zdecydowała po urodzeniu je oddać, ale jak widać nie zawsze się tak dzieje....
A dlaczego tak się dzieje? to też już było poruszane. Barak  legalności aborcji i potępienie społeczne, ale ciekawe e jak ktoś się znęca fizycznie i psychicznie nad dzieckiem panuje zmowa milczenia ( swoją drogą ciekawy mechanizm psychologiczny) Znam opowieści dziecka niewyobrażalnie maltretowanego, to dziecko powiedziało, że wolałoby się nie urodzić. Nie wiem czy tak tylko mówi, ale za każdym razem kiedy to wspomina widzę ten ból i łzy. Czy to daje przepustkę do aborcji? Moim zdaniem nie, ale dlaczego potępiamy aborcję, a przymykamy oczy na tortury?

Każdy z nas powinien mieć szansę. Nie każdemu z nas rodzice powiedzieli, że zastanawiali się/rozpatrywali aborcję.
Może nie wszyscy z nas powinni tutaj dzisiaj być, gdyby aborcja była na życzenie.

I tu się mylisz w PRLu aborcja była legalna i to bez względu na panujące wtedy przepisy nie było problemu z jej wykonaniem.... jakoś do 1989 roku czyli dotyczy ludzi powyżej 20 lat mogło by ich nie być a są..........jak widzisz nie ma złotego środka

Pozdrawiam

[jeremiasz]

Thotal: przebudowa świata niestety, albo stety musi zacząć się od zmiany wewnętrznej w ludziach. Niektórzy doskonale rozumieją o co Ci chodzi, dla innych to utopia dlatego, że przykładają do tego miarkę wyjętą z "tego" świata.
Na razie proponuję zostawić ten problem - stworzymy nowy wątek.

Chciałbym poruszyć jeszcze inny aspekt aborcji. Bo co do tego, że jest to złe wyjście (ale czasami jedyne), to się wszyscy zgadzamy.

Problem jest następujacy:
Kobieta, która z takich czy innych względów decyduje się na aborcję przeżywa niewątpliwe katusze emocjonalne, psychiczne, do tego dochodzi strach przed ew. uszkodzeniem ciała, wpływu na zdrowie.

Chciałbym sie zapytać - dlaczego niektórym zależy na tym, aby kobiecie w tak tragicznej sytuacji jeszcze dowalić i
potęgować jej cierpienia. Dlaczego niektórzy celowo wpędzają kobiete w poczucie winy? Ona i tak przecież cierpi.
(a te, które nie cierpią, bo mają to w "nosie" to i tak niczym się nie przejmują)
Więc dlaczego zamiast jakoś próbować pomóc kobiecie w tej ciężkiej sytacji, to dopieprzamy jej jakimiś pogadankami moralnymi, które mają zrobić z niej zabójcę, które mają spowodować, że poczuje się conajmniej jak hitlerowiec wpuszczający gaz do komory gazowej? DLACZEGO?
Mam na ten temat swoją teorię, ale chciałbym usłyszeć wasze zdanie.


Chciałbym jeszcze poruszyć jedną rzecz.
Zdeklarowani przeciwnicy aborcji posługują sie retoryką tego typu, że aborcja to zabicie człowieka, który nie może się bronić. I owszem, argument ciężkiego kalibru. Ciężko z nim dyskutować. Ale może spróbuje.
Rozpatrzmy różne punkty widzenia.

Pierwsza strona widzenia - katolicka.

Zakłada, że człowiek istnieje od poczęcia.
Ale czy zapłodniona komórka jajowa to człowiek?
Jeżeli założymy, że tak, to zgodnie z całym należnym jej szacunkiem powinniśmy się pochylić nad wszystkimi niezagnieżdzonymi embroniami, które organizm kobiety naturalnie wydala, a które kończą swój żywot w toaletach.  Paranoja? Pewnie, że tak. Ale zgodnie z zasadami powinniśmy temu embroniowi zrobić pogrzeb, etc
No, skoro powiedziało się A, należy powiedzieć B.


Druga strona - naukowa.

Z "naukowego" punktu widzenia trudno ustalić kiedy tak naprawdę możemy mówić o człowieku.
Naukowcy próbują znaleźć moment, kiedy embrion np. zaczyna przypominać człowieka, albo pojawia się mózg, czy pojawiają się jakieś odruchy.
Chodzi o określenie, kiedy zaczyna się człowieczeństwo - właśnie po to aby nie popaść w różnego rodzaju paranoje.
O tym jak niełatwe jest to zadanie świadczy choćby ten rysunek, który pokazuje podobieństwo zarodków różnych gatunków na tym samym etapie.
http://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Plik:Haeckel_drawings.jpg&filetimestamp=20060530065430
Każda kolumna w dół to jeden gatunek, ostatnia kolumna to człowiek. Daje do myślenia, prawda?


Jest też trzecia strona - ezoteryczna.

Czym różni się dziecko w łonie matki od dziecka już urodzonego? (np. w minutę po porodzie)
Pozornie niczym. Ale tylko pozornie.
Ono Oddycha. Robi wdech - później wydech. Wdech - wydech.
Banał  - ktoś może powiedzieć.
Tak, ale ten banał świadczy o naszym człowieczeństwie więcej niż to pozornie wygląda.
Wcześniej, w łonie matki dziecko nie musiało oddychać. Żyło sobie spokojnie w "świecie", w którym wszystko było inaczej, niż poza nim. nie było: góra - dól, nie było zimno - ciepło, nie było jasno - ciemno, i najważniejsze, nie było wdech - wydech.

Całe nasze życie tutaj polega na doświadczaniu DWUBIEGUNOWOŚCI tego świata.

Każde odczucie wymaga swojego przeciwieństwa aby zostało "odczute" naprawdę.
Aby poczuć co znaczy zimno potrzebujesz odczuć ciepła.
Aby docenić wartość jasności potrzebujesz posiedzieć w ciemności.
Aby zrozumieć czym jest wypoczynek potrzebujesz ciężkiej pracy.
Aby dojrzeć czym jest wydalanie musisz najpierw przyjąć pokarm.
Aby zrozumieć czym jest wydech potrzebujesz wdechu.
Itp, itp... przykłady można mnożyć w nieskończoność.
Dziecko w łonie matki nie podlega zasadzie dwubiegunowości

Dlaczego ten wdech i wydech jest taki ważny?
Wystarczy zatrzymać oddychanie na parę minut (z takiego czy innego powodu) i następuje śmierć.
Żadna inna fizjologiczna czynność nie ma tak silnego i bezpośredniego wpływu na życie.
Nie przyjmować pokarmów można przez paręnaście,parędziesiąt dni, wody przez kilka dni, spać także przez kilka dni,
oddychać nie można przestać przez parę minut.

Dlatego ezoterycy przyjmują moment narodzin a konkretnie moment pierwszgo wdechu jak początek zaistnienia Człowieka.

Czy wobec tego uznają że aborcja jest zła?
Owszem, jest zła, ponieważ jest to ingerencja w naturalny rozwój.
Czy jest to zabójstwo?
Tak, wg. nich jest to zabójstwo?
Czy wg. nich jest to zabójstwo człowieka?
Nie, jest to zabójstwo istoty, która jeszcze nie jest człowiekiem. Owszem, ona wygląda (pod koniec ciąży) jak człowiek,
ale nie funkcjonuje jak człowiek.

Która punkt widzenia wydaję się wam najbliższy? Pozostawiam tę ocenę każdemu samodzielnie.

pozdrawiam

ps. no i znowu mi wyszedł elaborat, kurcze pieczone.

[east]

Janneth, piszesz :

"Wiki, nie możemy pozwolić ludziom zdać się na własne intuicje w żadnej dziedzinie życia. Ja mam swój rozum, Ty masz swój rozum, ale czy nie znasz