Co J.P.II miał na myśli? - zrozumienie encyklik papieskich

[between]

Wiecie,
Z całym szacunkiem dla JPII, najlepsze jest to, że jego nauki rozumiało może 1% ludzi słuchających go.
Co w takim razie porabia pozostałe 99%? Bo przecież chyba nie przyszli po duchową strawę.
Może po emocje związne ze stadnym uczestnictwem w jakimś wydarzeniu?
Tylko czy religijność to własnie to stadne uczestnictwo?

pozdro

[arteq]

Jeżeli beetwen - stosują Twoją tezę - znajdujesz się w grupie tych 1%, to może udzielisz kilku wskazówek - dla tych 99% - jak należy rozumieć nauki. Masz może na myśli jakąś szczególną encyklikę, która z nich jest Ci najbliższa i dlaczego?

[between]

Jeżeli beetwen - stosują Twoją tezę - znajdujesz się w grupie tych 1%, to może udzielisz kilku wskazówek - dla tych 99% - jak należy rozumieć nauki. Masz może na myśli jakąś szczególną encyklikę, która z nich jest Ci najbliższa i dlaczego?

Nie znajduję się w gronie tych, którzy powinni przybliżać innym nauki JPII.
Od takich zadań miał (ma) całą armię ludzi.

pozdro

[janneth]

Nie znajduję się w gronie tych, którzy powinni przybliżać innym nauki JPII

Więc może ich nie znasz? I może swoją miarą oceniasz ludzi wierzących, sugerując, że nie zna ich i nie rozumie aż 99%. A jeśli oceniasz ich własną miarą, to co rzeczowego pozostaje z twojej wypowiedzi? Czy nie jest to po prostu dyletanckie pustosłowie?

[arteq]

Nie znajduję się w gronie tych, którzy powinni przybliżać innym nauki JPII.
Od takich zadań miał (ma) całą armię ludzi.

Ale już oczywiście znajdujesz się w gronie tych którzy mogą bezdyskusyjnie oceniać poziom jakości odbioru i przyswajania tych przesłań u innych.
Takiej odpowiedzi /ewentualnie nabrania wody w usta/ się spodziewałem. I podejrzewam - na granicy z pewnością - powód dla którego nie znajdujesz się w gronie mogących przyswajać te nauki /JPII/ innym - jest to ignoranctwo w tym temacie. Ciekawe ile tytułów encyklik potrafisz wymienić z pamięci /nie biegaj teraz po google.../ i oczym one opowiadają, do czego nawołują.

[Thotal]

Jan Paweł II "przeforsował" w swoim pontyfikacie dwa kluczowe, moim zdaniem genialne, przesłania;

- "BÓG JEST MIŁOŚCIĄ"
- "NIE LĘKAJCIE SIĘ"

Obydwa hasła są spychane ze świadomości katolików na rzecz gloryfikacji samej postaci "naszego" Papieża.
Większość wiernych nadal żyje w strachu, a o miłości nie ma pojęcia.


Pozdrawiam - Thotal

[arteq]

Spychane? Pierwsze słyszę żeby tak było. W kościele bardzo często słyszę wymienione przez Ciebie hasła. Rozumiem, że Ty widziałeś coś odmiennego, a może są to wyąłcznie Twoje przypuszczenia, a nie naoczna obserwacja...

[between]

Nie znajduję się w gronie tych, którzy powinni przybliżać innym nauki JPII

Więc może ich nie znasz? I może swoją miarą oceniasz ludzi wierzących, sugerując, że nie zna ich i nie rozumie aż 99%. A jeśli oceniasz ich własną miarą, to co rzeczowego pozostaje z twojej wypowiedzi? Czy nie jest to po prostu dyletanckie pustosłowie?

Każdy ocenia swoją miarą. Ty także. I ja także.

Np. już sam sposób w jaki JPII formułował wypowiedzi stanowi pewną barierę zrozumienia.
Złożone zdania, pełne specyficznych teologicznych terminów, itp. wskazują że są to teksty przeznaczone dla, co najmniej wyrobionego czytelnika czy słuchacza.

Nie uważam się za przygłupa (jak zresztą każdy), ale np. lektura encyklik to nie jest lektura Harlequina, i zrozumienie nawet jednego rodziału jest jakimś tam wysiłkiem.

Kiedy JPII wzbudzał największy entuzajzm? Wtedy, kiedy mówił prostym, potocznym językiem. np. o kremówkach - wtedy wszyscy go rozumieli i bili brawo.

Ale widzę, że poruszam drażliwy temat... To się już zamykam.

ps.
Janneth - chcesz stanąć w szranki ze znajomości encyklik? Możesz załozyć wątek - pt: "co JPII miał na myśli."

edit:

Nie znajduję się w gronie tych, którzy powinni przybliżać innym nauki JPII.
Od takich zadań miał (ma) całą armię ludzi.

Ale już oczywiście znajdujesz się w gronie tych którzy mogą bezdyskusyjnie oceniać poziom jakości odbioru i przyswajania tych przesłań u innych.
Takiej odpowiedzi /ewentualnie nabrania wody w usta/ się spodziewałem. I podejrzewam - na granicy z pewnością - powód dla którego nie znajdujesz się w gronie mogących przyswajać te nauki /JPII/ innym - jest to ignoranctwo w tym temacie. Ciekawe ile tytułów encyklik potrafisz wymienić z pamięci /nie biegaj teraz po google.../ i oczym one opowiadają, do czego nawołują.

Zarzucasz mi jedynie swoja własną ignorancję.
Z tego co się orientuję, to Ty jesteś tutaj znawcą nauk KRK - nauczaj Waść więc.

Ja odniosłem się jedynie do tego, że ludzie nie rozumieją nauk JPII, a Ty i Janneth atakujecie ad personam.

Na takie zaczepki nie zamierzam odpowiadać.

pozdro

[Rafaela]

Masz w pelni racje. Te dwa tematy sa bardzo ignorowane tez przez wierzacych. Bedac na mszy sa gotowi
do spelniania wszystkiego o czym mowi ksiadz. Po wyjsciu z kosciola, zycie wraca na stare udeptane sciezki.
To jest bez celu ciagle nazekanie na kogo?w jakim celu? z jakim skutkiem?. Niekiedy pytam sie czy jest jakies realne wyjscie z tej . To wierzacy powinni stwarzac kosciol, kazdego dnia w sobie, rodzinie, pracy, w domu, w wychowywaniu swoich dzieci.
Nie spychac obowiazki wychowawcze na nauczycieli, ksiezy, zakonnice, kosciol i gdzie sie da. Prawda jest bolaca, ale wlasnie taka jest.Czym sie karmimy, tym potem ............ . Sa ludzie ktorzy zyja wedlug swojej wiary. Ich wiara zyje w przodkach
rodzinnych i oni pojmuja  ta wiare jak zycie codzienne na tej ziemi.
Pozdrawiam serdecznie. Rafaela

[janneth]

Janneth - chcesz stanąć w szranki ze znajomości encyklik? Możesz załozyć wątek - pt: "co JPII miał na myśli."

Tym się właśnie różnimy i o takim dyletantyzmie mówiłam. W przeciwieństwie do ciebie, nie krytykuję czegoś, czego nie znam. A jeśli już mowa o szrankach to zapraszam i gorąco zachęcam do utworzenia wspomnianego przez ciebie tematu. Tak się pyszałkowato przechwalasz, z takim zapałem krytykujesz, że zaczynam wierzyć, iż podołałbyś merytorycznej dyskusji z równie jak ty obeznanymi w encyklikach ludźmi! Obiecuję śledzić nowy wątek z zapartym tchem i docenić wkład i wiedzę uczestniczących w nim użytkowników 

[between]

Tym się właśnie różnimy i o takim dyletantyzmie mówiłam. W przeciwieństwie do ciebie, nie krytykuję czegoś, czego nie znam.

Nie rozmawiamy o tym o czym mówił JPII, tylko o tym czy mówił zrozumiale.
Napisałem jedynie o tym, że może 1% ludzi rozumie o czym mówił JPII.
JPII był intelektualistą i takim językiem się wyrażał - niestety, niezrozumiałym dla większości.
Przyciągał masy tłumów ale bardziej na zasadzie jak to ujął Thotal - uwielbienia dla "naszego papieża".
Obserwowałem wiele razy co się dzieje na pielgrzymkach czy spotkaniach z Papieżem.
I stąd moje wnioski.


a z innej beczki:
Tylko w Polsce istnieje taki niezachwiany kult JPII.
Istnieje jako pewna ikona, marka.
Nie ma zupełnie dyskusji o tym czego nie zrobił, za co był krytykowany, itp.
Co więcej, każda, nawet najdrobniejsza krytyka od razu spotyka się z potępieniem.
Można by podyskutować o jego podejściu do ekumenizmu, do środków antykoncepcyjnych, itp, itp.
Ale to inny wątek zupełnie.

A jeśli już mowa o szrankach to zapraszam i gorąco zachęcam do utworzenia wspomnianego przez ciebie tematu. Tak się pyszałkowato przechwalasz, z takim zapałem krytykujesz, że zaczynam wierzyć, iż podołałbyś merytorycznej dyskusji z równie jak ty obeznanymi w encyklikach ludźmi! Obiecuję śledzić nowy wątek z zapartym tchem i docenić wkład i wiedzę uczestniczących w nim użytkowników 

Ale co mam udawadniać? Że znam, że ktoś inny nie zna? To jest teletruniej 1 z 10?
No przecież sama czujesz, że to nie ma sensu. Rzuciłaś piłeczkę - ja ją odbiłem.
Można dyskutować o naukach JPII i jego wkładzie w rozwój świata. I tym co dobrego zrobił i co złego.

p.s.
niczego nie krytykuje.
Po prostu zauważam.
Również bywam na imprezach masowych i wiem jakie pojawiają się tam emocje.
Ale religijność moim zdaniem nie oznacza zapalania znicza albo wspólnego odśpiewania pieśni.
Czy przez to, że poniosę transparent "Pcim pozdrawia Papieża" (bez obrazy dla mieszkańców Pcimia)
stanę się lepszym człowiekiem? Zbliżę się do Boga?

pozdro

[janneth]

Tym się właśnie różnimy i o takim dyletantyzmie mówiłam. W przeciwieństwie do ciebie, nie krytykuję czegoś, czego nie znam.

Nie rozmawiamy o tym o czym mówił JPII, tylko o tym czy mówił zrozumiale.

Dokładnie. Właśnie od tego zacząłeś. A następnie zostałeś poproszony przez Artka o podanie jakiegoś przykładu, zrozumiałego bądź niezrozumiałego; jakiegokolwiek, który poparłby twoją tezę o złożoności i niejasności tego, o czym mówił papież:

Jeżeli beetwen - stosują Twoją tezę - znajdujesz się w grupie tych 1%, to może udzielisz kilku wskazówek - dla tych 99% - jak należy rozumieć nauki. Masz może na myśli jakąś szczególną encyklikę, która z nich jest Ci najbliższa i dlaczego?

Gdybyś "odbił tę piłeczkę", można by dyskutować dalej. Np. nad tym, czy twoja interpretacja jest logiczna, czy inni się z nią zgadzają, a jeśli się z nią zgadzają, to czy nadal można rozważać ją w ramach niejasnego precyzowania myśli. I wówczas dopiero, po nitce do kłębka, można by wysnuć końcowe wnioski, które ty, bez żadnego merytorycznego podejścia, postawiłeś na samym początku.

Ale co mam udawadniać? Że znam, że ktoś inny nie zna?

Absolutnie nie! Masz udowodnić, że jakieś słowa papieża Jana Pawła II naprawdę są niezrozumiałe! Podać przykład, powiedzieć co według ciebie jest w nim niejasnego i tyle. To tylko poparcie własnego spostrzeżenia. Aż tak wiele? Jeśli to cię już przerasta, to wracam do swojej poprzedniej wypowiedzi:

Więc może ich nie znasz? I może swoją miarą oceniasz ludzi wierzących, sugerując, że nie zna ich i nie rozumie aż 99%. A jeśli oceniasz ich własną miarą, to co rzeczowego pozostaje z twojej wypowiedzi? Czy nie jest to po prostu dyletanckie pustosłowie?

...i nadal ją podtrzymuję.

Należy też wspomnieć, że fakt, iż ty coś rozumiesz opacznie bądź nie rozumiesz tego wcale, nie oznacza, że twoje szeregi zasila 99% wiernych. Jestem przekonana, że większość z nich słowa papieża ma głęboko zapieczętowane w sercu, niejednokrotnie szuka w nich odpowiedzi, zwraca się po pomoc i stosuje w życiu codziennym jako dobrą i godną praktykowania naukę.

[between]

Absolutnie nie! Masz udowodnić, że jakieś słowa papieża Jana Pawła II naprawdę są niezrozumiałe! Podać przykład, powiedzieć co według ciebie jest w nim niejasnego i tyle. To tylko poparcie własnego spostrzeżenia. Aż tak wiele? Jeśli to cię już przerasta, to wracam do swojej poprzedniej wypowiedzi:

ech.
proszę, przykład pierwszy lepszy - z ecykliki o Bożym Miłosierdziu. Sam początek.


KTO MNIE WIDZI, WIDZI I OJCA (Por. J 14, 9)
Objawienie Miłosierdzia

1. „BOGATY W MIŁOSIERDZIU SWOIM BÓG” (por. Ef 2, 4) jest Tym, którego objawił nam Jezus Chrystus jako Ojca. Objawił nam Go zaś i ukazał w sobie — Jego Synu (por. J 1, 18; Hbr 1, 1 n.). Pamiętna jest owa chwila, kiedy Filip, jeden z dwunastu Apostołów, zwracając się do Chrystusa, mówi: „Panie, pokaż nam Ojca, a to nam wystarczy”, a na te słowa Jezus daje następującą odpowiedź: już „tak długo jestem z wami, a jeszcze Mnie nie poznałeś? Kto Mnie zobaczył, zobaczył także i Ojca” (J 14, 8 n.). Słowa te zostały wypowiedziane w czasie mowy pożegnalnej, pod koniec uczty paschalnej, z którą rozpoczynały się wydarzenia owych świętych dni, mające potwierdzić raz na zawsze, iż „Bóg, będąc bogaty w miłosierdzie, przez wielką swą miłość, jaką nas umiłował, i to nas, umarłych na skutek występków, razem z Chrystusem przywrócił do życia” (Ef 2, 4 n.).

Idąc za nauką Soboru Watykańskiego II i odpowiadając na szczególną potrzebę czasów, w których żyjemy, poświęciłem Encyklikę Redemptor hominis prawdzie o człowieku, która w pełni i do końca odsłania się w Chrystusie. Nie mniejsza potrzeba tych przełomowych i trudnych czasów przemawia za tym, aby w tym samym Chrystusie odsłonić raz jeszcze oblicze Ojca, który Jest „Ojcem miłosierdzia oraz Bogiem wszelkiej pociechy” (por. 2 Kor 1, 3).

Oto bowiem, jak czytamy w Konstytucji Gaudium et spes: „Chrystus, nowy Adam (...) objawia w pełni człowieka samemu człowiekowi i okazuje mu najwyższe jego powołanie,” dokonuje zaś tego „już w samym objawieniu tajemnicy Ojca i Jego miłości”1. Słowa powyższe świadczą wyraźnie o tym, że ukazanie człowieka w pełnej godności jego człowieczeństwa nie może się dokonać inaczej niż przez odniesienie do Boga, chodzi zaś nie tylko o odniesienie czysto pojęciowe, ale uwzględniające pełną rzeczywistość ludzkiej egzystencji. Człowiek i jego najwyższe powołanie odsłania się w Chrystusie poprzez objawienie tajemnicy Ojca i Jego miłości.

I dlatego też ku tej tajemnicy wypada nam zwrócić się obecnie. Przemawiają za tym również wielorakie doświadczenia Kościoła i człowieka współczesnego. Domagają się tego wołania tylu ludzkich serc, ich cierpienia i nadzieje, ich zwątpienia i oczekiwania. Jeśli prawdą jest to, iż każdy człowiek jest poniekąd drogą Kościoła — co zostało wyrażone w Encyklice Redemptor hominis — to równocześnie Ewangelia i cała Tradycja wskazują niezmiennie na to, że musimy przebywać tę drogę z każdym człowiekiem tak, jak otworzył ją Chrystus, objawiając w sobie samym „Ojca i Jego miłość”2. W Jezusie Chrystusie każda droga do człowieka, która w coraz to zmieniającym się kontekście czasów raz na zawsze została zadana Kościołowi, jest równocześnie wyjściem na spotkanie Ojca i Jego miłości. Sobór Watykański II potwierdził tę prawdę na miarę naszych czasów.

Im bardziej posłannictwo, jakie spełnia Kościół, jest skoncentrowane na człowieku, im bardziej jest, rzec można, „antropocentryczne”, tym bardziej musi potwierdzać się i urzeczywistniać teocentrycznie, to znaczy być skierowane w Jezusie Chrystusie ku Ojcu. O ile różne kierunki dziejowe i współczesne prądy ludzkiej myśli były i są skłonne rozdzielać, a nawet przeciwstawiać sobie teocentryzm i antropocentryzm, to natomiast Kościół, idąc za Chrystusem, stara się wnosić w dzieje człowieka organiczne i dogłębne zespolenie obojga. Jest to również jedna z głównych, a może nawet najważniejsza podstawa magisterium ostatniego Soboru. Jeśli zatem w obecnym okresie dziejów Kościoła stawiamy sobie jako naczelne zadanie wprowadzenie w życie nauki tego wielkiego Soboru, trzeba nam z wiarą, otwartym umysłem i sercem, sięgnąć do tej podstawy. Już w Encyklice Redemptor hominis starałem się wskazać na to, że pogłębienie i wielorakie rozbudowanie świadomości Kościoła, jakie zawdzięczamy Soborowi, musi otworzyć nasze umysły i serca pełniej na samego Chrystusa. Dziś pragnę powiedzieć, że otwarcie na Chrystusa, który jako Odkupiciel świata w pełni objawia człowieka samemu człowiekowi, nie może dokonać się inaczej, jak tyko poprzez coraz dojrzalsze odniesienie do Ojca i Jego miłości.


Czy to jest tekst, którego sens potrafi zrozumieć większość społeczństwa?
Jaki procent populacji zna choćby terminy "teocentryzm" lub "antropocentryzm"
JPII używa zdań wielokrotnie złożonych, licznych cytatów z PŚ, przenośni, itp.
Zrób eksperyment - wydrukuj to i daj do przeczytania 10 przypadkowym osobom a później zapytaj  o czym to było.

Podtrzymuje to co napisałem - JPII był intelektualistą. I dla intelektualistów pisał.

Owszem, niektóre nośne hasła zostały w głowach wiernych - jak choćby słynne "nie lękajcie się".
Ale czego sie mamy nie lękać, to już niewielu wie.


pozdro

[janneth]

Przeczytałam.

Jaki procent populacji zna choćby terminy "teocentryzm" lub "antropocentryzm"

Ośmielę się stwierdzić, że 100% z tych, którzy ukończyli szkołę podstawową. Oba pojęcia pojawiają się na języku polskim (nie religii). Teocentryzmem charakteryzuje się w sztuce epoka średniowieczna, a antropocentryzmem renesans.
Jeśli nie uważałeś na lekcjach polskiego, a i z literaturą jesteś na bakier, to nie dziwię się, że nie rozumiesz...

zdań wielokrotnie złożonych

Czy to jest tekst, którego sens potrafi zrozumieć większość społeczństwa?

Bardzo chętnie podzielę się później tym, co ja z niego zrozumiałam. Może wówczas dostrzeżesz przystępność czytanego tekstu.

[between]

Bardzo chętnie podzielę się później tym, co ja z niego zrozumiałam. Może wówczas dostrzeżesz przystępność czytanego tekstu.

Zrób eksperyment. Daj do przeczytania 10 osobom. Ot, 10 osobom na przystanku.
To, że Ty zrozumiałaś nie świadczy o tym, że większość rozumie.


pozdro

[arteq]

Ale widzę, że poruszam drażliwy temat... To się już zamykam.

Ależ nie poruszasz żadnego drażliwego tematu, mnie nie drażni temat. Powiedziałem jedynie, że wiele wskazuje na to, że rzuciłeś ogólnikami, że pomimo wrażenia jakie starałeś się wywrzeć to nie jesteś w stanie merytorycznie poprowadzić dalej tematu. Być może wskazanie tego/prośba o to rozdrażniła Cię, bo mogła wyciągnąć na światło dzienne Twoją prawdziwą wiedzę w tym zakresie.

Zarzucasz mi jedynie swoja własną ignorancję. Z tego co się orientuję, to Ty jesteś tutaj znawcą nauk KRK - nauczaj Waść więc.

Nie rozumiem o jakiej ignorancji mówisz. To forum nie jest tematyką przeznaczone do przekazywania treści KK/KRK w formie "nauczania" - i sznuję to. Zresztą i tak wielokrotnie padały zarzuty, że to forum jest... katolickie.  

Ja odniosłem się jedynie do tego, że ludzie nie rozumieją nauk JPII, a Ty i Janneth atakujecie ad personam.

Przecież Ty właśnie użyłeś specyficznego ataku "ad persona" w stosunku do... 99%. Być może nie spodziewałeś się, że ktoś podejmie ten temat jako bespośrednio min zainteresowany, a rzucić w tłum... zawsze niby bezpieczniej niż komuś w twarz, zawsze w stosunku do osoby która wyszłąby z tłumu można powiedzieć "ale to nie do Ciebie było"...

Na takie zaczepki nie zamierzam odpowiadać.

Beetewn, ależ to nie są żadne zaczepki. Wyrażenie swojego zdania i przemyśleń w kulturalny sposób z prośbą o wyjaśnienia to zaczepka? Stosujesz tutaj książkowy przykład ucieczki, ale to Twoja sprawa.

Tak, JPII był intelektualistą, filozofem. Potrafił jednak mówić tak, że ludzie go rozumieli. Znasz może treści kazań które głosił podczas pielgrzymek?
Czy w Polsce jest kult JPII? Nie wydaje mi się. Problem według mnie jest inny - permanentny brak wzorców etycznych i moralnych, autorytetów - a takowym bez wątpienia był JPII. Był prawdziwy w tym co mówił i w tym co robił, to on - mrówczą pracą podkopywał komunizm. Byłzawsze wierny temu co głosił i o włos zapłaciłby za to największą cenę - życia, ale nawet po zamachu nie zminiał swojego postępowania i poglądów. Dlatego według mnie jest ceniony i podziwiany.

edit:
Between, tak z ciekawości - do jakiej części sam siebie zaliczasz? Bo jeżeli do tych 1% to aby obronić swoją tezeę - i to na obecnym etapie - musiałbyś znaleźć na forum już 297 osób które nie zrozumiały. Język trudny i wymagający to nie to samo co niezrozumiały...

[between]

Hehe,

Between, tak z ciekawości - do jakiej części sam siebie zaliczasz? Bo jeżeli do tych 1% to aby obronić swoją tezeę - i to na obecnym etapie - musiałbyś znaleźć na forum już 297 osób które nie zrozumiały. Język trudny i wymagający to nie to samo co niezrozumiały...

Ja? Oczywiście do tych 99% którzy niczego nie pamiętają z podstawówki.
A w ogole to Słowacki wielkim poetą był.
I basta.

pozdro

[arteq]

spoko, to jak na razie musisz znaleźć tylko 198...

Tego typu zagrywki "kpiące - niby macie rację" nie działają na mnie.

[ptak]

Uważam, że JPII, niezaprzeczalnie człowiek o ogromnym sercu i bardzo czuły na krzywdę ludzką, nie wykorzystał do końca
swojej pozycji i potencjału, by znacząco zmienić ziemską rzeczywistość.
Nie oczyścił kościoła z jego brudów. Nie wyrwał człowieka z kościelnych dogmatów. Tym samym nie ulżył ludzkiej duszy.

To, że walczył z niesprawiedliwością i reżimami chwała mu za to. Ale dlaczego przedłożył dobro instytucji kościelnej nad dobro wiernych?
Przecież jako człowiek światły musiał zdawać sobie sprawę z niechlubnej i ograniczającej roli hierarchii kościelnej.
Czy owo nie lękajcie się, nie jest w takiej sytuacji trochę gołosłowne?

Nie jest łatwo dochować wierności wewnętrznej prawdzie, gdy przyjmuje się zaszczyty i władzę od jakichkolwiek struktur.
Kompromis bywa bolesny. Mam nadzieję, że JPII był tego świadomy, jak również swoich wyborów.
Marnotrawstwo daru, to bolesne potknięcie.
Ale podziwiałam JPII za wiele innych, pięknych przejawień.

Gdy mówił do ludzkich serc, mówił prosto i jasno. Gdy pisał do intelektu, używał intelektu.
A intelekt miał wysokich lotów.
No i podpierał się prawdą zastanej religii. Nie wyszedł poza nią.
Dlaczego? Nie widział więcej? Czy nie mógł mówić więcej?

[between]

To, że walczył z niesprawiedliwością i reżimami chwała mu za to. Ale dlaczego przedłożył dobro instytucji kościelnej nad dobro wiernych?

Być może właśnie z powodu dobra instytucji kościelnej walczyl z reżimem.
Trudno wierzyć, że nie był świadom tego kto będzie największym beneficjentem ewentualnego upadku komunizmu.

No i podpierał się prawdą zastanej religii. Nie wyszedł poza nią.
Dlaczego? Nie widział więcej? Czy nie mógł mówić więcej?

Też mnie to zastanawiało.
Znowu trudno wierzyc, że nie wiedział więcej.

Być może był w jakims sensie ofiarą swojej własnej pozycji. Gdyby chciał przeprowadzić zbyt głębokie reformy łatwo byłoby go okarżyć o to, że odszedł od zmysłów - a stąd już tylko jeden krok do pozbawienia go papiestwa.

Myslę, że margines po jakim się poruszał był dość wąski.

A być może przeceniamy jego możliwości.

Jest jeszcze jeden aspekt - pod koniec życia chorował na choroby związane z poruszaniem się, każdy ruch powodował coraz większe cierpienie. Jest to zastanawiające w kontekście zaniechania głębokich reform kościoła.

pozdrawiam

ps

spoko, to jak na razie musisz znaleźć tylko 198...

Tego typu zagrywki "kpiące - niby macie rację" nie działają na mnie.

Ależ ja wcale nie kpię.
Zadałem sobie trochę trudu żeby przeczytać niektóre dzieła JPII.
Dla mnie to nudy i flaki z olejem. Po prostu niestrawne.
Jak ktoś ma na tyle samozaparcia, żeby to wszystko przetrawić i jeszcze zrozumieć to szacun.

[ptak]

Jest jeszcze jeden aspekt - pod koniec życia chorował na choroby związane z poruszaniem się, każdy ruch powodował coraz większe cierpienie. Jest to zastanawiające w kontekście zaniechania głębokich reform kościoła.

No właśnie. Nie tylko stracił zdolność poruszania się, ale i również mówienia.
Ciekawe...

[arteq]

Znowu trudno wierzyc, że nie wiedział więcej.

Moglibyście bardziej jasno - czyli o czym Waszym zdaniem wiedział i nie mówił ewentualnie nie wiedział, a powinien wiedzieć.
Nie zakładacie najprostszej możliwości - po prostu nie ma "więcej".

Zadałem sobie trochę trudu żeby przeczytać niektóre dzieła JPII. Dla mnie to nudy i flaki z olejem. Po prostu niestrawne.

Czy mógłbyś powiedzieć które rzeczy konkretnie?
Widzisz, to, że dla Ciebie jest to niestrawne, nie byłeś w stanie tego owocnie przetrawić nie oznacza, że jest to bezwartościowe czy mało wartościowe. Tak jak z niektórymi lekturami szkolnymi - niektórzy uczniowie nie dają im rady i tyle, ale bardzo nieliczni z tej grupy przyznają uczciwie, że ich to najzwyczajniej przerasta...

[Dariusz]

... Widzisz, to, że dla Ciebie jest to niestrawne, nie byłeś w stanie tego owocnie przetrawić nie oznacza, że jest to bezwartościowe czy mało wartościowe ...

>Arteq<, zauważ, że >between< napisał:

... Dla mnie to nudy i flaki z olejem. Po prostu niestrawne. ...

(wytłuszczenie to moja sprawka)

Czyli nie stwierdza kategorycznie, że wszyscy tak to odczytują, a wyłącznie, że dla niego takimi te teksty są.

[ptak]

Moglibyście bardziej jasno - czyli o czym Waszym zdaniem wiedział i nie mówił ewentualnie nie wiedział, a powinien wiedzieć.
Nie zakładacie najprostszej możliwości - po prostu nie ma "więcej".

Arteq, zawsze jest "więcej". A religie są jedynie wyspami w oceanie świadomości.
Na danym poziomie zaspokajają pewne ludzkie potrzeby.
Wyjście poza religie niesie poznanie kontekstu ich powstania i trwania. 
Nie odzwierciedlają one całej rzeczywistości ani całej prawdy. Jednak nie każdy potrafi sięgnąć dalej,
bo wymaga to odwagi i samodzielności. Do tego trzeba dojrzeć i mieć otwarty umysł.

Podejrzewam, że JPII widział więcej, lecz nie chciał burzyć schematów wiary.
Stąd sam uległ fizycznemu zaburzeniu. Nic nie dzieje się bez przyczyny.

[arteq]

W pierwszym poście nie raczył tego zrobić, tylko padło dobitne stwierdzenie z którym to nie zgodziłem się, dlatego drążyłem temat aby otrzymać wyjaśnienie. Byłem /i nadal jestem/ ciekaw które to z opracowań JPII przeczytał.

edit:
Ptak, wyraźnie poprosiłem o jaśniejsze napisanie czego to Waszym /Twoim i Betweena/ zdaniem JPII nie powiedział czy nie wiedział. Nadal proszę o konkrety - bo założyłem, że wyrażone ogólne domysły i podteksty opieracie jednak na jakiś konkretnych wiadomościach - których to brak wyartykułowania zarzucacie. Czyżby znowu tylko czcze zarzuty?