Niezależne Forum Projektu Cheops

Człowiek i zdrowie => Człowiek i społeczeństwo => Wątek zaczęty przez: Tenebrael Styczeń 24, 2009, 20:18:27



Tytuł: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: Tenebrael Styczeń 24, 2009, 20:18:27
Witam. Zaczynam ten wątek po przeczytaniu opinii Watykanu o Obamie, który ma zamiar przywrócić wsparcie rządu dla aborcji (w telegraficznym skrócie). A że temat aborcji jest tematem, do którego podchodzić można z wielu stron, patrzeć z wielu perspektyw, więc zdecydowałem się założyć wątek o tym.

Na wstępie link (pierwszy wkleił go tu BLAD, ale kopiuję, by było prosto dotrzeć do niego):

http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80269,6198505,Watykan_krytykuje_Obame_za_aborcje_i_arogancje.html

Najpierw moje odczucia odnośnie linku. Kościół nie potrafi tu spojrzeć na Obamę jako na człowieka, który ma INNĄ hierarchię wartości niż KK. Opisuje decyzje Obamy jako "sprzeczne" (z jednej strony chroni życie, zamykając więzienie w Guantanamo, z drugiej - popiera aborcję). Moim zdaniem jest to nieporozumienie. Aborcja jest tematem wielowarstwowym, w którym nie ma chyba dobrej odpowiedzi na pytanie: "Czy jest to dobre, czy nie?" (odpowiedź zależy jedynie od własnych przekonań). Dla KK jest to sprzeczne, dla Obamy jedno wcale nie musi przeczyć drugiemu. Poza tym, padł argument, że 80% społeczeństwa amerykańskiego jest przeciw aborcji. W takim razie w czym problem? Przecież nie muszą się jej poddawać. A innym zostawia to wolność wyboru.

W ogóle uważam, że legalizacja aborcji (tu już abstrahuję od Obamy) jest czymś pozytywnym. Daje człowiekowi wolność wyboru, zastanowienia się, czy jest to zgodne z jego sumieniem, czy nie. Nie narzuca pewnego sposoby myślenia.

A sposób myślenia jest bardzo istotny w postrzeganiu aborcji. Pomijając religijne aspekty w stylu: "skoro Bóg tak chciał, to nie powinno się tego zmieniać", sporną jest kwestia, od kiedy "coś", co rozwija się w brzuchu kobiety, jest żywym człowiekiem, istotą, a do kiedy jest to zbiór tkanek, której człowiekiem nazwać się nie da.

Tu można podejść albo duchowo, uznając, że dusza wchodzi w ciało w pewnym momencie (np przy zapłodnieniu, czy rozwoju mózgu, etc), albo też medycznie - odpowiadając na pytanie, czy zbiór tkanek we wczesnej ciaży jest juz człowiekiem, czy człowiekiem można nazwać dopiero istotę myślącą, posiadającą więc w chociaż najwcześniejszej fazie rozwinięte zaczątki mózgu.


No cóż, to nieco teorii. Jako że zacząłem temat, to powiem, jak ja to widzę. Uważam, że aborcja powinna być dozwolona do chwili, gdy ukształtowana jest najwcześniejsza forma mózgu. Wtedy to można mowić o pierwszych procesach myślowych, co dla mnie jest (tutaj) synonimem początku funkcjonowania jako żywa ISTOTA. Aborcja nie powinna być więc w pełni zakazana prawnie - jedynie od momentu ukształtowania się pierwszych struktur mózgowych dziecka.

Jest też inny aspekt. Mianowicie warto sobie odpowiedzieć na pytanie - czy gdy matka usuwa ciążę, bo wie, ze nie byłaby w stanie zapewnić dziecku warunków materialnych i fizycznych do życia, albo gdy dziecko jest niespodziewane i matka ni czuje do niego miłosci - czy nie jest lepiej dla dziecka, jeśli inkarnuje kiedy indziej? To pytanie zostawiam tu bez odpowiedzi.


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: wiki Styczeń 24, 2009, 20:53:10
Cytuj
W ogóle uważam, że legalizacja aborcji (tu już abstrahuję od Obamy) jest czymś pozytywnym. Daje człowiekowi wolność wyboru, zastanowienia się, czy jest to zgodne z jego sumieniem, czy nie. Nie narzuca pewnego sposoby myślenia.

Takie samo zdanie mam i miałam na starym forum. Nic dodać nic ujać jestem za.   :)


Pozdrawiam :)


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: Blad Styczeń 24, 2009, 20:59:26
ja jestem za...... decyzja należy do dwojga ludzi, jezeli oni8 sie na to zgadzają nie mnie o tym decydować


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: Tenebrael Styczeń 24, 2009, 21:07:41
Ja jestem za legalizacją dlatego właśnie, że jej zło/neutralność/dobro zależy głównie nie od obiektywnych badań, a od osobistego sumienia. Dlatego też to sumieniu człowieka (a nie regulacji prawa) powinna podlegać aborcja.

Jestem też za tym, co chce wprowadzić Obama - lepiej, by aborcja była ogolnodostępna, w dobrych, kontrolowanych warunkach, niż by ludzie musieli szukać "podziemnych specjalistów", którzy w obskurnych warunkach i często bez kwalifikacji się za to zabierali.

Dla mnie to ogromny plus dla Obamy - zaufanie, że człowiek nie musi być we wszystkim kierowany przez prawo, bo ma własny rozum, własne poglądy, myślenie, sumienie etc.


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: astro Styczeń 24, 2009, 21:23:51
A że temat aborcji jest tematem, do którego podchodzić można z wielu stron, patrzeć z wielu perspektyw, więc zdecydowałem się założyć wątek o tym.


Odnośnie aborcji, to przypomniałem sobie rozmowę, którą kiedyś przeprowadziłem ze zanym w polsce regreserem.Powiedział on, że jego wieloletnia praktyka potwierdziła, że aborcji  dokonują przeważnie te same kobiety, który w poprzednich żywotach, również dokonały aborcji.
Nie jest to reguła, lecz bardzo częsty przypadek.
Zapytałem dlaczego, bo jak na moje oko to niezbyt logicznie wyglądało.
Więc odpowiedział mi tak: powodem,  aborcji nie jest niechciane dziecko, lecz lęk, przed jego posiadaniem.Lecz lęk też ma swoją przyczynę, a w tym konkretnym przypadku jest to poczucie winy, presje rodzinne, społeczne, obyczajowe, w których zawartych jest wiele niesłusznych normy zachowań.
Jednak mimo wszystko pierwotnym powodem tego, że kobieta dokonuje aborcji, jest brak odpowiedzialności za swoje życie, które przejawia się w jej czynach, czyli działaniu.
Aborcja powoduje ogromne poczucie winy.To poczucie winy nie zawsze jest w pełni uświadomione lub nawet spychane (bo kobieta, aby dojść do równowagi zaczyna sobie tłumaczyć np.no trudno stało się, nie odstanie się ) , lecz po wyjściu z ciała (fizycznej śmierci ), gdy ,,odpadnie,, jej  osobowe ,,Ja,  zaczyna znowu  uświadamiać sobie nie tyle fakt aborcji, ale emocje, które z tym były związane.Głowną jednak emocją jest głębokie poczucie winy, a wiadomo, że wina domaga się kary!
Nie odreagowne, nie zrozumiane, nie przetransformowane emocje dalej manisfestują w taki sam sposób, ,,przywołując sprawcę,, do tego samego doświadczenia, czyli aborcji.
W rezultacie ,,dusza,, kolejny raz ,,wcielając,, się w fizyczną formę o nazwie (człowiek) szuka sobie takiej rodziny, takiego miejsca i czasu, aby mogła zmierzyć się ze swoim doświadczeniem i nie ma możliwości tego obejść, uniknąć, ponieważ rozpoczął się proces przyczynowo-skutkowy (sanskr.karma ) o nazwie ,,aborcja, który czeka na jego  rozwiązanie.
Jakiekolwiek ustawy aborcyjne, zakazy kościelne, normy społeczne absolutnie nie są tu żadnym rozwiązaniem problemu, ponieważ go tłumią, tłumią doświadczenie, a nie rozwiązują go.
Jedną wydaje się być słuszna  droga, to  uświadomienie sobie tego co się stało i transformacja tych wzorców emocji.

Podobnie wygląda sprawa z alkoholizmem, który w obiegowym  pojęciu jest społeczną ,,chorobą,,.
Choroba, chorobą, jednak ważniejszym jest uświadomienie sobie przyczyn tej ,,choroby,,
A jak wiadomo, co potwierdziło to tysiące badań, pijak, alkoholik woli upić się na śmierć, niż przyjrzeć się  prawdzie w oczy swoim traumatycznym przeżyciom, wydarzeniom, w których często nie widzi możliwości ich rozwiązania.Jednak  pod tymi emocjami kryję się lęk, dlatego alkoholik woli upić się na śmierć niż zderzyć się z swoim ,,wrogiem,, o nazwie lęk.I tu ten sam temat - czyli odreagowanie lęku, który w znacznej mierze jest nieuzasadniony, a nie jakakolwiek forma ,,walki,,

Często słyszy się słowa: nie pij, co robisz ty taki i owaki... powodują u alkoholika wzrost poczucia winy za swój czyn, jednak wbudowany mechanizm autorównowagi, powoduje tłumienie tego stanu rzeczy, czyli alkoholik nie chce o tym wogóle słyszeć, ale stłumianie uruchamia kolejny mechanizm, w którym wszystko powraca ze zdwojoną siłą i błędne koło coraz bardziej się zamykają.


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: bond Styczeń 24, 2009, 21:39:47
za, za wolnością wyboru, zawsze za


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: Dariusz Styczeń 24, 2009, 21:52:37
U mnie również nic się nie zmieniło w tej sprawie. Zdecydowanie jestem ZA.


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: arteq Styczeń 24, 2009, 21:59:14
Jestem przeciw aborcji. Nie uważam za słuszne aby swoje problemy rozwiązywać kosztem życia innej istoty, tym bardziej całkowicie niewinnej i bezbronnej. Lecz ściśle z tym powinna iść pomoc państwa w zapewnieniu kobiecie/rodzinie pomocy, szczególnie materialnej. Karygodnym jest pozostawianie jej samej z tym problemem. Zgadzamy się, że zabijane są istoty tak naprawdę niechciane, dlatego rozsądnym byłoby aby przez okres ciązy zapewnić kobiecie opiekę medyczną oraz zasiłek, a po porodzie zabrać dziecko. Wiele rodzin chce adoptować dzieci i to najchętniej najmłodsze. Takie rozwiązanie ma 3 pozytywy: kobieta do końca ma szansę zmienić zdanie i zachować dziecko, natomiast gdy nie zmieni zdania zostanie przekazane rodzinie adopcyjnej oraz unika ogromnego obciązenia moralnego, które będzie dokuczało jej baaardzooo długo.


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: mona11 Styczeń 24, 2009, 22:02:46
Również jestem w 100 % za.
Nasza wola jest wolą Boga, nigdy nie działamy wbrew niemu.
To apropo sprzeciwowi KK.


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: arteq Styczeń 24, 2009, 22:04:44
Czyli jak zabiję człowieka to będę usprawiedliwiony bo "Bóg tak chciał"?


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: Tenebrael Styczeń 24, 2009, 22:41:28
Czyli jak zabiję człowieka to będę usprawiedliwiony bo "Bóg tak chciał"?

Arteq - tu się pojawia problem postrzegania. Tak na prawdę nie ma jednej dobrej (czytaj - obiektywnej) odpowiedzi, kiedy "dziecko" staje się dzieckiem. Można uważać, że od razu po zapłodnieniu. Można uważać, że wtedy, gdy rozwinie się zalążek mózgu. Można powiedzieć, że wtedy, gdy mózg zaczyna w pełni funkcjonować. A można powiedzieć, że dopiero po porodzie. I w zasadzie na każde z tych twierdzeń można znaleźć przekonujące argumenty. Co to wnosi? Ano to, że, zależnie od postrzegania, do pewnego momentu aborcja jest wycięciem tkanki, a od pewnego - zabiciem dziecka. Zależnie od podejścia, ta "linia krytyczna" może być w zasadzie gdziekolwiek - od zapłodnienia aż po poród.

Oczywiście, szanuję Twoje zdanie, mimo, że mam inne. Jedynie jestem nieco przeciwny używaniu określenia "zabicie dziecka" jako czegoś obiektywnie prawdziwego. Bo, jak napisałem wyżej, zależy to od indywidualnego punktu widzenia.

Natomiast to, co piszesz - by stwarzać kobiecie optymalne warunki do wychowania dziecka (ewentualnie do oddania go w adopcję), powinno być raczej, moim zdaniem, inicjatywą ODWODZĄCĄ kobiety od aborcji - jednak dalej wybór powinien być pozostawiony im.


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: chanell Styczeń 24, 2009, 22:48:01
Nigdy nie będę za aborcją,to jest zabijanie bezbronnej istoty.Istnieje tyle środków antykoncepcyjnych że mozna zabezpieczyc się przed niechcianą ciążą.Moje dzieci były przeze mnie uświadamiane jak się zabezpieczać,ale jednocześnie wiedziały że w razie " wpadki"mogą na mnie liczyć i nigdy nie zabiłyby niewinnej  maleńkiej istotki.
Pokazywałam im też zdjęcia płodu od chwili poczęcia i uczyłam ,uczyłam ,uczyłam .To moim zdaniem jest najlepsza metoda,a nie aborcja.


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: Tenebrael Styczeń 24, 2009, 22:54:01
Chanell - mimo, że się z Twoim zdaniem nie zgadzam (a raczej - po prostu mam inne), to poruszyłaś ważną kwestię - uświadamianie. Fakt jest faktem, że w naszym pięknym kraju świadomość odnośnie zabezpieczania się jest raczej nikła, bardziej oparta na internetowych forach, niż jakichś rzetelnych źródłach. I to akurat widziałbym jako jedną z możliwości rozwiązania tak częstego problemu niechcianych ciąż - wychodzenie poza tabu seksu, aktywna rozmowa z dziećmi i młodzieżą o tym, czy też wprowadzanie naprawdę profesjonalnych programów nauczania w tym zakresie (bo, jak pamiętam, jak jeszcze za czasów mojego gimnazjum wyglądało tzw "Wychowanie seksualne", to śmiech i rozpacz jednocześnie człowieka bierze...).

Ale nieco zszedłem z tematu, więc kończę offtop'a :)


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: chanell Styczeń 24, 2009, 23:00:35
Tene to ty i tak byłeś w lepszej sytuacji !!!  :) Za moich szkolnych czasów uczono nas na lekcjach biologii zycia seksualnego pantofelka,królika i małpy.Coś takiego jak życie w rodzinie to miałam chyba w szkole średniej,ale nie mówiło się na nich o sexsie,a jak już to pani zwykle nie umiała zacząć i była cała czerwona ze wstydu.
Oki i ja też odbiegłam od tematu,sorki
Pozdrawiam chanell


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: arteq Styczeń 24, 2009, 23:01:34
Dziwne, niektórzy twierdzą, że czas jest ułudą, więc w tym kontekście móżna rozpatrywać płód jako człowieka - dziecko, nastolatka, czy tez dorosłego człowieka. Dziwność polega na tym, że nie przeszkadza im ta teoria o czasie mówić, że to nie człowiek ale płód. Prawdą jest, że to człowiek tylko w początkowym stadium rozwoju, który urośnie gdy nie będziemy temu przeciwdziałać. Płód - użyję tej nazwy, bo taka zwolennikom aborcji bardziej leży - to już odczuwająca istota.


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: chanell Styczeń 24, 2009, 23:11:15
Tak zgadzam się z tobą Arteq i dlatego jestem przeciwna aborcji.Miałam koleżanke która tuz przed maturą zaszła w ciąże i poszła ją usunać,później nie mogła sobie poradzić z wyrzutami sumienia.Przeżyła to strasznie !! Zresztą jej chłopak też.Później się pobrali i mieli 6 dzieci.Chciała sobie w ten sposób wynagrodzić stratę tego pierwszego,ale wyrzuty pozostały.Dlatego najlepszym wyjsciem jest uświadamianie i zapobieganie.


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: astro Styczeń 24, 2009, 23:23:20

 - tu się pojawia problem postrzegania. Tak na prawdę nie ma jednej dobrej (czytaj - obiektywnej) odpowiedzi, kiedy "dziecko" staje się dzieckiem. Można uważać, że od razu po zapłodnieniu. Można uważać, że wtedy, gdy rozwinie się zalążek mózgu. Można powiedzieć, że wtedy, gdy mózg zaczyna w pełni funkcjonować.

Ten przykład, który podałeś mówi sam za siebie.Czyli nie jest do końca ważne na ile rozwinięty jest płód, lecz ważne jest, że dotyczy walki z życiem, objawiającej się poprzez formę jego likwidacji.Bo gdyby do tego nie doszło, to z pewnością urodziło by się cudowne, wspaniałe dziecko, wspaniała istota, lecz jej to uniemożliwiono.
Emocje z tym związane są tak samo silne, czy dziecko ma 2 tygodnie, czy 2 miesiące, czy 8 miesięcy.Możemy tylko sobie tłumaczyć, że dziecko, które ma 2 tygodnie, to przecież niewiele, ale jest to tylko kolejna  forma ucieczki od odpowiedzialności, określanej ogólnym mianem - aborcja.
Duskusje na poziomie ,,technicznym,, , że dziecko jest jeszcze nierozwinięte, a inne, że  jest rozwinięte nie mają tu żadnego sensu w odniesieniu do jakby nie było
 aktu przemocy w postaci likwidacji, nieumożliwienia istnienia, za które nie można nie-wziąć odpowiedzialności i poprostu się pozbyć. :o

Więc zdecydowanie  skłaniam się do wypowiedzi arteq, gdzie jego pogląd jest z pewnością bardziej świadomym i dojrzałym postępowaniem, choć nie rozwiązuje problemu, lecz może wiele pomóc.


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: astro Styczeń 24, 2009, 23:53:27
za, za wolnością wyboru, zawsze za
Takie zdania wolność, wyboru, wolna wola, to nic nie znaczące słowa, jeżeli nie dopasujemy ich do konkretnej sytuacji.
Wolna wola i temu podobne rzeczy, to ulubiony dziennikarski nagłówek na forum ,,Racjonalista,,, gdzie tam tak wielu ,,mądrych,, i ,,oświeconych,, naukowców siedzi, że wzbudza niepożałowaną litość.
Wolna wola, to coś co w tym genialnym wszechświecie, ma Ci pomóc w jego doświadczeniu, w jego realizacji, a nie ucieczki przed nieświadomością w postaci aborcji.
Ludzie to tak bezmyślnie kupują od innych i demonizują słowa, że chyba ta ludzkość pełną świadomość uzyska dopiero za milion lat.

Jedynym , uzasadnionym powodem aborcji jest zagrożenie życia lub zdrowia matki lub dziecka.



Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: arteq Styczeń 25, 2009, 00:16:59
Jedynym , uzasadnionym powodem aborcji jest zagrożenie życia lub zdrowia matki lub dziecka.
Trochę się zagalopowałaś/eś - bo nie przychodzi mi na myśl gorsze/większe zagrożenie życia od... pewnej śmierci, którą jest aborcja.
Powiem jeszcze jedno - gdyby móc matce przedstawić jeden dzień z życia dziecka [np. 3-4 letniego] które jednak się urodziło, móc zapewnić jej uczestnictwo w tym dniu - jestem przekonany, że bardzo nieliczne zdecysowałyby się wtedy na zabicie kiełkującego w nich życia.

W dyskusji zamiast słowa "aborcja" proponuję używać słowa "zabijanie" - myślę, że to wpłynie na wnikliwsze i szersze pojmowanie tematu, skłoni do ciekawszych refleksji. Wszak chodzi o żywą istotę, której odbierane jest życie, prawda?


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: astro Styczeń 25, 2009, 00:28:54
Jedynym , uzasadnionym powodem aborcji jest zagrożenie życia lub zdrowia matki lub dziecka.
Trochę się zagalopowałaś/eś - bo nie przychodzi mi na myśl gorsze/większe zagrożenie życia od... pewnej śmierci, którą jest aborcja.

Chodzi mi tu o takie sytuacje, które co prawda  rzadziej się zdarzają ( lecz się zdarzają ), że faktycznie ciąża rozwija się tak, że prowadzi do śmierci matki, a tym samym i płodu.
Lub jest pewna diagnoza, że dziecko urodzi się martwe.

 Więc decyzja u usunięci płodu w tym wypadku jest uzasadniona, ponieważ przynajmniej ratuje jedno życie-  matkę, a gdyby tego nie dokonać zakończyło by się to śmiercią obojga.


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: mona11 Styczeń 25, 2009, 01:00:59
  A co powiecie o zgwałconych nastolatkach i ich dzieciach?
Niedawno było głośno (?) o czternastolatce, która chciała usunąć ciążę, bo została zgwałcona, wszystko by się odbyło legalnie i szybko, gdyby nie lekarka która wygadała się księdzu. Męczono dziewczynkę, próbowali jej wmówić zachowanie ciąży, wymuszali to na niej zachowanie dziecka, matkę pozwali do sądu za nakłanianie dziecka do aborcji, chcieli jej odebrać prawa rodzicielskie. Za czternastolatką wlókł się korowód przeciwników aborcji, jeździła po Polsce by znaleźć szpital w którym wykonają zabieg.
 Trudno mówić o wolnej woli czternastolatki, bądź jej świadomości, ale jakiekolwiek zakazy związane z naszą, wyłącznie naszą osobą, są ograniczeniem naszej wolnej woli. Mamy prawo decydować co będzie się działo z naszym ciałem, czy dziewczyna zechce być inkubatorem przez 9 miesięcy i narodzić dziecko, czy nie będzie chciało zmieniać swojego życia dla takiej istoty, to zupełnie indywidualna sprawa w jaki sposób chcemy doświadczać nasze życie.
 Jak już wspomnieliście dobro i zło to kwestia perspektywy. Każdy ma prawo patrzyć się na to z własnej i narzucanie własnej jest próbą ograniczania drugiej osoby.
Tego powinniśmy się wystrzegać, czyż nie?

Cytuj
Jedynym , uzasadnionym powodem aborcji jest zagrożenie życia lub zdrowia matki lub dziecka

Jakiekolwiek uzasadnienia są po to, żeby wyzbyć się wyrzutów sumienia. Czymże jest poczucie winy ?
Moim zdaniem jest to zbędne działanie naszego umysłu podporządkowanie, katalogowanie i szufladkowanie danych doświadczeń na dobre i złe w zależności od społeczeństwa, perspektywy wpajanej przez innych nam. Czyli tak jakby znowu ktoś nam narzucał swoje zdanie - to jest złe, nie rób tego - mówione przez dane społeczeństwo które ukształtowało jakiś umysł.
Uzasadnianie nie jest potrzebne, po prostu trzeba wiedzieć na co się decydujemy, co chcemy doświadczyć w danym momencie i dokonać wyboru wedle naszego widzi mi się.
Oczywiście bez ograniczania wolnej woli drugiej osoby i w tym momencie nie chcę się wtrącać co do 'spraw technicznych' kiedy płód staję się dzieckiem etc.


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: Kiara Styczeń 25, 2009, 01:05:09
Wszak dusza jest niesmiertelna, zadna matka , ni zaden lekarz zabic jej nie moze, moze  z biegiem czasu bedzie to wiedza absolutna.
Natomiast , dyskusja dotyczy materi w ktora ta dusza wcieli sie lub nie by stac sie czlowiekiem zywym nie zas materialnym cialem , ktore tworzy swoja doskonalosc dla niej w lonie matki.
Decyzja o aborcji powinna nalezec wylacznie do kobiety. Jednak uswiadomienie,poszanowanie dla zycia poczetego ( materi), odpowiedzialnosc za narodzone dziecko , oraz antykoncepcja powinny byc przekazywane mlodziezy i w szkolach i w domu. A problemu z nakazami i zakazami prawnymi by nie bylo.

Kiara :) :)


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: mona11 Styczeń 25, 2009, 01:10:43
Tak Kiaro, jak zwykle trafiasz w sęk sprawy :)


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: Loukas Styczeń 25, 2009, 02:39:35
Aborcja nie jest bynajmniej problemem łatwym i na pewno nie jednowymiarowym. Przede wszystkim, decydując się na dyskusję wokół problemu legalizacji, należy wyzbyć się wszelkich założeń światopoglądowych, które nie są weryfikowalne jednoznacznie i satysfakcjonująco wedle kryteriów dobrze pojętej nauki - otóż nie wolno nam tłumaczyć naszych stanowisk argumentami "bo dusza jest nieśmiertelna"; "bo dziecko pójdzie do bozi"; "bo dziecko pójdzie do otchłani"; "bo się wcieli gdzie indziej". Nie, Kiaro, nie każdy uznaje istnienie duszy, zwłaszcza zaś nieśmiertelnej i ważniejszej od ciała. Przeciwnie, dla wielu człowiek to niepodzielna jedność, w której nie można wydzielać jakichś niepodlegających prawom materii aspektów. Człowiek to człowiek, a wiedzieć czym jest na pewno możemy jedynie doświadczając go empirycznie - wobec tego rozmowa o aborcji z podparciem ideologicznym traci właściwie sens. Otóż w istocie każdy płód jest człowiekiem w potencji, o ile więc nie posiada właściwych człowiekowi cech-determinantów, może je rozwinąć - mamy nawet wszelkie prawo przypuszczać, że to nastąpi. Wszelka sloganizacja tego dyskursu w typie opozycji "państwo musi chronić życie" i "państwo musi szanować wolną wolę" jest bez sensu i stanowi coś zupełnie bezproduktywnego. Co więc możemy powiedzieć i co jest w tym wszystkim "na pewno"?

Otóż aborcja jest zawsze nieszczęściem - można oczywiście uzyc slowa "złem", ale niepotrzebnie może sprawi ono wrażenie, że wartościuje się tu decyzje rodziców i ich osoby. Jest to o prostu efekt bądź zaniedbania bądź niezawinionej tragedii, jak chociażby gwałt. Rola państwa, pierwotna i najważniejsza, sprowadza się nie do aktywności w momencie, gdy aborcja jest rozwazana, a raczej wcześniej; kiedy może dojść do nieakceptowanej ciąży. Na czym ona ma polegać? Cóż, łatwo wyróżnić cztery ŻELAZNE punkty:

1. Refundacja farmakologicznych środków antykoncepcyjnych połączona z kampanią informacyjną na poziomie służby zdrowia i szkół;
2. Edukacja seksualna w dobrym tego pojęcia znaczeniu - tu odpowiedzialność dzieli rodzina i państwo;
3. Wspieranie możliwie najszerszego dostępu do prezerwatyw (nic nie działa tak dobrze jak kilka automatów w dyskotekowych toaletach, najlepie w dyskretnym miejscu);
4. Skuteczna polityka walki z przestępczością, zwłaszcza w środowisku szkolnym i młodzieżowym w ogóle.

Jeśli państwo zadba o wykonanie tych punktów, będzie mogło - i dopiero wtedy - powiedzieć, że ZROBILO coś z problemem aborcji. Wszelkie akty legislatywne legalizujące, bądź delegalizujące są tylko fasadą. W istocie nie o to chodzi.

Teraz - jak łatwo zauwazyc, kiedy państwo zawodzi (Polska z pewnością) otoczenie powinno podjąć tę rolę; ojciec dać synowi awaryjną paczkę prezerwatyw (nie zaszkodzi postraszyć konsekwencją braku stosowania, np. kiłą), a matka zachęci córkę do rozmowy o pigułkach z ginekologiem. To naprawdę fundamentalna podstawa; bez niej problem aborcji pozostanie, a będziemy spierać się jedynie o to, co robić, gdy jest już tak naprawdę pozamiatane.

Na koniec, gdyż uwazam to za najmniej pilny aspekt problemu, pozostaje legalizacja. Tutaj, mimo wszystko, przychylam się do odrobinę rozszerzonej wersji polskiego prawodawstwa - pod pewnymi warunkami, czy raczej w pewnych okolicznościach, jak najbardziej powinno być to dozwolone. Prawo nie powinno legalizować tego całkowicie, gdyż mogłoby to łatwo wpłynąć na pewne roluznienie dyscypliny - "aj, zapomnialam wziac tabletki... ale jak wpadne, to sie przeciez wyskrobie". Nie, tak byc nie powinno. Pamietajmy - jakby na nia nie patrzec, aborcja to pewne ryzyko; i moralne i zdrowotne. Więc po co to komu, skoro tak łatwo można przeciwdzialac?


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: Nebulitos Styczeń 25, 2009, 02:39:45
Ja jestem przeciw aborcji, ale jestem za jej legalizacją.
Gdy dokonamy aborcji nie będziemy się różnili od tych złych, którzy zniewolili nas dawno dawno temu. Jak będziemy traktować nienarodzoną istotę, niewinną i bezbronną, jak kawałek mięsa i naczynie, które można z siebie wyrzucili jak jakiegoś wrzoda to będziemy tacy jak ci co nas modyfikowali zmieniając nam DNA bo tak się im wydawało dla nich lepiej. Natomiast jestem za legalizacją aborcji bo ludzie mają prawo decydować co chcą zrobić ale chciałbym aby o uczynieniu tego nawet nie myśleli.


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: Loukas Styczeń 25, 2009, 02:47:53
Nie do końca... zgadzam się z Twoim widzeniem sprawy. A może właściwie inaczej - zgadzam się z ogólnym wnioskiem, owszem, ale nie z drogą rozumowania :) Zapewniam Cię - nikt nie modyfikował nas genetycznie; no, jedynie może dobry Bóg, jesli chciał coś tam poprawić - do tego miał długi proces ewolucji. Reszta to już czysta spekulacja :)

I jeszcze jedno... porównania dziecka do wrzodu ma sens, bowiem tym właśnie poniekąd jest - ciałem obcym, pasożytem; zagniezdzajacy sie zarodek i rozwijajacy plod stosuja mechanizmy komorek rakowych. Coz, taki jest sens czy bezsens ukladu rozrodczego - dziala, jako jedyny, na niekorzysc osobnika. Dlatego wlasnie nikomu nie polecam miec dzieci...


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: astro Styczeń 25, 2009, 03:13:47
Pamietajmy - jakby na nia nie patrzec, aborcja to pewne ryzyko; i moralne i zdrowotne. Więc po co to komu, skoro tak łatwo można przeciwdzialac?

Cześć Loukas!

Zgadzam się w pełni z Twoją wypowiedzią. Nic dodać nic ująć, a dla czytających, to zachęta do zrozumienia wielu rzeczy, a nie tylko popatrzenie sobie na problem poprzez pryzmat wąskich środowiskowych wyobrażeń.
Co do konsekwencji moralnych i zdrowotnych, to często, bardzo często są to duże konsekwencje, ale to temat na osobny wątek.


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: janneth Styczeń 25, 2009, 04:41:40
Słusznym argumentem "za" zdawał by się być w tym przypadku jedynie fakt, że aborcje i tak są dokonywane, nie trzeba ich legalizacji, gdyż dla chcącego nic trudnego, każdy znajdzie, jeśli będzie szukał.
Jest więc źle, gdy są nielegalne, bo nie są odpowiednio nadzorowane, ale czy będzie lepiej jeśli będą legalne?
Co się zmieni, jeśli zalegalizujemy aborcję?
Otóż omawiany wcześniej problem na pewno zniknie.
Aborcja będzie legalna. Skorzysta z niej Kowalska z IVp (nic dziwnego, w końcu jej mąż jest kierowcą TIRa, a z mieszkania ciągle wydobywają się śpiewy godowe), Wiśniewska też wypróbuje, bo piątego dziecka jej nie potrzeba. I tak ma już wystarczająco pracy przy swojej gromadce i mężu pijaku; kilka tych, które są najbardziej obrotne będzie już miału rabaty -15%, Angelina Jolie adoptuje sierociniec, a Twoja Basia uzna, że nie potrzebuje mieć większego brzucha.
To oczywiście nieliczne przykłady. Nie starałam się wybierać tych najbardziej błahych i absurdalnych, chociaż i takie przychodziły mi na myśl.

Nie jestem za aborcją, bo obawiam się, że gdy dojdzie do jej legalizacji, to klinik aborcyjnych będzie tyle co pediatrycznych.
Coś, co jest legalne, jest dobre, a bynajmniej nie jest złe. Możesz to robić.
A jeśli w ten sposób to rozumujesz, to masz wielką szansę na to, aby ulec czyjejś manipulacji. Prawo dokonuje za Ciebie wyboru. Państwo reguluje Twój system wartości.
Legalizacja nigdy nie była i nie będzie równoznaczna z wolnym wyborem.


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: Tenebrael Styczeń 25, 2009, 08:47:18
Astro - Tak jak pisałem, tu można przyjąć kilka stanowisk, i je z równym powodzeniem obronić. Z mojego własnego punktu widzenia powiedziałbym, że widzę w Twoim rozumowaniu jeden "zgrzyt". Mianowicie, tak podchodząc do tematu, należałoby stwierdzić, że plemink już sam w sobie ma "potencjał rozwoju dziecka". Stąd należałoby przyjąć kościelne rozumowanie, że każdy stosunek nie mający na celu poczęcia dziecka jest "zły" (bo prowadzi do obumarcia potencjalnie wielu nowych "dzieci"). Dlatego też ja bardziej skłaniam się do zastanawiania, kiedy faktycznie "tkanka" staje się "człowiekiem". I ten moment uznałbym za krytyczny w przywoleniu/zakazie aborcji. Ale to oczywiście moje zdanie, i tu nie chcę nikogo przekonywać, bo, jak pisałem, problem jest wieloaspektowy.

Arteq - nie zgodziłbym się z zamianem słowa "aborcja" na "zabijanie". Dlatego, bo takie rozumienie wynika jedynie z indywidualnego poglądu na aborcję. Moim zdaniem o zabójstwie można mówić, gdy istnieje już chociaż w części funkcjonalny mózg (od tego "momentu" również jestem aborcji przeciwny i uważam ją za zabijanie). Natomiast wcześniej jest to według mnie usunięcie "potencjału" urodzenia dziecka, równoznaczne z antykoncepcją (którą akurat popieram). Ale, podobnie, jak pisałem do Astro wyżej - szanuję Twoje zdanie. Jedynie bym nie uogólniał własnych poglądów i nazewnictwa na innych ludzi, bo to akurat zależy od światopoglądu i nie można tego jednoznacznie, obiektywnie stwierdzić

Loukas - w zasadzie z większością tego, co napisałeś, się zgadzam. Ja bym jeszcze do tych punktów dodał "pełny dostęp do antykoncepcji PO". Mianowicie w naszym kraju (inaczej niż w krajach Europy Zachodniej), aby zdobyć tabletkę "PO", potrzebna jest recepta od ginekologa. W praktyce, gdy ma się (maksymalnie) 72 godziny, jest to bardzo trudne, a czasem wręcz niemożliwe. Stąd bardzo często "pęknięta gumka" jest synonimem bardzo prawdopodobnej ciąży.

Nabulitos - tu bym miał do Ciebie prośbę. Oczywiście nie chodzi o Twoje podejście do aborcji, bo to każdy ma swoje i ma do niego pełne prawo. Jednak dobrze by było, gdyby nie mieszało się tutaj do realnego problemu różnych "kosmicznych teorii", a raczej by rozmowa trzymała się tematu ściśle realnego i potwierdzonego.

Janneth
- Masz rację, że aborcja może się stać czymś powszechnym. Jednak warto równocześnie informować potencjalne pacjentki (wcześniej, prewencyjnie, przed możliwością zajścia w ciążę), jakie problemy może za sobą ciągnąć (moralne i zdrowotne). Przedstawiłaś nieco radykalny obraz, ale również są i inne strony - usuwanie faktycznie niechcianych (mimo zabezpieczania się) ciąż. Natomiast masz, moim zdaniem, rację, że legalizacja/delegalizacja nie zastąpi wolnej woli. Tyle, że właśnie delegalizacja o tyle stoi na przeszkodzie wolnej woli, że tego zabrania, zamyka drogę wyboru (nie licząc metod nielegalnych). Moim zdaniem dobrze jest aborcję zalegalizować, jednocześnie łącząc to z naprawdę fachową edukacją seksualną i informowaniem nie tylko o zabezpieczeniach, ale i o potencjalnych skutkach aborcji.


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: Cysio91 Styczeń 25, 2009, 08:54:04
Jak najbardziej NIE
jednak jeśli już to tylko w bardzo wyjątkowych sytuacjach


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: wiki Styczeń 25, 2009, 09:07:24
Cytuj
Słusznym argumentem "za" zdawał by się być w tym przypadku jedynie fakt, że aborcje i tak są dokonywane, nie trzeba ich legalizacji, gdyż dla chcącego nic trudnego, każdy znajdzie, jeśli będzie szukał.
Jest więc źle, gdy są nielegalne, bo nie są odpowiednio nadzorowane, ale czy będzie lepiej jeśli będą legalne?


Tak będzie lepiej jak będzie legalna, ponieważ w tej chwili jest ona i tak powszechnie dostępna ale za pieniądze około 3 tys.
Ten zabieg i tak jak ktoś się uprze wykona tylko że:
- jeżeli lekarz coś spitoli to kobieta ze strachu odpowiedzialności karnej nie "zakrelamuje" zbiegu
- Lekarz może wykonać to w prymitywnych warunkach i bez dostatecznych środków zabezbiepieczenia przed np. zakażeniem, ponieważ wie że wrazie czego i tak jest bardzo mała sznsa że kobieta upomni się o swoje prawo

Więc po co ta dwulicowość nie osukujmy się ten zabieg w polsce jest baaaaardzo powszechny i ogólnie dostępny.

Nie wierzysz???? Weź pierwszą gazetę z ogłoszeniami:
Ginekolog- zabiegi profesjonalnie, wywoływanie miesiączki.

Pozdrawiam :)

Aborcja była legalna do 1995, mam wrażenie że większość o tym nie wie. Była na życenie bez zbędnych pytań. Zapytajcie rodziców. ;)


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: Tenebrael Styczeń 25, 2009, 10:08:03
Wiki - a to już jest inny aspekt i argument za legalizacją aborcji, i to nie mający nic wspólnego z rozważaniami, czy aborcja jest "dobra" czy "zła" :) Z którym to argumentem zresztą się zgadzam.


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: arteq Styczeń 25, 2009, 12:22:47
nie zgodziłbym się z zamianem słowa "aborcja" na "zabijanie". Dlatego, bo takie rozumienie wynika jedynie z indywidualnego poglądu na aborcję. Moim zdaniem o zabójstwie można mówić, gdy istnieje już chociaż w części funkcjonalny mózg (od tego "momentu" również jestem aborcji przeciwny i uważam ją za zabijanie). Natomiast wcześniej jest to według mnie usunięcie "potencjału" urodzenia dziecka, równoznaczne z antykoncepcją (którą akurat popieram). Ale, podobnie, jak pisałem do Astro wyżej - szanuję Twoje zdanie. Jedynie bym nie uogólniał własnych poglądów i nazewnictwa na innych ludzi, bo to akurat zależy od światopoglądu i nie można tego jednoznacznie, obiektywnie stwierdzić

Niestety uciekanie od słowa "zabijanie" nie zmieni faktów. Dlaczego jest to zabijanie? Bo żywy, czujący [odbierający bodźce] organizm jest pozbawiany życia wbrew swojej woli/naturze/odczuciom. Czy to nie należy nazwać zabijaniem? Oczywiście, że tak. Proponuję aby poczytać nt. rozwoju człowieka - zobaczysz wtedy Tene, kiedy to Płód zaczyna mieć komórki i połączenia nerwowe, czyli zaczyna czuć. Polecam także obejrzeć "niemy krzyk" wtedy można na własne oczy przekonać się, że ten malutki człowiek wyczuwa niebezpieczeństwo, czuje ból, próbuje się bronić przed straszliwą śmiercią - rozerwaniem na kawałki...

Loukas, mylisz się przyrównując płód do wrzodu czy nowotworu. Wrzód czy też nowotwór jest wbrew naturze, jest odstępstwem od prawidłowego jej biegu. Ciąża w przeciwieństwie do podanych przez Ciebie przykładów nie jest chorobą. W ciąży nie ma nic sprzecznego naturze - owszem, organizm kobiety jest wtedy obciązany, lecz natura przygotowała go na tę ewentualność, ba - organizm współpracuje z tym - jak to byłeś "łaskawy" określić - "obcym ciałem". Organizm matki nie walczy z płodem, nie próbuje go zabić czy też wydalić, odwrotnie - stwarza mu jak najbardziej dogodne warunki rozwoju.
Nie wiem czy wiesz, ale - o zgrozo - w dawnej DDR sposobem na "naturalny" doping było zachodzenie w ciążę - wtedy organizm staje sie silniejszy i zdolny do znacznie większego wysiłku. Także Twoja teoria jest mylna pod każdym względem. 


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: Blad Styczeń 25, 2009, 12:28:14
tene wstaw ankiete do tego posta, zobaczymy odpowiedzi w %


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: Kiara Styczeń 25, 2009, 12:34:29
Ja tez nie jestem zwolenniczka aborcji , uwazam ja jednak za dopuszczalna. Uwazam iz decyzja nalezy do KOBIETY w ciazy. Uswiadamianie dzieci i mlodziezy jest rozwiazaniem na duza skale, zapewne ilosc aborcji zmniejszy sie radykalnie.
jednak odzucanie wiedzy , czym jest materia i kim jest Dusza , oraz jak i kiedy one sie lacza ze soba, to zakladanie sobie garnka na glowe ze slowami nie chce wiedziec, slyszec  i wiedziec, tak mi dobrze. Mozna, ale wowczas juz niie wchodzmy w takie dyskusje , w ktorych uzywac powinnismy pelni wiedzy.
tak aktywny koscol w tej dziedzinie , ktory opiera swoje doktryny o wiedze na temat zaswiata i duszy takiej wiedzy odzucac alsolutnie nie powinien. Powinien ja krzewic , uswiadamiac ludzi , nie zas manipulowac , nia dla swojej korzysci.bo raz sie mowi "duszyczko", materia nie powinna byc cholubiona dusza jest wazna, a pozniej to juz nie materia ( bo zyc samodzielnie poza lonem matki nie potrafi) , a czlowiek dojrzaly. Jezeli tak walczycie o prawde , to przekazujmy ja w calosci , razem z faktem odrzucenia przez KK wiedzy na temat reinkarnacji dla swojej wygody.

Budowanie systemow wiedzy i przekazywanie ich ludziom , jest KLAMSTWEM , NIE WIEDZA.Budowanie na nich prawa, jest MANIPULACJA SWIADOMOSCIA LUDZI i PODPRZADKOWYWANIEM ich sobie w ramach KLAMSTWA.

kiara :) :)


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: Blad Styczeń 25, 2009, 12:37:34
Ja tez nie jestem zwolenniczka aborcji , uwazam ja jednak za dopuszczalna. Uwazam iz decyzja nalezy do KOBIETY w ciazy.
kiara :) :)


jezeli twoim zdaniem decyzja należy TYLKO DO KOBIETY która jest w CIĄŻY to niech se sama i tą ciąże zrobi, bedzie uczciwiej


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: arteq Styczeń 25, 2009, 12:41:39
Kiara, pamiętam doskonale jak napisałaś, że aborcja, poronienie czy też poród martwego dziecka ma miejsce, gdy "dusza" nagle rezygnuje z wcielenia. Napisałas również, że jest bardzo długa kolejka do wcieleń na ziemię, tak duża, że dusze "wchodzą" nawet w niepełnosprawne ciała. Biorąc pod uwagę ilość aborcji - te dwie tezy nie są do pogodzenia.

No i gdzie w aborcji jest miejsce na miłość bezwarunkową, czy nawet tą "zwykłą, które tak zawzięcie propagujesz"? Nie przeszkadza Ci to jednocześnie dawać zezwolenia na zabijanie niewinnych istot?


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: wiki Styczeń 25, 2009, 12:44:46
Cytuj
jezeli twoim zdaniem decyzja należy TYLKO DO KOBIETY która jest w CIĄŻY to niech se sama i tą ciąże zrobi, bedzie uczciwiej
Cytuj

To nie juz problem są banki spermy  ;D ;D ;D ;D


Gożej kochany jak to mężczyzna miałby rodzić  ;D ;D ;D

Pozdrawiam :)


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: Blad Styczeń 25, 2009, 12:47:04
gorzej???? kto tak powiedział??? zycze przyjemności z bankiem spermy, tylko ze ten bank by nie istniał zeby nie mezczyźni, zostalaby tylko partenogeneza i Sexmisja.


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: wiki Styczeń 25, 2009, 13:36:30
No więc w takim razie nie rozumiem Twojego oburzenia, co do decyzjii. Ty nie chodzisz w ciąży i nie rodzisz więc w czym chcesz uczestnicyć? W decyzjii? Jak urodisz pogadamy, wtedy sam decyduj czy tego chcesz czy nie.

Kiara ma rację to przedewszystkim kobieta decyduje czy chce rodzić czy nie i powinna to ona przedewsystkim mieć prawo decyzji.


Pozdrawiam:)


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: tom1ek Styczeń 25, 2009, 13:51:29
temat typowy na ankietę, więc ją dodałem, można głosować


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: Nebulitos Styczeń 25, 2009, 13:58:04
Nie zgodzę się z tym, że to kobieta powinna sama decydować. Aby mogło dojść do zapłodnienia potrzebne są, że tak to określe dwie substancje. Więc zarówno mężczyzna jak i kobieta powinni decydować. Wiadomo, że to kobieta w większości ma decydujące zdanie bo to się dzieje na jej "terenie" ale mimo wszystko zdanie mężczyzny powinna wziąść pod uwagę nawet ze względu jako w roli zewnętrznego obserwatora. Co do Kiary, właśnie o ludzi, którzy zagłębiają się w te sprawy w jakie Ty się zagłębiasz boję się najbardziej. Tacy ludzie ze względu na dużą wiedzę zatracają podstawy postrzegania i ustawiają się bardziej na wielkie-imperialistyczne sprawy. W rezultacie tego przemiał-ilość inkarnacji jest dla nich najważniejszy i dla tego zrobią wszystko aby im to nie przeszkadzało w osiągnięciu celu jakim jest potrzeba szybkiego doskonalenia się. Dalej to już przyzwolenia na niektóre aborcję jako na przeszkoda na drodzę urozmaicenia rozwoju.

Ankieta nic tu nie da.


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: wiki Styczeń 25, 2009, 14:16:29
Cytuj
Wiadomo, że to kobieta w większości ma decydujące zdanie bo to się dzieje na jej "terenie" ale mimo wszystko zdanie mężczyzny powinna wziąść pod uwagę nawet ze względu jako w roli zewnętrznego obserwatora
Tez racja :) wziąć pod uwagę zawsze mozna a nawet trzeba, ale ostateczna decyzja należy do tego do którego należy tak jak nazwałeś "teren".

Co do Kiary to zupełnie mnie to nie interesuje co ona robi i a czego nie to już jej sprawa :)
 Nie rozumiem ja sie zagłębiam czy Kiara???

Pozdrawiam :)


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: ptak Styczeń 25, 2009, 14:37:31
Cytat: Loukas
Zapewniam Cię - nikt nie modyfikował nas genetycznie; no, jedynie może dobry Bóg, jesli chciał coś tam poprawić - do tego miał długi proces ewolucji. Reszta to już czysta spekulacja   

Zapewniasz? Loukas, chyba zapewniasz o swojej wierze?

Zgadzam się z Kiarą, że kościół manipuluje wiedzą i ludźmi w celu ich podporządkowania. 
Zakładam, że człowiek żyje po to, by doświadczać. Jeżeli doświadczenie z aborcją, które wybrał przed wcieleniem się ma go czegoś nauczyć, to czy ingerencja w to nie hamuje rozwoju jednostki? Jest to także ograniczenie wolnej woli. Każdy ponosi odpowiedzialność za siebie i to od niego zależy, co z tą odpowiedzialnością zrobi. Podobny problem jest z eutanazją.
Wg mnie, każda ingerencja w czyjąś wolną wolę jest przeciw boskim prawom.
Bo istnieje PRAWO NIEINGERENCJI.

Nigdy nie wiadomo, co dla kogo jest dobre, a co złe. Rozpatrywanie pozbycia się płodu, jako krzywdy dla duszy, jest nieporozumieniem.
Z badań dr Michaela Newtona wynika, że każde połączenie duszy i ciała dokonuje się z określonych przyczyn karmicznych, oraz że dusz nie przydziela się losowo. Wszystko ma swój cel i jest zaplanowane, także aborcja.

Rozumiem cierpienie i ból matki, która decyduje się na taki krok. Ale to jej wybór, który należy uszanować.
Rządy stanowiące prawa zakazujące aborcji działają w zakłamaniu i wykorzystują je dla swoich celów politycznych, nie mających nic wspólnego z etyką.  Inaczej nie stanowiliby praw militarnych, czyniących z mężczyzn mięso armatnie. To w tym przypadku nie ma już zabijania? I to duszy na pewno będącej w ciele? Więc kobiety mają rodzić, by potem w majestacie prawa zabijać jej synów? Nie tylko zresztą synów.




Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: Blad Styczeń 25, 2009, 14:38:54
No więc w takim razie nie rozumiem Twojego oburzenia, co do decyzjii. Ty nie chodzisz w ciąży i nie rodzisz więc w czym chcesz uczestnicyć? W decyzjii? Jak urodisz pogadamy, wtedy sam decyduj czy tego chcesz czy nie.

Kiara ma rację to przedewszystkim kobieta decyduje czy chce rodzić czy nie i powinna to ona przedewsystkim mieć prawo decyzji.


Pozdrawiam:)


to sa jakies feministyczne bzdury, decyzja co do potomstwa zależy od pracy mężczyzny i kobiety - razem, jezeli kobieta nie chce zeby to zachodziło w jej ciele to powinna usunąć z jej ciała te części, które są jej nie potrzebne. to coś (dziecko) jest z połączenia 2 osob i część jest mężczyzny, więc on ma też prawo decydować o tym. Kiedyś, kiedy moja żona chciała usunąć mojego syna powiedziałem jej,.... urodź i spier........

a jezeli powiem tak..... kobieta to tylko kokon w którym nastepują przemiany a potem już jest zbędny.... fajnie wam będzie??? (to oczywiście nie prawda)


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: Tenebrael Styczeń 25, 2009, 14:45:50
Arteq:

Niestety uciekanie od słowa "zabijanie" nie zmieni faktów. Dlaczego jest to zabijanie? Bo żywy, czujący [odbierający bodźce] organizm jest pozbawiany życia wbrew swojej woli/naturze/odczuciom. Czy to nie należy nazwać zabijaniem? Oczywiście, że tak. Proponuję aby poczytać nt. rozwoju człowieka - zobaczysz wtedy Tene, kiedy to Płód zaczyna mieć komórki i połączenia nerwowe, czyli zaczyna czuć.

Jak sam zauważyłeś, zabójstwem można nazwać pozbawienie życia organizm, który CZUJE. Aby było to możliwe, musi istnieć jakakolwiek forma mózgu. Zaczyna się on tworzyć w 7-mym tygodniu ciąży. Cytat:

7 tydzień ciąży
      Cewa nerwowa zamknęła się i rozpoczyna się rozwój mózgu. Zaczynają wyodrębniać się: przodomózgowie, śródmózgowie i tyłomózgowie. Zaczynają rozwijać się rączki i nóżki. Tworzą się zalążki podstawowych części - ramię, przedramię, dłoń, udo, podudzie i stopa. Rączki i nóżki przekręcają się do odpowiedniego ustawienia. Wytwarza się czubek noska oraz zaczynają się pojawiać zalążki powiek.Obecnie zarodek ma długość 16 - 20 mm.


Źródło: http://twoja-ciaza.com.pl/czlowiek.php

Innymi słowy, o "odczuwaniu" może być mowa dopiero w 7-tym tygodniu ciąży. W niektórych krajach prawo mówi, że ciążę można usunąć do 6-go tygodnia (z tego, co pamiętam). Z tym też się zgadzam, gdyż do tego czasu nie ma tego, co uznałeś za konieczne, by nazwać aborcję zabójstwem - odczuwania.

W ciąży nie ma nic sprzecznego naturze - owszem, organizm kobiety jest wtedy obciązany, lecz natura przygotowała go na tę ewentualność, ba - organizm współpracuje z tym - jak to byłeś "łaskawy" określić - "obcym ciałem". Organizm matki nie walczy z płodem, nie próbuje go zabić czy też wydalić, odwrotnie - stwarza mu jak najbardziej dogodne warunki rozwoju.

Niestety, tu się mylisz. W początkowej fazie ciąży organizm kobiety walczy z rozwijającym się płodem - "traktuje" go w taki sam sposób, jak pasożyta. Obecnie się spieszę, ale gdy znajdę konkretne źródło - podeślę.

Kiara - Dlaczego uważam, że nie ma sensu debatować tu o sprawach duszy? Ponieważ kwestie te nie są ani pewne, ani potwierdzone - innymi słowy zależą od koncepcji każdego z nas. Można oczywiście mówić, jak się to widzi, ale dyskusja na ten temat jest bezcelowa - słowa przeciw słowom, poglądy przeciw poglądom.

Nie uważam też, by decyzja zależała jedynie od kobiety. Uważam, że mężczyzna, jako równoważny "sprawca" tego zajścia, ma takie samo prawo o decydowaniu. Choć może nie do końca - mężczyzna, jako ze to nie on jest w ciąży, powinien mieć tak samo mocne zdanie, jeśli chodzi o jej zatrzymanie, ale nie, jeśli chodzi o usunięcie (innymi słowy - mieć prawo aborcji, ale nie móc zmusić kobiety, by ciążę zatrzymała). Choć sprawa jest dyskusyjna, i nie mam tu jednoznacznego zdania. Aczkolwiek za podstawę tego nie biorę jedyności kobiety w sprawie ciąży, a raczej problemy z nią związane, dla niej wynikające. Bo uważam, że i mężczyzna, i kobieta mają równy udział w wywołaniu ciąży (co raczej oczywiste - bez któregokolwiek z nich "zdolności" drugiej strony byłyby absolutnie bezużyteczne)



Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: Lucyna D. Styczeń 25, 2009, 14:46:07
Jeśli chodzi o prawo, to jestem za legalizacją aborcji, tj, dopuszczeniem jej w określonych warunkach.
Z tego, co czytałam w różnych książkach i nie tylko, dusza wciela się w ciało w ostatnich miesiącach ciąży (domyślam się, że są to miesiące 7-9), w wyjątkowych wypadkach wcześniej i około porodu - gdy dusza chce mieć określone doświadczenia.
Aborcje zwykle dokonuje się w najwcześniejszym etapie ciąży, nie powinien zatem istnieć dylemat, co z duszą - po co wcieliła się w ciało, które i tak się nie urodzi.
A więc prawo ludzkie - z jednej strony
Prawo uniwersalne - wolna wola kobiety i/lub mężczyzny, w ramach prawa obowiązującego na Ziemi (ale to zawsze można zmieniać w odpowiednim kierunku; obecnie mamy prawo oparte na etyce KK, ale nie musi takie być).


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: Tenebrael Styczeń 25, 2009, 14:51:01
Lucyna D. - Tak jak pisałem, ja bym tu zostawił sprawy duszy w spokoju. Nie dlatego, że to nie ważne, ale dlatego, że cokolwiek ktokolwiek na ten temat powie czy napisze, w nie ważne jak ciekawej książce, zawsze będą to czcze spekulacje i obraz poglądów autora. Niestety, nie ma żadnych rozsądnych dowodów na to, kiedy dusza wciela się w ciało (nota bene, nie ma nawet dowodów, ze dusza istnieje, ale to pomińmy), więc i tu można mówić jedynie na zasadzie czystej spekulacji.


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: Lucyna D. Styczeń 25, 2009, 14:54:50
Ale w tym książkach oparto się na wspomnieniach ludzi, którzy o tym opowiadali podczas seansu regresingu. W wielu źródłach o tym czytałam, trudno uznać to za czcze spekulacje.


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: Tenebrael Styczeń 25, 2009, 15:02:43
Ale w tym książkach oparto się na wspomnieniach ludzi, którzy o tym opowiadali podczas seansu regresingu. W wielu źródłach o tym czytałam, trudno uznać to za czcze spekulacje.

To z kolei rodzi pytanie, na ile regresing jest miarodajny (czy wręcz prawdziwy). Ja tu nie zajmuję jakiejś opozycyjnej pozycji, po prostu zaczynając rozmowę o duszy wchodzimy na tematy niepewne, niepotwierdzalne, subiektywne. Dlatego tak omijam duszę, gdyż dyskusja wtedy z merytorycznej mogłaby się przerodzić w przerzucanie się poglądami.

Ale jeśli już mam o tym wspomnieć, to jedynie napiszę dość krótko. Moim zdaniem dusza w pełni inkarnuje, gdy ma możliwość korzystania z organu, który służy do komunikacji z materialną rzeczywistością - mózgiem. Z tej perspektywy człowiekiem można by nazwać istotę, której mózg jest w pełni ukształtowany (lub na tyle, by mogły w nim zachodzić procesy myślowe).

Ale to jedynie btw, gdyż, jak mówię, lepiej zostać przy potwierdzalnych, dowiedzionych kwestiach.


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: Loukas Styczeń 25, 2009, 15:10:37
Zgadzam sie z przedmówcą - rozmawiając o kwestiach legislacyjnych, tudzież siląc się na obiektywizujące rozstrzygnięcia, musimy wyzbyć się wszelkiego ideologicznego założenia, takiego jak, m. in., istnienie duszy, jej nieśmiertelność, proces reinkarnacji, istnienie wszechsprawiedliwego sędziego - Boga i inne. Należy rozmawiać o realnej sytuacji człowieka - czasem poszerzając ten zakres o kolejnego czy raczej sam temat jego człowieczeństwa. W tym wypadku tylko to, co pewne i weryfikowalne, może stanowić fundament do rzeczowej rozmowy.


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: Kiara Styczeń 25, 2009, 15:15:25
Dyskutujemy o problemach , kiedy aborcja jest juz podjeta i przemyslana decyzja, a blokuje ja zakaz prawny. Nie zas o osobistych rozterkach na tematy z nia zwiazane.W  wypadkach  nie  zgodnosci posiadania potomstwa, oraz woli ojca powinny decydowac juz inne wzgledy i inne prawa. Oczywiscie ze uznaje prawo ojca do posiadania i opieki nad jego  dzieckiem.Przyklady Bleda raczej sa sporadyczne, jednak nalezy je uwzglednic.
Ja wyrazilam zdanie o PRAWIE  KOBIETY do aborcji i wykonaniu jej gdy jest to decyzja zgodna z jej sumieniem, i wola, nie stanowi konfliktu ( ani rozgrywek miedzy partnerami), ten problem juz praktycznie nie istnieje.
Wowczas uwazam iz JEJ DECYZJA ( po dyskusjach i uswiadomieniu jej innych rozwiazan, tak jest we Francji) powinna byc zaakceptowana.
Popieram zdanie Ptaka, jezeli mowimy o szacunku dla zycia, to po piewwsze ZAKAZ PRAWNY WOJNOM !!!!

Kiara :) :)

ps. nie wypowiem sie w ankiecie bo jest zbyt ograniczona w opcjach.


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: Tenebrael Styczeń 25, 2009, 15:21:22
Kiara - tu nieco zawęziłaś temat, rozmawiamy o aborcji w ogóle (choć zawsze warto podkreślić, o czym się akurat mówi - co też będę czynił, bo zapominałem :) ). Innymi słowy, nie tylko kwestie prawne, ale też etyczne, moralne etc. Z tym, że na razie proponowałbym nie mieszać do tego spraw czysto duchowych - bo wtedy na wstępie rozmowa zmieni się w "walkę na poglądy".


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: wiki Styczeń 25, 2009, 15:42:06
Cytuj
to sa jakies feministyczne bzdury, decyzja co do potomstwa zależy od pracy mężczyzny i kobiety - razem, jezeli kobieta nie chce zeby to zachodziło w jej ciele to powinna usunąć z jej ciała te części, które są jej nie potrzebne. to coś (dziecko) jest z połączenia 2 osob i część jest mężczyzny, więc on ma też prawo decydować o tym. Kiedyś, kiedy moja żona chciała usunąć mojego syna powiedziałem jej,.... urodź i spier........

a jezeli powiem tak..... kobieta to tylko kokon w którym nastepują przemiany a potem już jest zbędny.... fajnie wam będzie??? (to oczywiście nie prawda)


To jest Twoje zdanie i ok takie masz prawo, ja mam inne nie chce aby ktokolwiek rządził moim ciałem i mówił mi co mam robić.A czy usunę czy nie to już inna sprawa. Rozmawiamy tu o prawie  wyboru.
Jak kokon kobietę właśnie traktuje państwo polskie i KK nie dając jej wyboru.

Pozdrawiam :)




Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: ptak Styczeń 25, 2009, 15:48:44
Nie mieszanie w dyskusję spraw czysto duchowych, jak sugeruje Tenebrael, czy Loukas jest zawężeniem nie tylko tematu, ale zaprzeczaniem samemu sobie. Bo gdy ma się wiarę (lub pewność) w duszę i na tej wierze (pewności) buduje się własny światopogląd, gdy żyje się zgodnie z tą wiedzą - to absurdem jest odstępowanie od tego, tylko dlatego, aby komuś nie zaburzać jakiejś koncepcji dyskusji. Jest to jednak zaburzanie własnej harmonii, swego rodzaju schiza.
Bo dlaczego mam przyjmować, że człowiek jest tylko unerwionym kawałkiem mięsa, ze świadomością w postaci wyładowań impulsów elektrycznych w mózgu?
Takie ograniczanie dyskusji prowadzi w ślepy zaułek.


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: Tenebrael Styczeń 25, 2009, 15:50:54
Wiki - co do tego, kto ma prawo decydować o aborcji (mężczyzna i\lub kobieta), to, podsumowując wcześniejsze moje wypowiedzi, uważam, że oboje (choć mężczyzna o tyle mniejsze, że on akurat, moim zdaniem, powinien być tu zmuszony do uzasadnienia swojego stanowiska - na razie nie rozwijam, co dokładnie mam na myśli, bo to już nieco inny temat). Dlaczego? Uważam, Wiki, że masz do pewnego stopnia rację, że to w kobiecie rozwija się dziecko, że to jej ciało. Z drugiej jednak strony zauważ, że oboje, uprawiając seks, są świadomi (czy raczej powinni być) ewentualnych konsekwencji. Kobieta również - wie, że w razie "wpadki", to właśnie w jej organiźmie będzie się rozwijać dziecko. Zgoda na stosunek jest więc nie tylko jej przywilejem, ale też odpowiedzialnością (nie liczę tu gwałtu, bo wtedy mężczyzna nie ma absolutnie NIC do powiedzenia). I co do skutków tego stosunku powinna mieć również nie tylko przywileje, ale też i wiedzieć, że jako "produkt wspolny", decyzja będzie obustronna co do owego "produktu". (Tu jest jeszcze to, że mężczyzna ponosi innego rodzaju odpowiedzialność, jak np zapewnianie kobiecie warunków do donoszenia ciąży, ale to już jest inna kwestia - choć rownie ważna).

Ptak - tu nie chodzi o zawężenie dyskusji. Może nieco się źle wyraziłem. Chodziło mi o to, by sprawa duszy nie wychodziła na pierwszy plan. Nie dlatego, by komuś nie burzyć światopoglądu, a dlatego, że np nie masz żadnych możliwości stwierdzenia, jak odbywa się inkarnacja duszy. Dlatego też, z tego samego powodu, prosiłem, by nie mieszać tu teorii o "zainstalowaniu" nas, ludzi, na tej planecie przez kogoś, czy o jakichś genetycznych modyfikacjach. Bo to są sprawy, ktorych nikt nie może udowodnić, i zamiast dyskusji byłby jedynie aspekt poglądów wszystkich zainteresowanych dyskutantów na te sprawy. A przy rozmowie czysto merytorycznej, można omowić wiele aspektów, odwołując się do faktów, stąd taka dyskusja ma sens.


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: Blad Styczeń 25, 2009, 15:51:45
jezeli tak uwazasz to radzilbym nie uprawiac seksu, wtedy nikt nie bedzie ci mowił co masz robic z wlasnym ciałem, i nie zajdzie prawdopodobienstwo ciązy. Jak sie bawisz nożem zawsze zachodzi prawdopodobienstwo skaleczenia. Państwo chce zabezpieczyc swoją przyszłość w dopływ obywateli, a więc przetrwanie. W dobie dzisiejszego wygodnictwa dziecko staje sie wielka przeszkoda w osiagnieciu satysfakcji zawodowych, zainteresowania się własnym zadowoleniem. W szybkim trybie zycia, pogonia za srodkami materialnymi nie mamy czasu na własciwe uksztaltowanie mlodego czlowieka.


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: Leszek Styczeń 25, 2009, 16:07:48
W ankiecie chodzi o bezwarunkową legalizację aborcji czy też obwarowaną pewnymi warunkami (np. ciąża wynikiem gwałtu, zagrożenie zdrowia matki itp)?

Problem aborcji ma oczywiście aspekt społeczny , psychologiczny, moralny i medyczny i jest porządnie przebadany i opisany.
Poza tym tworząc MECHANIZM PRAWNY daje się ludziom jedynie formalny wybór, bo ludzi po prostu bodźcuje się w kierunku określonych zachowań. To tak jak z pornografią. Mówi się: niech każdy ma wolny wybór, a potem bodźcuje się ludzi tak, aby sprowadzić ich do stricte biologicznego poziomu reagowania, czyli de facto nakłania do korzystania z pornografii. Ludzi, którym zredukuje się potrzeby łatwiej się kontroluje, nakłąniając do coraz to bardziej idiotycznych mód... Tak więc wystarczy dać im coś jeść i pić, zapewnić lokale z prochami, refinansować prezerwatywy i inne środki antykoncepcyjne, zezwolić na bezwarunkową aborcję (też refinansować część kosztów zabiegu?) i interes różnym grupom interesu kwitnie...
Oczywiście pod hasłami wolności człowieka, która wynika z jego przyrodzonej godności... Jesteś wolny? Bądź sobą i .. pij Pepsi! Tak to działa...
Przykładowa gwiazda pop, jako wzór i regulator zachowań młodych ludzi:
http://muzyka.interia.pl/pop/news/rihanna-erotyka-zamiast-muzyki,1248120,50

W takim kontekście inaczej należy rozpatrywać różne legislacyjne pomysły, które pod przykrywką wolnościowych ideologii służą po prostu realizacji czyichś interesów.
W różnych warunkach społecznych TO SAMO PRAWO niesie za sobą różne skutki, dlatego abstrakcyjne rozpatrywanie aspektów prawnych w oderwaniu pozaprawnych aspektów życia społecznego jest  po prostu niewystarczające.



Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: Kiara Styczeń 25, 2009, 16:18:02
Tene odwracajac twoj poglad w druga strone; jak decydujesz sie na seks z kobieta to wiesz iz fizycznie tracisz kontrole nad zaplodnionym embrionem, ktory stac sie moze dzieckiem , lub nie w zaleznosci od decyzji kobiety.Czy tak , czy tak , wszystko zalezy OD KOBIETY. Tak wiec , mysl co robisz , bys nie musial robic z powodu nie myslenia.
ANTYKONCEPCJA, oraz USWIADOMIENIE mlodziezy a nie walka o odbieranie prawa do aborcji kobiecie powinny byc wspolczesnym tematem numer I.

Panstwo , nie ma prawa i nie moze wymuszac zadnych deyzji na swoich obywatelach w imie swojego dobra.Bo wowczas jest to system pozbawiajacy WOLNOSCI WYBORU i WOLNEJ WOLI swoich obywateli.Chyba nie chcecie zyc w takim systemie, gdzie dla statystyk i korzysci materialnych wymusza sie na kobietach rodzenie dzieci, ale nie zapewnia sie im pomocy w ich wychowywaniu.

Kiara :) :)


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: wiki Styczeń 25, 2009, 16:25:13
Kiara Amem.

Lepiej bym tego nie ujęła:)

Pozdrawiam :)


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: Blad Styczeń 25, 2009, 16:26:02
te femintyczne rozwazania doprowadzają mnie do szału. Dyskusje nad wielkością kobiety czy mężczyzny jest bezprzedmiotowa, zostal stworzony czlowiek - mężczyzna i kobieta. ciąza to nie choroba, to naturalna kolej rzeczy. aborcja uwarunkowana tak, pominięcie mężczyzny w tym procesie - stanowcze nie


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: janneth Styczeń 25, 2009, 16:27:09
Mnie to się nie mieści w głowie. Wczoraj w nocy wróciłam po imprezie do domu, znalazłam ten temat.
Pierwsza myśl - po co go zakładać? I tak na takim forum w takim towarzystwie wszyscy na pewno będą przeciw.
Nie wyobrażacie sobie nawet mojego zdziwienia, gdy czytałam co po niektóe wypowiedzi.

Dla porównania:
Mamy legalny alkohol. Każdy, kto ukończył 18sty rok życia może sobie iść w sobotni wieczór do monopolowego i bez skrępowania ani wyrzutów sumienia kupić tyle flaszek, ile tylko dusza zapragnie. Stanie tam w kolejce takich jak on, a więc nie będzie samotny jako ten, który spożywa trunki. Weźmie pełną siatkę, zasiądzie przed telewizorem i wypije tyle, ile mu potrzeba. W nielicznych przypadkach jest to ilość potrzebna do zaśnięcia z butelką w ręku.
Gdyby alkohol nie był legalny, a jego zdobycie narażało by nas na jakiekolwiek niebezpieczeństwo, istenieje duże prawdopodobieństwo, że ilość osób pijących alkohol znacznie by zmalała.
Komu by się chciało jeździć po kryjomu na metę, tam załatwiać alkohol niewiadomego pochodzenia, a potem z walącym sercem wracać do domu podskakując z nerwów na każdy dźwięk syreny policyjnej? Chciało by się tylko tym, którzy muszą. Bo są uzależnieni. Ci, którzy tej potrzeby nie odczuwają, nie chcieliby się narażać na ewentualne nieprzyjemności.

Teraz temat miękkich narkotyków. Nie są legalne, ale były w latach 90tych. Można było mieć przy sobie określoną ilość, która wskazywała by na to, że są one tylko dla własnego użytku. Każdy z moich znajomych, który palił wtedy trawkę powie, że były to wspaniałe czasy. Choć krył się w tym pewien absurd, bo moża było mieć, a nie można było sprzedawać.
Większość z tych znajomych dzisiaj nie pali. Dlaczego? Bo dzisiaj jeśli złapią Cię na ulicy z tą samą zawartością co kiedyś, dostaniesz najprawdopodobniej do 3 lat pozbawienia wolności. Dla tych ludzi jest to zbyt wielkie ryzyko jak za takie przewinienie. Raz, że czuli się gorzej wraz z delegalizacją, gdyż zostali nazwani narkomanami i zsunięci na margines społeczny, dwa, że kara wydaje im się być nie adekwatna do przewinienia. Odsetek palących zmalał (to nie są dane statystyczne, obserwuję to we własnym kręgu znajomych i bardziej temu wierzę).

Jeśli państwo zalegalizuje aborcję, to będzie to przekazanie obywatelom informacji:
"Możecie to robić, to nie jest nic złego".
Człowiek nawet podświadomie odepchnie swój system wartości, albowiem podlega temu a nie innemu prawu. Nie wytknie się już żadnej kobiety za dokonanie zabiegu. Wszak - mogła. A kobieta nie bedzie miała wyrzutów sumienia, bo nie tylko ona jedna to robi i jest na to ogólne przyzwolenie.

Aborcja może być dokonana tylko jeśli zagraża życiu bądź zdrowiu kobiety. Nie inaczej.
Nie można usuwać płodu, jeśli badania wskazują na jego niedorozwój. Zapytacie czemu? Już mówię:
http://serwisy.gazeta.pl/swiat/1,34180,3970586.html
A teraz pomyślcie, co czuje ta biedna kobieta. Zdecydowała się na aborcję, bo lekarze na podstawie badań stwierdzili, że dziecko nie ma żołądka. Dokonano więc zabiegu, a tu psikus! I to jaki! Dość, że dziecko przeżyło zabieg, to na dodatek ma żołądek! Walczy o życie!
A matce mogę jedynie życzyć powrotu do stabilnego stanu psychicznego, bo nawet sobie nie chcę wyobrazić, co ona przeżywa.
Czy jeśli to dziecko umrze, to czy można mówić o mordertwie? Kogo ukarać? Aparat USG? Lekarzy? Matkę?

A na koniec napiszę jeszcze tylko jedno. Zapoznajcie się z faktami, zanim zaczniecie swoje wywody o wolności wyboru (który już z resztą podważyłam, gdyż w przypadku legalizacji aborcji, nie ma możliwości dokonania własnego wyboru).
Te fakty to przede wszystkim zdjęcia tego, co zostaje po takim zabiegu. Obejrzyjcie wszyscy, którzy jesteście za, mieliście odwagę powiedzieć A, to teraz przyjrzyjcie się mojemu B:

http://amightywind.com/abortionf/abortion06.jpg
http://3.bp.blogspot.com/_qCdb88Y3Uz8/SJt5vntDeZI/AAAAAAAABOY/-scHXTPeNV4/s1600/abortion_22_weeks01.jpg
http://www.bibleprobe.com/abortion2ndtrimester2.jpg
http://www.abort73.com/HTML/AbortionPictures/images/abortion-22-03.jpg
http://conservativethoughts.us/wp-content/uploads/2007/04/fetusheadonside.JPG


To jest moje zdanie na temat aborcji. Nie jest uwarunkowane KRK, ani żadną inną fundacją, stowarzyszeniem, grupą.






Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: wiki Styczeń 25, 2009, 16:35:53
janneth oczywiście masz prawo do takiego zdania, a czy zakaz jest wolnym wyborem? Nie tak samo jak przyzwolenie. Każdy ma swój rozum i swoje sumienie. Czy społeczeństwa zachodu np. Niemców bardziej zdegenerowane niż nasze??
Nie, powiem więcej u nich jest mniej znieczulicy niż u nas w "niby katolickim państwie". Nie piszę o jednostkach tylko o ogóle.



Pozdrwiam :)


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: janneth Styczeń 25, 2009, 16:44:25
Zakaz w przypadku aborcji stawia kobietę przed dylematem. Sprawia, że zastanowi się 10 razy więcej niż, gdyby go nie było. Może dojdzie do wniosku, że jednak warto urodzić niechciane dziecko? W szpitalach są specjalne okienka, gdzie można dziecko położyć, nikt tam nie widzi Twojej twarzy, nikt nie wie, kto dziecko podrzucił.
A ono ma szansę trafić do rodziny adopcyjnej, w której będzie miało okazję normalnie żyć. Tak jak Ty Wiki żyjesz, tak jak żyję ja i każdy tutaj. Będzie mogło kiedyś obserwować, jak liście opadają z drzew na jesień, będzie widzieć pąki na nich na wiosnę. Będzie miało prawo kochać i być kochanym. Może będzie geniuszem i stworzy wynalazek ułatwiający życie innym ludziom, może stworzy lekarstwo na raka, a może będzie uduchowione bardziej od swojej biologicznej matki?
Nigdy nie wiadomo! Zakaz w przypadku aborcji wydłuża drogę matki do dokonania zabiegu, stawia jej przeszkody.
Jeśli jednak stanie się inaczej i matka dokona aborcji. Jej sprawa i jej wyrzuty sumienia. Mnie taka osoba nie będzie interesowała. 

A znieczulicą jest właśnie zdanie popierających aborcje. Nie inaczej. Jeśli ktoś się ze mną nie zgadza, ma do tego pełne prawo. Nie zmienię Waszego poglądu, po prostu zaneguję Wasze wszystkie argumenty.
Jak do tej pory zanegowałam już zagrożenie zdrowia bądź życia dziecka, chyba nie przeczytałaś artykułu, do jakiego link podałam, zbyt szybko odpisałaś. Zdjęć również nie obejrzałaś.
Zanegowałam również Wasze hasła o wolnym wyborze. Co za bzdury jeszcze jesteście w stanie wymyśleć?


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: Tenebrael Styczeń 25, 2009, 16:44:52
Kiara - A teraz spójrz na ten przykład, który dałaś:

jak decydujesz sie na seks z kobieta to wiesz iz fizycznie tracisz kontrole nad zaplodnionym embrionem, ktory stac sie moze dzieckiem , lub nie w zaleznosci od decyzji kobiety.Czy tak , czy tak , wszystko zalezy OD KOBIETY. Tak wiec , mys co robisz , bys nie musial robic z powodu nie myslenia.

Teraz zmienię pewną rzecz:

Jeśli decydujesz się na seks z mężczyzną to wiesz, iż fizycznie tracisz kontrolę nad zapłodnionym embrionem, który może się stać dzieckiem lub nie, w zależności od decyzji OBU stron. Czy tak, czy tak, wszystko zależy od OBU stron. Tak więc myśl, co robisz, byś nie musiała robić z powodu nie myślenia.

Tak więc to, ile zależy od kobiety, a ile od mężczyzny, to jedynie tyle, ile TY SAMA im przyznałaś. Nie jest to "odgórna zasada". Dlatego nie można argumentować swojego poglądu... tym samym swoim poglądem.

Natomiast zgadzam się w pełni, że wielki nacisk powinien być postawiony na antykoncepcję i edukację seksualną.

Janneth
- Z jednej strony masz rację. Z drugiej strony - co było przy prohibicji? Czy ludzie nie pili? Pili, tylko że zarabiały na tym różnego rodzaju mafie. A co jest z aborcją? Czy ludzie tego nie robią? Robią, nie ma problemu ze znalezieniem "gabinetu aborcyjnego". Tylko zamiast pieniądze z tego iść na rozwój służby zdrowia, idą do kiesy cwanych "podziemców".

Co do szokujących zdjęć z tym, co pozostaje z dzieci po aborcji - zauważ, co wyraźnie zauważyłem - jestem ZA aborcją DO CHWILI, gdy zacznie się formować mózg. "Dziecko" ma wtedy jakieś 2-3 cm góra, nie doznaje NIC, nie myśli, nie czuje, etc. Po tym czasie jestem absolutnie PRZECIW aborcji. Dlatego różnego rodzaju małe embriony, z rączkami, nóżkami, oczkami etc nie dotyczą tego, za czym się opowiadam.


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: janneth Styczeń 25, 2009, 16:57:21
Dr Bernard Nathanson (w przeszłości - gorliwy zwolennik upowszechnienia aborcji, sam dokonał ich 75 000, obecnie - przodujący obrońca życia):

"Zebrałem zasób danych naukowych, które przekonały mnie, że życie ludzkie zaczyna się od poczęcia, zapłodnienia, i od tego momentu poczęta osoba jest istotą ludzką. Nie ma żadnego miejsca w macicy, w którym mogłoby dojść do zamiany czegoś, co nie jest osobą, w osobę. Nie ma żadnej nagłej zmiany w czasie rozwoju wewnątrzmacicznego i dlatego życie jest nieprzerwanym ciągiem od swojego początku aż do końca. Płód ludzki jest człowiekiem bezbronnym i delikatnym, dlatego musi być chroniony. Zrozumiałem, że życie to nie tylko materia, i że nie my jesteśmy szafarzami życia. W 1979 r. publicznie oświadczyłem, że zmieniłem moje poglądy odnośnie do aborcji i jestem za obroną życia nie narodzonych. Zacząłem o tym pisać i mówić na wykładach, że naszym obowiązkiem jest poszanowanie każdej formy życia. Moja zmiana poglądów stała się do tego stopnia niebezpieczna dla ludzi związanych z przemysłem aborcyjnym i pornograficznym, że grożono mi śmiercią. W 1984 r. szczególnie zainteresowało mnie, co naprawdę dzieje się podczas aborcji. Dotąd nigdy tego nie badaliśmy. Namówiłem swojego kolegę, aby włączył ultrasonograf i przyłożył do brzucha kobiety abortowanej. Nagraliśmy to na wideo. Byliśmy przerażeni. Dzięki ultrasonograficznej dokumentacji mogłem zobaczyć, jak rączki i nóżki dziecka są wyrywane przez maszynę ssącą, jak pęka jama brzuszna, jak organy są wysysane na zewnątrz, jak czaszka jest miażdżona przez specjalny instrument. Był to dla mnie prawdziwy szok. Mój przyjaciel, który pracował w wielu klinikach, wykonując 30-40 aborcji dziennie, po zobaczeniu tych taśm nie zrobił już ani jednego "zabiegu". Wykorzystaliśmy część taśm, aby nakręcić film, który nazwałem "Niemy krzyk". Siły proaborcyjne bardzo go zwalczały i oskarżały nas o manipulację. Zarzuty te zostały uznane za bezpodstawne przez samego twórcę USG, dr l. N. Donalda, który stwierdził, że "Niemy krzyk" jest prawdziwym dokumentem aborcji trzymiesięcznego dziecka. W 1987 r. zainteresowało mnie, co się dzieje podczas tzw. "późnej aborcji", tzn. po 5 miesiącach od poczęcia. Znowu namówiłem lekarza do sfilmowania aborcji przy użyciu fitoskopu - optycznego instrumentu, który z jednej strony ma obiektyw i źródło światła, a z drugiej strony okular. Wprowadził fitoskop do łona kobiety w piątym miesiącu ciąży, umieścił kamerę na drugim końcu i sfilmował aborcję poprzez to urządzenie. Na filmie widać makabryczną scenę rozdzierania płodu na kawałki. Film ten nosi tytuł "Zaćmienie umysłu". Kiedy po raz pierwszy pokazywany był w Paryżu, wywołał tak wielkie wrażenie na widowni, że jeden z lekarzy zwymiotował i zemdlał. Film został pięciokrotnie nagrodzony na festiwalach filmowych. W dziedzinie filmów dokumentalnych byt nominowany do Oscara. Sfilmowaliśmy także tzw. "aborcję przez częściowy poród". Jest to procedura wykonywana w 26-28 tygodniu ciąży, gdzie pęcherz płodowy jest przerwany, nóżki płodu są wyciągane za zewnątrz i płód jest cały urodzony tylko główka jest wewnątrz. Ponieważ główka jest za duża - a celem procesu jest zabicie dziecka, więc ostre urządzenie ssące jest przykładane do jego główki i wbite w mózg. Mózg jest wessany, czaszka zapada się i wtedy można wyjąć płód już martwy. Była bardzo ostra dyskusja w Kongresie USA na temat tej procedury. Kongres głosował za tym, by zdelegalizować to barbarzyństwo, ale prezydent Clinton zawetował ustawę (...) Stwierdziłem, że w żaden sposób nie można usprawiedliwić aborcji, ponieważ płód żyjący w matczynym łonie jest istotą ludzką, i nie wolno prowadzić dalej barbarzyńskiej wojny przeciwko najbardziej bezbronnym i niewinnym z nas. Moje badania naukowe pokazują, jak wielkie znaczenie dla człowieka ma pierwsze 9 miesięcy życia w łonie matki. Jest to najważniejszy okres w życiu człowieka. Rozwijają się wtedy nasze organy, pojawiają się pierwsze reakcje zmysłowe, np. reakcja na muzykę. Jest to czas uczenia się i formowania samego siebie. Przerwanie ludzkiego życia w tym stadium rozwoju to coś niewybaczalnego, niedopuszczalnego, niemoralnego. To zbrodnia. Dane naukowe są jasne i bezdyskusyjne. Obserwując rozwój płodu nie można mieć wątpliwości, że jest to członek ludzkiej społeczności. Każdy z nas byt kiedyś w tonie matki. Nauka wykazuje, że pierwsze 9 miesięcy w tonie matki jest częścią całej wstęgi życia, która zaczyna się w momencie poczęcia i kończy śmiercią. Te pierwsze miesiące są niezbędne i muszą być respektowane tak, jak okres niemowlęcy, dziecięcy, dorastanie, wiek dojrzały i starość. Sądzę, że zezwolenie na przerywanie ciąży oznacza planowe niszczenie tego, co z całą pewnością jest życiem człowieka. Sądzę także, że jest to nie dający się niczym usprawiedliwić akt barbarzyństwa. Haniebnym przyjęciem wyższości siły nad racją. Jako naukowiec wiem - nie sądzę, lecz wiem - że życie człowieka zaczyna się od poczęcia. Jeśli w tej sprawie mielibyśmy nie mieć dość odwagi, mielibyśmy zawieść, zwlekać lub być niepewnymi, jeżeli mielibyśmy stracić choćby chwilę, historia nigdy nam nie wybaczy. (...) Z medycznego punktu widzenia nie ma żadnych przesłanek usprawiedliwiających dokonanie aborcji. Poziom medycyny jest obecnie tak wysoki, że każdą kobietę jesteśmy w stanie przeprowadzić bezpiecznie przez okres ciąży. A kiedy jest naprawdę chora, to właśnie aborcja może ją zabić. Dla wszystkich światłych i uczciwych lekarzy jest jasne, że nie ma żadnych przesłanek pozwalających na dokonanie aborcji. Obrona życia nie narodzonych jest więc naturalnym odruchem ludzkiej solidarności. Z medycznego punktu widzenia aborcja jest wielkim zagrożeniem dla życia kobiety. To właśnie jej grozi śmierć w wyniku krwotoku, przebicia macicy, infekcji. Naraża się na utratę płodności, samoistne poronienia i inne niebezpieczeństwa. Gdyby lekarze mówili o skutkach aborcji, na pewno bardzo mało kobiet decydowałoby się na nią. Np. kobiety, które dokonały aborcji, są bardzo narażone na raka piersi. Badania naukowe pokazują, że aborcja nie tylko niszczy dziecko, ale pozostawia silne ślady w psychice kobiety, jej partnera, a także na lekarzu i pielęgniarce. [tzw. "syndrom poaborcyjny" - przyp. T.K.] Aborcja ma swój destruktywny wpływ na osobowość dokonujących ją lekarzy. Lekarze ci tracą szacunek dla swoich pacjentów, stają się niedbali, niesumienni, wzrasta w nich agresja, wielu zaczyna nadużywać alkoholu, zażywać narkotyki. Mogłem to zaobserwować w mojej klinice nowojorskiej. Nie zdarzyło się, aby któryś z lekarzy był zatrudniony dłużej niż 3 miesiące. Były przypadki molestowania seksualnego pacjentek, a także związków homoseksualnych. (...) Kiedy wykonywałem praktykę lekarską płaciłem 100 tyś. dolarów za ubezpieczenie od oskarżeń ze strony pacjentów. Doprowadzało to do stanu, w którym pacjenci i lekarze stawali się wrogami, tracąc wzajemne zaufanie. Nieuczciwi ludzie robią na aborcji ogromne pieniądze. Tkanki dzieci abortowanych są sprzedawane jako materiał do produkcji kosmetyków lub lekarstw. Niektórzy naukowcy, poprzez manipulacje genetyczne, chcą stworzyć gatunek "podludzi" do wykonywania brudnej roboty. Po 23 latach od wprowadzenia w życie ustawy aborcyjnej w USA etyka lekarska została tak wykoślawiona, że ludzie idący do szpitala nie są pewni, czy lekarz będzie chciał ich leczyć, czy zabić."


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: wiki Styczeń 25, 2009, 16:59:21
janneth ocywiście że zdjęcia obejżałam a art. cytać kolejnego mi się nie chciało, trochę ich dziś przjżałam, szukałam kiedy w Polsce aborcja była legalna a kiedy nie.

Nie musisz brać mnie na moje sumienie mam 2 dwoje dzieci i nie usunełam ciąży, ale chce mnieć wybór tak jak każdy w UE. Decyzję chće podjąć sama a nie kościół nie ustawa. Jeżeli mnie nie rozumiesz trudno, masz prawo do swojego zdania i ja to szanuję.
Mojego  zdania Twoje argumenty nie zmienią.

Pozdrawiam :)


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: Tenebrael Styczeń 25, 2009, 17:01:28
Zakaz w przypadku aborcji stawia kobietę przed dylematem. Sprawia, że zastanowi się 10 razy więcej niż, gdyby go nie było. Może dojdzie do wniosku, że jednak warto urodzić niechciane dziecko? W szpitalach są specjalne okienka, gdzie można dziecko położyć, nikt tam nie widzi Twojej twarzy, nikt nie wie, kto dziecko podrzucił.
A ono ma szansę trafić do rodziny adopcyjnej, w której będzie miało okazję normalnie żyć. Tak jak Ty Wiki żyjesz, tak jak żyję ja i każdy tutaj. Będzie mogło kiedyś obserwować, jak liście opadają z drzew na jesień, będzie widzieć pąki na nich na wiosnę. Będzie miało prawo kochać i być kochanym. Może będzie geniuszem i stworzy wynalazek ułatwiający życie innym ludziom, może stworzy lekarstwo na raka, a może będzie uduchowione bardziej od swojej biologicznej matki?
Nigdy nie wiadomo! Zakaz w przypadku aborcji wydłuża drogę matki do dokonania zabiegu, stawia jej przeszkody.
Jeśli jednak stanie się inaczej i matka dokona aborcji. Jej sprawa i jej wyrzuty sumienia. Mnie taka osoba nie będzie interesowała. 

A znieczulicą jest właśnie zdanie popierających aborcje. Nie inaczej. Jeśli ktoś się ze mną nie zgadza, ma do tego pełne prawo. Nie zmienię Waszego poglądu, po prostu zaneguję Wasze wszystkie argumenty.
Jak do tej pory zanegowałam już zagrożenie zdrowia bądź życia dziecka, chyba nie przeczytałaś artykułu, do jakiego link podałam, zbyt szybko odpisałaś. Zdjęć również nie obejrzałaś.
Zanegowałam również Wasze hasła o wolnym wyborze. Co za bzdury jeszcze jesteście w stanie wymyśleć?

Janneth - na wstępie mam prośbę, jaką kiedyś miałem do Kapłana 718 - nie używaj w stosunku do osób mających inne zdanie określeń w stylu "znieczulica" czy "bzdury" - ja np podobnie myślę o kilku Twoich argumentach, jednak nie oceniam Cię w ten sposób, raczej dążę do rozpatrzenia sytuacji z obu stron. Proszę więc, Ty też nieco powstrzymaj ocenianie.

Co do wolnej woli - moim zdaniem Twój argument niewiele mówi czy rozstrzyga. Dlaczego? Po pierwsze dlatego, że aborcja jest łatwo dostępna. Nie ma wielu "kłód pod nogi", jak to pisałaś. Po drugie, skoro podałaś przykład alkoholu, to analogicznie zapytam: czy dlatego, że jest oficjalny zakaz picia w miejscu publicznym, mniej ludzi pije w taki sposób, i czy nie ma wśród nich ludzi poniżej 18 lat? Nie. Jako człowiek dość młody (21 lat) miałem z tym do niedawna styczność (a i teraz się zdarza), stąd wiem, jak to wygląda "od kuchni". Ale rozwinę jeszcze jedeną kwestię tutaj: w niektórych częściach Niemiec prawo pozwala na picie w miejscu publicznym. I wiesz co? Paradoksalnie o wiele mniej ludzi to robi, niż u nas! A jeśli to robią, robią w o wiele bardziej kulturalny sposób niż w Polsce. Dlatego też argument, że zakazując aborcji, sprawi się, że kobieta to lepiej przemyśli, bo będzie miała "kłody pod nogi", jest chybiony.

Dlatego twierdzę, że powinno się zezwolić na aborcję, ale JEDNOCZEŚNIE uświadamiać społeczeństwo, do czego ona prowadzi, jakie mogą być jej skutki, jakie są "strony" w dyskusjach moralnych na ten temat. Nie jedynie "zezwolić i już". Tak samo powinno się na nią zezwolić do pewnego momentu (6-go tygodnia ciąży).

Dodatkowo, linki, które dałaś, również są manipulacyjne (choć może nieświadomie). Przeciwnicy aborcji takie zamieszczają, nie zaznaczając, ze są to skutki PÓŹNEJ aborcji, że tak to wygląda, gdy zrobi się ją bardzo, bardzo późno. Dlaczego? Sądzę, że dlatego, że pokazanie 6-cio tygodniowego "zbioru tkanek", które nawet nie przypomina dziecka, nie byłoby zbytnio szokujące. Nie wywoływałoby zamierzonej niechęci i obrzydzenia do aborcji. A tak - wywołują.

Co do tamtego przypadku, co podałaś - a ile takich przypadków się zdarza? Znasz ich co najmniej 5? Czy dlatego, że czasami pilot popełni błąd, i powodując wypadek, osieroci 100 dzieci za jednym razem, ma być argumentem, by zabronić latać samolotami? Nie twierdzę, że to, co podałaś, nie jest szokujące. Ale warto też mieć świadomość, że nie jest to REGUŁA, a wypadek, odosobniony przypadek. Podobnie jak z popełniającym błędy pilotem.

A co do tego, że zezwolenie na aborcję będzie miało wpływ na ludzi. Będzie. Jak wszystko. Ale jaki będzie mieć wpływ - to już można oceniać jedynie na poziomie jednostkowym. Czy w krajach, w ktorych dokonuje się legalnych aborcji, ich liczba (proporcjonalnie do ogolnej liczby ciąż) jest dużo większa, niż u nas tych dokonywanych nielegalnie aborcji? Nie można tego stwierdzić obiektywnie, bo, jako coś nielegalnego, trudno nad tym prowadzić badania.

EDIT: Janneth, a zobacz teraz, na podstawie jakiej aborcji pisał ten człowiek:

Zarzuty te zostały uznane za bezpodstawne przez samego twórcę USG, dr l. N. Donalda, który stwierdził, że "Niemy krzyk" jest prawdziwym dokumentem aborcji trzymiesięcznego dziecka.


Czy to więc też nie jest manipulacja? 3 miesiące to (około) 1/3 ciąży! Przeciw TAKIEJ aborcji też jestem całym sercem, duchem, i podpisuję się rękami i nogami! Ale ile to jest 3 miesiące? 3x30 dni - 90 dni. 90 dni / 7 =13 (no, 13 tygodni i 1 dzień). A o czym ja pisałem? O aborcji do momentu 2 razy wcześniejszego! Wtedy, gdy nie ma jeszcze żadnych "wnętrzności", "jamy brzusznej", "rączek i nóżek", a przede wszystkim - mózgu. Dla mnie jest to ogromna różnica.


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: Tenebrael Styczeń 25, 2009, 17:28:55
Tu jeszcze warto dodać pewną rzecz, o której już wspomniałem, a która nie jest nagłaśniana. Mianowicie, jak wyglądają "kampanie antyaborcyjne" przeciwników aborcji?

Swego czasu, w liceum jeszcze, nasz psycholog, która była gorącą przeciwniczką aborcji, miała z nami lekcję. Całą lekcję wyświetlała nam filmiki podobne do tych, o których, Janneth, mówiłaś. Było na nich wysysanie dzieci, które były już dość mocno ukształtowane, pokazanie, co pozostaje - oderwane rączki, nóżki, gdzieś tam kawałek głowy, etc. Prezentowały szokujące sceny, jak "wyskrobywane" bywają dzieci po kawałku. Następnie psycholog argumentowała (w czasie filmu), że to jest zabijanie żywej, czującej istoty, która nie różni się od nas, tak samo czuje ból etc.

Wtedy zrobiło to na mnie duże wrażenie. Ale potem zadałem sobie pytanie: czy to faktycznie tak wygląda? Poczytałem, podowiadywałem się, popytałem. Co się okazało? Że większość aborcji (za granicą głównie) dokonywana jest krótko po zapłodnieniu. Że wtedy mózg jeszcze nie istnieje, "dziecko" nie czuje, nie myśli, jest raczej "dodatkową tkanką", która ani z wyglądu, ani funkcji życiowych nie ma praktycznie nic wspólnego z w pełni ukształtowanym człowiekiem. Że aborcje w stylu tych, które pokazane są na "Niemym krzyku" to przypadki skrajne, na które nawet w większości państw zachodnich nie ma przyzwolenia prawnego.

Czy takie coś nie jest manipulacją? Czy nie jest selektywnym pokazywaniem "faktów", które nie oddają wcale "normalnego" przebiegu tego zjawiska? Widziałem kiedyś, dla porównania, jak wygląda to, co lekarze "wyjmują" w normalnej aborcji, takiej, jakich jest najwięcej - gdybym nie wiedział, że jest to rozwijające się dziecko, pomyślałbym, że to 2-3 centymetrowy kawałek mięsa (drastyczne porównanie, ale tak to można opisać). Przeczytałem również, że wtedy nie ma nawet zaczątków funkcjonującego mózgu. Pytam więc - dlaczego w kampaniach antyaborcyjnych nie posługuje się TAKIM obrazem? Dlaczego nie przekazuje się ludziom prawdy, jak to wygląda "normalnie", jakie są fakty? Odpowiedź jest prosta - bo skrajne przypadki jedynie wywołują pożądane reakcje - niechęć, obrzydzenie, wrogość wobec aborcji.

EDIT: Dodam, że kilka końcowych akapitów z tego, co podałaś, to już czysta bzdura - genetyczne manipulacje do stworzenia gatunku podludzi do pracy to wina aborcji?! Zwiazki homoseksualne jako skutek przeprowadzania aborcji?! (nawet jakby, to jeśli ten człowiek uważa homoseksualizm za chorobę... no cóóóóóóóż....)


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: arteq Styczeń 25, 2009, 19:13:06
Tene odwracajac twoj poglad w druga strone; jak decydujesz sie na seks z kobieta to wiesz iz fizycznie tracisz kontrole nad zaplodnionym embrionem, ktory stac sie moze dzieckiem , lub nie w zaleznosci od decyzji kobiety.Czy tak , czy tak , wszystko zalezy OD KOBIETY. Tak wiec , mys co robisz , bys nie musial robic z powodu nie myslenia.

Po pierwsze: dlaczego wyłącznie od kobiety, wszak to jest i moje dziecko. Dlaczego kobieta ma mieć wyłączność na decyzję czy moje dziecko ma zyć czy ma zostać zabite? Jak to ma się do mojej wolnej woli? [i nie mówię tutaj o przypadku gdy powiedziałbym: masz urodzić i się nim opiekować]. Dlaczego ciągle ględzisz o miłości a tutaj taki przejaw dyskryminacji. Nie potrafię tego pogodzić.
Po drugie - trzeba mieć świadomość, że każde zbliżenie może doprowadzić do ciąży [nie ma 100% metody antykoncepcyjnej, nawet ciąza tego nie gwarantuje, bo znane są nieliczne przypadki gdy kobieta będąca w ciązy od jakiegoś czasu... zachodzi w ciążę]. Więc zbliżajać się z kobietą trzeba mieć świadomość z czym może się to wiązać i trzeba umieć wziąć za to odpowiedzialność. Na tym polega szacunek do kobiety, samego siebie i życia. W każdym razie ja tak postępowałem i postępuję [chociaż przyznam, że mam zdecydowanie "ułatwione "zadanie]. Jeżeli postępujemy inaczej - to proszę nazywajmy rzeczy po imieniu - po prostu kierujemy się egoizmem czy też zaspokajaniem żądz.

Tene, rozmawiałem z zaprzyjaźnionymi lekarzami ginekologami i żaden ze 100% dokładnością [nawet z 80%] nie potrafi precyzyjnie określić tygodnia ciąży - zawsze są to większe lub mniejsze spekulacje. Im wcześniejszy okres tym mniejsze. Nawet dokładne obejrzenie płodu "na zewnątrz" nie zagwarantuje tego. Co do USG - to nawet nie żartujcie, że jest to wiarygodna metoda na to - są niezliczone przypadki gdy USG przeprowadzane w 7-9 [!] miesiącu ciąży dawało mylne informacje odnośnie płci...
I co to znaczy "krótko po zapłodnieniu"? Najczęściej mija kilka tygodni [3-4] od zapłodnienia zanim ciąza zostanie potwierdzona...


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: Tenebrael Styczeń 25, 2009, 19:20:57
Arteq - Co do tego, kiedy zaczyna się rozwijać mózg, masz oczywiście racje, że nie jest tak, ze w X tygodniu, Y dniu i Z godzinie zaczyna się formować. Też zapytałem ginekologa (ojca znajomego) jak to jest, bo żywo mnie to interesuje. Powiedział, że 7 tydzień to ogólne minimum, a najwcześniejszy znany przypadek to koniec 5-go tygodnia (choć zaznaczył, że tak było jedynie raz czy dwa na mnóóóóostwo ciąż). Tak więc tu jest moim zdaniem nie tyle kwestia, CZY aborcja jest zabójstwem, ale OD KIEDY jest. Ja dla bezpieczeństwa przyjąłbym, że do końca 4-go tygodnia można dokonać aborcji. Akceptowałbym też 5 i 6 tydzień, aczkolwiek wtedy dobrze by było, by lekarz musiał poinformować pacjentkę o możliwości, ze dziecko już MOŻE czuć, ewentualnie (jeśli to możliwe), przeprowadzić w tym celu badanie (nie wiem, czy to możliwe, więc 4-ty tydzień jednak lepiej). Dodać należy, że w 4-tym tygodniu można już ze sporym prawdopodobieństwem wykryć ciążę (badania beta hcg krwi)


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: Kiara Styczeń 25, 2009, 19:52:58
Tene , moja odwrocona analogia, byla odpowiedzia na twoja ,ktora miala ciebie sprowokowac do zauwazenia DWOJGA. Swietnie sie stalo zauwazyles , bo poprzednio mowiles tylko o " bezmyslnosci kobiety".

Rozawzamy przyklad aborcji gdy nie ma sprzeciwu ojca dziecka, a istnieje ustawa prawna zakazujaca jej. Nie zas moralne dylematy par, ja nie mam prawa , i nie czuje potrzeby ingerowac w takie dyskusje.to jest istotnie sprawa ich i tylko ich.

Tak Wiki,  doroslych ludzi nie "wychowuje"  sie przez nakazy i zakazy tak naprawde.
Powinny ta role spelniac INFORMACJE z prawem dokonywania wyboru i odpowiedzialnoscia za nie.
janneth w zadnym wypadku STRACH nie powinien byc czynnikiem decydujacym o ludzkich wyborach ( o tym caly czas dyskutujemy na forum , o wychodzeniu z pol strachu) , a swiadomosc iz ja juz tego nie potrzebuje, z tych , lub innych wzgledow. Nie odzucenie przez grupe ( gdy strach przed tym) ktora stanowi poczucie bezpieczenstwa , lub mode, albo inne wzgledy... A wylacznie samoswiadomosc iz ja tego nie chce , bo.....

Wowczas wszystkie decyzje sa dojrzale, przemyslane na miare jednostki nie grupy. A przeciez chodzi nam o INDYWIDUALNY ROZWOJ,decyzje i wiedze trzeba dopasowac rowniez dla indywidualnosci o nizszej swiadomosci. Pomoc zrozumiec, nie zakazywac.
Bo czy tak , czy tak czlowiek ma taka nature iz bedzie buntowal sie przeciw zakazom, chcac czuc sie WOLNYM.


Kiara :) :)

ps. kiedys mety z alkocholem swietnie prosperowaly,alkocholizm byl chyba wieksza plaga niz obecnie ;) :)


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: Tenebrael Styczeń 25, 2009, 20:37:15
Kiara - nigdy nie uważałem, że jest jedynie "bezmyślność kobiety" - mężczyzna ma tu taki sam wkład, taką samą odpowiedzialność (stąd też uważam, że ma równą możliwość decydowania, a przynajmniej ogólnie równą). Jeśli taki miały wydźwięk moje posty, to przepraszam, zupełnie nie to miałem na myśli, a właśnie równą odpowiedzialność i takie same możliwości przewidywania.


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: Lucyna D. Styczeń 25, 2009, 20:57:36
Cytuj
To z kolei rodzi pytanie, na ile regresing jest miarodajny (czy wręcz prawdziwy). Ja tu nie zajmuję jakiejś opozycyjnej pozycji, po prostu zaczynając rozmowę o duszy wchodzimy na tematy niepewne, niepotwierdzalne, subiektywne. Dlatego tak omijam duszę, gdyż dyskusja wtedy z merytorycznej mogłaby się przerodzić w przerzucanie się poglądami.

Jeden przypadek regresingu na ileś tam może być niemiarodajny. Ale, przypominam, cytowałam sumę informacji zebranych z różnych źródeł.
A co do ogólnej wiarygodności zjawiska regresingu - cóż, nikogo nie przekonam, jeśli sam nie poszuka wiarygodnych informacji. Ja przeszłam regresję niehipnotyczą, a do tego miałam w życiu różne zdarzenia, które niejako mówiły mi, że nie żyję na Ziemi pierwszy raz, więc dla mnie to zjawisko jest poza dyskusją.


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: janneth Styczeń 25, 2009, 21:03:52
Janneth - na wstępie mam prośbę, jaką kiedyś miałem do Kapłana 718 - nie używaj w stosunku do osób mających inne zdanie określeń w stylu "znieczulica" czy "bzdury" - ja np podobnie myślę o kilku Twoich argumentach, jednak nie oceniam Cię w ten sposób, raczej dążę do rozpatrzenia sytuacji z obu stron. Proszę więc, Ty też nieco powstrzymaj ocenianie.

Tene, możesz mi wierzyć, że jeszcze nikogo nie oceniłam. Gdybym to zrobiła, wszystkie posty po (włącznie z własnym) musiałabym sama przenieść do śmietnika za naruszenie regulaminu, a nie chce mi się dzisiaj tyle sprzątać.
Uszanuj to, że to co mam do powiedzenia określam delikatnie mianem bzdur. Znieczulica nie padła pierwsza z moich ust, gdybyś czytał uważniej, znalazłbyś autora. Jeśli myślisz o moich argumentach (nazwałabym je dowodami, ale rozumiem, że w Twoim przypadku mogą nie mieć wystarczającej siły) jako o bzdurach, to brak mi bardziej odpowiednich bzdur, aby wpajać moralność innym uduchowionym ludziom.
Właściwie to ten temat doskonale ukazuje nasze uduchowienie. Czy ja Was oceniam? Na pewno w pewnym stopniu tak. Wszak każdy post, który jest odpowiedzią na inny, jest również oceną poprzedniego. Co w tym dziwnego na forum? Nic.
Do tego właśnie ono służy.

EDIT: Janneth, a zobacz teraz, na podstawie jakiej aborcji pisał ten człowiek:

Zarzuty te zostały uznane za bezpodstawne przez samego twórcę USG, dr l. N. Donalda, który stwierdził, że "Niemy krzyk" jest prawdziwym dokumentem aborcji trzymiesięcznego dziecka."

Nie lubię się powtarzać, ale w przypadku, gdy widzicie długiego posta, wpadacie w pewne odrętwienie myśleniowe. Czytacie go pobieżnie zapamiętując jedynie wygodne dla Was informacje, a zapominacie o sklejeniu tych wszystkich szlaczków w jedną logiczną całość. Ten sam człowiek, który nagrał aborcję 3-miesięcznego dziecka będąc lekarzem przyznaje, że wg medycznego punktu widzenia człowiek staje się człowiekiem już w momencie poczęcia. Jest to kilkukrotnie w tekście wymieniane i nie widzę możliwości aby to przeoczyć. Właściwie wystarczyło przeczytać pierwsze zdanie i po sprawie.
Jeśli jest prawdą to, że w kobiecej macicy nie ma niczego, co mogło by sprawić że płód zaczyna być człowiekiem w 1, 3 czy 6 miesiącu, ani nie ma żadnego procesu za to odpowiedniego, więc istotnie trzeba przyjąć, że istota staje się człowiekiem już w chwili poczęcia. Nie mamy innych informacji oprócz tej jedynej. Czemu więc ją odrzucać? Aby się usprawiedliwić? Usprawiedliwić innych? A może dać przyzwolenie na to, co inni zamierzają robić i olać sprawę.
Tak najwygodniej, najszybciej, ale czy najmądrzej?

Nie sądziłam, że ten temat nas tak poróżni. Nie wierzyłam nawet, że na forum znajdzie się tyle osób o takim podejściu.
Nie jestem ani katoliczką, ani wyznawczynią żadnej innej sekty. Nie należę do konserwatystów. W wielu dziedzinach życia jestem bardzo (może nawet za bardzo) liberalna. Toleruję i akceptuję alkoholików, narkomanów, homoseksualistów, dzieci emo, indygo i wszystkich innych innych. Ale w tak istotnej tematyce jestem zagorzałą przeciwniczą mordowania istoty, której nie potrafimy sklasyfikować. Nie wiemy, czy ona jest już człowiekiem, czy będzie, a jak będzie, to za ile. Mamy na taki temat zbyt mało informacji, aby jednoznacznie powiedzieć, że zabijanie "tego czegoś" do któregoś tygodnia jest moralne, a po nim nie.

Gdyby rząd US przyznał się któregoś pięknego dnia do spotkań z obcymi, do wypadków ich statków i autopsji ufoludków, ustawilibyście się w kolejce tworząc śmieszną demonstrację przeciwko krzywdzeniu tego czegoś, czego nie znacie.
Chociaż też nie wiadomo czy ufoludka nazwać można człowiekiem? Chyba nie. Ale może jest istotą myślącą? Może.
Ale czy czuje? A skąd to wiedzieć? A może myślał? Tyle, że nie stwierdzono mózgu. A skoro nie stwierdzono mózgu, to obcego można zabić, rozkroić i sprawdzić, jakie bebechy ma w środku.

Ten przykład pokazuje, że człowiek lubi szukać szczęścia jak najdalej od siebie. To, co ma w zasięgu ręki w ogóle go nie interesuje. Wszystkich tutaj interesuje kosmos, myślimy o nim godzinami, śnimy o lotach na Księżyc, Marsa, Nibiru...
Nie cieszymy się tym, że jesteśmy tu i teraz. Nasze życie nie trwa wiecznie, baaa - nawet nie trwa długo. To tylko chwila w galaktycznym wszechświecie. Jeśli mam mieć jakikolwiek powód, by tę chwilę odbierać drugiemu człowiekowi, to czy ja sama mam prawo się też tą chwilą cieszyć?
Z własnego wyboru nigdy nie dokonałabym aborcji. Nawet nie wiem, co bym zrobiła, gdyby lekarze powiedzieli, że mam wybierać między życiem własnym, a dziecka. Myślę, że była by to najcięższa decyzja w moim życiu, a bardzo prawdopodobne, że ostatnia. Jasne, że można mi zarzucić czcze słowa, ale i vice versa. Wam również. Nie widziałam tutaj żadnej wypowiedzi ze strony kogoś, kto takie doświadczenie ma za sobą.

Kiedyś byłam dumna, że tu jestem. Że jestem wśród takich ludzi, jak Wy. Nawet słowa Kiary mnie interesowały mimo, że zdawały się mówić w kołko o jednym i się bez końca zapętlać. Uwielbiałam czytać Dariusza, Arteq, Tene - Ciebie od niedawna. Poznałam też niektórych z Was bardziej bezpośrednio. Z nielicznymi spędziłam wiele godzin na prywatnych rozmowach, z innymi starałam się czegoś dowieźć, coś zbadać, rozszyfrować.
Gdy tematy są lekkie i przyjemne, rozmowa jest sielankowa, każdy opowiada się za bezinteresowną miłością, każdy za obroną życia. Wszyscy są zaś za rozwojem duchowym. I tutaj chciałabym wspomnieć moją dzisiejszą rozmowę z jednym z użytkowników o tym temacie. Oboje spostrzegliśmy, jak bardzo jesteśmy tutaj dwulicowi, jak pięknie potrafimy mówić, a jak jeszcze piękniej potem temu zaprzeczyć. Rozwój duchowy idzie w parze z czynami. Jedno bez drugiego nie istnieje.
Piękne i wzniosłe słowa są nic nie warte, jeśli później opowiada się za aborcją do któregoś tygodnia, a po którymś nie.
Dla mnie i w moim przekonaniu - powtórzę - W MOIM PRZEKONANIU - to są po prostu brednie, stek bzdur, gołosłowność, brak przekonania odnośnie własnych poglądów, brak wytrwałości, chęć przynależności do większości.

Każdy z Was może się ze mną nie zgadzać, ja również się z Wami nie zgadzam i nie będę tego ukrywała. NIe potrafię przykleić sobie do buzi sztucznego uśmiechu i nie wyrażę poparcia dla aborcji do momentu, w któym nie zostanie w sposób naukowy przedstawiona teoria, kiedy człowiek jest człowiekiem, a kiedy nie i kiedy można go zabić.

Na koniec chciałabym się ze wszystkimi pożegnać.
To, na czym mi zależało, już pozyskałam. Przez pewien okres wydawało mi się, że znajduję się w odpowiednim miejscu.
Niby banalna sprawa z tą aborcją, ale nie pierwsza, w której zrozumiałam jak mało wspólnego macie ze słowami, jakie głosicie.
Napisałam już do Tomka z podziękowaniem za okazane mi zaufanie w kwestii powierzenia mi moderowania dwóch najobszerniejszych działów. I jeszcze raz chciałabym mu za to podziękować.

Dziękuję również większości z Was, z którymi rozmawiałam na przeróżne tematy.
Miałam wymieniać po kolei, ale nie chciałam nikogo pominąć.

Czas na forum będę wspominać bardzo mile, wiele się tutaj dowiedziałam, wiele się nauczyłam.
Wszystkich gorąco pozdrawiam, do nikogo nie mam żalu, przygoda była świetna choć krótka.

"Ja czuję" nie równa się "Ja wiem"
Teorię wdrażajcie w życie.
Może będzie trudniej, ale zgodnie z Waszym "ja".

Jeśli nasze przeczucia potwierdzi wiedza, jaką zgromadzimy, to jeszcze się spotkamy.
Wówczas prawdą będzie każda nasza myśl i każde słowo.

Wasza J.

 


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: Tenebrael Styczeń 25, 2009, 21:38:37
Cóż, w takim układzie może na chwilę skieruję dyskusję na inne tory, bo wydaje mi się, że chyba zanim zaczniemy rozmawiać o aborcji, zanim zaczniemy mówić, że jest dobra/zła, że to neutralne/zabójstwo, warto sobie odpowiedzieć na podstawowe pytanie:

Jakie są kryteria "człowieczeństwa"? Jakie cechy musi posiadać organizm, aby uznać go za istotę ludzką? A inaczej: patrząc na "coś", kiedy powiemy: "O, to istota żywa!", a kiedy nie?

Pytanie teoretycznie odbiega od tematu, wręcz jest offtopowe, ale uważam, patrząc na wcześniejsze wątki, że ma kardynalne znaczenie dla rzeczowego rozmawiania o aborcji. Dlatego też dobrze by było, byśmy sobie na nie odpowiedzieli.

Janneth
- przykre, że odchodzisz z dyskusji, bo z kolei w większości wątków miałaś chyba najbardziej "zrównoważone" podejście, a i miło się z Tobą rozmawiało. Co jedynie mogę dodać? To, że jako jeden z niewielu nigdy nie głosiłem haseł "bezwarunkowej miłości", itp. O tyle więc mogę powiedzieć, że ten Twój zarzut nie jest do mnie.

Tak czy owak - pozdrawiam wszystkich


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: Kiara Styczeń 25, 2009, 22:14:20
MILOSC  BOGA , to AKCEPTACJA kazdgo  ludzkiego wyboru. To ON ,CZLOWIEK musi sie samodzielnie nauczyc ( na drodze podejmowania wlasnych decyzji)odrozniania Dobra i ZLA. Temu sluzy nasze zycie zwane rowniez droga rozwoju duchowego ( uczuciowego), tylko Czlowiek przezywajac glebie swoich decyzji moze SAM i tylko SAM kazdy INDYWIDUALNIE powiedziec NIE nie zdecyduje sie na dokonanie aborcji. To bedzie swiadczylo o jego osobistym rozwoju. Jednak niewlasciwe i nie dobre jest pozbawianie go  nakazem i zakazem wlasnych decyzji.Jezeli tak uczynimy pozbawimy go rowniez mozliwosci doswiadczania konsekwecji a tym samym dojrzalosci etyczno moralnej. Pozbawimy go WIEDZY na temat wartosci zycia ( oczywiscie na miare zrozumienia przez zanurzenie sie w materi).dla jednych takie doswiadczenia sa niezbedne, inni sa juz poza nimi. Wiem iz jest to bardzo delikatny i drazliwy temat.
Jednak trzeba wziac pod uwage iz WIEDZE osiaga sie tylko i wylacznie na polu osobistych doswiadczen.Tak wiedzacy wykladowca z uczelni ( znajacy efekty wielu praktycznych doswiadczen), nie pozbawia ich uczniow szkol wstepnych. Przez ta wiedze musza przejsc WSZYSCY , by stala sie ich wiedza.
Kiedy zamkna sie "drzwi" wymiaru za ostatnim "uczniem" , osiagnie poziom WIEDZY na temat szacunku dla zycia, nie bedzie na ziemi ni aborcji ni wojen , ni zadnej innej formy odbierania ludziom przez ludzi zycia.
Jest to proces rozwojowy,wiedza o niesmiertelnosci powinna ulatwic nam zrozumienie go, bez oceniania czynow ludzi , dla ktorych takie doswiadczenia sa niezbednoscia jeszcze.

Ludzie bardziej swiadomi , rozwinieci duchowo , nie potrzebuja juz podejmowac takich decyzji. W ich zyciu nie pojawiaja sie zdarzenia , ktore wymuszaja ta traumatyczna decyzje. Jednak jezeli ktos juz potrafi tak kochac , niech pozwoli nauczyc sie tak kochac innym , ktorzy tego jeszcze nie potrafia.
Zakazy i nakazy nie rozwiazuja problemu, zawsze budzily sprzeciw, tworzyly walke. Naprawde nie tedy droga.

Bog -Stworca kocha wszystkie istoty , jest ponad osadzaniem,dal im wolna wole bedac swiadomym iz wykorzystaja ja lamiac Jego system wartosci. Wiedzial rowniez iz jedyna droga w rozwoju indywidualnym jest doswiadczanie,podejmowanie decyzji w oparciu o odczowanie co jest , a co nie jest dobrem dla kazdego czlowieka.
Pierwiastek dobra jest w kazdym ludzkim sercu, ono , krok po kroku naprowadza ludzi na system wartosci Stworcy.Jeszcze raz , jest to proces indywidualny, kazdy z nas jest w innym jego momecie. Akceptujmy wiec ten proces nie osadzajac, ale pomagajac zrozumiec, czym jest najwyzsza wartosc ZYCIE.

Kiara :) :)

ps. Janneth zycze Ci z calego serca bys nigdy nie musiala stanac na progu takich wyborow.Bys zawsze w swoja twarz mogla spjrzec z godnoscia i radoscia ze jej niczym nie splamilas.
Najwazniejsze jest dla nas nie sprzeniewierzac sie swojemu systemowi wartosci.
Milo mi bylo Ciebie poznac ( pomimo drobnych incydetow),szanuje kazdy Twoj wybor.Sama zdecydujesz czy bedziesz jeszcze chciala tu bywac i spotykac sie z nami.Czy Twoja aktualna decyzja jest ostateczna. Pamietaj wszystko jest zmienne, punkt widzenia zalezy od wiedzy.

BEZWARUNKOWA MILOSC , TO AKCEPTACJA i tego co wydaje sie nam ( na miare naszej wiedzy) dobre, i tego co wydaje sie nam ( z powodu braku jeszcze wiedzy) zle.
Wyroki smierci , to rowniez ZABIJANIE zyjacych ludzi, czy was to nie bulwersuje?


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: siekacz Styczeń 25, 2009, 22:23:26
Wchodząc tu, przeraziłem się kidy zobaczyłem, ze najwięcej glosów na "tak".


Moze jestem staroświecki, moze jestem jednym z "wrednych katoli", ale takiego "wyboru" nie toleruję. jest to całkowite zniesienie odpowiedzialnosci dwojga ludzi za swoje czyny. Inna sprawa normalna para, inna sprawa cięzka sytuacja, choroba...

Istnieje wiele sposobów zapobiegania ciąży, jest ich BARDZO WIELE, więc aborcja myslacym ludziom jest niepotrzebna.

Pozostaje zadac sobie tylko pytanie: Czy kobieta która potrafi się na coś takiego zdecydowac, kiedy nie ma żadnego zagrożenia życia, żadnej choroby potrafi byc prawdziwą matką? Dla mnie NIE.

Czym jest wolność? Możliwośc samodzielnego decydowania o sobie, pod warunkiem, że NIE SZKODZIMY INNEJ OSOBIE - dziecko nienarodzone już jest osobą. Jak dla mnie aborcja, w normalnym przypadku ciąży jest zwyczanym morderstwem i bezprawiem i zaprzeczeniem jednego z naszych podstawowych praw. Dziecko ktore rozwija sie w łonie matki ma pełne prawo do życia.

Dlatego moje stanowisko w tej sprawie to stanowcze NIE.
 


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: Vilandra Styczeń 25, 2009, 22:25:09
Całkowicie popieram Janneth! Ja też jestem w szoku po przeczytaniu wypowiedzi niektórych osób, bo nigdy w zyciu nie przyszłoby mi do głowy, że nie widzą niczego złego w zabójstwie małej żywej istoty (nieważne, ile ma tygodni) i popierają to.

W takim razie nie macie nic wspólnego pięknymi rzeczami, które tu wypisujecie - to tylko puste słowa, nic więcej, nic nie warte. (wiem, o czym tu piszecie, bo mimo, ze udzielam  tu niewiele, jednak czytam to, co piszecie)

 Przeczytanie (i cytowanie) tony książek nic Wam nie da, nie o to tu chodzi. Chcecie sie rozwijac duchowo, to ja się pytam - czy rozwój duchowy objawia się w popieraniu zabójstwa nie narodzonych dzieci?  Bo moim zdaniem rozwój duchowy objawia się między innymi w poszanowaniu wszelkiego życia. Ja szanuję nawet życie zwierząt, dlatego jestem wegetarianką.

Najpierw trzeba MYSLEĆ, co się robi w łóżku z facetem! A nie potem przez swoją głupotę i nieuwagę przeprowadzać aborcję! Bo co?

Aaaaa....wpadłam, kurde!!! Zapomniałam się zabezpieczyć, chwila nieuwagi i wpadka. Ale to nic! Pójdę do lekarza i usunę ciążę, przecież to nic takiego, usunę tę rzecz, która zalega mi w brzuchu, bo jej nie potrzebuję. Guzik mnie obchodzi to, że za moją sprawą to dziecko powstało, że nie jest niczemu winne, ze sie na świat nie prosiło. Po prostu go nie chce, więc się go pozbędę! A na co mi ono? Taka mała fasolka to przecież nie dziecko!   Takie własnie jest myślenie niektórych kobiet.

Najlepiej usprawiedliwiać aborcję wolą bożą no nie?(przeczytałam, ze ktoś tu tak napisał) Morderstwo dorosłego człowieka w sumie też tak można usprawiedliwić. A czemu nie?


Aż mi się przykro zrobiło po przeczytaniu tego tematu.  :'( Teraz rozumiem, że wszystkie piekne słowa, które tu wypisujecie np. o miłości itd. są nic nie warte...PUSTE SŁOWA...



Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: Thotal Styczeń 25, 2009, 22:38:47
Mimo smutnych wyników ankiety wierzę jednak w człowieczeństwo wielu z tych, którzy głosowali za aborcją. Czasami może wydawać się, że powierzchowna wolność jest ważniejsza i manifestuje się poprzez nie przemyślany głos, ale w sytuacji życiowej konfrontacji serce bierze górę nad pustą głową.

Taką mam nadzieję - Thotal :)


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: Blad Styczeń 25, 2009, 23:02:59
Wiesz, ja glosowałem za, bo jak napisałem wcześniej uwarunkowana aborcja- W UK jest to znacznie ułatwione chociaz też jest uwarunkowana i nie ma tego aż tak dużo (lub o tym się nie mówi) ostatnio tylko obniżyli czas do 20 tygodnia, ale tez i jest duza "wolność" seksualna, a sama aborcja powinna być badana jako poszczególne przypadki, i to już sprawa rodziców i lekarza który to robi, Aborcja znana jest od wieków, różnymi sposobami i to czy zostanie zabroniona czy nie nie ma tak wielkiego znaczenia.  Jest wiele porzuconych narodzonych noworodkow w plastikowych torbach na śmietniku, dzieci pozostawionych w szpitalach, czy sprzedanych. Osobiście sam na to nie zezwoliłem i obecnie moj syn ma 19 lat,


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: astro Styczeń 25, 2009, 23:09:48
 Swoje zdanie już w szkolny sposób wcześniej wyraziłem - uznaję aborcję wtedy i tylko wtedy, gdy absolutnie jest ona uzasadniona!!! A nawet gdyby była ona uzasadniona, to walczył bym do samego końca, aby do tego nie doszło.

Taka postawa, to wynik  szacunku do życia i jego procesu.

Życie jest darem jakie by ono nie było.!!!!!  i od tego należy zacząć wszystko miła ,,Podróżniczko,, i ,,Podróżniku,, I  dobrze jest to sobie wbić  raz na wieki wieków do głowy zamiast wypisywać tu rozmaite ''naukowe'' wywody  szukając  uzasadnień.
Amen


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: Lucyna D. Styczeń 25, 2009, 23:21:51
Vilandra, a jeśli okaże się, że Twój płód ma nierokujące żadnej nadziei poważne wady rozwojowe (dziecko żyłoby jak roślina, albo poważnie zniekształcone fizycznie plus ciężki niedorozwój umysłowy), to co byś zrobiła (w granicy dopuszczalnej prawem)? Może chciałabyś urodzić takie dziecko. OK. Ale czy dałabyś innej kobiecie prawo do aborcji?
My tu nie rozmawiamy o przypadkach, kiedy to ludzie przez głupotę zachodzą w ciążę i potem nie wiedzą, co z tym zrobić. Bo w takich przypadkach to nawet liberalne prawo nie zezwala na przerwanie ciąży, niezależnie od tego, ile płód ma tygodni.


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: ambroży Styczeń 25, 2009, 23:23:41
Nie miałam ochoty się wypowiadać w tak subtelnej i intymnej kwestii. Bo najintymniejszą sprawą jest życie. Każde życie. Osobiście zagłosowałam na : nie mam zdania, a to z prostej przyczyny, że człowiek, gdy mu się czegoś zakazuje lubi te zakazy łamać, gdy daje mu się prawo pełne, to lubi tego prawa nadużywać. Dla mnie osobiście ta dyskusja (zerknęłam pobieżnie, proszę więc nie czuć się urażonym) przypomina klimat: ile to mamy diabłów na końcu szpilki?. Słusznie, Janneth zauważyła przez pryzmat tej wymiany poglądów, co naprawdę w trawie tutaj piszczy. To bardzo osobista sprawa. Zrobię mimo to wyjątek, gdyż  dotyczy bezpośrednio mnie. Otóż, kazano mi kiedyś natychmiast usunąć ciążę, gdyż na pewno umrę. Nie umarłam jednak. Przy następnym dziecku sytuacja się powtórzyła. Lekarz wręcz krzyczał, że .....

Teraz te dzieci dają mi najwięcej wsparcia. I to pod każdym względem. Tak po prostu.
To jest moje doświadczenie. Jest ono tak głębokie i na tyle ważne, że nie zabiorę jednoznacznego głosu. Kiedy był czas, to zabrałam... Na szalę położyłam swoje, nie mniej ważne życie. Nie jestem więc w stanie niczego narzucić, ani nie narzucić. Popierać, ani nie popierać. To kwestia sumienia, a nie nakazów czy zakazów. A to właśnie wymyka się wszelkim dyskusjom.

 ^-^


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: Vilandra Styczeń 25, 2009, 23:28:19
Lucyna ostatecznie dopuszczam możliwość aborcji tylko i wyłacznie w 2 przypadkach: kiedy rzeczywiście zagrożone jest życie matki lub dziecka - i jeśli to jest faktycznie uzasadnione i jest to najkorzystniejsze rozwiązanie zarówno dla matki jak i dziecka.

 I to jest OSTATECZNA OSTATECZNOŚĆ. I trzeba robić wszystko co tylko możliwe, by nowe życie ocalić.

We wszystkich innych przypadkach aborcja nie wchodzi w rachubę, bo aborcja (dla mnie) = MORDERSTWO.


ambroży - jesteś wspaniała :)

.


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: astro Styczeń 25, 2009, 23:47:04
Lucyna ostatecznie dopuszczam możliwość aborcji tylko i wyłacznie w 2 przypadkach: kiedy rzeczywiście zagrożone jest życie matki lub dziecka - i jeśli to jest faktycznie uzasadnione i jest to najkorzystniejsze rozwiązanie zarówno dla matki jak i dziecka.

 I to jest OSTATECZNA OSTATECZNOŚĆ. I trzeba robić wszystko co tylko możliwe, by nowe życie ocalić.

We wszystkich innych przypadkach aborcja nie wchodzi w rachubę, bo aborcja (dla mnie) = MORDERSTWO.

Tak, dokładnie tak.
 Słowo uzasadniona tłumaczy tu absolutnie wszystko i odnosi się tu do konkretnych i oczywistych przypadków, z której ta decyzja wynika.


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: ambroży Styczeń 25, 2009, 23:50:30
Vilandro i właśnie z tego powodu nie chciałam zabierać głosu. To nie jest żadna wspaniałość. To najzwyczajniejsze działanie. Wyobraź sobie, że gdyby to samo moje dziecko topiło się obok, a Ty mogłabyś je uratować, zrobiłabyś to. Proste! Głos zabrałam z innej przyczyny. Dodam, że po nastu latach pojawiła się następna ciąża i następna posiadająca wszystkie niemal czynniki ryzyka, było więc także potężne zagrożenie dla przyszłego dziecka. A obecnie jest wręcz przeciwnie. Dzieci posiadają znamiona geniuszu...
 
Po tych moich doświadczeniach przyszła do mnie kilka dobrych lat temu koleżanka też w późnej i zagrożonej ciąży po radę , co ma zrobić?  Powiedziałam, że ona sama musi to poczuć, że osobiście tego nie zrobiłam i jestem bardzo szczęśliwą matką. Jednak ona bardzo się bała, niemniej bacząc na mój przykład urodziła to dziecko. Ale z zespołem Downa. I jest również bardzo szczęśliwą matką. Miała wcześniej trzech synów. Zaniedbywała je emocjonalnie i nie tylko, choć trudno powiedzieć, że to wyrodna matka. Nie ceniła jednak, jakie ma piękno przy sobie. Natomiast ostatnie dziecko uczy ją takiej miłości i otwiera na takie doznania, że jestem zdumiona. Dla niej okazało się być ONO największym darem. I ja też nie spotkałam cudowniejszego dziecka od tego chłopczyka. WIĘC???.....



Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: Kiara Styczeń 25, 2009, 23:55:53
WIEC.....? kazda ludzka decyzja musi byc indywidualnym wyborem zgodnym z systemem wartosci Czlowieka.
Nie powinna byc nakazenm ni zakazem. Powinna wyplywac z glebi serca.
 Wowczas naprawde cenimy cud zycia.

Kiara :) :)


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: astro Styczeń 26, 2009, 00:02:21
WIEC.....? kazda ludzka decyzja musi byc indywidualnym wyborem zgodnym z systemem wartosci Czlowieka.
Nie powinna byc nakazenm ni zakazem. Powinna wyplywac z glebi serca.
 Wowczas naprawde cenimy cud zycia.

Odwrotnie. Jeżeli cenimy cud życia i rozumiemy go to nie potrzeba nam żadnych nakazów i zakazów.


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: Leszek Styczeń 26, 2009, 00:06:12
(...) Jeżeli cenimy cud życia i rozumiemy go to nie potrzeba nam żadnych nakazów i zakazów.
Powiem więcej. Jeśli czujemy cud życia to trudno go nie cenić, bo się je po prostu kocha.
Cała reszta powinna być konsekwencją.
P.S
Janneth, dziękuję Ci za Twój tekst.


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: sarah54 Styczeń 26, 2009, 00:10:53
Inne spojrzenie.
Dylemat: "przerwać, nie przerwać" jest sygnałem dla istoty duchowej, która wybrała sobie tych rodziców na swoją życiową lekcję. Mając wolną wolę i taki sygnał może lub nie zmienić swój plan.


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: ambroży Styczeń 26, 2009, 00:23:57
Odwrócenie kota ogonem i tak zawsze znaczyć będzie, że kot pozostanie kotem... :)


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: astro Styczeń 26, 2009, 00:25:35
Inne spojrzenie.
Dylemat: "przerwać, nie przerwać" jest sygnałem dla istoty duchowej, która wybrała sobie tych rodziców na swoją życiową lekcję. Mając wolną wolę i taki sygnał może lub nie zmienić swój plan.

Sarah.... nie komplikujmy tego co jest proste i oczywiste, a dotyczy poruszanego tutaj tematu. Ja nie wiem co to jest ,,duchowe,, , bo duchowe to niewidzialne.
Jak będe wiedział, to wtedy będę pisał, ale póki co patrząc na świat ,,szkiełkiem i okiem,, nie wiem.


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: sarah54 Styczeń 26, 2009, 00:34:18
Uproszczę.
"kazda ludzka decyzja musi byc indywidualnym wyborem zgodnym z systemem wartosci Czlowieka.
Nie powinna byc nakazenm ni zakazem. Powinna wyplywac z glebi serca.
 Wowczas naprawde cenimy cud zycia."(Kiara)


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: Kiara Styczeń 26, 2009, 00:35:29
Wszystko jest kwestia wiedzy, nic nie dzieje sie przypadkowo, tak wiec i doswiadczanie podejmowania decyzji na temat aborcji dla ludzi jest ich planem przedurodzeniowym. Natomiast gdy ona bedzie dokonana ( a jest to wiadome w owym planie), zadna dusza, nie podejmuje trudu wcielania sie w materie w lonie kobiety.

Kiara :) :)


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: sarah54 Styczeń 26, 2009, 00:37:31
Astro- mam nadzieję, że Kiara wystarczająco Ci rozjaśniła 8)


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: astro Styczeń 26, 2009, 00:47:05
Astro- mam nadzieję, że Kiara wystarczająco Ci rozjaśniła 8)

To wyjaśnienie, to tylko powierzchnia rzeczy, pod którą się zupełnie inna prawda.Więc nie kupuje tego.


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: sarah54 Styczeń 26, 2009, 00:53:54
Poczekam więc na to, co wg Pana jest Prawdą.

"Jeżeli cenimy cud życia i rozumiemy go to nie potrzeba nam żadnych nakazów i zakazów."(Astro)
Proszę podać wiec, dlaczego kobiety przerywają ciążę.


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: Leszek Styczeń 26, 2009, 00:58:19
Sarah, czy Ty naprawdę nie czujesz, że w tu chodzi o odruch moralny, a nie o dyskusje o prawdach?
I jakby co, to nie interesuje mnie ani filozofia, ani "ezoteryka" odruchu moralnego.
Temat skłania raczej do milczenia niż dyskusji...
Dobranoc


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: sarah54 Styczeń 26, 2009, 01:00:49
Pomogę.
Zna Pan takie stwierdzenie (naukowe także), że Duch kieruje Materią?
Nie ważne jest, jaką ideologię dodacie na poparcie takich, czy innych czynów ludzkich.
P.s. Mam wystarczającą wyobraźnię, by odczuć to, co Pan ma na myśli-tę zdolność niektórzy zwą "Trzecie oko"
Dobrej nocy, Astro.


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: Leszek Styczeń 26, 2009, 01:02:03
Milczenie jest złotem...


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: sarah54 Styczeń 26, 2009, 01:06:24
Leszku- to po co to forum???


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: ambroży Styczeń 26, 2009, 01:15:19
Pomogę.
Zna Pan takie stwierdzenie (naukowe także), że Duch kieruje Materią?
Nie ważne jest, jaką ideologię dodacie na poparcie takich, czy innych czynów ludzkich.
P.s. Mam wystarczającą wyobraźnię, by odczuć to, co Pan ma na myśli-tę zdolność niektórzy zwą "Trzecie oko"
Dobrej nocy, Astro.

...albo, że wszystko jest energią! Tyle, że mniej lub bardziej zagęszczoną....



I Dobrej Nocy!


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: ptak Styczeń 26, 2009, 01:51:55
Myślę, że Bóg akceptuje każdy nasz wybór, bo nas kocha i dał wolność.
Ale uśmiecha się, gdy jest to wybór życia.
Każda kobieta, najprawdopodobniej przeżywa dramat podejmując decyzję na nie.
Widocznie nie potrafi jeszcze inaczej. Czy to powód by ją potępić?
Czy ktoś jest lepszy, bo potrafił już (bądź wydaje mu się, że potrafi) zmierzyć się z daną sytuacją?
Jeżeli tak sądzi, to jakże nisko jest jeszcze …



Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: Nebulitos Styczeń 26, 2009, 01:51:58
Nie zgodzę się z tym, że to kobieta powinna sama decydować. Aby mogło dojść do zapłodnienia potrzebne są, że tak to określe dwie substancje. Więc zarówno mężczyzna jak i kobieta powinni decydować. Wiadomo, że to kobieta w większości ma decydujące zdanie bo to się dzieje na jej "terenie" ale mimo wszystko zdanie mężczyzny powinna wziąść pod uwagę nawet ze względu jako w roli zewnętrznego obserwatora. Co do Kiary, właśnie o ludzi, którzy zagłębiają się w te sprawy w jakie Ty się zagłębiasz boję się najbardziej. Tacy ludzie ze względu na dużą wiedzę zatracają podstawy postrzegania i ustawiają się bardziej na wielkie-imperialistyczne sprawy. W rezultacie tego przemiał-ilość inkarnacji jest dla nich najważniejszy i dla tego zrobią wszystko aby im to nie przeszkadzało w osiągnięciu celu jakim jest potrzeba szybkiego doskonalenia się. Dalej to już przyzwolenia na niektóre aborcję jako na przeszkoda na drodzę urozmaicenia rozwoju.

To było do Kiary.

Natomiast do @Wiki i @Kiary mam taką sprawę.
Mówicie, że to tylko kobieta powinna decydować o aborcji bo to jej ciało. Popatrzcie na to z punktu mężczyzny. Jesteście mężczyzną i kochacie się z żoną. Następnie ona za ileś tam dni mówi, że jest w ciąży. Oczywiście jesteście szczęśliwe jako faceci i chcecie tego dziecka. Jednak żona mówi, że chce na 100% usunąć dziecko i nic nie zmieni jej zdania bo to jej ciało i ona decyduje. Jak byściesię wówczas czuły? Macie plany związane z tym dzieckiem, a tutaj ktoś chce w taki sposób pozbyć się najwspanialszej sprawy jaka jest w życiu i wy nic nie możecie z tym zrobić.


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: sarah54 Styczeń 26, 2009, 02:13:09
Nebultos- właśnie duch rozstrzyga indywidualne przypadki- Twój też- jeśli taki był.
Wszelkie wasze ogólne stwierdzenia nie maja mocy. To Dywagacje.


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: Kiara Styczeń 26, 2009, 02:18:01
Ale naprawde nie o tym dyskutujemy, nie o konfliktach w parach.Ja nie mam moralnego prawa decydowac o... ., lub zabraniac czegokolwiek.
Dyskutujemy o prawie kobiety do aborcji, do wolnosci wyborow, nie zas o kwesti moralnej ich podejmowania. To juz inne zagadnienie.

Kiara :) :)


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: Nebulitos Styczeń 26, 2009, 02:24:37
@Janneth, czyba nie zrozumiała w pełni sprawy. Sprawa aborcji to 2 płaszczyzny. Co innego jest zdecydowanie się lub nie zdecydowanie się na aborcję, a co innego opowiedzenie się czy rząd ma ją zalegalizować czy nie.
Ja napisałem, że jestem przeciw aborcji, ale jestem za jej legalizcją. Ludzie (Kobieta+Mężczyzna) muszą mieć prawo wyboru, nie może jej podejmować państwo, ani się z tym kryć.

@Kiara, a jakie to ma znaczenie czy jest konflikt w parach. To nie zmienia w niczym podjęcia decyzji i całej sprawy.


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: sarah54 Styczeń 26, 2009, 02:24:44
Kiaro- wiesz,że wolna wola nie powinna być polem do dyskusji. Moralność, to określenie względne- od wielu czynników zależy.
Pora jeszcze raz przeczytać sesje. Odpowiedzi Samuela rozwieją Wasze dylematy.
Ale być może pozostaniecie przy swoim pragnieniu oceniania postępowania innych, bądź mówienia, czym powinni się kierować w podejmowaniu decyzji. Pragnąć zrozumieć, to nie to samo, co pragnąć wiedzieć.
Z braterskim pozdrowieniem.


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: Kiara Styczeń 26, 2009, 02:33:15
Tak wiem doskonale iz wola wola jest swietoscia w kazdej przestrzeni, i jako dar Stworcy powinna byc respektowana. Jednak ziemia jest szkola rozwoju duchowego, ludzie ucza sie tutaj podejmowania roznych decyzji,ucza sie repektowac wolna wole innych , nie powinni jej ograniczac  innym wlasna rozumnoscia.
Tylko i wylacznie rozwoj duchowy , ktoremu towarzyszy system wartosci Stworcy uczy nas bezwarunkowej akceptacj , oraz zrozumienia ludzkich decyzji, jako wyboru lekcji rozwojowych.
Nie musi nam byc po drodze z systemem wartosci innego czlowieka, ale nie jest to powod zeby go wartosciowac jako kogos gorszego.Wystarczy zaakceptowac jego odmiennosc na dany momet, i dac mu czas na wzrastanie.

Rowniez pozdrawiam.

Kiara :) :)


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: Nebulitos Styczeń 26, 2009, 02:37:01
@Sarah54, raczej Samuel tu nic nie da. Już dał popis swojego imperializmu, który jest opisany w Biblii - jak to on i jego watacha robili z kobietami. Pełen New Age - róbta co chceta. Usuwajcie, sami decydujcie, nie pytajcie się facetów, a tam wcieli się gdzie indziej, dusza sobie poradzi, najważniejsza jest moja wolna wola, kosztem innych co też mają coś do powiedzenia - pełny imperializm i samolubstwo.

W tym się zgadzam z Janneth, jest dużo ludzi co tylko gada jacy to oni są oświeceni, a jak przychodzi co do czego to kasują co się da i kogo się da i nawet nie mrugną przy tym okiem. Pamiętajcie, że przez takie coś i was by nie było... nie mogę tego pojąć jak ktoś ma to gdzieś.


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: sarah54 Styczeń 26, 2009, 02:40:35
Zgadzam się w pełni z tym, co teraz powiedziałaś. Jest to zsynchronizowane ze słowami Samuela w wielu sesjach, które zostały poddane bardzo surowej krytyce wielu uczestników na tym forum. Krytyka obejmowała przede wszystkim sposób przekazu przez Panią Łobos.
Ty zaś dzisiaj zauważyłaś przekaz Pani Lucyny ponad słowami.
Dobrej Nocy Wam Wszystkim.


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: Kiara Styczeń 26, 2009, 02:45:28
W dalszym ciagu nie rozumiesz, nie popieramy aborcji jako aktu rozwiazujacego problem ciazy.
Popieramy prawo do niej kobiet, bo nie jest wyjsciem pozbawianie kogos wolnej woli w podejmowaniu decyzji.Rozwoj swiadomosci, oraz nauka szacunku dla zycia plynaca z glebi serca , KAZDEGO CZLOWIEKA ( i kobiety i mezczyzny) samoistnie uczyni to prawo martwym.
Jednak nie z zakazow i nakazow powinien skladac sie swiat a z INFORMACJI , ktora uczy odpowiedzialnosci za podjeta decyzje.

Kiara :) :)


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: Lucyna D. Styczeń 26, 2009, 02:47:04
Moim zdaniem - wolna wola w zakresie aborcji, ale w granicach prawa. Nie znam państwa (choć może jest takie), w którym pawo do aborcji byłoby na życzenie (jako kaprys).
Gdyby było - jaki argument byłby przeciwko eutanazji/samobójstwu?


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: Nebulitos Styczeń 26, 2009, 03:21:27
@Sarah54, nie wiem czy to dobrze odebrałaś czy nie.
Ale dziękuję za opinię :)

@Lucyna, nie mieszajmy w to eutanazji bo to zupełnie inna sprawa. W aborcji decydujemy o kimś innym, w tym wypadku o dziecku, a w eutanazji o sobie - nie będę pisał o lekarzach którzy to robią.

@Kiara, raczej to Ty nie rozumiesz :) Ja napisałem, że jestem za wolną wolą czyli za tym aby Państwo aborcji nie zakazywało. Nie wiem czy to ja jakiegoś mikro wylewu w mózgu dostałem ale nie rozumiem dlaczego ludzie mieszają te pojęcia. To, że ktoś jest za legalizacją przez rząd aborcji (mamy zachowaną wolną wolę) nie znaczy, że popiera aborcję. Zgadza się?

Pytania w ankiecie i w ogóle powinny brzmieć:
1. Czy jesteś za legalizacją aborcji przez państwo, rząd, prawo?
2. Czy zdecydowałabyś się na aborcję?

Pozdrawiam z chłodnego dzisiaj kanionu Nili Fossae :)


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: Tenebrael Styczeń 26, 2009, 08:21:07
(Zaznaczę na wstępie, że teraz wypowiadam się absolutnie w oderwaniu od poglądów moich czy innych Forumowiczów)

Cóż... założyłem ten tema ot tak, by sobie spokojnie porozmawiać, jak każdy z nas to widzi, ale widzę, ze zaczęła się tu "wojna", jakiej chyba jeszcze na tym forum nie było... Najgorsze (najlepsze? neutralne?) w tym jest to, że temat jest tak złożony, można go "ugryźć" od tak wielu stron, i w zasadzie KAŻDE swoje stanowisko rozsądnie uzasadnić, że nie wiem, czy w ogóle dyskusja ma sens (patrząc na ostatnie kilkanaście czy więcej postów - czy nawet od początku wątku). Może więc lepiej, by Admin zamknął temat?

Bo można bronić poglądu, że dziecko jest istotą żywą, ludzką, od chwili poczęcia, można też mówić, że od chwili ukształtowania się mózgu. Oba poglądy da się rozsądnie obronić.

Można stwierdzić, że legalizacja aborcji jest odebraniem (przyszłemu) dziecku prawa do życia. Da się to obronić. Albo, że delegalizacja aborcji jest odebraniem matce wolności wyboru - to też da się obronić.

I tak dalej, i tak dalej. Jak widać, większość padających tu stwierdzeń nie zależy tyle od jakichś faktów, a od indywidualnego punktu widzenia. I to, co gorsza, nie tylko od czysto "materialistycznego" punktu widzenia, a w takiej samej mierze z punktu widzenia spraw duchowych.

Stąd, moim zdaniem, rozpoczyna się mała "wojna" (w przenośni). Jedni, przeciwnicy aborcji, "atakują" zwolenników, że ich wizja jest sprzeczna z głoszonymi hasłami - patrząc wedle swojego punktu widzenia, mimo, że punkt widzenia zwolenników może być po prostu inny. Z kolei zwolennicy często piszą, że trzeba być mocno rozwiniętym duchowo (czy też się rozwijać), i że ograniczenie wolnej woli jedynie stawia kłody, a nijak nikogo nie rozwija. Etc etc.

Dlatego może warto byłoby jednak zamknąć wątek, zostawiając jedynie ankietę? To oczywiście propozycja.

Pozdrawiam i zwolenników, i przeciwników.

Tene

EDIT: Też racja, że co innego legalizacja aborcji, a co innego jej popieranie. Co innego legalizacja pełna (kiedy się chce, w dowolnym momencie, na życzenie), a co innego legalizacja z pewnymi ograniczeniami (np do pewnego czasu, w pewnych okolicznościach etc). Co innego też zadanie sobie pytanie: "Czy potępiłbyś kobietę, która zdecydowała się na aborcję?", a co innego pytanie: "Czy w razie niechcianej ciąży, poddałabyś się aborcji?".

Jak widać, problem jest nawet bardziej wieloaspektowy, niż początkowo sądziłem.


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: wiki Styczeń 26, 2009, 09:18:38
Cytuj
1. Czy jesteś za legalizacją aborcji przez państwo, rząd, prawo?


TAK, właśnie o tym mówie, ponieważ widzę że co niektóre osoby w jakąś paranoję popadają, uważam że decyzja należydo CZŁOWIEKA  i powinien to być wybór osoby dorosłej ( bardziej kobiety niż męczyzny, ale zauważcie nie zabraniam w ani jednym punkcie konsultowac się z mężcyzną, ostateczna decyzja powinna należeć do kobiety, jeżeli ma szczzęście posiadać odpowiedniego partnera prawie żadna się nie zdecyduje na aborcje,  )

Aborcje były i śa i będą i tylko ślepiec tego nie widzi lub nie chce zobaczyć.

Czy ja gdzieś napisałam aby wycinać wszystkie ciąże? czy ja kogoś namawiam? Nie. Więc nie rozumiem o czym piszesz Janeth? Niegdzie nie poparłam cudowności aborcji jako złoty środek. Zarzucasz innym zawężony punkt patrzenia a sama to robisz.

Ja pisze o prawie do wyboru legalnie, czy jeżeli jest to w tej chwili nielegalne to znaczy, że nie możliwe???Nie. Podziemny biznes aborcyjny kwitnie.

A czemu jestem za legaliacją już pisałam, mam wrażenie że sama czytasz tylko to co Ci pasuje.

Pozdrawiam :)



Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: Tenebrael Styczeń 26, 2009, 09:35:14
Cóż, tak jak piszesz, Wiki: Czym innym jest legalizacja aborcji, czym innym nie potępianie kobiety na aborcję się decydującą, a czym innym uważanie aborcji za złotą recepturę na niefrasobliwość. A i w tych trzech "punktach" można by jeszcze wyróżnić po kilka podpunktów. A mam wrażenie, że co poniektóre osoby patrzą na to jednopłaszczyznowo, jakby odpowiedź na jeden z tych "punktów" była od razu odpowiedzią na pozostałe punkty, a nawet podpunkty.


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: wiki Styczeń 26, 2009, 10:20:49
Tenebrael przypuszczam, że najbardziej zagożali przeciwnicy jedzą mięso a tym samym przyczymiają się do 1000 zabójstw zwierząt w łonie ciężarnych rzeźnych klaczy, krów, owiec........

Pozdrawiam :)


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: Lucyna D. Styczeń 26, 2009, 10:33:58
Ja nie jestem za zamykaniem jakichkolwiek wątków, bo to jest jak zamykanie komuś buzi na kłódkę. A nowi użytkownicy stale dochodzą i niewykluczone, że ktoś z nich jeszcze coś ciekawego wniesie do tematu (niekoniecznie tego, mówię ogólnie).
Natomiast ankieta w tym wątku jest źle skonstruowana i można się jej pozbyć (ja nie głosowałam, bo nie znalazłam dla siebie opcji).


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: Tenebrael Styczeń 26, 2009, 10:52:12
Lucyna D. - może i masz rację. Mi chodziło bardziej o to, by się nie wywiązała Pierwsza Wojna Forumowa ;)

Wiki - tu też poruszyłaś ważny problem, mianowicie - czym różni się człowiek od zwierzęcia? O ile mając już ukształtowany mózg można postulować, ze duszą (zależy, czy ktoś uważa, że zwierzęta mają/nie mają duszy), o tyle w fazie, gdy mózgu jeszcze nie ma, nie różni się od innej żywej istoty (zwierzęcia) na pewno NICZYM.

Tak więc, jeśli już na to w ten sposób patrzeć, że człowiek zaczyna być żywą istotą od chwili narodzin, i że zabójstwem jest pozbawienie możliwości rozwoju jakiejkolwiek ŻYWEJ istoty, przeciwnicy aborcji posługujący sie tym argumentem, musieliby na tej samej zasadzie być wegetarianami + nie jeść jajek (bo albo jest to zabijanie ŻYWEJ istoty, albo pozbawienie potencjalnej możliwości życia). Cóż, też ciekaw jestem ilu przeciwników aborcji przytaczających ten argument stosuje się do tej zasady ;) Bo jeśli nie, to są oni we własnym rozumieniu seryjnymi mordercami.


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: arteq Styczeń 26, 2009, 12:17:11
Sarah, jakie to wygodne i uspokajające dla sumienia: "to duch decyduje"... [dla mnie dodatkowo jeszcze strasznie bzdurne]. Nawet w świetle tak karkołomnej tezy należy dopuścić możliwość, że duch chce ale pogwałcono jego wolną wolę i w tym momencie argumenty o uszanowaniu wolnej woli gasną...

Dając prawo do wolnej woli kobiecie nie zapominajcie o wolnej woli bezbronnej istoty która wzrasta w łonie matki, nie odbierajcie jej prawa do życia. Oczywiście idąc dalej ukazaną przez niektórych ścieżką - dopuszczajmy legalną sprzedaż narkotyków, zalegalizujmy zabijanie dorosłych [skoro można zabijać nienarodzone dzieci...] wszystko w "imię wolnej woli". Nie karajmy także morderców - wszak to ich wolna wola, a zabita osoba [a raczej jej duch] i tak tego chciał, wszak tak sobie wybrał. Idąc ulicą odwracajmy wzrok gdy widzimy napaść - argumentacja ja wyżej.
Podsuwmowując: mówi się, że ludzie stają się bardziej uduchowieni, wrażliwi, mądrzy - jakoś sytuacja za oknami i na ulicach wskazuje na coś zgoła odmiennego. No chyba, że prezentują "uduchowienie" zgodnie z wytycznymi niektórych osoby z tego forum.
Oczywiście macie prawo do własnych osądów, przyzwoleń i akceptacji - apeluję tylko o jedno: nie bądźcie hipokrytami i nie wycierajcie sobie gęby słowem "miłość".


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: ptak Styczeń 26, 2009, 12:21:53
No to teraz może „rzut ogólny” na temat, który jak żaden inny polaryzuje społeczeństwa. Dlaczego tak się dzieje? Dlaczego dochodzi do fanatyzmu? Czy naprawdę chodzi tylko o ochronę życia poczętego? Nie sądzę.
Przeciwnicy legalizacji prawa do aborcji zdają się nie dostrzegać szerszego spektrum. Chodzi o odbieranie człowiekowi prawa do stanowienia o sobie. I nie ważne, w jakim zakresie.
Człowiek traktowany jest przedmiotowo przez rządzących, czymkolwiek by te rządy nie były. 
Od dawna pozbawiano człowieka jego podstawowych praw. To powoduje największą krzywdę i wypaczenie. To prowadzi do szerzenia się zła.

Zwolennicy prawnego ograniczania człowieka w jego stanowieniu o sobie są bardzo zindoktrynizowani w „swoim” patrzeniu, nie dostrzegają sedna problemu. Postrzeganie zawężają do podsuwanego im tematu zastępczego, chociażby aborcji i powielają, utwierdzają nieświadomie mechanizm totalnego zniewalania człowieka na Ziemi.
I to przeciw temu występują Ci, co mówią NIE prawnemu sankcjonowaniu odbierania ludzkości jej podstawowych praw. Bo tak naprawdę, Ci co mówią NIE, chociaż akurat to „nie” pojawiło się w temacie aborcji, nie są wcale za zabijaniem, jakimkolwiek.
Dlatego niezrozumienie, zawężone spojrzenie na istotę PROBLEMU prowadzić musi do przejawienia się postaw czasami wręcz fanatycznych.
Nie wiem, czy jasno to przedstawiłam


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: wiki Styczeń 26, 2009, 12:26:02
Dla mnie bardzo jasno.


Pozdrawim i cieszę się, że to napisałaś i tak to odbierasz :)


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: arteq Styczeń 26, 2009, 12:28:26
Przeciwnicy legalizacji prawa do aborcji zdają się nie dostrzegać szerszego spektrum. Chodzi o odbieranie człowiekowi prawa do stanowienia o sobie. I nie ważne, w jakim zakresie.
Pudło, bo nie odmawiam stanowienia o sobie. Jestem przeciwny stanowienia, gdy w myśl tego hasła stanowią o innych odbierając im życie.


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: Tenebrael Styczeń 26, 2009, 12:38:43
Arteq - ustosunkuj się proszę do tego, co napisałem wyżej.

Czemu tak? Bo często Ci sami ludzie, którzy najbardziej krzyczą i załamują ręce nad tym, jak "dozwalane jest zabijanie niewinnych istot" z wielkim smakiem czekają na kotlecika dzisiaj na obiad, tudzież właśnie wpierniczają świetnie przysmażoną jajeczniczkę. I jako nie przeszkadza im to w zajmowaniu BARDZO skrajnego stanowiska odnośnie aborcji. A przecież, jedząc mięso, nakręcają rynek, który polega na zabijaniu tym bardziej niewinnych zwierząt. Z tym, ze zwierzęta te przed śmiercią są trzymane często w nieludzkich warunkach, i nikt się nie przejmuje, czy np świnia cierpi choć chwilę, gdy się ja zarzyna (tudzież krowa, kurczak, cielak, whatever). W porownaniu do tego "dziecko" bez rozwiniętego mózgu ani nie cierpi, ani nie czuje, nic.

Skąd więc ta dysproporcja w poglądach? Czyżby ludzie ci uznawali "prawo silniejszego"? Albo też zasadę, że człowiek jest lepszy, ma lepsze prawo do życia czy braku cierpienia? Bo niestety, tak to wygląda w porównaniu.


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: ptak Styczeń 26, 2009, 12:47:20
Arteq, nie zrozumiałeś mego postu.
To sumienie jest wyznacznikiem wyborów, nie prawo.

Tenebrael, słusznie zwracasz uwagę na niespójność słów i czynów.
Dlatego, należałoby głębiej przyjrzeć się swoim wartościom i wyborom w konfrontacji z głoszonymi hasłami. 



Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: Tenebrael Styczeń 26, 2009, 13:13:09
Tenebrael, słusznie zwracasz uwagę na niespójność słów i czynów.
Dlatego, należałoby głębiej przyjrzeć się swoim wartościom i wyborom w konfrontacji z głoszonymi hasłami. 

Hmmm, czy ma rozumieć, że widzisz gdzieś niezgodność między moimi wartościami i tym, co głoszę? Jesli tak, to gdzie?


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: wiki Styczeń 26, 2009, 13:16:37
Wszyscy powinni przyżjeć swoim wartościom wszyscy tak to rozumiem i nie tylko na jednym poziomie ale całościowo od a do z.


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: ptak Styczeń 26, 2009, 13:29:20
Cytat: Tenebrael
Hmmm, czy ma rozumieć, że widzisz gdzieś niezgodność między moimi wartościami i tym, co głoszę? Jesli tak, to gdzie?

Tenebrael, to nie było do Ciebie, lecz do nas wszystkich.
Bo każdy sam wie najlepiej, jakie wyznaje wartości i jak żyje.
Sprzeniewierzanie się samemu sobie prowadzi do zaburzenia, pozbawia harmonii, wstrzymuje w rozwoju.
Łatwo to sprawdzić konfrontując własne myśli, słowa i czyny. 

Wiki, doskonale mnie zrozumiałaś.  :)

Pozdrawiam Wszystkich  :)


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: arteq Styczeń 26, 2009, 13:33:35
Pisałem "istotą" bo wiele osób wzbrania sięprzed określeniem "człowiek", to był ukłon w Waszą stronę - dowód, że biorę Wasze argumenty pod uwagę i je rozważam, że chciałbym zrozumieć Wasze stanowisko. Myślę, że jednak różnicę pomiędzy człowiekiem a zwierzęciem pojmujemy. To człowiekowi została dana piecza nad ziemią - "ono zmiażdży Ci stopę, ty zmiażdżysz mu głowę" - tematem na oddzielną dyskusję jest, że nienależycie, a często skandalicznie z niej korzysta.

Nie jestem wegetarianinem czy też wegiem. Jjem mięso. Człowiek jest wszystkożercą - taka już jego natura. Układ trawienny jest także przystosowany zarówno do produktów roślinnych jak i zwierzęcych. Tak samo jak przeciw aborcji jestem przeciw męczeniu zwierząt. Męczenie zwierząt jest również zakazane prawem. Dlatego uważam, że powinny być wzmożone kontrole i wysokie kary w przypadku łamania tych przepisów. Jestem również w stanie płacić więcej za mięso/wędlinę jeżeli różnica ta miałaby zapewnić humanitarne traktowanie zwierząt. Zwierzęta są jednym z 2 głównych źródeł pokarmu. Zdecydowanie przeciwny jestem wszelkim polowaniom - bo to zabijanie w dla zabawy/rozrywki.
Od urodzenia mieszkam na wsi dlatego zawsze miałem do czynienie ze zwierzętami - głównie tzw. hodowlanymi. Zarówno dziadek [ten szczególnie] jak i ojciec - gdy na początku zajmował się gospodarstwem - traktowali zwierzęta należycie i przekazywli to mnie. Nie było mowy o hodowli w zatłoczeniu, czy jakiegokolwiek znęcania się. Jako mały żbik pamietam jak po powrocie z pola najpierw oporządzali zwierzęta a dopiero później sami siadali do obiadu/kolacji. Więc pomimo, że również jestem mięsożercą nie patrzę na nie przez pryzmat przysłowiowego schabowego. W 99% spożywane przez nas mięso było z własnej hodowli - którą teraz nazwanoby ekologiczną [czynnikiem motywującym to w znacznym zakresie były tzw. "kartki"].

EDIT: w hodowli zwierząt żyworodnych następuje oddzielenie samców od samic. Łączone są tylko chwilowo - w celu zapłodnienia, dlatego praktycznie hodowca wie czy zwierzę może potencjalnie znajdować się w ciązy. Nie jest dla mnie prawdopodobnym aby sprzedawał [w celu pozyskania mięsa] samicę w ciąży.

Może i mój post nosi znamiona offtopu - ale jest odpowiedzią na zadane pytanie przez Tene.


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: wiki Styczeń 26, 2009, 13:40:57
http://www.eko.org.pl/pipermail/eko-news/2006-December/000249.html

To jest to czym się różnimy od zwierząt.
 Polecam sczególnie zdjęcia i chwile refleksji  nad prawem

Pozdrawiam :)


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: Kiara Styczeń 26, 2009, 13:41:48
Ptaku wspaniale to przedstawilas, nie wzane aborcja czy inne prawa, wazne zeby ich pozbawic czlowieka. Zawezyc wiedze do plakatowych hasel i toczyc wojne. Bo nie chodzi kk o antykoncepcje i uswiadomienie mlodziezy. Chodzi o wladze nad seksualnoscia czlowieka poprzez kolejny argumet zycie poczete.

Kiara :) :)


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: Krzych99 Styczeń 26, 2009, 13:48:47
Jestem przeciw. Życie jest największą wartością i jak możno je odbierać takiemu małemu, bezbronnemu dziecku. Owszem mamy wolną wolę i rozum i chyba każdy powinien wiedzieć skąd biorą się dzieci, a nie póżniej zwalać całą odpowiedzialność na kościół, albo brak wiedzy. Skoro mamy się doskonalić i być coraz bardziej światłymi osobami to róniez powinniśmy panować nad swoimi rządzami.


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: Lucyna D. Styczeń 26, 2009, 15:19:50
Ciekawa jestem, jakie stanowisko zająłby kościół, gdyby proste badanie (jak USG czy coś podobnego) mogło wskazywać, czy płód rozwinie się w homo czy hetero  :P


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: ptak Styczeń 26, 2009, 15:46:15
Lucynko, kazaliby urodzić, a potem wypędzaliby szatana …  ;D


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: bond Styczeń 26, 2009, 18:09:38
Pamietam lekcje religii z czasów LO-tematy przewodnie: aborcja i homoseksualizm. tematy mielone parę lat, skutek? żaden-ci, którzy byli za, są nadal za itd. dlaczego tylko marnowano tyle czasu na 'gorace dyskusje'?Nikt nie uczył nas o Bogu, miłości do Boga itd, religia w szkole to czas zmarnowany na walkę księży z naszym światopoglądem.aborcja-najlepszy temat zastępczy, gdy nie ma się o co pokłócic.


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: arteq Styczeń 26, 2009, 18:24:37
eee... najlepszy temat to: "czy klasa jest zgrana" - w niektórych przypadkch kończy się to "bójką" w szatni pomiędzy płcią piękną, a tą która raczej nie powala nią oraz wybitą szybą przez... najbardziej pilną i wzorową dziewczynę w klasie.


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: Lucyna D. Styczeń 26, 2009, 19:46:36
W mojej klasie licealnej nie było "tematów zastępczych", bo były nas same dziewczyny i miałyśmy wzorową opinię  :P


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: Tenebrael Styczeń 26, 2009, 22:50:54
Arteq - zauważ, że w moim pytaniu nie chodziło jedynie o nieludzkie traktowanie zwierząt, ale w ogóle o ich zabijanie. Tak bardzo trwasz przy nazywaniu zabójstwem nawet istoty, która nie ma jeszcze wykształconego mózgu, nie czuje, nie myśli, nie ma "duszy". Jednocześnie nie masz nic przeciwko zabijaniu (nawet humanitarnie) innej istoty, która może nie ma (a może i ma?) duszy, która może nie potrafi rozumować abstrakcyjnie, ale tak samo czuje i ŻYJE.

Moim zdaniem jest to sprzeczność.

ALE. Napisałeś również, że jesteśmy wszystkożerni, jako argument. Ok. Inne zwierzęta mięsożerne zabijają inne gatunki, a czasem siebie nawzajem, by pozyskać pożywienie. Czy więc popierałbyś kanibalizm? Zabijanie innych ludzi dla ucztowania na ich ciałach? Dalej, ciągnie to kolejną konsekwencję - skoro uważasz, że można do ludzi stosować prawa takie same, jak prawa zwierząt (jestem wszystkożerny, więc mam PRAWO jeść mięso), w świecie zwierząt istnieje również prawo silniejszego. Stosując je do ludzi, musiałbyś przyznać, że Hitler, mordując Żydów, nie robił nic złego. Prawo silniejszego. Dalej. (i tu GŁÓWNY argument) Skoro tutaj kierujesz się "prawami naturalnymi", to nie masz podstaw do uznawania człowieka za istotę inną niż zwierzę. A skoro tak, to zabijanie zwierząt należy, w tym rozumieniu, traktować NA RÓWNI z zabijaniem ludzi. Tak więc mordujesz lub przyczyniasz się do mordów codziennie.

To takie kilka implikacji Twojej logiki tutaj.


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: sarah54 Styczeń 26, 2009, 23:13:47
Tene- chcę przypomnieć tylko przymierze po potopie- dostaliśmy pozwolenie na zwierzęcy pokarm. Nie daje to nam jednak prawa do znęcania się lub hodowli z cierpieniem dla zwierząt. Samuel powiedział, że  zwierzęta "zgodziły sie" nam służyć za pokarm. Od tamtego czasy prawo to nie zostało nam jeszcze odebrane.
Jest w Kolumbii szczep Indian Kogi- oni wiedzą, jak wygląda wdzięczność człowieka okazywana duchom zwierząt, jak również zrozumienie tego faktu, że to dar dla człowieka od bogów.


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: ptak Styczeń 26, 2009, 23:45:50
Cytat: Sarah54
… dostaliśmy pozwolenie na zwierzęcy pokarm ...
… to dar dla człowieka od bogów.

Sarah54, o jakich bogach mówisz? O tych samych, co nas traktują jak pokarm?
Dziękuję za taki dar, który rodzi krzywdę i cierpienie innych istot.
A może to dar w ramach zadośćuczynienia za nasze krzywdy?
Albo utrzymywanie nas w niskich wibracjach, byśmy nie wymknęli się im? 


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: ambroży Styczeń 27, 2009, 00:22:27
Przeżyj to sam - http://pl.youtube.com/watch?v=7OL0ZsSvzCk&feature=related


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: Nebulitos Styczeń 27, 2009, 06:58:51
@ptak, to nie wiesz jak jest. My jesteśmy pokarmem dla nich (bogów), a zwierzęta dla nas. Zresztą nie ma co się dziwić, że myślą iż zwierzęta mogą być wdzięczne. Skoro oni widzą (bogowie), że ludzie za bycie dla nich pokarmem jeszcze im dziękują no to dali nam podarek w postaci zezwolenia jedzenia zwierząt z automatu.

Ja pitole tacy bogowie muszą mieć nieźle nawalone, skoro tak myślą. Coraz więcej myślę o tym, że oni są jacyś upośledzeni, albo z jakiegoś miedzy-galaktycznego wariatkowa uciekli czy co. Coś mi się zdaje, że z każdym rokiem cofają się w rozwoju, a w 2012 nastąpi apogeum ich debilizmu... o sorrry myśleliśmy, że wy chcecie żyć w zniewoleniu.

Temat pokarmu jest bardzo ciekawy. Cwaniaczki się zabezpieczyli przed tym. Jak będziemy mieli do nich pretensje, że traktują nas jak pokarm to powiedzą do nas, a wy co robicie zwierzętom. One biedne, gnębione, łączone w pary, zaczipowane, śledzone, w okrutny sposób zabijane.


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: Tenebrael Styczeń 27, 2009, 07:56:06
Sarah54 - Zauważ jedną rzecz. Ja tu nie wchodzę w filozoficzno-teologiczne dysputy. Chcę podejść do tematu aborcji czysto "realistycznie", jak ateista. Dlatego koncentruję się na faktach, a nie biblijnych czy innych filozoficznych wyjaśnieniach (inna sprawa, że nie wierzę w wersję "przyzwolenia" jakichkolwiek bogów, czy to chrześcijańskich, czy innych). Dlatego właśnie tak ciągle podkreślam, byśmy dyskutowali raczej rzeczowo, a nie filozoficznie.


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: sarah54 Styczeń 27, 2009, 08:30:31
Oddzielenie ducha od materii, nawet w dyskusjach, jest "zabiegiem"w kierunku nieprawdy.
Wszelkie rozważania obierają niewłaściwy kierunek.
Na tym będzie polegał wzrost świadomości ludzi, że zrozumieją bezcelowość takich dyskusji, kiedy założenie jest nieprawdziwe.
Na odblokowanie 90% funkcji mózgu mamy jeszcze trochę czasu- w tym kierunku "rozwijająca się ludzkość" powinna zmierzac. By zrozumieć .


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: Tenebrael Styczeń 27, 2009, 08:47:37
Oddzielenie ducha od materii, nawet w dyskusjach, jest "zabiegiem"w kierunku nieprawdy.
Wszelkie rozważania obierają niewłaściwy kierunek.
Na tym będzie polegał wzrost świadomości ludzi, że zrozumieją bezcelowość takich dyskusji, kiedy założenie jest nieprawdziwe.
Na odblokowanie 90% funkcji mózgu mamy jeszcze trochę czasu- w tym kierunku "rozwijająca się ludzkość" powinna zmierzac. By zrozumieć .


Rozumiem, co masz na myśli, problem polega jednak na tym, że jeśli chodzi o te sprawy, nie ma jednej pewnej "wersji". Ty np odniosłaś się tutaj do pewnego odgórnego "zezwolenia" istoty wyższej. Ale zapewne ktoś inny by to podważył, stwierdzając, że wedle innej wersji ludzie i zwierzęta są równe, i nikt nie dał, czy też nie miał prawa dać odgórnej "licencji na zabijanie".

I jedynie dlatego postuluję, by nie łączyć spraw duchowych z materialnymi - bo te pierwsze akurat nie są poznane, zależą w dużej mierze od indywidualnej wiary. A gdyby je włączyć do rozmowy, dyskusja straciłaby sens, bo byłaby nie tyle argumentami przeciw argumentom, a wiarą przeciw wierze.


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: astro Styczeń 27, 2009, 09:16:50
Oddzielenie ducha od materii, nawet w dyskusjach, jest "zabiegiem"w kierunku nieprawdy.
Wszelkie rozważania obierają niewłaściwy kierunek.
Na tym będzie polegał wzrost świadomości ludzi, że zrozumieją bezcelowość takich dyskusji, kiedy założenie jest nieprawdziwe.
Na odblokowanie 90% funkcji mózgu mamy jeszcze trochę czasu- w tym kierunku "rozwijająca się ludzkość" powinna zmierzac. By zrozumieć .


Pierwszym krokiem do ,,odblokowania mózgu,, jest zrozumienie, że to wszystko co wokół postrzegamy nie jest prawdziwe, lecz jest takie w jaki sposób postanowiliśmy widzieć rzeczy.W związku z tym ,,świat, jawi się nam taki jak wygląda nasz wewnętrzny zbiór przekonań o nim.
Mówiąc wprost patrząc np. na drzewo, księżyc, trawę jest ono takie ponieważ tak wygląda Twoja własna projekcja, ale ta projekcja nie ma nic wspólnego  czym w istocie jest ten księżyc, drzewo, czy trawa.
Jednak, aby nie popaść w kolejną  pułapkę należy akceptować, to co postrzegamy ( bo tak wygląda właśnie nasza projekcja, w istocie doświadczenie ) jednak nie należy dokonywać aprobaty, czyli być w pełni przekonanym, że tak właśnie jest.
Więc może powtórzę jeszcze raz - dokonujemy akceptacji (wszelkiego naszego postrzegania ) lecz nie dokonujemy aprobaty, ponieważ akceptacja, a aprobata to dwie różne rzeczy, które są ze sobą totalnie  mylone.
Ludzie ugrzęźli w ,,pudełku,, o nazwie aprobata -  czyli są przekonani, że
że wszystko wokół jest prawdziwe.
Lecz tu nie chodzi o żadną prawdę, lecz tylko o zrozumienie, jaki sens pod tym wszystkim się kryje.
Dlatego  między innymi popieram  Davida Icke w tym, że poprostu chce zburzyć to
 ,,pudełko,, o nazwie fałszywa społeczna świadomość postrzegania rzeczy, ponieważ mamy tu do czynienia z typowym praniem  mózgu, czyniąc z ludzi marionetki w rękach pewnych sił, a które to z premedytacją wykorzystują, robiąc z ludzi durniów, jednak dzieje się tak dlatego, że dalismy  tej ,,sprężynie,, na to zewolenie. Dlatego postawa akceptacji , ale nie aprobaty to najbardziej prawidłowa postawa w odkrywaniu sensu istnienia.
Zmiana tego punktu świadomości, otwiera pozamykane  ,,bramy,, ( bo jest to ogromne ograniczenie)  przed zrozumieniem tego wszystkiego co  jest rzeczywiste, a to co jest rzeczywiste, to jedno wielkie pole energii świadomości. Dlatego  dyskusja z wieloma ludźmi jest bardzo ciężka, bo są oni tak zatwardziali w swych przekonaniach ( w swojej projekcji ), że byli by gotowi spalić  innych na stosie  za swoją prawdę.


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: sarah54 Styczeń 27, 2009, 11:03:25
Astro-mądre jest to, co piszesz.
Pomoc w zrozumieniu masz od ducha- jak zwał, tak zwał 8)... Przyjąć pomoc z wdzięcznością, by nie iść klucząc po omacku- wtedy zrozumiesz aborcję.


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: jeremiasz Styczeń 27, 2009, 11:17:33
"Aborcja powinna być dozwolona i legalna i .... absolutnie niepotrzebna"
Nie wiem kto to powiedział, ale podpisuje się obiema rękami pod tym.

Niestety, obawiam się także, że znalezienie jakiegoś wspólnego stanowiska jest niemożliwie.
Mamy bowiem nastepujące grupy:

1. Przedstawicieli różnego rodzaju grup religijnych, którzy uważaja, że zapłodniona komórka jajowa to już człowiek. I stąd automatycznie aborcja to grzech. I konieczność (czyżby?) ustanowienia kodeksu praw, gdzie aborcja byłaby nielegalna. Zawsze mnie zastanawia dlaczego sama wiara nie wystarczy im do tego aby trzymać się z dala od grzechu i koniecznie domagają się narzucenia społeczeństwu swojego systemu wartości.

2. Przedstawiciele środowisk medycznych, którzy spierają się od którego tygodnia płód jest już człowiekiem. To chyba dla uspokojenia własnego sumienia (często zaprogramowanego j/w). Że niby jak ma tydzień, to jeszcze nie jest to człowiek tylko zlepek komórek. No.. a jak ma np 2 tygodnie to już ma tych komórek więcej i to już jest człowiek.
Albo inna definicja, że od któregoś momentu pracuje mózg i przez to jest już człowiek. Czyli człowiek = akcja mózgu.
Stąd ciekawy dylemat dotyczący np. odłączania od aparatury ludzi w śpiączce. I kiedy tak naprawdę mózg przestaje pracować.

3. Przedstawicieli środowisk kobiecych, które uważają że mają prawo decydować o swoim ciele. I po ich stronie także jest jakaś racja. Przecież, paradosalnie, nikt nie może mieć do nikogo pretensji, że ten np. obetnie sobie rękę. Pytanie tylko, czy płód jest kawałkiem ciała kobiety i czy ona nim dysponuje? A jeżeli tak to do którego momentu?

Problemem jest źle postawione pytanie.
Należałoby się zastanowić bowiem, czym jest człowiek? I co musi robić aby być człowiekiem.

Chyba najważniejsze jest to, że jako ludzie ODDYCHAMY.
Wdech - wydech. Dwa bieguny.
Zanim się urodzimy, nie oddychamy. Nie podlegamy zasadzie dwubiegunowości.
Wszystko czego potrzebujemy do życia dostarcza nam organizm matki.
Nawet nie nasze narządy - żołądek, jelita, itp nie pracują. Tylko matka.

Czyli tak:

1. Musimy mieć rozwinięte ciało. Bez odpowiednich narządów, itp nie jesteśmy w stanie rozpocząc wędrówki na planie fizycznym. Czyli parę komórek nie to nie jest odpowiednia baza do tego aby się urodzić.
Musimy mieć także mózg do sterowania ciałem. No.. ale pracujący mózg mają także owady i płazy.
Z kolei bez pracującego mózgu jesteśmy hmm, "roślinką" jak to brzydko mówią o ludziach sztucznie podtrzymywanych przy życiu.
Czyli ciało na odpowiednim poziomie rozwoju jest warunkiem koniecznym aby być człowiekiem, ale nie wystarczającym.

2. Musimy jeśc. Przyjmowac pokarmy - wydalać. Musimy wreszcie oddychać. Wdech - wydech. 2 bieguny.
Bez jedzenia można wytrzymać kilkanaście (kilkadziesiąt) dni.
Bez picia kilka dni.
Bez oddychania można wytrzymać parę minut. Potem koniec.
Ale czy samo oddychanie i jedzenie oznacza od razu człowieka? Można przecież podtrzymywać sztucznie oddychanie,
można podłączyć kroplówkę. I można takie ciało podtrzymywać przy życiu. Ale jak długo? Prędzej czy później następuje
zakażenie organizmu, który nie broni siebie.
Widzimy więc, że odychanie itp są owszem, warunkiem koniecznym ale nie wystarczającym.

3. Musi istnieć zasada organizująca, coś co powoduje, że ciało CHCE żyć.  Można to nazwać esencją, duszą, świadomością. jak kto chce.
Czy ciało sekundę przed śmiercią i sekundę po śmierci różni się jakoś zasadniczo? Chyba nie bardzo.
A jednak wystarczy parę godzin, aby brak zasady organizującej, brak tego "programu" powodował, że ciało zaczynają przerabiać drobnoustroje, że ciało się rozpada...
Czy serce w sekundę po swoim ostatnim uderzeniu nie wiem.. zmienia kolor?... albo rozpływa się?
Nie... jest takie samo, jak sekudnę wcześniej.

Wybraźcie sobie np. koparkę. Składa się z róznych siłowników, silników, przekładni, oleju, itp.. Przychodzi człowiek, uruchamia ją i zaczyna wykonywać jakąś prace. Czy coś się zmieniło? To przecież taka sama koparka, a jednak pracuje,
jednak jest jakiś "program", który ją po cos uruchomił. Który ma jakieś zadanie do wykanania nią. Co więcej, człowiek będzie dbał o to aby koparka była sprawna, aby była dobrze naoliwiona.

A potem wykonał swoją pracę. Koparka stoi i rdzwieje. Już nie jest potrzebna. Stopniowo rozpada się, rozkłada się...

Reasumując:
1. odpowiednio wykształcone ciało
2. podjęcie funkcji życiowych (metabolizm)
3. zasada organizująca
Te 3 rzeczy są potrzebne abyśmy mieli człowieka.

Jeżeli zabraknie 1, to 2 nie jest możliwa do przeprowadzenia. Mamy zbieraninę komórek, która sama nie potrafi żyć.
Jeżeli zabraknie 2, to urodzi się martwe dziecko. Lub umiera się ze starości. Mamy ciało, które nie da rady żyć. Np. serce jest już zgedenerowane u palacza i nie jest w stanie pracować.
Jeżeli zabraknie 3 to mamy tylko zbieraninę narządów, która sama z siebie nie potrafi żyć. I czeka ją jedynie rozkład.

No i zastanówmy się teraz kiedy spełnione są te TRZY warunki.
Ja wiem, że to dziwnie zabrzmi, ale trzy warunki spełnione są tylko kiedy
- ciąża przebiegła prawidłowo i wszystkie organy sa z biologicznego punktu widzenia zdrowe (np. odpowiednio wykształcone serce czy mózg)
- dziecko już nie jest w łonie matki. Urodziło się i oddycha... To także ważne, niektóre dzieci umierają po urodzeniu.
- duch albo "program" jest w takim ciele, chce nim sterować. J/w. Zanim dziecko się urodzi zasada organizująca nie jest potrzebna. Jest niejako częscią matki i to ona podtrzymuje w nim życie.

I może moje podejście wydaje się zupełnie pozbawione humanitarnego podejścia, ale moim zdaniem, płód staje się człowiekiem PO urodzeniu. Wcześniej nie jest człowiekiem. Jest zbieraniną komórek, później narządów. ŻYJĄCĄ (przeważnie) zbieraniną komórek czy narzadów, która stanie się lub nie człowiekiem. I owszem, aborcja to zabijanie życia, ale nie zabijanie człowieka.
I można się przywiązać do tego życia, można uważać płód za swoje dziecko, można do niego mieć emocjonalny stosunek, ale moim zdaniem człowiek to zasada organizująca w żyjącym ciele. Nie mniej.

Przepraszam jeżeli uraziłem czyjeś uczucia religijne czy humanitarne. Nie było to moim zamiarem.
Chciałem jedynie pokazać mój punkt widzenia.

pozdrawiam


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: ptak Styczeń 27, 2009, 11:25:50
Tenebrael, także uważam, że nie można oddzielać w dyskusjach ducha od materii.
Jest to nawet niemożliwe. Bo jak oddzielić część własnej świadomości, która jest całością i dyskutować ograniczoną cząstką? Toż to paranoja i zaprzeczenie własnej istocie.
Jak mogę ograniczyć się do materii, skoro nią nie jestem? Skoro wiem, że to wszystko duch, nawet, jeżeli „zamknięty” w materii. 


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: Kiara Styczeń 27, 2009, 11:26:21
Jezeli juz dyskutujemy o tym co nam dali ci rzekomi "Bogowie, czy ow Bog" to stanac trzeba przy dekalogu.A tam jest jasno napisane ; NIE ZABIJAJ! NIE CZYN DRUGIEMU CO TOBIE NIE MILE! , tak wiec nie ma zadnego przyzwolenia na zabijanie zwierzat , ni ludzi, to jedno.

A drugie Sarach54, to zadna wybujalosc mozgu ( uruchomienie jego fizycznych mozliwosci) , nie ma zwiazku z rozwojem duchowym.Rozwoj duchowy to MADROSC SERCA z niej korzystanie przy podejmowaniu decyzji, to napelnienie kazdej ludzkiej mysli miloscia i po przez ten pryzmat podejmowanie decyzji.
Gdy stanie sie tak, wowczas zabijanie przestanie istniec, wowczas slowo aborcja bedzie martwym slowem.

kiara :) :)

ps. Duch nie jest zamkniety wmateri , on ja napelnia zyciem, ozywia, bez niego materia jest martwa, tak wiec czy dokonamy aktu aborcji czy nie, ona nie ma mozliwosci samoistnego zycia bez ducha. Bowiem powoduje to TYLKO DUCH, nie wazne duch matki czy wcielajacy sie materie dziecka, ale DUCH. Najpiekniejsze i najbardziej doskonale cialo, bez ducha zyc nie moze. Pozostaje materia , ktora podlega procesowi rozkladu.
Rozpatrywanie materi oddzielnie i ducha oddzielnie jest bezsensem.
Czlowiek nie jest materia, jest DUCHEM. Gdy ona ulega rozkladowi ON , DUCH ZYJE swoim zyciem nadal.


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: ptak Styczeń 27, 2009, 11:48:18
Cytat: Kiara
ps. Duch nie jest zamkniety wmateri , on ja napelnia zyciem, ozywia, bez niego materia jest martwa …

Tak Kiaro, zgadzam się, dlatego napisałam słowo „zamknięty” w cudzysłowie.
By nie było zrozumiane dosłownie.  :)


EDIT:
A tak na marginesie, to fizyka kwantowa dowodzi, że najmniejsze cząstki materii, to nic innego jak fale światła, świadomości. Czyli można powiedzieć, że jednak duch jest „zamknięty” w materii.


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: Tenebrael Styczeń 27, 2009, 11:59:57
jeremiasz - podobnie to widzę. W zasadzie nie uwzględniłem w swoim rozumowaniu oddychania i trawienia, stąd uznałem, że człowiek może posiadać duszę od chwili wykształcenia się mózgu. Jednak biorąc te dwa procesy pod uwagę, masz rację, że człowiek przestaje być "istotą" a zaczyna być "człowiekiem" od chwili narodzin.

W takim czy innym razie, do momentu narodzin (czy też do wytworzenia się mózgu, jak kto woli) zabijanie człowieka i zwierzęcia nie różni się niczym.

Kiara:

Jezeli juz dyskutujemy o tym co nam dali ci rzekomi "Bogowie, czy ow Bog" to stanac trzeba przy dekalogu.


A dlaczego przy dekalogu? Dekalog jest częścią religii chrześcijańskiej, żydowskiej i innych religii "głownych" (że tak to skrótowo ujmę). W wielu innych religiach, często mniejszych, nie ma tego typu przykazania. Dlaczego więc selektywnie uznajesz dekalog, jako coś, co wszyscy tu powinni przyjąć?

Rozwoj duchowy to MADROSC SERCA z niej korzystanie przy podejmowaniu decyzji, to napelnienie kazdej ludzkiej mysli miloscia i po przez ten pryzmat podejmowanie decyzji.


No cóż, tu się różnimy podejściem. Moim zdaniem rozwój duchowy to poznanie (czy raczej wyczucie sercem, w ten sposób poznanie) całego spektrum, całego Yin-Yang. Dopiero, gdy poczujesz, przeżyjesz i poznasz pełne spektrum, jesteś zdolna świadomie istnieć, rozwijać się, dokonywać wyborów. Uważam dodatkowo, że poznając duchem jakiekolwiek części tego spektrum (niezbyt dokładnie napisane, ale cóż, takie ograniczenie ludzkiego języka), stajesz się świadoma i poznajesz spektrum przeciwne. Innymi słowy, gdy poznasz bezwarunkową nienawiść, zaczynasz rozumieć też i doznawać bezwarunkową miłość. I vice versa. Tak więc rozweój duchowy to poszerzanie spektrum doznań, które odczuwasz, rozumiesz, ktorymi potrafisz żyć. A to, który "biegun" tego spektrum stosujesz w praktyce jest jedynie Twoją drogą rozwoju, a nie rozwojem jako takim.



Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: Lucyna D. Styczeń 27, 2009, 12:09:20
Cytuj
Moim zdaniem rozwój duchowy to poznanie (czy raczej wyczucie sercem, w ten sposób poznanie) całego spektrum, całego Yin-Yang. Dopiero, gdy poczujesz, przeżyjesz i poznasz pełne spektrum, jesteś zdolna świadomie istnieć, rozwijać się, dokonywać wyborów. Uważam dodatkowo, że poznając duchem jakiekolwiek części tego spektrum (niezbyt dokładnie napisane, ale cóż, takie ograniczenie ludzkiego języka), stajesz się świadoma i poznajesz spektrum przeciwne.

Pod tym kątem można zaprogramować komputer, ale on się nie będzie rozwijał w sferze uczuć. Może się uczyć, ale to ciągle będzie tylko "techniczna", "encyklopedyczna" wiedza.


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: Tenebrael Styczeń 27, 2009, 12:33:49
Lucyna D. - Właśnie dlatego cały czas zaznaczam, żeby nie czytać słów, które piszę, dosłownie, a aby je przenieść na płaszczyznę duchową. Nie da się mówić o sprawach duchowych czysto formalnym, ludzkim językiem, bo brzmią tak, jak napisałaś - jak programowanie komputera. A zupełnie nie o to mi tu chodziło.


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: Kiara Styczeń 27, 2009, 12:39:19
Rozwoj duchowy zawsze znaczy uczuciowy, nie mozgowy.

Kiara :) :)


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: Tenebrael Styczeń 27, 2009, 12:48:45
Rozwoj duchowy zawsze znaczy uczuciowy, nie mozgowy.

Kiara :) :)

Dokładnie. Ale, że do pisania na forum czy komunikowania się w ten sposób musimy siłą rzeczy używać mózgu i jego wytworów (np wspólny język), dlatego zawsze przekaz jest nieco zniekształcony, jest jedynie pewną metaforą czy uogólnieniem tego, co chcemy oddać.


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: arteq Styczeń 27, 2009, 13:24:29
Tenebrael, powołując się na moją wypowiedź postawiłeś znak równości pomiędzy człowiekiem a zwierzęciem, a ja tego nie zrobiłem. Dlatego pojawiły Ci się jakieś niezgodności. Co do kontekstu słowa "istota" także Ci wyjaśniałem. Dla mnie człowiek to człowiek, a zwierzę to zwierzę. Każde z nich ma swoje odmienne miejsce na ziemi i inne funkcje pełni. Chyba potrafimy wskazać różnice, prawda?Oczywiście że zwierzęta należy traktować humanitarnie.
Jestem przeciw kanibalizmowi. Baraniny nie jadłem, przynajmniej nie pamiętam.


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: Tenebrael Styczeń 27, 2009, 18:23:16
Arteq - czyli w takim układzie sam przyznajesz sobie prawo do szafowania życiem i śmiercią istot ŻYWYCH. Zwierzę? Ok, może iść na mięsko. Człowiek? Oj, tu to już nawet 4-ro tygodniowego płodu nie można usunąć, bo to już zabójstwo. De facto, robisz to samo, o co oskarżasz zwolenników aborcji. Stajesz się panem życia i śmierci.

Czym różni się obiektywnie człowiek od zwierzęcia? Obiektywnie jedynie poziomem zdolności intelektualnych. Ale jeśli na tej podstawie oceniasz, że człowiek (ten inteligentniejszy z istot) ma pełne prawo odbierać życie zwierzęciu (istocie mniej inteligentnej), to potwierdza to, że  uznajesz "prawo dżungli". Dlaczego więc ograniczasz je jedynie do relacji człowiek-zwierzę, a pomijasz przy relacji człowiek-płód?

Jeśli natomiast uznajesz, że to dusza rozróżnia ludzi i zwierzęta, znaczy to, że absolutnie nie możesz obiektywnie nazwać aborcji zabójstwem - bo sprawa duszy jest już TYLKO indywidualnym poglądem, którego w żadnym wypadku nie można uogólniać. 

(Tu zaznaczam, że już się nie przyczepiam niehumanitarnego trzymania czy zabijania zwierząt, a zabijania w ogólne)


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: Vilandra Styczeń 27, 2009, 19:41:28
Tenebrael przypuszczam, że najbardziej zagożali przeciwnicy jedzą mięso a tym samym przyczymiają się do 1000 zabójstw zwierząt w łonie ciężarnych rzeźnych klaczy, krów, owiec........

Pozdrawiam :)


Napisałam wcześniej, że nie jestem zwolenniczką aborcji, jak również to, że jestem wegetarianką (wszystko na stronie 4), więc nie przyczyniam sie do zabijania zwierząt, gdyż szanuję każde życie, zatem nie generalizujmy i nie wrzucajmy wszystkich do jednego worka.


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: ambroży Styczeń 27, 2009, 19:59:54
A rośliny? Przecież one też czują i cierpią, co zostało już dawno naukowo udowodnione. A zatem??? Prana!? I wtedy można przystąpić do tematu, gdyby rozmawiać w ogóle z takich pozycji.


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: Vilandra Styczeń 27, 2009, 20:06:02
Z czasem może i prana  ;) Kto wie...  ;D



Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: ambroży Styczeń 27, 2009, 20:09:38
A więc z czasem dopiero...? A narazie można je zabijać spokojnie, a może mają świadomość na poziomie nienarodzonego dziecka . Kto wie, kto wie... :)

Ps. Czyż Wszystko nie jest Jednym?


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: Vilandra Styczeń 27, 2009, 20:13:16
ambroży - narazie mam możliwość - albo przyczyniac się do zabijania zwierząt i roślin - albo zabić tylko marchewkę.  :)

Więc ja wolę tę drugą opcję, w której zaoszczędzę przynajmniej życie zwierzęce i żadne krowy czy świnie lub kury nie będę musiały przeżywać katuszy w rzeźniach. Jak ktoś nie czytal o tym, w jak bestialski sposób często zabijane są zwierzęta w rzeźniach - radzę to zrobić   ;)


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: Lucyna D. Styczeń 27, 2009, 20:14:32
A co powiecie na to, że zwierzęta same się zabijają? :-)
Ten świat już tak jest urządzony. I zwierzęta muszą się zabijać, by była równowaga w ekosystemie.
I człowiek o pewnym poziomie wibracji też musi jeść mięso, by zachować zdrowie (złaszcza na północy globu). Potrzeby żywieniowe zmieniają się wraz z rozwojem i przystowaniem do lokalnego klimatu i ekosystemu.
A życie praną byłoby może fajne, ale nie na tym świecie (wiem, że są tacy ludzie, ale to wielkie wyjątki i gdyby każdy do tego był zdolny, ludzie nie umieraliby z głodu).


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: ambroży Styczeń 27, 2009, 20:18:28
Villadro MiŁa! Właśnie podobnie myśli może Arteq, którego argumenty są bardzo uczciwe, czy ich jakość się komuś podoba czy nie.


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: Vilandra Styczeń 27, 2009, 20:21:36
Człowiek ma wybór, zwierzęta nie bardzo.


Mięso ma bardzo niskie wibracje, gdyż są to wibracje śmierci i sa one szczególnie niekorzystne wtedy, kiedy zwierzę bardzo cierpiało podczas uśmiercania.

A przecież chodzi o to, żeby swoje wibracje podnosić, a nie świadomie je obniżać   :)


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: sarah54 Styczeń 27, 2009, 20:23:10
"Ten świat już tak jest urządzony." (Lucyna D.)
Tak jest.
Dołączę parę myśli do myśli Lucyny, która podzieliła się z Wami ważną sentencją.
"Czy glina może powiedzieć garncarzowi- dlaczegoś mnie tak ulepił?"
"Psy szczekają- karawana idzie dalej"


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: Vilandra Styczeń 27, 2009, 20:25:01
Skoro ten świat jest tak urządzony, to widocznie ja do tego świata kompletnie nie pasuję, bo po pierwsze kocham zwierzeta, więc nie chce przyczyniac sie do ich śmierci, a po drugie mięso w ogóle mi nie smakuje i nie mam na nie najmniejszej ochoty   :-\ (i jestem prawdziwym okazem zdrowia! :) ).



Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: Kiara Styczeń 27, 2009, 20:39:39
Vilandra nie martw sie w bardzo bliskiej przyszlosci czlowiek przestanie jesc mieso, nie bedzie zabijal zwierzat. Zrozumie iz jego "prawo do zabijania" bylo podstepem wtlaczajacym go w prawo karmy.
Nasz system zywieniowy transformuje sie , kiedys rowniez nadejdzie momet na sama prane. Jeszcze nie jestesmy gotowi, to proces i w swiadomosci i w organizmie ludzkim.
zjadanie warzyw, ktore w samoistnym procesie zakonczyly cykl "swojego zycia" w sposob zupelnie naturalny, to nie to samo co zabijanie i odbieranie zycia wpelni jego istnienia zwierzetom.
Zazwyczaj zjadamy owoc i warzywa i drzewa, nie przerywajac ich naturalnego istnienia, wowczas kiedy caly proces juz sie zakonczyl. Czesc nasion wysiewamy kontynuujac ich zycie, a czesc zjadamy. Czy tak czy tam nigdy wszystkie nie zaistnieja nowym zyciem ponownie.
Nie mniej jednak nigdy nie widzialam marchewki czy kapusty uciekajacej z targu, natomiast zwierzetm to sie przydaza. Bywa iz uda im sie uciec z ubojni.

Kiara :) :)



Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: Vilandra Styczeń 27, 2009, 20:49:45
Ooo Kiara...nie spodziewałam się, że to napiszesz, ale...zgadzam się teraz z Tobą w 100%  ;D Cieszę sie, że masz takie zdanie, bo ja mam identyczne :)

Głęboko wierzę w to, że kiedyś ludzkość dojrzeje do tego, żeby pewne rzeczy zrozumieć, np. to, że zabijanie nie jest potrzebne  :) To ,,pułapka".

To musi się stać prędzej, czy później...


Jedzenie mięsa ogólnie nie jest korzystne, choć ludzie tego nie rozumieją... (tak czuję, albo raczej tak mi podpowiada moja intuicja, której ufam i słucham się zawsze  :) )


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: ambroży Styczeń 27, 2009, 20:51:39
Arteq - zauważ, że w moim pytaniu nie chodziło jedynie o nieludzkie traktowanie zwierząt, ale w ogóle o ich zabijanie. Tak bardzo trwasz przy nazywaniu zabójstwem nawet istoty, która nie ma jeszcze wykształconego mózgu, nie czuje, nie myśli, nie ma "duszy". Jednocześnie nie masz nic przeciwko zabijaniu (nawet humanitarnie) innej istoty, która może nie ma (a może i ma?) duszy, która może nie potrafi rozumować abstrakcyjnie, ale tak samo czuje i ŻYJE.

Moim zdaniem jest to sprzeczność.

.
A ja chrzanię takie rozumowanie, czy istota miała duszę, czy nie miała. Nie wyobrażam sobie, że moje dziecko mogłoby nie istnieć. Morderstwo jest morderstwo. Potencjalnie to jest zawsze CZŁOWIEK, a nie  martwy kamyk rzucony w stawie, (piszę martwy, gdyż udowodniono, że kamienie też żyją i umierają!)  A są i takie, które mają właściwości lecznicze. Kamienie posiadają serce, które uderza  raz na dobę lub dwie (nie pamiętam).

I o jakim też rozwoju duchowym jest mowa? To największa z bredni. Jeżeli wszystko jest enerią, więc skąd pomysł, by coś określać jako rozwój duchowy? Pogląd ten jest nieprawdziwy już w samym założeniu. Człowiek ma budzić w sobie świadomość, kim i czym jest naprawdę i przypomnieć sobie jego związek z sobą samym oraz połącznie ze wszystkim. I jak się wówczas do takiego stanu przebudzenia miałaby aborcja?  To następna wydumana historia!
 
Każdy kto wsłucha się w rytm Wszechświata, a więc i w Siebie, będzie wiedział, iż żadne ludzkie ( w znaczeniu prawa świeckiego, czy zinstytualizowanego religijnego) ograniczenia nie będą mu potrzebne. Sumienie obudzi się też w lekarzach godzących się na te małe-wielkie zbrodnie.

Jednakże Arteq doskonale zdaje sobie sprawę, że problem istnieje i ma świadomość, że nie można przyzwalać na popełnianie morderstwa. Żadnego ludzkiego morderstwa, ani w żadnej postaci. Tym są także wszelkie uzależnienia, o czym nie bez kozery wspomina. Trzeba byłoby opróżnić więzienia, bo każdy ma wolną wolę. Więc niech zabija sobie do woli! Bo tak lubi, bo nie ma rozwiniętych ludzkich uczuć! Czy zabić od razu takiego jak nowopoczętego, bo też nie ma rozwiniętych ludzkich uczuć?

Poznałam niegdyś ( w "ateistycznych bardziej czasach") parę kobiet, które miały po kilka, a jedna z nich nawet jedenaście skrobanek i śmiały się z tego, gdyż dla nich było to jak zabieg kosmetyczny ułatwiający życie. Zbędny balast, taki wielki pryszcz do usunięcia!  Nie mam jednak pewności, że jeśli mimo to poźniej trafiło się jednej z takich kobiet dziecko i nie usunęła, czy nie zmieniła stosunku do swojej poprzedniej postawy. NIc nie jest tak jednoznacze w świecie gdzie rządzi wolna wola, gdzie oskarża się rządy i obcych o wszystko najgorsze. A rządy mamy takie, jacy sami jesteśmy, oczywiście to w uproszczeniu. I obcy są tacy również, jak postrzegamy rzeczywistość. Jeżeli są podziały, będą i obcy zżerający być może tych, którzy wciąż dzielą i żyją w strachu. Szukanie winy i zagrożenia na zewnątrz niczego nigdy nie rozwiąże.

Wniosek taki, że temat ten świetnie napędza umysły i niekończące się  dyskusje bez dna. Odciąga od istoty rzeczy: pochyleniu się  na sobą i uczciwej rozmowy z  sobą samym. Tam jest odpowiedź! Tu jej nie znajdziemy. Więc płonne te dysputy, o czym wspomniałam wcześniej; i więcej  mi się nie chce, wolę już do Egiptu jechać, bo chyba z piramidami dogadam się szybciej....

hawk!

 :)


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: Vilandra Styczeń 27, 2009, 20:59:23
 ambroży:
A są i takie, które mają właściwości lecznicze. Kamienie posiadają serce, które uderza  raz na dobę lub dwie

To prawda, kamienie są cudowne, mają ,,duszę", mają moc, ogromną pozytywną energię i WIEDZĘ  :)
(ale nie wiem, ile razy uderza ich serce ;D )

Ja kryształy uwielbiam od dziecka, szczególnie ametyst (uwielbiam fiolet :) ), kryształ górski i kwarc różowy. Codziennie (prawie codziennie, czasami brak czasu  ;) ) z tymi kryształami medytuję, dla mnie jest to coś cudownego, to taka potężna dawka pozytywnej energii . Lubię je choćby potrzymać przez chwilę w dłoni ;D

To tacy moi PRZYJACIELE, z którymi nigdy się nie rozstaję, rozumiemy się bez słów i jesteśmy ze sobą bardzo związani ;D Trzeba ich tylko pokochać...

W każdym razie nie wyobrażam sobie życia i medytacji bez kryształów, to taka jakby część mnie  :)



P.S. Wydaje mi się, ze największą MOC mają kamienie nieoszlifowane, surowe.


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: ptak Styczeń 27, 2009, 21:23:00
Wcale ten świat nie musi być tak urządzony. To człowiek w swoim egoizmie i głupocie tak go urządza. Rozumiem, gdyby rzeczywiście mięso było niezbędne człowiekowi do życia, to nie miałby wyjścia. Ale przecież tak nie jest i każdy ma wybór, można żyć bez mięsa. Sama od lat go nie jem i mam się dobrze, dużo lepiej, niż gdy jadłam. No i nie przyczyniam się do cierpień i mordowania niewinnych stworzeń. Mam nadzieję, że niedługo zniknie ten proceder, bo jest to zaprzeczanie człowieczeństwu. Czy Jezus jadł mięso? Z tego, co wiem, to nie. Więc przekazał wzorzec, ale kto chce go powielać? Przecież taki smaczny jest schabowy na talerzu.
I nic to, że zjada się śmierć … Piękne słowa nie zmyją krwi z naszych rąk. Ona wciąż jest.
Bo zabijanie czujących i mających duszę zwierząt jest morderstwem bez względu na nazewnictwo. To nie ubój, to mordowanie. To unicestwianie życia.
Więc płodu nie można usunąć, a miliardy zwierząt można pozbawiać życia? Czy nie jest tu jakaś hipokryzja?



Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: Vilandra Styczeń 27, 2009, 21:27:18
Jezus podobno nie jadł mięsa, ale ciekawe, czy faktycznie jadł ryby...niektórzy uważają, ze ryba to nie mięso, a to przecież nieprawda, to poprostu rybie mięso :)



W tej chwili na świecie ogólnie jest tak: roślinki żywią się wodą i do życia potrzebne jest im jeszcze światło słoneczne, ptaszki zjadają owady (owoce tez), zwierzęta zjadają rośliny ( i inne zwierzęta ;) ) człowiek zjada zwierzątka, roślinki...ale czy na pewno nikt nie zjada człowieka i to koniec tej piramidki? ;> ;) Bo mi sie wydaje, że...;D


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: ptak Styczeń 27, 2009, 21:41:19
... człowiek zjada zwierzątka, roślinki...ale czy na pewno nikt nie zjada człowieka i to koniec tej piramidki? ;> ;) Bo mi sie wydaje, że...;D

No człowieka zjadają pewnie bogowie, co to kazali nam zwierzęta jeść.
Pewnie po to, aby wibracje ludzkie nie były za wysokie, bo byśmy się jeszcze niestrawni dla nich stali?  ;D


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: ambroży Styczeń 27, 2009, 21:48:09
Jeszcze odniosę się do rozważań Arteqa, które WYDAJĄ MI SIĘ TU BYĆ NAJUCZCIWSZE. Chodzi mi o ton i sposób wypowiedzi. Podobnie i przekaz, z którym nie do końca się muszę zgadzać, ale jest podany jako bezpośrednie własne doświadczenie, a nie nafaszerowany wiedzą książkowo-internetową umysł.

Przypomniał mi się  ciekawy syndrom jaki posiadali SS-mani. Uwielbiali zwierzęta, byli dla nich nad wyraz czuli i wyrozumiali, a w tym samym czasie strzelali do ciężarnych matek, a dziećmi uderzali o taką specjalnie do tego przygotowaną ścianę. W dzieciństwie opowiadała mi o tym więźniarka z Auschwitz, bezpośredni świadek  takich codziennych hitlerowskich praktyk. Natomiast o tym syndromie mówi się już coraz szerzej, również i w kinie zachodnim.
 :-[


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: Vilandra Styczeń 27, 2009, 21:57:23
Podobnie i przekaz, z którym nie do końca się muszę zgadzać, ale jest podany jako bezpośrednie własne doświadczenie, a nie nafaszerowany wiedzą książkowo-internetową umysł.

Czemu myślisz, że umysł innych musi być koniecznie nafaszerowany wiedzą książkowo - internetową?  ;D ;)


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: Kiara Styczeń 27, 2009, 21:57:47
ambrozy my nie mowimy o popiraniu aborcji.Mowimy o prawie kobiety do niej , i o jej indywidualnej decyzji nie zas nakazie i zakazie.Mowimy o rozwoju swiadomosci ludzkiej ktora sama z wlasnej woli nie zdecyduje sie na aborcje. Do wszystkiego trzeba "dorosnac" rozwojowo, podjac decyzje indywidualna zgodna z wlasnym sumieniem, nie zas z powodu zakazu , czy nakazu, bo to jest parodia rozwoju.

Kiara :) :)


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: sarah54 Styczeń 27, 2009, 22:00:45
Ku przypomnieniu dodam, że sumienie kształtują warunki bytowe >:D


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: ambroży Styczeń 27, 2009, 22:02:33
Ależ, Kiaro odniosłam się do wypowiedzi Arteqa. Rozumiem Twoje intencje i nie sądzę, byś zdolna była do dzieciobójstwa... 
 
Vilandro, tu nie trzeba myśleć, wystarczy czytać uważnie i wiedzieć, czyj umysł jaki jest. Nie podejrzewam Ciebie o takie nafaszerowanie. Prywatnie mogę Ci odpowiedzieć jak Cię postrzegam. Nie martw się, na pewno pozytywnie. :)

Ku przypomnieniu dodam, że sumienie kształtują warunki bytowe >:D
To znaczy, że co? Masz biedę, to masz lepiej rozwinięte sumienie, czy odwrotnie??? Jesteś bogaty, to masz też sumienie bogate? Jak to jest dokładnie?
 ???


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: Tenebrael Styczeń 27, 2009, 22:07:51
Wcale ten świat nie musi być tak urządzony. To człowiek w swoim egoizmie i głupocie tak go urządza. Rozumiem, gdyby rzeczywiście mięso było niezbędne człowiekowi do życia, to nie miałby wyjścia. Ale przecież tak nie jest i każdy ma wybór, można żyć bez mięsa. Sama od lat go nie jem i mam się dobrze, dużo lepiej, niż gdy jadłam. No i nie przyczyniam się do cierpień i mordowania niewinnych stworzeń. Mam nadzieję, że niedługo zniknie ten proceder, bo jest to zaprzeczanie człowieczeństwu. Czy Jezus jadł mięso? Z tego, co wiem, to nie. Więc przekazał wzorzec, ale kto chce go powielać? Przecież taki smaczny jest schabowy na talerzu.
I nic to, że zjada się śmierć … Piękne słowa nie zmyją krwi z naszych rąk. Ona wciąż jest.
Bo zabijanie czujących i mających duszę zwierząt jest morderstwem bez względu na nazewnictwo. To nie ubój, to mordowanie. To unicestwianie życia.
Więc płodu nie można usunąć, a miliardy zwierząt można pozbawiać życia? Czy nie jest tu jakaś hipokryzja?

Ptak - taka postawa - rozumiem. Nie mam nic przeciw temu, że ktoś staje w obronie istot żywych czy rozwijających się. Ale niech to robi konsekwentnie - jak chronić życie, to chronić życie, a nie wybiórczo - jak zwierzę, to można wcinać, a jak płód, to trzeba chronić.

Nie muszę się z tym stanowiskiem zgadzać, aczkolwiek uważam je za konsekwentne i sensowne.


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: arteq Styczeń 27, 2009, 22:08:34
Arteq - czyli w takim układzie sam przyznajesz sobie prawo do szafowania życiem i śmiercią istot ŻYWYCH. Zwierzę? Ok, może iść na mięsko. Człowiek? Oj, tu to już nawet 4-ro tygodniowego płodu nie można usunąć, bo to już zabójstwo. De facto, robisz to samo, o co oskarżasz zwolenników aborcji. Stajesz się panem życia i śmierci.

Czym różni się obiektywnie człowiek od zwierzęcia? Obiektywnie jedynie poziomem zdolności intelektualnych. Ale jeśli na tej podstawie oceniasz, że człowiek (ten inteligentniejszy z istot) ma pełne prawo odbierać życie zwierzęciu (istocie mniej inteligentnej), to potwierdza to, że  uznajesz "prawo dżungli". Dlaczego więc ograniczasz je jedynie do relacji człowiek-zwierzę, a pomijasz przy relacji człowiek-płód?

Jeśli natomiast uznajesz, że to dusza rozróżnia ludzi i zwierzęta, znaczy to, że absolutnie nie możesz obiektywnie nazwać aborcji zabójstwem - bo sprawa duszy jest już TYLKO indywidualnym poglądem, którego w żadnym wypadku nie można uogólniać. 

(Tu zaznaczam, że już się nie przyczepiam niehumanitarnego trzymania czy zabijania zwierząt, a zabijania w ogólne)

Tenebrael, myślałem, że prowadzimy tutaj dyskusję w oparciu o jakieś podstawowe założenia - chyba nikt na tym forum nie twierdzi, że człowiek nie posiada duszy [lub jakiegoś jej odpowiednika]. Dlatego, jeżeli dla Ciebie sprawa istnienia duszy jest "tylko indywidualnym poglądem" oraz wyłącznie tak widzisz różnice pomiędzy człowiekiem a zwierzęciem to niestety nie będziemy w stanie wypracować jakiś wspólnych wniosków ani też przekonać się do swoich poglądów. Dlatego dalsza dyskusja między mani raczej nie przyniesie wiele konstruktywnego.

Tak, dla mnie usuwanie płodu ludzkiego będzie zabójstwem z premedytacją, oczywiście zakładam, że mogą istnieć okoliczności łagodzące. Nigdy też nie oplułbym kobiety która tego się dopuściła - współczułbym jej. Jeżeli ze zwierząt usuwane byłyby płody - także nazwałbym to mordowaniem i znęcaniem się nad nimi. Mięso stanowi około 15-20% mojego pożywienia.
Jest również jeszcze jedna rzecz która - moim zdaniem - wybija argumenty przyrównujące zabijanie zwierząt z zabijaniem płodu - jjem zwierzęta aby żyć i funkcjonować, a nie dla własnego "widzi mi się". Płody są usuwane w 99% przypadków z powodów problemów jakie wiązałyby się z ciążą i wychowaniem dziecka.

Ptak, zapewniam Cię, że dieta, a raczej możliwość jej stosowania zależy również od wykonywanej pracy, nie każdy da radę bazując na fasoli, kaszy i soji.  

Vilandra, jesteś na diecie wegetariańskiej i twierdzisz, że nie przyczyniasz się do zabijania zwierząt. Czy nigdy nie ukatrupiłaś muchy, komara czy też nie zadeptałaś robaczka? Mogę teraz snuć wywody, czymże to rózni się mucha od królika - to i to zwierzę. Oczywiście nie zrobię tego bo to absurd. Dałem przykład aby uzmysłowić do czego może zaprowadzić zbytnie zapędzenie...


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: Vilandra Styczeń 27, 2009, 22:09:58
ambroży:
Villandro, tu nie trzeba myśleć, wystarczy czytać uważnie i wiedzieć, czyj umysł jaki jest. Nie podejrzewam Ciebie o takie nafaszerowanie. Prywatnie mogę Ci odpowiedzieć jak Cię postrzegam. Nie martw się, na pewno pozytywnie.


OooO bardzo mi miło i wzajemnie ;D Też odbieram Cię pozytywnie i myślę, że fajna z Ciebie kobitka  ;D ;)



Czy nigdy nie ukatrupiłaś muchy, komara czy też nie zadeptałaś robaczka? Mogę teraz snuć wywody, czymże to rózni się mucha od królika - to i to zwierzę

Artqu szczerze - przyznam sie, ze na pewno kiedyś zabiłam muchę, a co!!! Nie będe kręcić i się wybielać ;D Kiedyś zdarzalo mi się być wredną!

Ale od dawna muchy staram sie łapać i wypuszczać, bo kurcze no...sumienie mnie gryzie, jak się patrze na taką muchę jak tymi malymi łapeczkami zawzięcie czyści te swoje skrzydełka...też chce żyć. ;)

Ale pająk...O RANY!!! Strasznie się ich boje i brzydzę!!! Łomatko, jakby taki pająk zaczał po mnie biegac, to zawał na miejscu:/ Nawet nie wiesz, co musiałam przeżyć, kiedy w toalecie znalazłam pająka RANY BOSKIE!!! Do toalety przez całą noc nie weszłam ze strachu (juz myślałam, ze do brata bedę gnać...wiecie po co ;D), ale zadzwoniłam po dziadka, zeby przyszedł i go wyniósł gdzieś poza moje mieszkanie (mój dziadek nie boi się pająków ;) ) Przyjechał, popatrzył na mnie jak na idiotkę i popukał się w głowę ;D ale spełnił moją prośbę hehehehe ;D

A czy zadeptałam robaczka?? Na pewno, ale niechcący, bo go nie zauważyłam :( Celowo nikogo nie depczę ;)

Ooo i jeszcze sie przyznam - zabiłam parę komarów! Ale to był odruch, bo coś mnie ukłuło i zaswędziało i po prostu złapałam się w to miejsce druga reką i komara rozpłaszczyłam...


Wiem - wariatka ze mnie, możecie się teraz śmiać ;D


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: arteq Styczeń 27, 2009, 22:24:12
Nie, żadna wariatka, podejrzewam, że raczej "normalna" - w pozytywnym tego słowa znaczeniu. Chodzi o to aby nie popadać w absurdy.


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: ptak Styczeń 27, 2009, 22:38:21
Vilandro, to mamy wiele wspólnego. Bo ja też boję się pająków, choć teraz może już nie tak panicznie, jak kiedyś. No i muchy nie zabiję, lecz wyrzucam za okno. Komarów trochę mam na sumieniu, ale za to zbieram ślimaki z drogi, gdy wyłażą po deszczu i przekładam je na pobocze, aby nie zostały rozdeptane. Czasami ludzie dziwnie patrzą, jak to widzą.
Ale co tam, mogę być świrnięta.  ;D


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: Kiara Styczeń 27, 2009, 22:44:04
Wszystko tak samo oprucz tego iz nie boje sie niczego, ni pajakow, ni mysz , ni wezy , ni jaszczurek, ani , no nie wiem co by wymyslic. Oczywiscie ze do lwa sie nie zblizam , bo wiem na co go stac. To ochrona zycia nie strach. Tez zbieram z drogi rozne zyjatka jak je zobacze, inne wynosze za okno.

No tak jestem weganka, taka troche specjalna.... ;) :)

Kiara :) :)


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: Vilandra Styczeń 27, 2009, 22:48:11
ale za to zbieram ślimaki z drogi, gdy wyłażą po deszczu i przekładam je na pobocze, aby nie zostały rozdeptane

Hahaha ptaszku, że ślimakami robię identycznie tak samo  ;D

W ogóle zwierzaki bardzo kocham i je rozumiem (pewnie też inaczej je postrzegam niż wiekszośc ludzi, dużo w życiu naoglądałam się na własne oczy zwierzęcego cierpienia), może też dlatego, że całe zycie mam zwierzeta w domu. I nigdy nie miałam takiego, którego bym sobie kupiła, bo mi sie np. spodobał. Zawsze na mojej drodze stają jakies bezdomne, chore, niechciane itd.(ślepe, niechciane szczurki, poranione chomiki, bezdomne albo chore psy, porzucone kawki, niechciane króliki, wróbelki, które wypadly z gniazda, zeberki...) Hohoho ile się tym biedakom napomagało  ;D Te dzikie, które mogłam, wypuszczalam potem na wolność, ale wolnośc same wybierały ;)

Kiedyś nawet znalazłam porzucone piskle kawki. Kawka 3 lata u mnie mieszkała, wypędziła mnie w końcu z mojego pokoju, pozdzierała tapety, podziobała meble, do komputera wpychała rodzynki, kilka razy chciała mi wydłubac oko itd. Ale czego się nie wybaczy kochanemu ptakowi haha  ;D Ludzie dziwnie się na mnie patrzyli (jak na kretynkę), kiedy wychodziłam z nią na dwór, a ona siedziała mi na ramieniu, ale co ja tam się będe nimi przejmować! ;D

W końcu sama wybrała wolność.


Nooo ptaszku racja!!! ŚWIRUSKI GÓRĄ!!!  :D ;D



Kiara - myszkę to ja mogę w siekacze nawet pocałować haha ;D Uwielbiam wszelkie gryzonie, jaszczurki i węże też lubię ;)

Ale pająków nie znoszę, bo sie ich panicznie boję :/



Jeszcze jedno... kiedy patrzę się w oczy swoim zwierzakom widzę, że od ludzi nie rożnią sie praktycznie niczym, one tylko inaczej wyglądają, mają inne ubranko niż my i nie potrafią mówić...nie potrafią się skarżyć...ale wystarczy im tylko spojrzec głęboko w oczy...tam jest wszystko :) I nieważne, czy to mysz, krowa, czy pies ;)

Do mnie zwierzaki mówią nie tylko w Wigilię hehe, my sie zawsze rozumiemy bez słów ;D


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: ambroży Styczeń 27, 2009, 22:49:08
Kiaro, nie mam zdania, lecz próbuję sobie pewne rzeczy wyobrazić. I tak, dlaczego pewne społeczeństwa, gdzie jest pozwolenie na aborcje, się postarzały i biją na larum jeśli chodzi o przyrost naturalny.
 
W przypadku zakazu, młoda dziewczyna, u której wciąż są w fazie rozwoju uczucia, nie pójdzie tak łatwo zabić (czyt. dokonać aborcji), bo może bardziej bać się sądu, aniżeli opinii sąsiadów, czy rodziny. Biedna dziewczyna, czy kobieta nie będzie miała na zabieg przeprowadzony nielegalnie, więc tym bardziej drogi, środków. Tym samym mnóstwo dzieci będzie żyć. Mogą to być również potencjalni geniusze... Dla niektórych wcielenie np. Szopena, czy Karola Wojtyły.....albo innej postaci, która może zmienić bieg historii całego społeczeństwa lub oblicza świata w ogóle. Ale zapędziłam się. Tak sobie po prostu wyobrażam jakby to było, gdyby...

Trzeba jednakże wziąć pod uwagę, że aczkolwiek w niedoskonały sposób, to prawa stanowione przez człowieka są  odwzorowaniem praw uniwersalnych. Ma to więc jakiś głębszy, aniżeli nam się wydaje sens.

Nie ma też w prawie polskim absolutnego zakazu aborcji i nigdy nie było. On jest tylko w tym miejscu, gdzie w grę wchodzi bezmyślne szafowanie ludzkim życiem. Jestem przykładem, że miałam wręcz medyczny nakaz na usunięcie, a to celem ratowania mojego życia. Prawo stosowane we właściwy sposób jest służebne człowiekowi. A najbardziej temu, który je szanuje. Wtedy dziwnym trafem nie wchodzi z nim w kolizję, czy też innym człowiekiem. I zaczynają omijać go takie dylematy jak powyższe. Zwłaszcza gdy wie, że choć mniej perfekcyjne, ale jednak jest odzwierciedleniem praw boskich i zarazem próbą ochrony dobra naszego wspólnego. Bez zaufania do nikąd się nie zajdzie. Potrzebne ono jest wszędzie.

Poza tym przemiany są tak blisko, i wszystko rozwiąże się samo, czy nie jakoś tak pisałaś? Czy warto więc tracić energię, gdzie i tak nie uzyskamy jednoznacznej odpowiedzi?  Jednak, kto wie jaki jest cel pojawienia się takiego tematu tutaj? Kto wie, jak powiedziałaby Vilandra. Kto wie...

 ^-^


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: Kiara Styczeń 27, 2009, 22:57:14
ambrozy nie wazne czy rozpatrujemy aborcje czy inny temat, eutanazje, ja jestem  przeciwnikiem zabijania. Ale rozwoj czlowieka nie moze odbywac sie na drodze zakazow i nakazow, a wylacznie pelnej informacji.
Do kazdej decyzji kazdy musi dorosnac indywidualnie.Wszystko ma swoj czas i cykle, nie wszystkie kwiaty rozkwitaja w idetycznym czasie.Tak juz jest.
Kazdy zakaz budzi sprzeciw, dziala odwrotnie nagromadzona energia wybucha, rodzi sie konflikt, przeciez nie o to chodzi.

Kiara :) :)


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: arteq Styczeń 27, 2009, 23:00:26
Niestety otoczenie, z pewnością też może strasznie dopiec.


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: ambroży Styczeń 27, 2009, 23:05:30
Kiaro! Właśnie napisałam o tym wczoraj. O tej oczywistej oczywistości i że wobec powyższego dyskusje są zbędne. Nie każdy to jednak usłyszał, więc podkreślam nadal to samo, tylko innymi słowami; a nawet zapodałam link muzyczny. Sądziłam, że po tym już  raczej  nikt się nie odezwie; tudzież i ja. Niestety, ale to jak grochem w ścianę.  Właściwe decyzje jednak rodzą się z doświadczania a nie gadania i pobożnych życzeń. ..

Się wszystkich pozdrawia i życzy głębokiego wdechu najpierw!
I to by było chyba już na tyle w tej rezolutnej bardzo kwestii.

Adios companieros!  :)

 >:D


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: ptak Styczeń 27, 2009, 23:23:56
Cytat: Vilandra
Kiedyś nawet znalazłam porzucone piskle kawki. Kawka 3 lata u mnie mieszkała, wypędziła mnie w końcu z mojego pokoju, pozdzierała tapety, podziobała meble, do komputera wpychała rodzynki, kilka razy chciała mi wydłubac oko itd. Ale czego się nie wybaczy kochanemu ptakowi haha   Ludzie dziwnie się na mnie patrzyli (jak na kretynkę), kiedy wychodziłam z nią na dwór, a ona siedziała mi na ramieniu, ale co ja tam się będe nimi przejmować! 

W końcu sama wybrała wolność.

Nooo ptaszku racja!!! ŚWIRUSKI GÓRĄ!!!     

A propos świrusek i ptaszków, to znalazłam kiedyś na schodach zewnętrznych budynku, w którym pracowałam chorego gołębia. Wzięłam go z sobą do pracy. W pokoju umieściłam gołębia w pudełku i ratowałam jak się dało. Co jakiś czas przekazywałam mu energię reiki. W końcu gołąb zeskoczył z szafki i zaczął chodzić po pokoju. W pewnym momencie wszedł dyrektor i stanął osłupiały na widok łażącego gołębia.
Oczywiście powiedziałam, że go ratuję, dyrektor uśmiechnął się tylko i wyszedł.
Niestety, gołąb żył osiem godzin, akurat tuż przed końcem pracy umarł …  :(

I masz rację, że wystarczy popatrzeć zwierzakom w oczy, aby wiele poczuć i zrozumieć …


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: Vilandra Styczeń 27, 2009, 23:26:31
Przykro mi ptaszku z powodu gołąbka...:( Widocznie tak musiało być...Ale probowałaś go ocalić i to sie liczy. On na pewno to czuł :) ;) Zwierzęta rozumieją więcej niż się niektórym wydaje ;)


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: Lucyna D. Styczeń 27, 2009, 23:45:04
Co do owadów, to staram się ich nie zabijać. Ale gdy latem jest dużo komarów, to zastawiam na nich pułapkę, żeby mnie nie pogryzły! A gdy mieszkałam w domu asystenckim, były tam rozplenione karaluchy (chyba, bo nigdy wcześniej takich robaków nie widziałam i nie znałam). Gdy u mnie pokazał się jeden, zostawiłam go w spokoju, jak muchy czy inne owady. Ale czy wiecie, jak się to-to rozmnaża? Nie było rady, trzeba było wytępić. A to niełatwe nawet, bo administracja regularnie robiła dezynfekcję i niewiele to pomagało.
A co do jedzenia mięsa: wegetarianką jestem od 15 lat, ale w tym społeczeństwie, jakie w Polsce mamy, mięsa trudno czasem nie jeść, zwłaszcza jeśli trzeba się stołować na mieście, więc zdarzały mi się "wyjątki". A najgosze, że gdy w wieku 3-4 lat przestało mi smakować mięso, panie w przedszkolu poskarżyły się mamie, mama kazała mięso jeść, a że byłam uparta... przekupiła mnie lalką. A po takim czymś.. mięso może smakować, naprawdę  ;D
Tak więc, na drodze naszych wyborów jest pełno pułapek...


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: Thotal Styczeń 28, 2009, 00:49:49
Mam wiele miłych przygód z ptakami, siadały mi na rękach, głowie (w miejscach odosobnionych i przypadkowych), a jak zadałem kiedyś bardzo ważne pytanie i prośbę o "znak", mały wrobelek wskoczył na gołębia i obaj przez chwilę stali nieruchomo, odpowiadjąc tym samym "duchowym" - Tak!
Jeden tylko Ptak dał mi się we znaki, ale już nic z tego nie pamiętam ;D

Pozdrawiam - Thotal :)


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: Lucyna D. Styczeń 28, 2009, 00:56:06
Mam wiele miłych przygód z ptakami, siadały mi na rękach, głowie (w miejscach odosobnionych i przypadkowych), a jak zadałem kiedyś bardzo ważne pytanie i prośbę o "znak", mały wrobelek wskoczył na gołębia i obaj przez chwilę stali nieruchomo, odpowiadjąc tym samym "duchowym" - Tak!

A skąd wiedziałeś, że to znaczy "tak"?


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: Thotal Styczeń 28, 2009, 01:07:23
Bo "tam" gdzie pojechałem, takie same osobniki, gołębie i wróble, tysiące kilometrów od Polski, witały mnie w różnych miejscach baraszkując. To był Egipt, świątynie w Edfu i Denderze. Z bocianami było podobnie, jeden wyjazd wcześniej, pod koniec sierpnia żegnałem je w okolicach Wigier, a witałem we wrześniu w Denderze. Pewnie to nie były te same, ale liczy się symbolika.
Bociany niczego mi nie "przyniosły", - to tak na wypadek nie zamierzonego offtopa ;D

Pozdrawiam - Thotal :)


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: ptak Styczeń 28, 2009, 01:15:30

Cytat: Thotal
Jeden tylko Ptak dał mi się we znaki, ale już nic z tego nie pamiętam   

 O, Ty czorcie jeden … kto tu komu dał się we znaki?  ;D

A nawiązując do ptaków, to kiedyś jeden gołąb usiadł mi na głowie i zwyczajnie zaczął sobie kokosić się, jakby gniazdo zakładał. Szkoda, że musiałam go w końcu wyprosić.
A tak w ogóle, to nie wiem, czy też tak macie, że w snach zwierzęta lub ptaki rozmawiają z Wami po ludzku? Bo mi to się często przydarza.

Pozdrawiam Was serdecznie i dobranoc.  :)
Vilandro, dziękuję …  :)


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: Nebulitos Styczeń 28, 2009, 06:01:40
Według mnie sprawa powinna wygladać tak: Człowiek ma prawo do aborcji, chociaż nie powinien jej wykontywać. Jeśli chodzi o zabijanie zwierząt to tak samo ma prawo do ich zabijania i zjadania ale nie powinien tego robić. W przykazaniach jest napisane "nie zabijaj" jednak tyczy się to swojego gatunku czyli człowiek-człowieka. Natomiast człowiek-zwierzę-roślina itd. może zabijać, ale tak jak mówię nie powinien tego robić jeśli nie ma potrzeby. Nie popadjamy w skrajności, że nie możemy tego i tam tego to jest manipulacja. Człowiek jest częścią przyrody i wszechświata. Zwierzęta się zabijają to i człowiek może. Oczywście nie powinien tego robić, ale oficjalne mówienie, że tego nie może człowiek robić bo wtedy się wywyższamy. Stajemy się wielcy i chcemy być mądrzejsi niż przyroda do której należymy. To w końcu doprowadzi do samodestrukcji. Takim postępowaniem właśnie się odłączyliśmy od przyrody. Według mnie takie wybory powinny być spontaniczne i zależą od danej sytuacji. Niestety ale nie ma możliwości aby człowiek który nie jadł mięsa był zdrowszy od tego który je. Człowiek potrzebuje  tych elementów które są w mięsie i niczym ich zastąpić się nie da. A skoro tak to czym różni się nie zabijanie dziecka, zwierząt-roślin-ryby, a świadome zabijanie siebie, ze wzgędu na nie jedzenie mięsa, które jest człowiekowi niezbęde dla prawidłowego funkcjonowania organizmu.

@Vilandra i inni którzy nie jedzą mięsa:
Ryby jecie? - to też życie
W domu sprzątacie i na dwór wychodzicie? - setki żyjątek zadeptujecie
Karaluchy, bakterie, muchy, żaby i inne stworzenia też nie tkniecie?
Pomyślcie czy przypadkiem nie zabijacie tylko tych co są na tyle duże, że mają dla was jakieś znaczenie. Nie zabijaj to nie zabijaj.


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: Tenebrael Styczeń 28, 2009, 07:40:53
Vilandra - No cóż ja mogę Ci powiedzieć? Podziwiam Cię, całym sercem (bez żadnej ironii tutaj :) ). I tu akurat mogę tylko podziwiać postawę, bo choć sam bym chciał do niej dążyć, to mi faktycznie daleko.

Stąd też, skoro masz taką postawę do wszelkiego życia, i jesteś przy tym przeciw aborcji, to jedynie chylę czoła i przyznaję, że jak na razie jesteś jedyną osobą, którą spotkałem, która jest przeciw aborcji, popiera to ochroną życia, i nie ma w tym ni nutki hipokryzji.

Pozdrawiam!

Tene


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: wiki Styczeń 28, 2009, 09:19:01
Cytuj
Człowiek ma prawo do aborcji, chociaż nie powinien jej wykontywać. Jeśli chodzi o zabijanie zwierząt to tak samo ma prawo do ich zabijania i zjadania ale nie powinien tego robić.

Właśnie  ;)


Zwierzęta czują i rodzą tak samo jak kobiety, nie krzyczą tylko ale tak samo się boją i czują ten sam ból. Wiem o tym doskonale, ponieważ kilka porodów zwierąt odebrałam.
To co piszę jest dla mnie trudne, ponieważ identyfikuję się z tymi moimi zwierzętami. Klacz co jest niezwykle rzadkie zawsze czekała na mnie jak wchodziłam do stajni kładła się i zaczynała rodzić ( jeżeli ktoś zna konie wie, że to najwyżsy stopień zaufania) Kocica w nocy mnie obudziła jak miała pierwszy raz rodzić tak samo suka. Widziałam też poród ciężki poród krowy. Często zastanawiam się jak to jest z tymi ciążami i porodami, że to nie jest naturalny stan samic, tylko pomyłka natury. Dla mnie cierpienie ból nie jest i nie będzie naturalnym stanem samicy jak to ktoś sugerował. Dla mnie to okrucieństwo. Sama miałam 2 bardzo ciężkie porody a drugi to kosmar, gdzie przez błąd lekarza moje dziecko na wgnieciną czaszkę z tyłu głowy do tej pory.
Więc moim zdaniem decydujący głos powinna mieć kobieta nie tylko ze względu na ciąże, poród i zwykle trud wychowywania dzieci ale też dlatego że to ją natura wybrałą do tedo zadania, cy to się komus podoba czy nie.
Żeby nie było niedomówień ja nikogo nie namawiam  do przerywania ciąży, ja namawiam do prawa wyboru. A wybór to już inna spara bardzo osobista i niezwykle trudna (Znam 2 kobiety, które się zdecydowały na zabieg, jedna to zrobiła a druga nie. Nie oceniam zadnej.)
Pragnę aby ludzie wreszcie sami o sobie decydowali i życzę wszystkim przmyślanych  i mądrych decyzjii niezależnie jakie one by były.
Samo zakazanie aborcjii nic nie da, to dopiero czubek góry lodowej, dorośli potrafią im wyrządzić równie okrutne krzywdy.
Vilandra, fakt napisam w ten sposób za co Cie przepraszam, nie było moim celem wrzucanie wszystkich do jednego worka, ale uwidoczznienie drugiej strony medalu. :)

To tyle w tym trudnym temacie:)

Kiara ja mam tak jak Ty rzadko króre zwierzę jest w stanie mnie przestraszyć, no chyba że tygrys w pokoju :))

Podrawiam :)



Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: Lucyna D. Luty 12, 2009, 10:40:45
Anioł przemiany w książce Jana van Helsinga "Rozmowy ze Śmiercią" o aborcji wypowiada się tak:

Ciała kobiet były czesto wykorzystywane przez mężczyzn. (...) Kobiety zawsze były zapładniane, ale nie zawsze chciały rodzić dzieci. Mówiły "Tylko nie to. Znowu?". W ten sposób odsyłały owoc ciała z powrotem.
Jeżeli robily to z miłością, czcząc owoc ciała, prosząc przy tym o wybaczenie i modląc się, aby odbywało się to w zgodzie zarówno dla duszy dziecka, jak i sumienia kobiety - to nie było w takim zachowaniu niczego złego.
Istnieje jednak różnica w porównaniu z dzisiejszymi czasami i twoją cywilizacją, w której kobiety mają dużo lepszy status. Istnieje bowiem możliwość, aby zapobiegać zapłodnieniu.
W tym wypadku powinno się pomyśleć o tym, dlaczego odsyła się duszę z powrotem. Co się stało? (...)
Pomyślmy na przykład o bardzo lekkomyślnej kobiecie, która co roku zachodzi w ciążę, ale nie robi nic, by temu zapobiec - nie dba o antykoncepcję. I taka kobieta mówi: "Cóż, odeślę tę duszę z powrotem do domu." Oczywiście to nie jest dobre, ponieważ w nieodpowiedzialny sposób traktuje ciało, umysł i duszę, zarówno swoje, jak i przyszłego dziecka. (...)

A co z kobietami, które są wykorzystywane seksualnie lub zostały zgwałcone?

Im wolno odesłać duszę znów do domu. Ale jest jeszcze inna sprawa. (...)
Załóżmy, że jakaś kobieta została wzięta siłą. Jednak w jej ciele zamieszkała tak zwana świetlista istota (dusza z wyższą częstotliwością) i być może kobieta postanowi zachować dziecko, mimo że sposób, w jaki została zapłodniona, był straszny. Poczuje ona, że wniknęła w nią szczególna dusza.
Tutaj chodzi o rodzaj duszy i świadomość matki. Po prostu wiele zależy od tego, jak postąpi matka. (...) Rozstrzyga zawsze matka. Powinna decydować w świadomy sposób, rozmawiając z duszą dziecka.


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: zodiakus71 Luty 12, 2009, 12:46:51
Według mnie powinna zostać możliwość wyboru i prawo do aborcji . Decydujący głos zawsze powinna mieć kobieta bo przede wszystkim będzie ponosić konsekwencje i fizyczne i psyhiczne tego czynu ale mężczyzna również powinien się w jakiś sposób określić . Owszem mężczyzna jeśli ona nie będzie w stanie podjąć takiej decyzji może ją podjąć za nią  (nieświadomość , ciężki wypadek ).  Takie rzeczy jak gwałt , zagrożenie życia matki czy uszkodzenie genetyczne płodu powinny dawać możliwość wykonania zabiegu.


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: Mora Luty 12, 2009, 13:30:45
Według mnie powinna zostać możliwość wyboru i prawo do aborcji . Decydujący głos zawsze powinna mieć kobieta bo to przede wszystkim będzie ponosić konsekwencje i fizyczne i psyhiczne tego czynu ale mężczyzna również powinien się w jakiś sposób określić . Owszem mężczyzna jeśli ona nie będzie w stanie podjąć takiej decyzji może ją podjąć za nią  (nieświadomość , ciężki wypadek ).  Takie rzeczy jak gwałt , zagrożenie życia matki czy uszkodzenie genetyczne płodu powinny dawać możliwość wykonania zabiegu.
Tak popieram Cię jak najbardziej to kobieta powinna decydować.

Osobiście uważam że nie powinno się zabijać nienarodzonego dziecka ale moje zdanie się i tak nie liczy mniejszości nigdy nie brano pod uwagę.

Chora demokracja.


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: Lucyna D. Luty 12, 2009, 13:38:07
Anioł przemiany (tj. anioł, który pomaga duszy w przejściu z jednego stanu drugi, tj. przy wchodzeniu w ciało i przy wychodzeniu z niego) z cytowanej wyżej publikacji mówi też o przypadkach, kiedy dusza wciela się w płód w ciele kobiety, która nie chce dziecka. Otóż taka dusza, jak każda, ma określony plan, i w jej przypadku planem tym jest: wzbudzić w kobiecie wyższe uczucia. Po wykonaniu tego planu dusza opuszcza płód, następuje poronienie lub aborcja. Jeśli nie, to znak, że plan tamtej duszy odniósł skutek i kobieta chce potomka. Wtedy wciela się dusza (ta sama lub inna) już z nowym planem.
To moja interpretacja tego, co przeczytałam u Helsinga.


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: zodiakus71 Luty 12, 2009, 14:09:55
Mi osobiście odpowiada koncepcja przedstawiana przez Samcia , że płód jest częścią duszy i ciała kobiety a zasiedlenie ciała przez duszę odrębną , własną , następuje z pierwszym oddechem . Może dlatego iż tak od dziecka mi to wpajano ale w moim przekonaniu to ma sens .
 Kobieta decydując się lub mężczyzna nakłaniający ją do aborcji skazują się na zabicie cząski kobiety i części jej duszy co często ma przykre konsekwencje psyhiczne przez lata . Ale to moje zdanie


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: Thotal Luty 12, 2009, 14:12:46
"Coś" w tym faktycznie jest...


Pozdrawiam - Thotal :)


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: diabolicq Marzec 23, 2009, 19:23:56
"Media poinformowały, że metropolita Olinda i Recife w Brazylii abp Jose Cardoso Sobrinho ekskomunikował matkę i lekarzy, którzy dokonali aborcji bliźniaczej ciąży u 9-letniej dziewczynki - od 3 lat ofiary gwałtów dokonywanych przez jej ojczyma. Lekarze wyjaśniają, że dziewczynka ważyła tylko 36 kg i miała niewielki szanse, by urodzić, a co ważniejsze - ciąża bliźniacza zagrażała jej życiu. Sprawa bulwersująca z wielu powodów. Spróbuję skomentować tylko sens kościelnej kary" - pisze na swoim bardzo popularnym, nie tylko w Polsce, blogu Artur Sporniak. I rzeczywiście, w dalszej części swego wywodu, probuje ukazać kontrowersję tejże kary kościelnej, w tym konkretnym przypadku.

Rzeczywiście, jest tak, iż aborcja pociąga za sobą karę ekskomuniki. I jest tak nawet w sytuacji, gdy przerwanie ciąży dokonuje się w ciszy gabinetów ginekologicznych, nie trzeba zatem ogłaszac jej publicznie. Również siostra Barbara Chyrowicz na łamach "Tygodnika Powszechnego" pisze: "Trudno zarzucać arcybiskupowi jakąś szczegolną nadgorliwość, ponieważ zgodnie z kanonem 1398. Kodeksu Prawa Kanonicznego osoby powodujące przewanie ciąży podlegają ekskomunice." Niemniej i A. Sporniak i s. Chyrowicz dostrzegają w przypadku tej ekskomuniki wiele wątpliwości natury moralneji egzystencjalnej. Ja chcę zwrócić uwagę na dwie zasadnicze srawy, które według mojego przekonania, mają zasadnicze znaczenie dla tego problemu.

 

Primo.

Kodeks Prawa Kanonicznego bardzo stanowczo i jednoznacznie wypowiada się w kwestii zasad prawnych obowiązujących w Kościele Katolickim, i nie ma się czemu dziwić, taki jest sens kodeksu. Jednakże nie można zapominać, że są to pewne ogólne i uniwersalne normy, jednakże nigdy nie można stosować ich mechanicznie. Ich zastosowanie w onkretnch ludzkich sytuacjach powinno być poprzedzone poważnym namysłem moralnym tych, którzy w Kościele sprawują władzę urzędową. I nie ma to nic wspólnego z żadnym sytuacjonizmem etycznym czy relatywizmem moalnym, ale ze zwykłą ludzką wrażliwością!

 

W przypadku, o którym mowa, litera prawa została poztawiona wyżej niż jego duch... Sam Jezus niejednokrotnie dawał wyraz temu, iż nigdy żadne prawo stanowine nie może być ważniejsze od konkretnego człowieka ("To Szabes jest dla ludzi, a nie ludzie dla Szabesu"). Szkoda, że tak wielu ludzi Koścoła dzisiaj jescze tego nie pojęło.

Chodzi o takie podejście do ludzkich spraw i problemów, ktore nie zamyka co prawda oczu na to, co złe, ale też widząc i wiedząc towszystko, rozumie, że czlowiek i to, co go w życiu spotyka i jeszcze może spotkać jest o wile bogatsze i złożone niż nawet najlepszy kodeks prawny.

 

Secundo.

Wydaje mi się, że problem, polega też na stosunku sumienia do obiektywnej normy moralnej. Lekarz, który decyduje się na przerwanie ciąży, ponieważ zagraża ona życiu matki, w tym przypadku kilkuletniej dziewczynki, ufam, że działa w zgozie z najwyższym imperatywem moralnym własnego sumienia. Kościół naucza, iż to właśnie sumienie stanowi najwyższą normę moralności, a obowiązkiem człowieka jest postępować w zgodzie ze swoim sumieniem. Jeżeli w swoim sumieniu głęboko jestm przekonany, że moje postepowanie jest godziwe, to nie wolno mi nawet w imię bardzo wzniosłej normy, działać wbrew swoim przekonaniom. Oczywiście nie bierzemy tutaj pod uwagę przypadku różnej maści dewiantów, czy ludzi upośledzonych psychicznie czy moralnie, którzy nie potrafią właściwie rozróżnić, co jest dobre,a co

Uważam, iż w tym konkretnym przypadku, lekar, który dokonał aborcji, działał w zgodzie z własnym sumieniem i nic, i nikt nie może zwolnic go z obowiązku posłuszeństwa własnemu sumieniu. Tak, jak nikt i nic nie stoi ponad indywidualną wolnością i odpowiedzialnościąkażdego człowieka.

Na koniec raz jeszcze siostra Chyrowicz: "I jeszcze Kościół - także moj Kościół -niechże piętnuje zło, nazywa je po imieniu, ale pochyla się również nad dramatem dzieci, uodzonych i nieurodzonych, grzesznych, małych, nędznych, szukających wsparcia..."   



Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: Michał Marzec 25, 2009, 11:24:55
Dalszą część dyskusji (nie na temat) znajdziecie tu:

http://www.cheops.darmowefora.pl/index.php?topic=2166.0



Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: Val Dee Marzec 25, 2009, 18:39:44
ja jestem przeciw aborcji

uprawiając sex nawet z zabezpieczeniem należy pamiętać że może w jego efekcie przyjść na świat nowy ludzik :)

zamiast aborcji lepiej oddać dziecko do adopcji (jest wiele par, które nie mogą zajść w ciążę)


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: muszin Marzec 26, 2009, 07:07:17
Zgadza, się z Val Dee. Poza tym niezależnie kiedy pryzjmiemy że w człowieku  dusza znajduje sie dopiero  przy pierwszym oddechu to i tak zabijemy powłokę cielesną to tak samo jakby zabić niechiane psa chyba lepiej go oddać do schroniska ...


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: jeremiasz Marzec 26, 2009, 09:29:26
Wiecie,
najlepsze tak naprawdę jest to, że my możemy sobie dyskutować o tym czy dziecko w łonie matki to już człowiek, albo czy od pierwszego oddechu, itp
ale tak naprawdę to NIE WIEMY jak to jest.
NIE WIEMY jak to jest kiedy się umiera, NIE WIEMY jak to jest kiedy jest się takim dzieckiem, na którym przeprowadzono aborcję.
I nikt tego nie wie. Tutaj, w tym świecie.

A jednocześnie pozwalamy innym zadecydować za nas, tak jakby ten ktoś to wiedział. A to przecież nieprawda.
Tamci, którzy ustanawiają takie czy inne prawa także tego nie wiedzą.
A jednak pozwalamy im decydować o tym. Smutne.

pozdrawiam


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: Tenebrael Marzec 26, 2009, 10:53:01
Jeremiasz - wiesz, władza jest po to, by ustanawiać prawa (między innymi). De facto sami ich wybraliśmy (jako naród, nie każdy z osobna) do pełnienia "za nas" tej funkcji. Takie zasady demokracji.

Kwestia aborcji jest o tyle trudna, że nie mamy możliwości oddania decyzji w ręce samego najbardziej zainteresowanego - dziecka. Stąd niestety, chcąc nie chcąc, decyzja spoczywa na innych ludziach.

Pozdrawiam

Tene


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: jeremiasz Marzec 26, 2009, 12:15:41
Logiczym byłoby więc oddanie decyzji temu kto jest najbliżej zainteresowanego.

Śmieszne jest to, że często w dyskusjach powołujemy się na "prawo naturalne", a jednocześnie nie chcemy
zauważyć, że np. naturalną praktyką wśród zwierząt jest zagryzanie młodych przez matki.

pozdrawiam


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: Tenebrael Marzec 26, 2009, 12:24:11
Logiczym byłoby więc oddanie decyzji temu kto jest najbliżej zainteresowanego.

A najbliżej zainteresowani (a jednocześnie mogący wyrazić swoje zdanie) są rodzice dziecka. Lub, jeśli ktoś chce bardzo restrykcyjnie patrzeć - matka. I jestem za tym, by pozostawić decyzję matce - nie zabraniać aborcji, a włożyć siły w rzetelne, prawdziwe informowanie o wszelkich sprawach aborcji towarzyszących (rzetelne = nie nakłaniające w żaden sposób ani do aborcji, ani do jej nie wykonywania - za takie negatywne info uważam np pokazywanie filmów z aborcji 4-ro miesięcznego dziecka tak, jakby każda aborcja tak wyglądała)

Cytuj
Śmieszne jest to, że często w dyskusjach powołujemy się na "prawo naturalne", a jednocześnie nie chcemy
zauważyć, że np. naturalną praktyką wśród zwierząt jest zagryzanie młodych przez matki.

Bo człowiek ma tą cechę, że prócz myślenia "zadaniowego" ma myślenie refleksyjne. Z jednej strony jest to prawdziwy dar, gdyż zyskuje samoświadomość, z drugiej - ogromne przekleństwo, gdyż często zastanawia się nad różnymi aspektami swoich działań wtedy, gdy powinien działać.


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: Val Dee Marzec 26, 2009, 13:27:08
jeśli założymy - jak to opowiada Enki - że dziecko staje się człowiekiem dopiero po odcięciu pępowiny to generalnie aborcja na dziecku 4-miesięcznym 6- miesięcznym czy też 1-miesięcznym nie ma znaczenia i można pokazywać także aborcję w bardziej drastycznym wymiarze

dziwi mnie, że Enki uważa, że dopiero po odcięciu pępowiny w ciało wstępuje dusza... to by znaczyło że wcześniej dziecko jest czym? bo jakąś świadomośc na pewno ma
no i generalnie - można po porodzie dziecko bezkarnie zabić - byle tylko przed odcięciem pępowiny...

dla mnie to okrutne i nieludzkie podejście

co do dawania prawa rodzicom - tu jest problem bo nie każdy dorosły umie korzystać ze swojego rozsądku a przecież pojawia się też problem rodzicielstwa dzieci - czy 15-latka może podjąć rozsądną decyzję o urodzeniu dziecka - nie sądzę...

w tej sprawie powinniśmy się trzymać tego co jest i nie zmieniać nic w ustawie aborcyjnej, która istnieje u nas - moim zdaniem jest ona bardzo wyważona


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: jeremiasz Marzec 26, 2009, 13:55:09
Val Dee:
zakładajac, ze wraz z pierwszym oddechem zaczyna sie podlegać zasadzie dwubiegunowości, to jest w tym spora logika.
A to czy coś jest okrutne czy nieludzkie (W domyśle ZŁE) to wyłącznie opinia.  I nie  można tego przyjąć jako miarkę do mierzenia.

pozdrawiam


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: kot Marzec 26, 2009, 14:02:56
CYTAT:

"dziwi mnie, że Enki uważa, że dopiero po odcięciu pępowiny w ciało wstępuje dusza... to by znaczyło że wcześniej dziecko jest czym? bo jakąś świadomośc na pewno ma
no i generalnie - można po porodzie dziecko bezkarnie zabić - byle tylko przed odcięciem pępowiny...

dla mnie to okrutne i nieludzkie podejście"

KONIEC CYTATU

Jeżeli dusza wskakuje do ciała po odcięciu pępowiny i En-Ki to potwierdza,to czemu się dziwisz,że on to potwierdza?

Jeśli taka jest prawda,to znaczy,że mimo wszystko powinien powiedzieć,że jest inaczej?

A czy En-Ki powiedział,że "można zabijać,byle przed przecięciem pępowiny"?

Sam to wcisnąłeś w sens jego wypowiedzi i mocno się bulwersujesz.





Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: Val Dee Marzec 26, 2009, 16:55:02
różne kultury były na świecie, w tym i takie które wierzyły że dusza wskakuje w momencie nadawania imienia (nawet kilkuletniemu chłopcu) i pewnie też jakoś to argumentowały

problem tyko w tym, że jeśli dziecko z pępowiną nie jest człowiekiem to równie dobrze można potraktować to jako "odpad medyczny"...

a jeśli dziecko nie oddycha po urodzeniu? jeśli pierwszy oddech będzie cudzy (sztuczny) to dusza wskakuje czy nie? i kiedy? podczas oddechu sztucznego czy też dopiero po samodzielnym oddychaniu?


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: kot Marzec 26, 2009, 17:22:26
Tyklo Ty sugerujesz,ze dziecko z pępowiną może nie być człowiekiem.

I ,jak piszesz widzisz w tym problem.

Z tym odpadem medycznym też przeholowałeś.-Czy noworodek z pępowiną jest odpadem medycznym lub nie zależy w/g Ciebie od odpowiedzi na pytanie:ma duszę już,czy też nie?

A  wcześniejsza sugestia,że gdyby dusza inkarnowała się po przecięciu pępowiny to można przed jej przecięciem byłoby takie dzieci wtedy zabijać dowodzi,ze bardzo się zagalopowałeś w wyciąganiu wniosków.



Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: Tenebrael Marzec 26, 2009, 17:33:35
Kot - wedle słów Samcia, wychodziłoby niestety na to, że przed przecięciem pępowiny dziecko to grupka organów. Sam jestem tym słowom absolutnie przeciwny, uważam, że trudno o gorszą brednię.


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: kot Marzec 26, 2009, 17:51:42
Jest to brednia,jeśli jest to cała prawda na ten temat.

Jakie pytanie otrzmał En-Ki-taką dał odpowiedż.

Ciało znajdujące się w łonie matki ma już przydzieloną dusze,która jest blisko matki.

Wskakuje na zawsze po przecieciu pepowiny.

Niewystarczy czasem odpowiedz na jedno pytanie aby problem sie wyjaśnił.

Czasem nalezy dokładniej podpytać.

Wnioski z połowicznej wiedzy bywają błędne. :)


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: Val Dee Marzec 26, 2009, 17:56:28
no nie mam kontaktu z Samuelem więc wysnułem taki oto wniosek

wg mnie człowiek nie istnieje bez duszy
noworodek jej nie posiada przed odcięciem pępowiny i pierwszym oddechu - ergo - noworodek nie jest czlowiekiem

i stąd kilka pytań:
- co jeśli noworodek nie może samodzielnie oddychać?

problem w tym, że jeśli dusza jest przypisana człowiekowi od poczecia tak? to jaka jest różnica w przeprowadzeniu aborcji u kilkumiesięcznego płodu a tuż po narodzeniu? z moralnego punktu widzenia bazując na tym, że dusza i tu i tu jest blisko ale nie w człowieku - jest to to samo

jeśli się mylę (mam nadzieję, że to robię - nie jestem znawcą tematu tylko zwykłym laikiem więc błądzę i pytam) proszę o wytłumaczenie


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: kot Marzec 26, 2009, 18:42:41
Noworodek posiada duszę i jest człowiekiem.

Dusza czeka na jego urodzenie i się wtedy w nim zadomowia.

Jeśli noworodek nie może samodzielnie oddychać,to należy go ratować.

Nie wydaje mi się,żeby Twoje zalożenie o posiadaniu duszy w momencie poczęcia było precyzyjne.

Kiedy dusza ma się inkarnować na ziemie,to wybiera sobie rodziców.

Zapoznaje się z nimi przed poczęciem.

Wie,że rodzice nie dokonają aborcji.

Jest przy nich do momentu urodzenia i wskakuje wtedy w ciało.

Jesli rodzice maja dokonać aborcji w sposób nieplanowany,lub gina w niezaplanowanym wypadku,to dusza znajduje innych rodziców.

Czytałem,że rzadko ale zdazają się takie przypadki,ze w ostatniej chwili dusza zrezygnuje z inkarnacji i żadna inna dusza nie znajdzie się w zastępstwie-wtedy matka rodzi martwe dziecko lub umiera krótko po narodzinach.



Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: Val Dee Marzec 26, 2009, 19:58:38
dziękuję za wytłumaczenie - teraz rozumiem ten punkt widzenia :)

choć to co mnie w nim odrzuca to brak brania odpowiedzialności - aborcja właściwie nie jest aborcją, skoro dusza zamieszkująca dziecko wie o tym wcześniej - i z tegu punktu widzenia jest całkowicie neutralna morlanie


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: kot Marzec 26, 2009, 20:15:13
Z punktu widzenia inkarnujacej się duszy,to nic strasznego dla niej się nie dzieje.

Inkarnuje się póżniej albo w nowej rodzinie.

Dusza nie umiera,ona zyje wiecznie.

My widzimy wszystko z ziemskiego,pozbawionego świadomości inkarnacji punktu widzenia.


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: Mora Marzec 27, 2009, 19:07:26
Jak dla mnie na aborcje nie powinno się patrzeć z punktu widzenia duchowego bo może to wyrządzić jedynie szkody.

Przez was być może jakaś kobieta zdecyduje się na aborcje/zabójstwo nienarodzonej istoty tylko dlatego że pomyśli se a co tam przecież to plan przedurodzeniowy mojego dziecka a prawda jest inna.

A teraz jeszcze coś powiem i zabawie się w proroka.

Zaraz na mnie wszyscy wjadą że się mylę itd.

Nie będę się z wami spierał bo zdania i tak nie zmienię.

Pozdrawiam
Ciepło
Mora :)


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: Tenebrael Marzec 27, 2009, 19:22:55
To Cię zaskoczę, Mora, bo uważam tak samo ;) Nie powinno się mieszać spraw duchowych, o których nota bene wiemy niewiele, do spraw moralno-fizycznych. Chyba, ze ktoś da jednoznaczny dowód, nie dający się obalić, że dusza wstępuje w ciało wtedy i wtedy - to inna rzecz, aczkolwiek nie sądzę, by ktoś taki posiadał.


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: Val Dee Marzec 27, 2009, 19:50:40
moje zdanie jest tożsame z dwoma poprzednikami

skoro nie ma pewności kiedy dziecko staje się człowiekiem to lepiej nie ryzykować zabijania dziecka


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: kot Marzec 27, 2009, 19:59:54
Tanebraelu!

Zakładając,ze otrzymałeś taki dowód,to i tak nie oznacza,że możemy się bez opamiętania rżnąć.

Każdy przejaw życia powinniśmy chronić niezaleznie od tego,co sie dzieje po śmierci.Inaczej nikt nie będzie sie chciał inkarnować na naszą planetę.

A wtedy w/g planu wyższego przybędzie nowy Hitlerek,który dojdzie do władzy i wszystko pierdut i zaczynamy od nowa,bo tamta gra w rozwój ludzkości poszla nie w tym kierunku,w jakim powinna.


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: Tenebrael Marzec 27, 2009, 20:16:08
Kot - może powiem nieco inaczej: gdyby ktoś pokazał dowód (nie do obalenia, czyli wszelkie channelingi, objawienia etc nie wchodzą w grę), że dusza inkarnuje wtedy i wtedy, wtedy w ogóle byłby SENS używania argumentu o momencie inkarnacji w dyskusji. Nie twierdzę, że jakkolwiek przesądzałoby to sprawę.


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: kot Marzec 27, 2009, 21:11:20
Wciąłem się do dyskusji przy pytaniu,kiedy dusza się inkarnuje,więc przespałeś troszeczkę początek wątku,który rozpoczął Val Dee.

Nie pozbawiałbym sensu więc naszej wymiany poglądów.


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: Tenebrael Marzec 27, 2009, 22:36:23
Wiesz Kot, moje stwierdzenie wynika z tego, że skoro nie możemy stwierdzić na pewno, kiedy dusza inkarnuje, to i trudno na tym opierać argumenty dotyczące aborcji. Bo po prostu zawsze pozostanie to "jeżeli" (jeżeli dusza inkarnuje wtedy i wtedy, to to i tamto). Samej dyskusji sensu nie chcę pozbawiać, aczkolwiek nie wiem, czy zaprowadzi ona do konkretnej konkluzji.

Pozdrowienia

Tene


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: ambroży Marzec 27, 2009, 22:38:47
A może nie ma znaczenia, kiedy inkarnuje, bo i tak z tego będzie życie? Tak sobie tylko rozmyślam...


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: kot Marzec 27, 2009, 22:45:41
Jeśli istnieje reinkarnacja a w/g mnie istnieje,to pewne sprawy nie maja tak strategicznego znaczenia.


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: Tenebrael Marzec 27, 2009, 22:52:06
Jeśli istnieje reinkarnacja a w/g mnie istnieje,to pewne sprawy nie maja tak strategicznego znaczenia.

Masz rację, jeśli istnieje, to tak (od razu powiem, że ja również uważam, że istnieje). Choć zawsze pozostaje to "JEŚLI". Jeśli istnieje, to uważam, że ważniejsze przy "ocenie" moralnej aborcji jest nie to, CZY się ją robi, ale w jakich okolicznościach, z jakich pobudek.


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: kot Marzec 27, 2009, 22:58:58
Wyjąłeś mi to z ustów ;) Tanebraelu.

Zgadzam się z Tobą w całej rozciągłości Twojej wypowiedzi i cieszę się,że dzielimy wspólną przestrzeń wiary-wiary w reinkarnację. :)


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: Val Dee Sierpień 03, 2009, 15:04:24
(http://images38.fotosik.pl/169/f34db573aebee581.jpg) (http://www.fotosik.pl)


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: Symeon Sierpień 03, 2009, 17:05:37
Nie czytałem wszystkich wypowiedzi, ale te z ostatniej strony są dla mnie pocieszające.
Niepocieszające są natomiast wyniki ankiety - 36,8 % respondentów jest za aborcją?
Mam pytanie do tej grupy - czy chcielibyście, aby Wasi rodzice pozbyli się Was dokonując aborcji? Życie powstaje w momencie poczęcia i juz od tego momentu mamy do czynienia z człowiekiem, któremu przyszługuje prawo do życia. Pomijam już takie argumenty jak np. ten, że "można dokonywac aborcji do któregoś tam tygodnia, bo wtedy płód jeszcze nic nie czuje", bzdura, badania wykazały, że zaczyna odczuwać już bardzo wcześnie. Znany jest przypadek lekarza ginekologa (nazwiska w tej chwili nie pamiętam), któy dokonał kilkuset aborcji, ale opamiętał się kiedy dzięki kamerze zobaczył jak ten zabieg aborcji wygląda od środka. Był przerażony i miał poźniej wielkie wyrzuty sumenia, teraz jest podobno zdecydowanym przeciwnkiem takich zabiegów - czyli de facto zabijania w okrutny sposób małych bezbronnych istot ludzkich.


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: arteq Sierpień 03, 2009, 18:55:36
ten lekarz to autor "niemego krzyku"


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: Val Dee Sierpień 03, 2009, 19:12:07
USA: dzieci, które przeżyły aborcję pozostawia się bez opieki, by umarły

Amerykańska pielęgniarka, pracująca w jednym z ośrodków aborcyjnych w New Jersey należących do organizacji Planned Parenthood, ujawniła ostatnio, w jaki sposób odbywa się aborcja w przypadku zaawansowanej, 22-tygodniowej, ciąży – donosi portal LifeSiteNews.com.

W krótkim filmie prezentowanym na You Tube pielęgniarka zatrudniona w ośrodku Planned Parenthood w stanie New Jersey wyjaśnia, że aborcję w 22. tygodniu ciąży przeprowadza się przez wywołanie porodu, a następnie, kiedy dziecko już się urodzi, zostawia się je bez opieki, by umarło. Choć podjęto próby by zakazać tego typu praktyk dzieciobójstwa, do tej pory nie udało się uchwalić odpowiedniej ustawy.

W sierpniu kobieta, która przeżyła aborcję - Gianna Jessen - zapytywała, dlaczego senator stanu Illinois Barack Obama głosował czterokrotnie przeciwko ustawie, która chroniłaby życie dzieci narodzonych, które przeżyły zabieg aborcji. Chodzi o ustawę Born-Alive Infants Protection Act. Projekt tej ustawy pojawił się wkrótce po tym, jak pielęgniarka z Chicago Jill Stanek ujawniła przypadki pozostawiania dzieci, które przeżyły aborcję bez opieki, by w ten sposób spowodować ich śmierć.

Organizacja studencka SFLA przygotowała krótki film, który m.in. zawiera wypowiedzi senatora Obamy, sprzeciwiającego się w 2002 r. uchwaleniu ustawy broniącej życia dzieci, które przeżyły aborcję. Zdaniem Obamy ustawa nie respektowałaby pierwotnej decyzji kobiety, która nie chciała dziecka oraz utrudniałaby pracę lekarzy dokonujących aborcji.

Kristan Hawkins, dyrektor zarządzający organizacji SFLA stwierdził: - Byłem zaskoczony, kiedy pielęgniarka Planned Parenthood ujawniła, że pozwala się umrzeć dziecku, które urodziło się żywe, i że jest to powszechna praktyka aborcjonistów. Nikt nie powinien bronić tej praktyki.

Studenci z SFLA naciskają na Kongres, by natychmiast przeprowadzono dochodzenie w sprawie Planned Parenthood, największej instytucji krajowej, świadczącej usługi aborcyjne, która w dodatku otrzymuje dofinansowanie z budżetu państwa w wysokości 300 mln dol. rocznie. Ponadto zwrócili się oni do Bracka Obamy z prośbą, by wyjaśnił swój sprzeciw wobec przyznania dzieciom praw człowieka i wycofał się z promowania ustawy aborcyjnej Freedom of Chocie Act, która, gdyby weszła w życie, pozwalałaby na aborcję praktycznie do dziewiątego miesiąca ciąży na życzenie kobiety.

Stany Zjednoczone posiadają jedne z najbardziej liberalnych przepisów, pozwalających na zabijanie dzieci nienarodzonych. W wyniku słynnej sprawy Roe przeciw Wade rozpatrywanej na początku lat 70. przez Sąd Najwyższy, aborcja została uznana za legalną przez cały okres ciąży z niewielkim ograniczeniami w trzech ostatnich miesiącach. Choć wielokrotnie podejmowano inicjatywy, które miałyby zmienić ten stan rzeczy, często Sad Najwyższy unieważniał przepisy stanowe, twierdząc, że naruszają one konstytucyjne prawa do ochrony prywatności.   

Źródło: LifeSiteNews.com, AS


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: Val Dee Sierpień 10, 2009, 19:57:54
ciekawy artykuł:

http://wiadomosci.onet.pl/1569297,2678,1,aborcja_za_aborcja,kioskart.html


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: kamil771 Sierpień 10, 2009, 20:32:50
Pozwolę sobie zacytować jeden komentarz który został zamieszczony pod artykułem:

"wystarczy się nie puszczać - niby proste a zarazem skomplikowane, ale gdy się myśli nie tą częścią ciała którą powinno to taki efekt jest."


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: chanell Sierpień 10, 2009, 20:36:08
Pozwolę sobie zacytować jeden komentarz który został zamieszczony pod artykułem:

"wystarczy się nie puszczać - niby proste a zarazem skomplikowane, ale gdy się myśli nie tą częścią ciała którą powinno to taki efekt jest."

Nic dodać nic ująć :D Trzeba panować nad emocjami


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: arteq Sierpień 10, 2009, 21:17:22
ale oczywiście zalecenia KRK/KK aby zachować wstrzemięźliwość i współżycie ograniczyć do małżeńskiego są śmieszne...
tak samo jak to, że współżyj wtedy kiedy jesteś gotowy aby odpowiedzialnie przyjąć ewentualne potomstwo.


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: Dariusz Sierpień 10, 2009, 21:23:15
A wystarczyłaby gomka  ;D ;)


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: arteq Sierpień 10, 2009, 21:26:19
Oczywiście, taka na całe ciało - wtedy "zalety" jej znacząco wzrastają.

Darek, a słyszałeś o pękniętych prezerwatywach?


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: Dariusz Sierpień 10, 2009, 21:29:13
Słyszałem, choć częściej, przynajmniej w naszym kraju, można było spotkać się z gumkami poprzebijanymi igłami przez pewne "zacne" koła.


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: arteq Sierpień 10, 2009, 21:30:17
Nie mówiłem o celowym niszczeniu. I co to za zacne koła?


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: Val Dee Sierpień 10, 2009, 21:31:42
no i właśnie to jest problem ma wyspach... mimo dostępności prezerwatyw i innych antykoncepcyjnych środkach i nachalnej edukacji seksualnej wciąż coraz więcej młodych ludzi uprawia seks bez zabezpieczeń...
paradoks prawda?

pewnie koła różańcowe lub koła przyjaciół pewnego radia ;P


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: Dariusz Sierpień 10, 2009, 21:33:43
Kilka, może nawet naście, lat temu była dość głośna, również w mediach, sprawa starszych pań, które wybrały taki właśnie sposób okazania swego poparcia dla KK wobec gumek, i tym samym chyba podniesienia liczebności naszego narodu, a co za tym idzie i kiesy kościoła. ;D ;)


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: Symeon Sierpień 10, 2009, 21:46:18
Nie rozumiem, teściowe przebijały igłą prezerwatywy swoich zięciów?  ;)


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: arteq Sierpień 10, 2009, 22:00:45
i tym samym chyba podniesienia liczebności naszego narodu, a co za tym idzie i kiesy kościoła. ;D ;)
Darek, to ile trafia do KK za każde urodzone dziecko i kto generuje przelew? Skarb Państwa, US?



Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: wiki Sierpień 11, 2009, 07:14:49
a mi poprostu jest żal tej dziwczyny, współczuje jej bardzo, sczególnie następnych lat jej życia.
Nie chiało mi się wczoraj nic pisać po preczytaniu komentarzy pod tym art. szkoda, że ludzie nie potrafią ba nawet nie próbuja zrozumieć, przecież nikt nie wie dlaczego tak na prawdę ona to robiła, z jej wypowiedzi wynika, że jest to baaardzo smotna młoda kobieta.Dziwny też musiał byc układ w jej rodzinie, je żeli bała romawiać sie  matką, rzuciła szkołe, z tych strzepków mogę przypuszczać, że w rodzinie też nie miała oparcia, lub rodzina była zjeta czymś innym niż wychowanie dzici.... ale to tylko moje przypusczenia.
Fakt jest taki, że 80% komentarzy jest obrzydliwych i oceniająch tą kobietę, jej lekkomyśność to nic w porównaniu jadu i okrucieństwa  komętujących. I jeszcze to chamstwo skąd to sie bierze?
Art wstrząsający, pokazuje jak można znisczyć sobie życie już na starcie, sczerze współczuję


Pozdrawiam :)


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: Val Dee Sierpień 11, 2009, 07:16:57
a mi poprostu jest żal tej dziwczyny, współczuje jej bardzo, sczególnie następnych lat jej życia.
Nie chiało mi się wczoraj nic pisać po preczytaniu komentarzy pod tym art. szkoda, że ludzie nie potrafią ba nawet nie próbuja zrozumieć, przecież nikt nie wie dlaczego tak na prawdę ona to robiła, z jej wypowiedzi wynika, że jest to baaardzo smotna młoda kobieta.Dziwny też musiał byc układ w jej rodzinie, je żeli bała romawiać sie  matką, rzuciła szkołe, z tych strzepków mogę przypuszczać, że w rodzinie też nie miała oparcia, lub rodzina była zjeta czymś innym niż wychowanie dzici.... ale to tylko moje przypusczenia.
Fakt jest taki, że 80% komentarzy jest obrzydliwych i oceniająch tą kobietę, jej lekkomyśność to nic w porównaniu jadu i okrucieństwa  komętujących. I jeszcze to chamstwo skąd to sie bierze?
Art wstrząsający, pokazuje jak można znisczyć sobie życie już na starcie, sczerze współczuję


Pozdrawiam :)


tak sobie myślę że gdyby posługiwać się logiką tej dziewczyny to szkoda, że jej matka nie zrobiła na niej aborcji bo wtedy oszczędziła by jej wielu cierpień...


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: arteq Sierpień 11, 2009, 17:12:38
NIe, nie szkoda, że się urodziła. Szkoda, że znalazła się w takiej sytuacji w której zdecydowała się na takie kroki.


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: PHIRIOORI Wrzesień 03, 2009, 10:05:51
Pytanie jak zwykle bez sensu Sfor-Mułowane.
Bardziej harmonijniejsze efekty przyniosłoby postawienie go w formie:
u KOGO aborcja, Kiedy aborcja tak, a kiedy aborcja nie.

Ale Sfory Mułowe mają jeszcze swoje STARE NIEAKTUALNE cele(SAMOZNISZCZENIE), a głównym z nich jest czynienie dysharmonii poprzez tzw dogmatyzację i etykietyzację...
czyli rzeczy niezbędne dla funkcjonowania droidów - ale nie Ludzi. (co jest dosyć kluczowe w rozpatrywaniu tego zagadnienia). Maszyna, Droid, Techniczny Komputer, jak i BioTechnologiczna maszyna potrzebuje jednoznaczny algorytm, aby mógł funkcjonować(wykonywać tenże program).


Na podstawie obustronnej umowy Istoty Ludzkiej/Człowieka z droidami z roku 2006/7, Droidom należy się
aktualizacja oprogramowania, a androidy, które jej dokonują przedłużają swoje istnienie realizując kategorię praktycznej użyteczności dla Istoty Ludzkiej. Jest to ralizacja alternatywnej lini losu dla linii natychmiasowego bezwarunkowego złomowania/dymisjonowania androida (która jest równolegle aktywna i wiążąca
zgodnie z warunkami brzegowymi umowy).


Zatem droidy, które WYBRAŁY PRZETRWANIE/ROZWÓJ  z wielką ochotą realizują aktualizacje oprogramowania (operacje Dusz, Softwaru) z POZYTKIEM DLA SIEBIE i ISTOT LUDZKICH.

Istota Ludzka nie jest śmiertelna, więc problem aborcji jej nie dotyczy.
Istota Nieludzka jest śmiertelna, więc problem aborcji jej dotyczy. Bardzo zaangażowana weń jest.


Cytat: janneth
Najśmieszniejsze zdanie zwolenników aborcji w owym temacie napisała Lucyna:
"Z tego, co czytałam w różnych książkach i nie tylko, dusza wciela się w ciało w ostatnich miesiącach ciąży
(domyślam się, że są to miesiące 7-9), w wyjątkowych wypadkach wcześniej i około porodu - gdy dusza chce
mieć określone doświadczenia. Aborcje zwykle dokonuje się w najwcześniejszym etapie ciąży, nie powinien
zatem istnieć dylemat, co z duszą - po co wcieliła się w ciało, które i tak się nie urodzi."
Aborcją nie można zabić Człowieka, ani życia, kiedy ono się jeszcze nie narodziło. (można zabić potencjalne
życie).
Nic śmiesznego...

ODDECH | tchnienie | DUCH
Dla funkcji życia niezbędny jest oddech. Synchronizacja z Relatywną konfiguracją Gwiezdna(Astralna) oraz
Planetarna następuje wraz z PIERWSZYM ODDECHEM(lub specjalnym*288).. wówczas uruchamiana jest funkcja ŻYCIA. (oraz potencjalna możliwość jego zabicia).

SERCE znajduje sie w klatce piersiowej(oddech). Niezależnie czy prawe, czy lewe, czy na ziemi, czy w niebie, czy gdziekolwiek.. zawsze jest "objęte" funkcją oddechu. FUNKCJĄ TCHNIENIA. Funkcją Ritmu.
A jakiemu tchnieniu się podda?.. Kosmiczemu? galaktycznemu? układowemu? systemowemu? Planetarnemu?
..to juz zależy od reszty organizmu i celu jego zaistnienia/przeznaczenia i losu. Niemniej to stanowi o przełożeniach kwantowych oraz fraktalach wpływu/falach iego ritmu. Jej ritmu. tego rytmu.

Płód w łonie matki NIERealizuje funkcji ŻYCIA. Realizuje jedynie techniczne funkcje wegetatywne.  Biotechnologicznie jest podłączone pod ŻYCIOWE/ŚMIERTELNE mozliwości matki i z nimi rezonuje.
Uczucia czy odczucia też bywają wegetatywne i tam są takowe właśnie, więc nie ma co je ponadmiarę wywyższać. Bo tucznik ma podobne.

Dusza, jako zalążek JAŹNI, która ma się wyłonić, jako efekt zSamorealizowania się programu (przedurodzeniowego), również realizuje wówczas jedynie funkcje TECHNICZNE i nie ma to nic wspólnego z Istota Ludzka, jako forma ŻYWA czy jakikolwiek wyraz ŻYCIA.

Dusza, jakotaka swoja rolę odgrywa już wcześniej.. jeszcze w okresie przed-Zapłodnieniowym,
gdyż jesto ona jakby (silnie powiązana z)egregorem pary, która realizuje płeć/sex. Czyli jakby "WCIELA" sie na etapie flirtu i zalotów.
Mało tego.. niekiedy nawet na etapie kojarzenia pary.. upatruje sobie rodziców i wykonuje manewry by skłonić ich ku sobie... PARA KLET. Paraklet. W Pocie Szyje Cielę. :D))) PoCieSzyCiel.

Natomiast fakt, czy Dusza jest potem obecna, czy ciągle, czy z przerwami, czy wcale..
.. to juz zalezy od jakości tego egregora i tego, PO CO, JAK i przez KOGO był on powoływany.  ..i ustawą prawną tego nieogarniecie raczej. Więc fakt ten jest dlań mało znaczący. Pocóz wogóle ingerencje ustawowe w tę sferę?!

Wszak Dusza może realizowac czysto ruchalnicze i bezzapłodnieniowe powołanie - wówczas jej 'ciałem' jest RADOŚĆ i WZLOTY KOCHANKÓW.. i tu jej rola się zamyka.(i nie ma potrzeby powoływania nowych Ciał, skoro te sa tak DOSKONAŁE). Tak tez może być choć nie musi. Więc bez dogmatów, please

reasumując: ilość nie sKompensuje nieDoskonałości, a jedynie ją POWIELI
Zwłaszcza zbiorowe egregory.. jedynie powielają kalectwo. Zbiorowy obłęd.

to kwestia samopoczucia.. niektórzy wariaci potrzebują mieć wielki szpital i dużo towarzystwa podobnie obłąkanego, by z obłakania uczynić normę uwiarygadniająca własne opisy sytuacji. Możliwe że są tak tępi, iż szykuja sobie odbicie ze zwielokrotnioną siłą, by się rozwinąc, by uaktualnić diagnoze, by złamać swe ego.
Inni zadowola się wariactwem w samotności lub w mniejszych grupkach ;) Miłego dnia życzę
:)


Cytat: Kiara
Jeszcze raz, podtrzymuje moje zdanie w sprawie aborcji, taka decyzja  jest i byc powino prawem kobiety.
Nikt nie ma prawa za nia decydowac, ale ma obowiazek uswiadamiania ludzi o antykoncepcji , by takich sytuacji bylo jak najmniej.
Ja sie z tym w pełni zgadzam, i to promuję. (z tym ze nie kobiety-a pary. ale tu mam wątpliwości jeszcze.. moze jednak Kobiety, jak mówisz.) Ale zapewne jest wiele kobiet, które wolałyby takich decyzji nie musiec podejmować - a odpowiedzialność  i tę konieczność przerzucić na zewnątrz: partnera, prawo, kosciół, obyczaj spoleczny.


Jeszcze raz, podtrzymuje moje zdanie w sprawie aborcji, taka decyzja  jest i byc powino prawem kobiety.
Nikt nie ma prawa za nia decydowac,
a kto ma prawo decydowaĆ o życiu dziecka?

to przecież oczywiste że Biskup ..ojciec setek, tysiecy dzieci. Obłakanych dzieci.
Nieżywych dzieci. Sakazanych na Umieranie dzieci. Dzieci kultywujących pozory życia..

A wiesz, że aktualnie KAŻDY PODATNIK płaci alimenty na dzieci zrodzone z Biskupiej koncepcji?!
..zrealizowanej cudzymi łonami i cudzymi penisami. ;)))) Wymyslna Kreacja!  >:(
Ale Ktoż nie lubi być robiony w wała?!? ;))))

A Może pani, która wciska na etyce nieskuteczną antykoncepcję?
moze pani, która perforuje prezerwatywy?
może pan Karol, smakosz kremówek?
albo pan Stalin?..
Trzeba to ustalić.. bo jak coś.. to się przecież wiąże nieuchronnie z ewentualnymi Alimentami!

A może po prostu Producent plemnika wraz z Producentka komórki jajowej???..
Mysle że ustalicie coś mądrego.



Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: janneth Wrzesień 03, 2009, 13:18:26
Nie spodziewałam się od samego rana na forum przeczytać takiej błazenady.
Cytat, jaki podałeś jest moim cytatem i gdybyś czytał uważnie moje wypowiedzi bądź znał moje stanowisko, nie ośmieszałbyś się do tego stopnia. A nawet jeśli nie chciało już Ci się przestudiować wszystkich moich wypowiedzi, to wystarczyło przejrzeć ten temat od początku. Na przyszłość gdy będziesz czyjeś słowa omawiał, nie bój się podpisać ich nazwą użytkownika (w tym wypadku wystarczyło nie zamieniać imienia "Janneth" na "jakiś dogmatyk").
Skoryguj więc swoją wypowiedź tak, aby mi się podobała, w innym przypadku nie masz co liczyć na jakąkolwiek dyskusję z moją osobą. Nawet nie chciało mi się czytać reszty Twojej wypowiedzi, zawiesiłam się na autorze dogmatyku i dopóki nie zostanie zmieniony na właściwego, dopóty Twój post pozostanie bez mojej odpowiedzi.


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: Linda Wrzesień 03, 2009, 13:31:56
 :)

 :D :D :D..Zdecydowana,silna, konkretna kobietka...Niech sobie nie myśla ,że z nami mozna bezkarnie.... :D :D :D   ...buziaczki :D :D :D


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: kot Wrzesień 03, 2009, 13:41:09
A jak delikatnie do dyskusji zaprasza?

Strach gadać. :) ;) :D ;D


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: janneth Wrzesień 03, 2009, 13:47:26
Lindo droga - moja postawa jest jasna. Jeśli już kogoś ośmielam się skrytykować, mówię mu to wprost.
Jeśli Phirioori chciał skrytykować moje słowa za moimi plecami, to dobrze zrobił, bo ledwo dostrzegłam tego posta i ślepy traf chciał, żebym w tych wypocinach dostrzegła własne słowa, których autorem okazał się być "jakiś dogmatyk".
Dlatego prośba moja (jak Kot ładnie określił - delikatne zaproszenie do dyskusji) jest taka, by autor został podpisany swoim imieniem. Jeśli Phirioori okaże mi szacunek nie nadając pierwszych rzeczowników, jakie ślina mu na język przyniesie, to zrewanżuję się tym samym prowadząc z nim dyskusję.


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: PHIRIOORI Wrzesień 03, 2009, 13:55:41
wątek tu< (http://www.cheops.darmowefora.pl/index.php?topic=1357.msg40446#msg40446)
to jest post egosiezajmujący okołowątkowy. nie traccie czasu

Przedstawię Ci to tak:
Raczej nie omawiam tu cudzych słów. A cytat (głównie Lindy) jest tu marginalny.
Cytat: janneth
Jeśli Phirioori chciał skrytykować moje słowa za moimi plecami, to dobrze zrobił(...)
Można gdybac, Można i gdybanie wyrażać. Mozna też dowiedzieć się jak jest/było. PHIRIOORI cytował głównie
Twój cytat Lucyny.. i do tego się odnosi i to bardzo marginalnie. Do tego momentu PHIRIOORI nawet nie wiedział o Twoim istnieniu. Nie wspominając już o istnieniu Twoich szacownych pleców.. a tym bardziej o ich położeniu, by mógł cokolwiek robić za nimi.

PHIRIOORI raczej chciał o aborcji wyrazić sie w wątku o aborcji, a nie w wątku o... czyminnym. Podobnie jak o reinkarnacji prawdopodobnie wyrazi się w wątku o reinkarnacji - a nie o aborcji.

Jeśli janeth okaże mi szacunek nie nadając oceniających przymiotników, jakie ślina jej na język przyniesie, w odniesieniu
do prezentacji mojego stanowiska, zwłaszcza że go nawet nie poznała, gdyż, jak sama mówi zawiesiła się na
wstępie
Cytat: janneth
Nawet nie chciało mi się czytać reszty Twojej wypowiedzi
to zrewanżuję się tym samym prowadząc z nią dyskusję.

Cytat: 1st przymiotnik oceniajacy janneth
ślepy traf chciał, żebym w tych wypocinach dostrzegła własne słowa
to takie arteq`owe.
Cytat: 2nd przymiotnik oceniajacy janneth
przeczytać takiej błazenady.
Cytuj
Skoryguj więc swoją wypowiedź tak, aby mi się podobała, w innym przypadku nie masz co liczyć na jakąkolwiek dyskusję z moją osobą.
..jeśli łaska.

Cytat: janneth
Na przyszłość gdy będziesz czyjeś słowa omawiał, nie bój się podpisać ich nazwą użytkownika (w tym wypadku wystarczyło nie zamieniać imienia "Janneth" na "jakiś dogmatyk"
Dziękuje za dodanie otuchy. Ależ ja NIC tu nie zmieniałem. Skrypt nie wybiera zaznaczeń, więc ręcznie wyciąłem kwestię która była niejako motywatorem mojej wypowiedzi. Zaraz poprawię na janneth, bo dopiero teraz wiem, ze to ty cytowałaś Lucynę.

Raczej nie omawiam tu cudzych słów. A cytat (głównie Lindy edit: Lucyny) jest tu marginalny.

Cytat: janneth
gdybyś czytał uważnie moje wypowiedzi bądź znał moje stanowisko, nie ośmieszałbyś się do tego stopnia. A nawet jeśli nie chciało już Ci się przestudiować wszystkich moich wypowiedzi,

no trudno. osmieszyłem się do tego stopnia.
Nie mam kiedy się zapoznac na razie. mam inne phiriooritety poki co, ale zachęcasz do zerknięcia nieśmiało ..widzę.
Potrzeba poświęcenia i ochoty, by sie przebijać przez niektóre posty, a nie jestem pasjonatem tego tematu.

Cytat: janeth
to wystarczyło przejrzeć ten temat od początku.
nie chciało mi się za razie. Odnosze się do tematu topiku.. nie do dyskusji. Piekna Czarna Pumo.

 :D Znowu łapiecie za słowka tracąc z oczu przesłanie ;))) szczegoły sie dostroi.



---------------------------------------
z piaskiem na pustyni i tak nie pogadasz


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: Linda Wrzesień 03, 2009, 14:05:08
 :D

Cytuj
Ależ ja NIC nie zmieniałem. Wyciąłem bez autora (zresztą odnosze się do cytatu lindy głównie, ... a potem nie pamiętałem kogo (było puste).. i dopisałem. Zaraz zmienię.
..Słucham.. :D :D :D  Mojego cytatu....?Ja o aborcji chyba ??? ??? nie pisałam...
Chcesz sie przeniesc ze mna do watku "masz cos do mnie?' :D :D :D 



Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: janneth Wrzesień 03, 2009, 14:14:38
Phirioori - by nazwać mnie dogmatykiem, trzeba albo nie znać znaczenia tego słowa, albo być hipokrytą.
Dogmatyk nie potrzebuje dowodów, by uwierzyć, a to jest kompletnie sprzeczne z moim poglądem.
Tak samo nie wierzę w Boga, którego jakoś nie udało mi się spotkać, jak nie wierzę w reinkarnację, gdyż pamięć moja ogranicza się do mojego wczesnego dzieciństwa. Jestem realistką do kwadratu.
Od początku w tym temacie mówiłam, że życie trzeba chronić od poczęcia, ale nie jest to tezą opierającą się na religii, a własnym wewnętrznym przekonaniem, aborcja jest po prostu sprzeczna z moją moralnością.
I nie uwierzę w żadną wędrówkę dusz, żadne reinkarnacje, nic co było by czyimś zdaniem nie wezmę za własne. Nie doszukuję się prawd w czyichś doświadczeniach opisywanych w literaturze, gdyż uważam, że tylko to, czego ja doświadczam jest absolutnie prawdziwe. Inni mogą lżyć, ubarwiać, próbować zmieniać czyjeś poglądy. Ja nie przyjmuję słów autorów za pewne, ja sama jestem autorem. Własnymi doświadczeniami, przeżyciami i myślami kreuję własny dekalog. Nie namawiam Cię byś go przestrzegał, masz własny.
Na którejś z pierwszych trzech stron tego tematu zacytowałam słowa lekarza, sama nie mam medycznego wykształcenia, jestem informatykiem. Człowiek, który przeprowadził kilkaset aborcji w swoim życiu jest dla mnie bardziej rzetelnym autorem niż człowiek, który bez dowodów na reinkarnację potrafi nią wytłumaczyć czyn tak haniebny jak aborcję.
Ciekawa jestem jednak, jakie Ty masz namacalne dowody na potwierdzenie istnienia reinkarnacji. Pokaż, że nie jesteś dogmatykiem i wyjaśnij mnie, sceptykowi, że są na tym świecie rzeczy, które nawet filozofom się nie śniły...

(http://s3.amazonaws.com/images.nachofoto.com/b-Funny-obama-jokes-403a8adfab46.jpeg)

A ja myślałam, że Tupac Shakur żyje... :D
  



Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: PHIRIOORI Wrzesień 03, 2009, 19:33:10
Dogmatyk, Dogmaticus
dogmatyk (p.łc. dogmaticus ‘dogmatyczny’ z gr. dogmatikós ‘orzekający’)
1. zwolennik dogmatyzmu.
2. człowiek opierający się wyłącznie na starych zasadach, tezach.

Hasło opracowano na podstawie „Słownika Wyrazów Obcych”
http://portalwiedzy.onet.pl/103020,,,,dogmatyk,haslo.html

A w tym temacie starą tezą bywa zrównanie 'ochrony życia' z 'niedokonywaniem aborcji' a tym bardziej z wymuszaniem "moralnym", obyczajowym, wymuszaniem ustawowym 'niedokonywania'.


a teraz "dogmatyk" inaczej:
Dog-matic
..psi/szakali automatyzm. Orzekanie zautomatyzowane.

a wątek tu< (http://www.cheops.darmowefora.pl/index.php?topic=1357.msg40446#msg40446)


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: janneth Wrzesień 03, 2009, 19:46:08
Phirioori - Słownik Języka Polskiego PWN - http://sjp.pwn.pl/lista.php?co=dogmatyk
Cytuję: "bezkrytyczny stosunek do pewnych tez i poglądów, odrzucający możliwość poddania ich weryfikacji".

Zgadzam się z przytoczonym przez Ciebie opisem: człowiek opierający się wyłącznie na starych zasadach, tezach.
Ale interpretacja tego jest taka, że człowiek przyjmuje pewne założenia nie sprawdzając ich wiarygodności. Tak właśnie jak mnie to zasugerowałeś, z czym się nie zgodziłam.


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: Thotal Wrzesień 03, 2009, 19:46:27
Najwspanialsze jest to, że potrafimy tak pięknie się różnić...
Ateista popiera w pewnych sprawach katolika, a niewierny ma wspólne poglądy z ojcem redemptorystów ;D


Pozdrawiam - jak zwykle radośnie Thotal :)


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: janneth Wrzesień 03, 2009, 19:49:20
Thotal, mam wrażenie, że mówisz o mnie.
Ateista popiera katolika...
Wszystko co robimy zawsze do nas powraca. Jeśli katolik akceptuje i toleruje moje poglądy, może liczyć na to samo z mojej strony. I tak... Masz rację. Te różnice nie dzielą, łączą.


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: arteq Wrzesień 03, 2009, 19:50:38
OK, znamy definicję dogmatu i dogmatyka. Ale nadal nie mogę doszukać się spójności definicji z postawą Janneth i lwią częścią jej wypowiedzi.

Ciekawi mnie czy popisywanie o umowach ludzików z droidami, statkach, "prawdziwym" znaczeniu słów to namacalna rzeczywistość i prawda którą bez problemu udowodnisz...
Czy może znowu spotkam się z odpowiedzią "kiedyś może zdecydowałbym się, teraz mnie to nie bawi"?  


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: PHIRIOORI Wrzesień 03, 2009, 19:57:26
arteq powtarza jak automat kwestie na które dawno już mu odpowiedziano.
Jesli będzie czekał na taka odpowiedź która juz sam zna - to jej nigdy nie otrzyma.
To proste.. jak nieskończoność.

a wątek tu< (http://www.cheops.darmowefora.pl/index.php?topic=1357.msg40446#msg40446)


Cytat: janeth
Tak właśnie jak mnie to zasugerowałeś, z czym się nie zgodziłam.
Tak. Mogłem się pomylić, ale naprawiłem błąd. A ja się nie zgodzilem z Twoimi przymiotnikami.


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: Thotal Wrzesień 03, 2009, 20:01:21
Janneth,
dziękuję Ci za "wsparcie", zawsze doszukuję się w ludziach więcej dobrego niż "złego", a ci co drążą w swych głowach wiecznych wrogów, moimi wrogami nie są, tylko dyletantami własnej duchowości...


Pozdrawiam bardzo serdecznie - Thotal :)


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: arteq Wrzesień 03, 2009, 20:03:04
Wolałem się upewnić ponad wszelką wątpliwość i uniknąć sytuacji, że później ktoś [najczeciej sam autor] zarzuci mi "fałszywą" interpretację. W takim razie nadal traktuję Twoje słowa i głoszone poglądy jako wyłącznie luźne hipotezy.




Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: janneth Wrzesień 03, 2009, 20:05:47
Phirioori biedaczyno moja... Ile razy jeszcze będziesz edytować tego nieszczęsnego posta i zmieniać go tak, by wyraził wszystko i nic zarazem? Czytałam już go dzisiaj w kilku odsłonach? Edytujesz go na okrągło... to w ogóle zgodne z regulaminem? Chyba już jakiemuś tu się oberwało jeszcze za mojej kadencji, za kasowanie części swoich wypowiedzi i zastępowanie ich czymś innym? Jeszcze się dziwiłam, czemu do każdej swojej wypowiedzi dodajesz odnośnik do tego bałaganu na górze. Teraz już wiem :)


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: PHIRIOORI Wrzesień 03, 2009, 20:07:07
zrówno janeth jak i arteq mają jakieś problemy z "macaniem" ..widze:

Cytat: janeth
jakie Ty masz namacalne dowody na potwierdzenie istnienia reinkarnacji.
Cytat: arteq
Ciekawi mnie czy popisywanie o umowach ludzików z droidami, statkach, "prawdziwym" znaczeniu słów to namacalna rzeczywistość

Otóż to zależy w sporej mierze od zdolności macania. A dokładniej percepcji.
Namacalność to uzależnienie od  jednego ze perceptorów... dotykowego.


a wątek tu< (http://www.cheops.darmowefora.pl/index.php?topic=1357.msg40446#msg40446)




Cytat: janeth
Chyba już jakiemuś tu się oberwało jeszcze za mojej kadencji, za kasowanie części swoich wypowiedzi i zastępowanie ich czymś innym?
Otóż wbrew Twoim insytnuacjom ja rozbudowuję wypowiedź, dopowiadam nie zmieniając jej głównego sensu - a uzupełniam po prostu. Szkoda mi czasu na przerzucanie się pustymi postami ..wolę dopowiedzieć dobrze kilka istotniejszych mysli.
Zamiast zaśmiecać forum offtopami, powielającymi bezwartościowe oceny wypowiedzi innych uczestników, a nie wnoszące jednocześnie NIC, zadnych argumentów do dyskusji, poza dezaprobatą dla innych. To podpada pod "notoryczne obrazanie userów, z regulaminu".

 A potem się dziwisz, że komuś się nie chce zaznajomić z twoimi postami. Albo z wątkiem jakowymś.
edit:
Cytuj
Patrz... A mnie się dzisiaj wydawało, że zacytowałeś moją wypowiedź.
Znaczy, że ją przeczytałeś.
Mnie też się tak wydawało. Znaczy, że ulegliśmy temu samemu złudzeniu.

Okazało się że przeczytałem wypowiedź Lucyny. Był też Twoja tam doklejona nieudaczna proba ośmieszania i dezawułowania merytorycznej dyskusji o konkretach, przy jednoczesnycm tych konkretów pozorowaniu.


Cytuj
Nie musisz podkreślać, że mnie nie szanujesz... Dałeś już tego znak w pierwszym poście
Wówczas jeszcze nie miałem ukierunkowań zwiazanych z szacunkiem lub jego brakiem. Określiłem jedynie swoje odczucie charakteru Twoich opinii, co tak bardzo Cię uraziło. Nawet po swojej pierwszej interwencji miałaś u mnie Carte Blanche, pomimo bardzo niegrzecznych epitetów, których wówczas nawet niedostrzegłem. No ale potem już przesadziłaś.. no i doczytałem.

Pozatym bardzo nie szanuję osobników tak przepełnionych hipokryzją, że słabość swych wywodów ukryc usiłują posiłkując się frazami typu "biedaczyno ty moja",
bo ja od tego ani się nie stanę "twój", ani "biedaczyną". Ale Ty jedynie to o sobie zaświadczyłaś.


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: janneth Wrzesień 03, 2009, 20:09:14
Phirioori, problemami macania bym nie nazwała :)


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: Dariusz Wrzesień 04, 2009, 16:47:47
Wszystko co dotyczyło reinkarnacji przeniosłem tu:

http://www.cheops.darmowefora.pl/index.php?topic=3470.0


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: Val Dee Wrzesień 15, 2009, 15:10:52
przeciwnik aborcji zamordowany za poglądy:

http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80277,7038017,Morderstwo_przeciwnika_aborcji_w_USA.html


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: jeremiasz Wrzesień 16, 2009, 18:19:23
Co nie zmienia faktu, że najbardziej zainteresowana całym faktem czyli kobieta ma w tej sprawie najmniej do powiedzenia.

Kto wam dał prawo do zaglądania kobietom do brzuchów?

pozdrawiam


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: Val Dee Wrzesień 16, 2009, 18:21:33
a kto dał prawo dorosłym o decydowaniu o życiu już żyjących dzieci?


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: Thotal Wrzesień 16, 2009, 18:55:52
Najprawdopodobniej kobieta nigdy nie zdecydowałaby się na aborcję, gdyby nie propaganda religijno - moralistyczna...
Prawdopodobnie, wszystkie dzieci były by nasze, ale "ktoś" nam wmawia alimenty...

Mam wielką nadzieję, że nastąpią czasy, kiedy wszystkie dzieci będą nasze, kiedy każdy z nas będzie się cieszył radością własnych (i nie tylko) dzieci.


Pozdrawiam - Thotal :)


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: Val Dee Wrzesień 16, 2009, 18:59:01
no tak... religia która najmocniej optuje przeciw aborcji staje się jej powodem

nie ma to jak odwracanie kota ogonem


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: Thotal Wrzesień 16, 2009, 19:07:40
Ogon kota stał po stronie dominującej religii, a co, "ONA" z tym wszystkim zrobiła, to już nie moja wina..


Pozdrawiam - Thotal :)


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: jeremiasz Wrzesień 17, 2009, 08:04:32
a kto dał prawo dorosłym o decydowaniu o życiu już żyjących dzieci?

Nikt nikomu nie dał prawa decydowania o życiu kogokolwiek.
To, że ktoś sobie takie prawo uzurpuje to inna sprawa.

Dziecko nienarodzone nie istnieje jeszcze z punktu widzenia społeczeństwa.
Czy tego chcesz czy nie, tego dziecka jeszcze nie ma wśród ludzi.

Więc twoje pytanie jest bez związku.

pozdrawiam


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: Thotal Wrzesień 17, 2009, 08:41:10
Okaleczanie się jest błędem, aborcja jest okaleczeniem fizycznym i psychicznym...


Kto doprowadził do sytuacji, w której kobieta rodząca nieślubne dziecko była wykluczona ze społeczeństwa?
Kto wprowadził zakłamaną moralność?
Kto nazwał zbliżenie seksualne grzechem?

Odpowiedzi na te pytania są proste, odpowiedzialność za uśmiercanie wstydu i dzieci ponoszą twórcy jedynie słusznej religii.


Pozdrawiam - Thotal :)


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: Rafaela Wrzesień 17, 2009, 09:44:17
To wszystko jest gleboko falszywe. Najpierw wielkie skomlenie  przyszlych rodzicow, dziadkow, ze benkart przyjdzie na swiat,
a kiedy sie urodzi - nacudowniejsze, najkochansze , najmadrzejsze dziecko i nikt wiecej nie wspomina o calej historii sprzed 9-ciu miesiecy. Kosciol tez stoi na calkiem innym stanowisku jesli chodzi o dziecko sprzed malzenskiego zwiazku, jesli przyjdzie na swiat to juz o niczym nie pamieta, jest gotowy do chrztu, komuni itp.  Pamietam moich rodzicow, duzo lat zyli bez slubu, urodzilo sie im dziecko z wada serca i po kilku dniach zmarlo. Mialam wtedy 5 lata moze 6. Zostalo pochowane na cmetarzu , po drugiej stronie cmetarza w kacie, pytalam dlaczego, nie dostalam odpowiedzi. Pozniej kiedy bylam starsza ojciec powiedzial mi dlaczego, ten zal ze to malenstwo bylo samo w kacie pochowane mam do dzisiaj w sercu. Rafaela


Thotal, podpisuje sie obiema rekami pod Twoja wypowiedzia w tym temacie.


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: Kiara Wrzesień 17, 2009, 10:36:27

Malo tego nieslubnym dzieciom kiedys bylo przeznaczone tylko jedno imie.  Tak wiec wiadome bylo iz noszacy je chlopcy i dziewczynki bylli napietnowani przez KK ktory je chrzcil.

Okrucienstwo KK dzialalo na nich przez ich cale zycie.

Kiara :) :)


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: Val Dee Wrzesień 19, 2009, 17:24:54
pierwszy który chrzcił był Jan Chrzciciel... zresztą zjawisko chrztu, obmycia czy nadania nowego imienia jest znane w rożnych kulturach

p.s. Kiaro kiedy będzie ów upadek religii? ;P

Dziecko nienarodzone nie istnieje jeszcze z punktu widzenia społeczeństwa.
Czy tego chcesz czy nie, tego dziecka jeszcze nie ma wśród ludzi.

Więc twoje pytanie jest bez związku.

mylisz się - kobieta ciężarna ma swoje miejsce w społeczeństwie i nienarodzone dziecko również

dziecko jest badane np przez lekarzy (czyli chyba istnieje)
rodzina przygotowuje się na powrót (ubranka, pokoik, miejsce w żłobku itd)
kobieta w ciąży jet inaczej traktowana przez społeczeństwo - ogólnie wszyscy są dla niej milsi (ustępowanie miejsca w kolejkach czy w autobusach, wykonywanie przysług itd) - nie dlatego, że jest z brzuchem (czyli grubaskiem) ale dlatego, że ma w sobie dziecko
kobietom ciężarnym nie sprzedaje się np alkoholu w wielu klubach... dlaczego?
bo szkodzi dziecku...

gdyby Twoje zdanie było prawdziwe żadne z powyższych sytuacji by nie zachodziły


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: Dariusz Wrzesień 19, 2009, 19:54:19
Cytat: Val Dee
kobieta w ciąży jet inaczej traktowana przez społeczeństwo - ogólnie wszyscy są dla niej milsi (ustępowanie miejsca w kolejkach czy w autobusach, wykonywanie przysług itd)

 ???
Wybacz ale nie do końca zgodzę się z Tobą.
Nie mam pojęcia gdzie mieszkasz, ale w Łodzi i Warszawie, ostatnio często bywam w Płocku, zauważyłem zupełnie co innego.
Gdy do autobusu czy tramwaju wsiada kobieta ciężarna lub staruszek, albo kaleki, to jakoś dziwnie wszyscy nagle zaczynają podziwiać architekturę miejską lub przepływające obłoki po niebie.
Jak ustąpiłem miejsca takiej osobie, to patrzyli na mnie jak na wyrzutka, jak śmiałem obudzić w nich jakieś wyrzuty sumienia, zaburzyć ich znieczulicę.
Aa, szkoda gadać.


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: Rafaela Wrzesień 19, 2009, 20:44:36
Val Dee- rozmawiam tu nie o dziecku oczekiwanym, rozmawiamy tu o dziecku z przypadku, o ciazy ktorej nikt nie chce tzn. ani przyszly ojciec ani przyszla matka. Ciaza nie pasuje do planow rodzinnych, zwiazek takich dwoje tez nie jest akceptowany przez najblizszych i obecnie czesto ale ci przysli rodzice sa czesto sami jeszcze dziecmi.
   Oczywiscie, ze lekarze przyjmuja, badaja przygotowuja do przyszlego macierzynstwa, - w tym przypadku nie ma nic do zazucenia. Sprawa z medycznej strony jest jasna i bez problemu. Jednak chodzi tu o dyskusje , jesli chodzi o dziecko nie chciane. Aborcja- tak/nie. Urodzenie dziecka w WC, albo innym miejscu i zamordowanie dziecka , wlozenie w worek foliowy i wrzucenie do smieci, w krzaki itp. To sa tragedie , ktore wciaz sie powtarzaja, obojetnie gdzie zyjemy  , w jakim kraju.



Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: Val Dee Wrzesień 19, 2009, 21:29:09
Cytat: Val Dee
kobieta w ciąży jet inaczej traktowana przez społeczeństwo - ogólnie wszyscy są dla niej milsi (ustępowanie miejsca w kolejkach czy w autobusach, wykonywanie przysług itd)

 ???
Wybacz ale nie do końca zgodzę się z Tobą.
Nie mam pojęcia gdzie mieszkasz, ale w Łodzi i Warszawie, ostatnio często bywam w Płocku, zauważyłem zupełnie co innego.
Gdy do autobusu czy tramwaju wsiada kobieta ciężarna lub staruszek, albo kaleki, to jakoś dziwnie wszyscy nagle zaczynają podziwiać architekturę miejską lub przepływające obłoki po niebie.
Jak ustąpiłem miejsca takiej osobie, to patrzyli na mnie jak na wyrzutka, jak śmiałem obudzić w nich jakieś wyrzuty sumienia, zaburzyć ich znieczulicę.
Aa, szkoda gadać.

hmmm widać w moich stronach na kobiety w ciąży patrzy się inaczej... no ale cóż... mieszkam w zacofanym regionie gdzie kobieta w ciąży nie jest skazana na porażkę ;P

Rafaela - odniosłem się do słów jeremiasza jakoby dziecko nienarodzone nie istniało w społeczeństwie

moim zdaniem ono istnieje i ma dość mocno określoną pozycję


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: Rafaela Wrzesień 19, 2009, 21:43:15
Masz racje ze ono istnieje. Polska jest krajem bardzo religijnym, jednak ten temat jest wciasz bardzo smutnym tematem.
Duzo osob potrafi rozmawiac na ten temat, duzo osob jest totalnie przeciwko aborcji i to jest bardzo pozytywne, jednak
o niechcianej ciazy i o jej usunieciu- nie mowi sie glosno. Ja nie wiem jak dzisiaj wyglada opieka dla matki i dziecka niechcianego. Trzeba tez powiedziec ze czesto sa tez niechciane ciaze z powodu ciezkich warunkow socjalnych.


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: koliberek33 Wrzesień 19, 2009, 22:59:01
Nie chciałbym zboczyć z tematu, ale coś mi tu nie styka. Polska ma być krajem bardzo religijnym, a wystarczy wejść do pierwszej lepszej szkoły, tramwaju, autobusu i posłuchać młodzieży.  "Większa  większość" klnie jak: i szewc, by się powstydził. A na ulicy? Na spacerze w parku , nad morzem... że samemu Panu Bogu uszy dawno już chyba zwiędły. I jak ta większość ma być dojrzałą do macierzyństwa, czy ojcowstwa.. czy aborcji nawet. Mój syn -licealista twierdzi, że ok. 90% procent w szkole chodzi na religię, czyli automatycznie deklarują się jako katolicy, ale tylko kilkoro z nich zachowuje się w miarę przyzwoicie. Już w gimnazjum zdecydowana ponad połowa pije, pali, klnie, że o narkotykach nie wspomnę...

koliberek33


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: janneth Wrzesień 19, 2009, 23:16:48
Urodzenie dziecka w WC, albo innym miejscu i zamordowanie dziecka , wlozenie w worek foliowy i wrzucenie do smieci, w krzaki itp. To sa tragedie , ktore wciaz sie powtarzaja, obojetnie gdzie zyjemy  , w jakim kraju.
Zgadza się, jednakże - kobieta, która jest w stanie dopuścić się czegoś tak okropnego, zrobi to bez względu na to, czy dokona aborcji czy najpierw dziecko urodzi. Widzimy czasem tylko te straszne rzeczy, gdy włączamy TV i pan Wiesiek mówi, że w śmietniku znalazł zawiniątko z martwym niemowlęciem, to do nas dociera, bo to widzimy, a boli nie dlatego, że się stało a dlatego, że matka nie zrobiła tego w "cywilizowany" sposób. Bo czym niby ma się różnić dokonanie aborcji od zabicia dziecka? Ile razy widzimy w TV to, co zostaje po usunięciu ciąży? Wcale? A pana Wieśka raz na miesiąc.
Co przez to chce powiedzieć to że aborcja nie jest "lepsza" od zabójstwa. Jest z nim równoznaczna.
Nam tylko wpojono, że jest to bardziej cywilizowany sposób popełnienia przestępstwa. Pan w białym fartuchu nie tylko wygląda przyjaźniej od upitej nastolatki, ale przede wszystkim nie wywołuje w nas obrzydzenia.
Myślę również, że takich kulturalnych morderstw dokonywanych jest znacznie więcej niż tych zwykłych, tyle że ze względu na to, że lekarze (pewna ich część) muszą mieć pracę i nie wypada ich gnoić, nie oglądamy ich zblurowanych twarzy w brukowcach typu Fucked.
Wypada też podać, że w Polsce aborcja jest legalna, ale uwarunkowana.
Prawo do aborcji na życzenie kobiety obowiązywało w Polsce od 1956 r. W roku 1993 zaakceptowana została ustawa, na mocy której aborcja mogła zostać dokonana w sytuacji jednego z trzech warunków:
-  gdy ciąża stanowi zagrożenie dla życia lub zdrowia kobiety ciężarnej
-  gdy badania prenatalne lub inne przesłanki medyczne wskazują na duże prawdopodobieństwo ciężkiego i nieodwracalnego upośledzenia płodu albo nieuleczalnej choroby zagrażającej jego życiu;
-  gdy zachodzi uzasadnione podejrzenie, że ciąża powstała w wyniku czynu zabronionego (np: gwałtu).
Trzy lata później do tych warunków dodano jeszcze złą sytuację społeczną.
Ze sprawozdania z roku 2002 wynika, że zanotowano wówczas 159 aborcji dokonanych legalnie, w porównaniu do tego szacunkowa liczba zabiegów dokonanych niezgodnie z prawem wynosi 200 tysięcy.
Wynika z tego chyba jasno, że tych zabiegów nie przeprowadzono więcej od czasu, gdy aborcja była na wyciągnięcie ręki legalna, kiedy wystarczyło udokumentować, że nie ma się pracy i pieniędzy ani warunków, by móc w świetle prawa zabić własne dziecko. I tak jest do dzisiaj.
Kobieta, której będzie wygodniej bez dziecka, po prostu nie pójdzie do szpitala położyć się z kilkoma innymi w sali i czekać w kolejce na zabieg. Jeśli nie chce ciąży, bo ma pracę (a teraz Polski się bardzo usamodzielniły), bo nie dorosła a rodzicom się w głowie nie mieści dziadkami zostać, bo się uczy, bo coś tam wybierze podziemie aborcyjne nawet, gdyby aborcja była na życzenie. Dzisiaj nie tylko te, co nie mają kasy dokonują aborcji. Dzisiaj to właśnie te drugie zaczęły korzystać z tej możliwości. Jeżeli Polska pójdzie krok do przodu i znowu będzie aborcja na życzenie, to niczego to nie zmieni. Dalej każdy będzie wolał zrobić to po cichu, prywatnie i indywidualnie. Zalegalizowanie aborcji nie zlikwiduje aborcyjnego podziemia, które i tak nigdy nie straci swojej popularności.

Gdy do autobusu czy tramwaju wsiada kobieta ciężarna lub staruszek, albo kaleki, to jakoś dziwnie wszyscy nagle zaczynają podziwiać architekturę miejską lub przepływające obłoki po niebie.
Tak, też to zauważyłam  Mój rocznik i pokrewne był z wyżu demograficznego, dlatego teraz widzimy więcej ciężarnych niż kiedyś. Wydaje mi się, że ludzie się już po prostu przyzwyczaili do tego widoku i duży brzuszek już nie jest dla nich alarmem.
Szkoda... Ja też ustępuję w kolejce przyszłym mamom. Ten wielki ciężar jaki noszą będzie procentował równie wielką miłością w ich dalszym życiu.


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: east Wrzesień 20, 2009, 10:43:54
(..)
Co przez to chce powiedzieć to że aborcja nie jest "lepsza" od zabójstwa. Jest z nim równoznaczna.
Nam tylko wpojono, że jest to bardziej cywilizowany sposób popełnienia przestępstwa. Pan w białym fartuchu nie tylko wygląda przyjaźniej od upitej nastolatki, ale przede wszystkim nie wywołuje w nas obrzydzenia.
Myślę również, że takich kulturalnych morderstw dokonywanych jest znacznie więcej niż tych zwykłych, tyle że ze względu na to, że lekarze (pewna ich część) muszą mieć pracę i nie wypada ich gnoić, nie oglądamy ich zblurowanych twarzy w brukowcach typu Fucked.
Zabijanie jest złe , jakby na to nie patrzeć. Nie zamierzam tu usprawiedliwiać kogokolwiek ,ale uznanie lekarza za mordercę to przesada , uważam. Musielibyśmy mordercami ponazywać wszystkich żołnierzy , a także kapelanów polowych ( a co za tym idzie - Kościół ) , którzy sankcjonują zabijanie w imię polityki ( patrz Polskie wojsko w Iraku). Nikt tak nie nazywa wojskowych , a Kościołowi też wybaczamy zbrodnie inkwizycji , czy kolaborowanie z hitlerowcami. Hipokryzja ?

Cytuj
(..) Dzisiaj nie tylko te, co nie mają kasy dokonują aborcji. Dzisiaj to właśnie te drugie zaczęły korzystać z tej możliwości. Jeżeli Polska pójdzie krok do przodu i znowu będzie aborcja na życzenie, to niczego to nie zmieni. Dalej każdy będzie wolał zrobić to po cichu, prywatnie i indywidualnie. Zalegalizowanie aborcji nie zlikwiduje aborcyjnego podziemia, które i tak nigdy nie straci swojej popularności.(..)
Sporo racji w tym co napisałaś Janneth. Paradoksalnie -te osoby, które nie mają kasy mogą nie dokonać aborcji w ukryty sposób, gdyż to zawsze coś kosztuje. Dzieją się wówczas takie patologie jak zamordowanie dziecka tuż po urodzeniu. Nie jest to regułą, ale w tych przypadkach, kiedy kobieta jest pewna tego, że nie chce mieć dziecka i nie chce tego nikomu ujawnić - może wybrać taki drastyczny sposób.
Osoby, które dokonują takich strasznych rzeczy myślą o sobie, o doraźnych korzyściach we własnym życiu w danej chwili. Aborcji nie zlikwiduje żadne prawo , lecz tylko i wyłącznie samoświadomość.
Mnie zawsze dziwi to dlaczego niektóre osoby decydują się na morderstwo dziecka zamiast je po prostu oddać do szpitala i zrzec się wszystkich do niego praw. Przecież nikt takiej "matki" nie ukarze. Co więcej - jest wiele par , które nie mogą mieć dzieci, ale czekają latami w kolejce po dziecko do adopcji. W takim wypadku dziecko może mieć tylko lepiej.


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: koliberek33 Wrzesień 20, 2009, 13:42:09
Te dziewczyny, które zabijają są z reguły nieletnie, bądź bardzo przestraszone i ukrywają w ogóle ciążę. Może przyczyną jest  silnie nieakceptujący, czy karzący ojciec, lub matka, bądź oboje, opinia otoczenia itp. Zaś oddanie do adopcji wiązałoby się z dokonaniem odpowiednich formalności. Kilkudniowy pobyt w szpitalu  byłby zauważony przez rodzinę, czy też otoczenie. Poza tym nie każda z takich małolatów ma świadomość o możliwości pozostawieniu dziecka w szpitalu.

Oczywiście, pod uwagę należy wziąć także zwykłe wygodnictwo, a też je trzeba jakoś ukryć... Bo, "sumienie" zabić pozwala, ale przyznać się do ciąży i niechęci zajęcia się dzieckiem, to już nie. Taki paradoks. Pod uwagę należy też wziąć kondycję materialno-emocjonalną i zdrowotną rodziny. To, co piszę nie jest usprawiedliwieniem, świadczy jednak o dość niskiej świadomości w społeczeństwie. O oddzieleniu młodych od starszego pokolenia, od uzależnienia od warunków bytowych i opinii społecznej. Jasne, że powodem może być zwykłe egoistyczne wyrachowanie i brak uczuć wyższych. Bo to nierzadki przypadek, zwłaszcza, że duża ilość populacji, to bioroboty.

Zgadzam się także w wielu miejscach z opinią Janneth, szczególnie w tym miejscu gdzie mówi o "kulturalnym" i wyrafinowanm sposobie w dokonywaniu zabójstw.


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: zigrin Wrzesień 20, 2009, 18:19:33
Witam wszystkich. Moje stanowisko w sprawie aborcji jest w zasadzie podobne jak do kary śmierci – jestem raczej na NIE. Jednak pomimo, iż mamy tu do czynienia z niezwykle delikatnym rodzajem „niewinnego nienarodzonego”, to wedle mojej opinii nie może on mieć jednak wyższego priorytetu w przypadku poważnego zagrożenia życia matki. Uważam, że lepiej zawrócić z początkowej drogi nienarodzone jeszcze życie, niż nawet o wiele bardziej „zawinione” życie matki. Jeśli płód jest wynikiem gwałtu, lub „zwykłej wpadki”, to dalej jest niewinnym - chociaż zdaję sobie sprawę, jak bardzo trudnym do zaakceptowania. W przypadkach szczególnie delikatnych i zagmatwanych, ostatnie zdanie i tak należy zawsze do matki, co i tak bywa dla niej niewspółmierną karą (wyrzuty sumienia).

Ostatnimi czasy daje się jednak zaobserwować coraz większy deficyt uczuć i przedmiotowe traktowanie wszelkiego życia – szczególnie w jego początkach. Jeśli ktoś nie upomina się o swoje prawo do życia, to nie wiedzieć dlaczego, coraz częściej jest to automatycznie traktowane na równi z przy-z-WOLENIEM (to taki rodzaj „wolności” która/rej się wyraźnie nie opiera… :-X) – i działaj z-nie-CZULI-co…  >:D
Osobiście jestem szczególnie uczulony na takie traktowanie ludzi, jak również i brutalne traktowanie zwierząt, które przecież nigdy się nie poskarżą… 

Pozdrawiam   


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: janneth Wrzesień 20, 2009, 19:00:55
Nie zamierzam tu usprawiedliwiać kogokolwiek ,ale uznanie lekarza za mordercę to przesada , uważam. Musielibyśmy mordercami ponazywać wszystkich żołnierzy , a także kapelanów polowych ( a co za tym idzie - Kościół ) , którzy sankcjonują zabijanie w imię polityki ( patrz Polskie wojsko w Iraku). Nikt tak nie nazywa wojskowych , a Kościołowi też wybaczamy zbrodnie inkwizycji , czy kolaborowanie z hitlerowcami. Hipokryzja ?

Moim zdaniem morderstwo to morderstwo. Różnicami mogą być jedynie przyczyny jego dokonania. Są morderstwa w afekcie, z premedytacją, w obronie własnej, w obronie ojczyzny, w obronie suwerenności obczyzny, w celu zdobycia dóbr materialnych, w celu zapobiegnięcia wojny, w celu ochrony czyjegoś życia itd.
Dochodzi do sytuacji, gdy żołnierzy nazywa się bohaterami narodowymi - nie chciałabym tutaj zostać źle zrozumiana, więc pozwolę sobie to troszkę bardziej rozwinąć, choć nie jest na temat.
Co innego jest, gdy jesteśmy atakowani i (na szali waży się albo życie nasze i naszych rodzin albo życie agresora i jego rodziny), a co innego jest, gdy jedziemy do Iraku, by tam zaprowadzić porządek, a przy okazji może otrzymać jakieś wymierne korzyści materialne i móc pojeździć Humveem. W obu przypadkach dokonujemy morderstw, choć o dziwo - nazywani jesteśmy bohaterami narodowymi. Niestety życia nie da się przywrócić, jeśli je komuś odbierasz, robisz to bezpowrotnie. I nawet miano bohatera nie zagłuszy wyrzutów sumienia związanych z tym, co zrobiłeś.
Tak, oni też są mordercami, bo zabili. Jednak jeżeli wyższa idea, jaką się kierowali miała na celu ochronę życia własnego bądź bliskich, jest to morderstwo "usprawiedliwione" z ręki ludzkiej.
Lekarze dokonujący aborcji są narzędziami, bo to nie oni decydują o tym, że czyjeś życie ma zostać przerwane. O tym decydują kobiety, przyszłe matki i to one są prowodyrami morderstwa. Tutaj sprawa też inaczej wygląda. Jeżeli ciąża zagraża życiu kobiety, może ona legalnie i w świetle prawa ją przerwać. Jeżeli zaś pobudki nią kierujące są bardziej przyziemne, to czy nie należy jej nazwać morderczynią tak samo jak nazywamy matki, które zabijają swoje dzieci?
Dla mnie naprawdę nie ma różnicy czy babka zabija dziecko po czy przed porodem. Jeżeli nie robi tego z powodu ratowania własnego życia, to nie jest to wg mnie usprawiedliwione.
Brzydzę się małolatami, które chcą przedwcześnie wkroczyć w dorosłość, a potem płaczą nad rozlanym mlekiem. Trzeba być odpowiedzialnym i za swoje czyny i za swoje słowa. A jak już się wpadło i z jednorazowego numerka urósł spory brzuch, to dziecko należy urodzić nawet jeśli nie chce się go wychowywać.








Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: east Wrzesień 20, 2009, 21:59:47
Tak , masz racje Janneth. Małolaty nie mają wyobraźni, a potem płacą za to wysoką cenę. Najlepsze , co można zrobić to edukować małolaty już w podstawówkach. Zamiast opowiadać o głupotach na godzinie wychowawczej ,etyce, czy religii, powinno się mówić nie tylko o konsekwencjach "szybkiego numerka" ,a przede wszystkim o tym, żeby nie zabijać dzieci, tylko donosić ciążę i później zadecydować o tym, czy chce się być mamą czy nie,a w ostateczności można podarować to niechciane dziecko komuś, kto ma warunki i bardzo  by chciał  się dzieckiem zająć.
Przy okazji . Prawo adopcyjne stosuje bardzo ostre kryteria co do przyszłych rodziców adopcyjnych. Z jednej strony to dobrze, ale z drugiej strony .... gdy słyszy się o wielodzietnych rodzinach alkoholików w których panuje przemoc to chciałoby się te maltretowane dzieci poprzenosić do spokojnych rodzin zastępczych. Niestety, nasze prawo w imię źle rozumianej troski o rodzinę stawia patologiczne więzi rodzinne  ponad dobro dziecka.


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: Dariusz Wrzesień 20, 2009, 22:07:09
Cytat: east
Niestety, nasze prawo w imię źle rozumianej troski o rodzinę stawia patologiczne więzi rodzinne  ponad dobro dziecka

To chyba trochę bardziej złożone niżby wyglądało na pierwszy rzut oka.
Rozluźnienie praw adopcyjnych również może, a nawet doprowadziłoby do patologi.
Żyjeny w takim społeczeństwie i póki co wiele rzeczy musi takimi pozostać. Wypada miec tylko nadzieję, ze nie na długo.


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: jeremiasz Wrzesień 21, 2009, 07:46:27
A ja znowu zapytam:
czy ktokokolwiek z nas tutaj dyskutujących, stanął przed dylematem aborcji?
zdecycował się na aborcję?, wykonał ją?

Możemy sobie gadać godzinami a i tak to niczego nie wnosi.
Bo mam wrażenie, że ciągle dyskutujemy o tym jak sąsiad ma pomalować swoje mieszkanie.
A on i tak pomaluje jak będzie chciał i on będzie z tym żył.

pozdrawiam


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: wiki Wrzesień 21, 2009, 09:23:54
Jeremiaszu, jak już wcześniej napisałam znam blisko 2 osoby jedna wykonała aborcję a druga nie choć miała zamiar i dalej twierdzę, że każda z nich zrobiła to w zgodzie ze swoim sumieniem. Ja nie mam prawa potępiać żadnej z nich i tak czynię do tej pory. Nadaj podtrzymuję, że kobieta powinna mieć prawo zdecydowania tak czy nie i powinna to być jej decyzja lub jej i partnera.

Pozdrawiam :)


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: jeremiasz Wrzesień 21, 2009, 10:25:58
Właśnie o tym mówię,
że tak naprawdę to zawsze to jest sprawa kobiety, a całej reszcie nic do tego.
I to ona będzie żyła z tą decyzją - jaka by ona nie była.
Zapominy przy tym wszystkim, że fakt, że w ogóle jest zapotrzebowanie na aborcję tylko pokazuje jak zakłamanym i pełnym hipokryzji jest nasze społeczeństwo.
Zajmujemy się skutkiem, a nie przyczyną.  Należałoby się zastanowić co jest nie tak z naszym społeczeństwem,
że kobieta nie chce urodzić dziecka.  Że fakt powstania nowego życia zamiast być powodem do szczęścia staje się powodem strachu.
I nad tym powinniśmy dyskutować.

Nie są to moje słowa ale podpisuje się pod tym całym sercem:
Aborcja powinna być:
- legalna,
- darmowa,
- powszechnie akceptowana
i..
- absolutnie NIEPOTRZEBNA


pozdrawiam



Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: Kiara Wrzesień 21, 2009, 10:29:55
Właśnie o tym mówię,
że tak naprawdę to zawsze to jest sprawa kobiety, a całej reszcie nic do tego.
I to ona będzie żyła z tą decyzją - jaka by ona nie była.
Zapominy przy tym wszystkim, że fakt, że w ogóle jest zapotrzebowanie na aborcję tylko pokazuje jak zakłamanym i pełnym hipokryzji jest nasze społeczeństwo.
Nie są to moje słowa ale podpisuje się pod tym całym sercem:
Aborcja powinna być:
- legalna,
- darmowa,
- powszechnie akceptowana
i..
- absolutnie NIEPOTRZEBNA


pozdrawiam



Podpisuje sie pod Twoimi slowami cala soba, tak powinno byc istotnie, co uczynic moze pelna swiadomosc ludzi, ktorzy mogac cos zrobic , wolna wola wybiora to co im podyktuje ich rozum i serce jako DOBRO.

Kiara :) :)


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: PHIRIOORI Wrzesień 21, 2009, 10:40:41
Ja również sie pod tym podpisuję jeremiaszu


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: Thotal Wrzesień 21, 2009, 10:46:56
Dołączam się do pozostałych...

Pozdrawiam - Thotal :)
ps. najważniejsze żeby była niepotrzebna.


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: Val Dee Wrzesień 21, 2009, 11:35:28
aborcja byłaby niepotrzebna gdyby kobiety umiały się zabezpieczać ;P

jak któraś nei chce dziecka to sterylizacja jest odpowiednim środkiem :)


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: wiki Wrzesień 21, 2009, 13:43:26
aborcja byłaby niepotrzebna gdyby kobiety umiały się zabezpieczać ;P

jak któraś nei chce dziecka to sterylizacja jest odpowiednim środkiem :)

ot powiedział co wiedział ....... a prawa o decyzji się domaga??/ jak kobitka ma się zabezpieczać sama to niech tez sama decyduje, coś mi się zdaje, że egoizm przez ciebie przemawia ;)
 a może niech nie decyduje kastrat ???
Pozdrawiam :)


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: janneth Wrzesień 21, 2009, 13:49:22
Zabezpieczenie przed nieplanowaną ciążą powinno być obowiązkiem obu stron, i kobieta i mężczyzna powinni o nich pamiętać. Jest tyle form antykoncepcji, mamy w czym wybierać. Są tańsze metody, droższe, a niektóre nawet bezpłatne. Trzeba po prostu chcieć i problemu nie będzie. Tyle, że aborcja jest już tak powszednia, że teraz ani dziewczyny ani faceci nie chcą już pamiętać o antykoncepcji. W końcu jak się wpadnie, to dopiero wtedy zacznie się kombinować. Co najmniej połowa moich koleżanek antykoncepcji nie stosuje, a warto dodać że nie mają tzw. stałych partnerów i raz na jakiś czas wysłuchuję ich narzekań o spóźniających się miesiączkach, biegam do nich z testami ciążowymi widzę jak bardzo się denerwują, gdy na próbniku zaczynają pojawiać się kreski. Nie miałam jeszcze przyjemności zobaczyć dwóch oznaczających ciążę, ale w przypadku większości z tych dziewczyn dwa paski nie były by przyjemnością, a tragedią życiową.
Moje pokolenie nie myśli o wczesnym macierzyństwie. Dziewczyny kończą studia, zaczynają pracę, w której poznają mnóstwo nowych ludzi, wiele z nich dopiero wówczas czuje, że żyje. Wyjeżdżają za granicę w delegacje służbowe nawet na pół roku, jak wracają do domu chcą się bawić ze znajomymi, których nie widzieli kupę czasu. Mieszkają bez rodziców, najczęściej w wynajmowanych mieszkaniach, uczą się samodzielności, opłacają rachunki z zarobionych przez siebie pieniędzy. Nie mają czasu na stałe związki, bo nie one są dla nich priorytetem. Młode kobiety są w pełni świadome swojej wartości i samodzielności. I stać je na to... Są dobrze wykształcone, wydaje się, że kobiety ze studiów wynoszą więcej wiedzy niż faceci, bo bardziej przykładają się do nauki. Coraz częściej szef mając wybór, woli zatrudnić dziewczynę niż faceta. Młodą, ładną, samodzielną i ambitną. Czasy, gdy bali się że ona za chwilę zajdzie w ciążę minęły, bo dziewczyny teraz odkładają macierzyństwo na święte nigdy. To jest ten materialny świat, w którym to kobieta zaczyna przejmować wszystkie obowiązki. To widać na każdym kroku i w każdym domu. Kobieta chodzi do pracy, zarabia pieniądze, robi zakupy, sprząta i prasuje, gotuje (tego samodzielne nie lubią, co nie znaczy że nie umieją), pierze i nawet remontu się nie boi.
Kobiety chciały równouprawnienia, ale obecna sytuacja poszła o 180 st w drugą stronę zamiast o 90.
Nie jestem pewna i mam mieszane odczucia co do samodzielności kobiet. Złotym środkiem było by pogodzenie ich samodzielności z macierzyństwem tak, by nie czuły się przytłoczone obowiązkami. Tylko wątpię, by facet chciał całe dnie siedzieć w domu i zajmować się dzieckiem (choć takich znam, to jest ich bardzo niewielu).
Wszystko trzeba najpierw wypośrodkować i dopiero wtedy będzie dobrze a żadna ze stron nie będzie narzekała na nadmiar pracy. A i na wieść o ciąży nikt nie będzie się zastanawiać, co dalej.
Uważam, że obie strony w związku muszą być samodzielne i każdy z nich powinien chcieć i umieć w każdej chwili zastąpić w obowiązkach drugiego. Wilk będzie syty i owca cała, a i dziecko nie będzie wówczas problemem, a radością i ukoronowaniem miłości, w której obie strony czują się równo i komfortowo.


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: jeremiasz Wrzesień 22, 2009, 11:45:34
Owszem, janneth ładnie pisze o tym, że antykoncepcja to sprawa obu stron,
Ale zapobieganie ciąży czy w ogóle świadome życie seksualne to tylko połowa problemu

Nie zapominajmy także o drugiej stronie medalu.
A jest nim strach przed urodzeniem dziecka z powodów społecznych, ekonomicznych, osobistych, itp, itp
Czyli kobieta nie chce urodzić dziecka bo np:
- nie ma go za co wychować,
- boi się przyznać rodzinie, bo dziecko w drodze a ojciec nieznany,
- dziecko koliduje z jej karierą, itp

Teoretycznie kobieta może dziecko "zostawić" w szpitalu.

Ale to tylko teoria, takie matki zwykle są napiętnowane. Matka, która zostawia swoje dziecko ma bardzo pejoratywny
wydźwięk społeczny.

Do czego zmierzam, aby aborcja była NIEPOTRZEBNA, to potrzebne jest:
- świadome życie seksualne wraz odpowiednią edukacją i odpowiednimi środkami antykoncepcyjnymi i odpowiednią akceptacją społeczną tego życia seksualnego (ech te wszystkie konflikty pokoleń i panie w kioskach dziurawiące prezerwatywy)
- odpowiednia postawa społeczeństwa, dla której KAŻDE dziecko jest powodem do szczęścia. Taka postawa, dla której matka nawet jeżeli nie chce wychowywać dziecka (z powodów różnorakich) to traktowana jest z godnością jako dawca życia. Ludzi chcących wychowywać dziecko (nawet cudze) jest wystarczająco dużo.


Czy można takie coś wprowadzić administracyjnie? Raczej nie. Wymaga to bowiem zmiany postaw obywateli, przemiany wewnętrznej społeczeństwa.
Tak jak dawniej panna z dzieckiem była wyrzucana ze społeczności lokalnej, tak obecnie, ciąża samotnej kobiety nie jest już takim powodem do wstydu.
Obecnie rodzice mają obowiązek wychowywać swoje dzieci, za jakis będzie to ich świadomy wybór.
Tak to ładnie w piosence było - "wszystkie dzieci nasze są".

pozdrawiam


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: janneth Wrzesień 22, 2009, 13:05:29
Owszem, janneth ładnie pisze o tym, że antykoncepcja to sprawa obu stron,
Ale zapobieganie ciąży czy w ogóle świadome życie seksualne to tylko połowa problemu

Tak, Jeremiaszu. Słusznie zauważyłeś, że antykoncepcja to jedynie połowa sukcesu, a drugą połowę stanowi uświadamianie społeczeństwa i jego zmiana stosunku do samotnych, tudzież nieletnich matek.
O ile pamięć mnie nie zawodzi, to lekcje wychowania seksualnego miałam wprowadzoną w szkole podstawowej, eksperymentalnie. Lekcje odbywały się tylko przez jeden rok i pamiętam, że oprócz pedagoga je wykładającego była również obecna pani dyrektor, która chciała na własnej skórze przekonać się, czy takie zajęcia w ogóle są potrzebne.
To, co zobaczyła, prawdopodobnie niezbyt jej się spodobało. Dzieci się śmiały, żartowały i dowcipkowały.
Ale tak było kiedyś... Dla naszego rocznika seks w czasach podstawówki był po prostu nie do wyobrażenia. Z tego, co wiem średni wiek rozpoczęcia aktywności seksualnej z roku na rok się obniża. Teraz już nawet te młodsze dzieciaki mają za sobą pierwsze erotyczne zbliżenia. W szkołach nawet tych podstawowych i gimnazjach przechadzają się dumnie dziewczynki z brzuszkami. Nie są już tak napiętnowane, jak niegdyś, gdy taka uczennica mogła zostać nawet wyrzucona ze szkoły.
Co mnie zastanawia, to właśnie fakt, czy ta pobłażliwość nie wpływa na obniżenie wieku aktywności seksualnej.
Dzieci widzą rówieśniczki w ciąży, nie jest to dla nich temat tabu, a tym bardziej nie stanowi dla nich nowości.
Żyjemy w bardzo erotycznym świecie. Wystarczy włączyć program muzyczny w biały dzień, by zobaczyć zgrabne tyłeczki osłonięte skromnymi majteczkami, na ulicach pełno bilboardów i reklam z pół nagimi kobietami, to samo w magazynach dla nastolatków. Nasze dzieci są już oswojone z takimi widokami, nie są one dla nich żadną nowością.
Ostatnio zawitał do mnie kolega opowiadając, że spotkał na osiedlu prześliczną, skąpo ubraną dziewczynę i teraz musi ją poznać. Z opisu wywnioskowałam, że to moja 14-letnia sąsiadka tak kusiła go wdziękami.
Teraz młode dziewczynki wyglądają jak dorosłe, ponętne kobiety i podczas gdy ja mam problem by kupić alkohol w sklepie mając dwadzieścia parę lat, one tego problemu nie mają. One kuszą na serwisach społecznościowych pół nagimi zdjęciami, sztukę makijażu opanowały tak perfekcyjnie jak ja podczas 10-ciu lat praktyki.
Są piękne, uwodzicielskie, ponętne... Naprawdę nie dziwię się, że tyle jest teraz młodych matek. W dodatku z roku na rok wzrasta liczba pedofilów.
Młode mamy nie są już dla nas nowością, czasem nawet nie przychodzi nam na myśl, że one są nieletnie dopóki nie zobaczymy ich idących z plecakami do gimnazjum. To smutne, że nie mają dzieciństwa jakie my mieliśmy. Takiego niewinnego, powolnego zaznajamiania się z płcią przeciwną. My wspominamy z uśmiechem pierwszy długo wyczekiwany pocałunek, one będą wspominać pierwszy pocałunek połączony z pierwszym razem.

Zastanawia mnie, czemu piszesz, że matki zostawiające dzieci w szpitalu są napiętnowane. Znam kobietę, która od 30 lat jest pielęgniarką na oddziale położniczym w łódzkim szpitalu. Często opowiadała o tzw. okienkach dla porzucanych niemowląt. Tam naprawdę nikogo nie ma, nie ma kamer, monitoringu, jest ciemno w środku, a na zewnątrz nie ma latarni, żeby nie oświetlała przychodzących osób. Okienko znajduje się z tyłu szpitala, nie widać tej części od strony ulicy. Tam mamy, które z różnych przyczyn nie chcą wychowywać swojej pociechy, mogą ją zostawić nie podpisując żadnych papierów.Te okienka nazywane są "oknami życia". Przy nim znajduje się przycisk, który kobieta powinna nacisnąć, gdy już dziecko położy i będzie chciała odejść. Jest to alarm dla całodobowych opiekunów, że zostało właśnie zostawione dziecko i trzeba się po nie udać.Kobieta wówczas może odejść będąc spokojna o to, że dziecko jest pod fachową opieką lekarską i ma zapewniony dach nad głową, ciepło i pożywienie.
Co prawda mało osób korzysta z tego typu okienek, moja znajoma mówiła, że przez kilka lat było zaledwie pięć takich przypadków, ale jest to niewątpliwie sposób dania szansy niewinnej istocie bez szkalowania własnego imienia.
Szkoda, że niewiele kobiet decyduje się na tak odważną decyzję, lepiej oddać niż zabić bądź porzucić gdzieś na pastwę losu.

I tak. Masz rację, że wiele rodzin czeka na adopcję dzieci z powodu niemożności posiadania własnych.
Procedury adopcyjne są jednak dość długotrwałe, a warunki rygorystyczne. Te mniej zamożne małżeństwa nie dostaną dziecka, ponieważ ich sytuacja materialna będzie brana pod uwagę przy rozważaniu, czy będzie ich stać na wychowanie.
Są też rodziny zastępcze, które biorą dzieci do siebie podczas, gdy te czekają na adopcję bądź w ogóle nie są "chciane". Takie rodziny również po upływie jakiegoś czasu będą mogły te dzieci adoptować.

Jest tyle sposobów, by nie zabijając dziecka zagwarantować mu lepszą przyszłość, że egocentryzmem ośmielę się nazwać aborcję, zamordowanie bądź porzucenie tego cudownego owocu niespełnionej miłości.
Życzyć mogę sobie i nam wszystkim tylko tego, by takich przypadków było coraz mniej, byśmy nie patrzyli krzywo na nieletnie, ubogie czy samotne kobiety, którym los nie zgotował takiego życia, jakie my mamy.
Wszystkie dzieci nasze są... :)


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: jeremiasz Wrzesień 22, 2009, 13:43:48
Witaj Janneth,
Wszystko to prawda co piszesz o tym jak wygląda świat, że seks wręcz się wylewa na ulicę.
Z czego to się bierze?
Z hipokryzji społeczeństwa.
Brak w nas afirmacji życia, dla nas seks ciągle jest czymś wstydliwym, czymś może już nie tabu, ale jeszcze nie jest to coś "normalnego".
Ile dzieci widziało swoich rodziców podczas seksu? Chyba niewielu, a i tak zażenowanie było obustronne.
Ile mamy okazji do zaobserwowania normalnych, ciepłych sytuacji związanych z seksem? A ile obserwujemy tych wypaczonych, zniekształconych?
Wystarczy zobaczyć jak wygląda program w TV - moderstwa, zabijanie, gwałty. Tutaj nie ma afirmacji życia.
Miejscem gdzie dzieci mogłyby widzieć seks w wydaniu pozytywnym czyli dom rodzinny jest miejscem gdzie ten seks jest zepchnięty do niebytu, jest czymś wstydliwym.
Ja nie mówię o tym, że należy robić "pokazówki" dla dorastających dzieci, nie o to chodzi.
Chodzi mi o to, aby seks i zachowania dookołaseksualne były czymś normalnym, pozytywnym, fajnym.
Czy takie są?
Nie są. Mam wrażenia, że są żadne albo negatywne, wstydliwe.
A skoro są żadne lub jest to temat unikany, to dorastające dzieciaki czerpią wzorce z TV, internetu, itp.
I dlatego nie ma co się dziwić, że 14 latki wyglądaj jak kiedyś 20 latki.

Czy tego chcemy czy nie, stan młodego pokolenia doskonale pokazuje stan pokolenia starszego z tym małym wyjątkiem, że młodym nie zależy na tym aby cokolwiek ukrywać. Młodzi wręcz przeciwnie, biorą to co rodzice starają się ukryć i pokazują to w pełnym świetle. Pokazują zakłamanie swoich rodziców.

Cytuj
Co mnie zastanawia, to właśnie fakt, czy ta pobłażliwość nie wpływa na obniżenie wieku aktywności seksualnej.
Tak, ale obniżanie wieku aktywności to także tylko skutek.
Kto bowiem układa programy TV, kto tworzy wszystkie strony porno w internecie?
Dorastające dzieciaki?
Nie, robią to dorośli.
Dlaczego? Stara zasada głosi, że jeżeli czegoś się wypierasz, to wraca to do Ciebie wzmocnione.
Im bardziej wypieramy się seksu (bez wnikania teraz w powody) tym bardziej tego seksu potrzebujemy.
On wraca do nas właśnie w takiej postaci.
Ponieważ gdzieś tam w środku nie akceptujemy seksu (mówię tutaj o kondycji społeczeństwa), wypieramy go, mimo, że go tak bardzo potrzebujemy, to wraca do nas w postaci wszystkich filmów porno, itp...

W "Rozmowach z Bogiem" był taki wers (mniej więcej)
"Bliższy jest nam widok mężczyzny konającego na wojnie od kobiety w ekstazie"
Włącz teraz TV i zobacz ile jest filmów pokazujących fajny, ciepły, dobry seks a ile jest filmów pokazujących wojny, morderstwa, gwałty, itp, itp

Świetnie to pokazuje ile w nas jest miłości do życia. Do seksu, itp

Ciekawe że dawne kultury np: indian czy aborygenów w ogóle nie miały tego typu problemów, no.. ale u nich seks był czymś normalnym.

Piszesz, że to pobłażliwość powoduje takie a nie inne zachowania młodych.
Czy wobec tego należy karać ludzi za to, że są istotami seksualnymi?
Że jak się ma 13-14 lat to zaczynają się w nas buzować hormony?
Czy z tego powodu powinniśmy czuć się winni?

Myślę, że jedyna droga to uświadamianie, uświadamianie i jeszcze raz uświadamianie.
Pytanie tylko kto to ma robić?
To pokolenie, które samo wyparło się seksu?

Cytuj
To smutne, że nie mają dzieciństwa jakie my mieliśmy. Takiego niewinnego, powolnego zaznajamiania się z płcią przeciwną. My wspominamy z uśmiechem pierwszy długo wyczekiwany pocałunek, one będą wspominać pierwszy
pocałunek połączony z pierwszym razem.
Nasze pokolenie jest za to odpowiedzialne. Trzeba to jasno zrozumieć.
Zrobiliśmy z wypaczonego seksu towar, który sprzedajemy w filmach, zrobiliśmy z seksu świetny element reklamy
i teraz dziwimy się, że młodzi robią to samo?...

Cytuj
Zastanawia mnie, czemu piszesz, że matki zostawiające dzieci w szpitalu są napiętnowane. ...
Wiesz, fajnie, że jest takie okienko, gdzie matka może zostawić swoje dziecko.
A teraz pomyśl, dlaczego musi się to odbywać w po ciemnku, gdzieś z dala od innych ludzi, itp.
Dlatego, że ciągle jest to powód do wstydu.
O takim napiętnowaniu mówię. Społecznym.
Wiele musi wody upłynąć w Wiśle i innych rzekach, zanim matka, która zdecyduje się nie wychowywać dziecka, nie będzie traktowana jak gorsza, nie będzie musiała oddawać tego w ciemnym kąciku, po cichu, aby nikt nie zobaczył.
Nie musi to być w świetle reflektorów (to byłoby przegięcie w drugą stronę), chodzi o to aby było to coś hmm, neutralnego. Ot, coś jak wizyta u dentysty. Jest taka konieczność - to idę.

pozdrawiam


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: Thotal Wrzesień 22, 2009, 13:55:04
Zgadzam się z Jeremiaszem w 100%, a może i w tysiącu :)


Pozdrawiam - Thotal :)


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: wiki Wrzesień 22, 2009, 14:31:36
Cytuj
Zastanawia mnie, czemu piszesz, że matki zostawiające dzieci w szpitalu są napiętnowane. ...
Odpowiem Ci z punktu widzenia matki..... najlepiej moim zdaniem oddać dziecko jeżeli się go nie widziało i nie dotykało, ponieważ później kiedy je dotkniesz poszyjesz,przytulisz, serce ci pęknie ..... to nie tak, że ktoś wykonując aborcję czy oddając dziecko robi to tak jakby śmieci wyrzucał, na pewno tak nie jest przy takich rzeczach jest dużo emocji, bólu i łez..... dlatego nie osądzajmy zaufajmy i dajmy wolną wolę kobiecie.....

A kobieta, która musi powiedzieć, że odda dziecko bo boi się tej bliskości, zmuszona jest to zrobić przed porodem i tu znów pytanie, kto ma tyle odwagi? na pogardliwe spojrzenia lekarzy pielęgniarek i położne, kto ma siłę na pytania bez odpowiedzi.... zanim coś napiszcie proszę spróbujcie choć trochę poczuć tą sytuacje... ale jak zwykle to tylko moje zdanie...

Pozdrawiam :)



Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: east Wrzesień 22, 2009, 14:38:36
To o oddawaniu dzieci w świetle dnia do adopcji byłoby możliwe tylko w społeczeństwie bardzo otwartym na dobro dziecka i świadomym tego ,że wszystkie dzieci są nasze.
Przypomniało mi się, ze niedawno oglądałem przypadkowo w TV u znajomych w jakichś wiadomościach o tym że furorę na You Tube zrobił film w którym młoda Dunka ze ślicznym dzieckiem na rękach bez żenady wygłosiła komunikat, że szuka ojca dla synka ( chyba August ) , bo  ... nie pamięta kto jest jej ojcem. Przyznała ,że po imprezie suto zakrapianej alkoholem i seksem okazało się, że zaszła w ciążę, ale nie wie z kim,  więc , tatuśku, jeśli gdzieś tam jesteś i oglądasz ten film, to odezwij się do nas ...

Po emisji filmu zgłosiło się całkiem sporo potencjalnych tatusiów z całej Europy  :) , a komentarze na YT cały czas takie  "jaki  on podobny do mnie " .. itede .
http://www.youtube.com/v/xaYfb1VCMPI&hl=pl&fs=1&"></param><param name="allowFullScreen" value="true"></param><param name="allowscriptaccess" value="always"></param><embed src="http://www.youtube.com/v/xaYfb1VCMPI&hl=pl&fs=1&" type="application/x-shockwave-flash" allowscriptaccess="always" allowfullscreen="true" width="425" height="344"></embed>

Okazało się ostatecznie, że ten filmik to propagandówka nakręcona na zlecenie duńskiego rządu !! No, ale oni tam mają bardzo niski przyrost naturalny ( chyba 0,38 promila )
Coś takiego w Polsce byłoby niemożliwe , nie mówiąc o tym, aby taki filmik sponsorował rząd.


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: Thotal Wrzesień 22, 2009, 14:44:00
Cała nasza cywilizacja jest odpowiedzialna za zbrodnie przeciw ŻYCIU...
Zgadzam się z Jeremiaszem w 100%.

Ból, jaki przeżywają młode kobiety, zepchnięte na mentalny margines społeczeństwa jest zbyt wielki, żeby go streścić w słowach.
Ból jaki pozostaje w mentalności kobiety dokonującej aborcję jest zbyt wielki, by mogła go zrozumieć sama kobieta i jej otoczenie.

Bardzo często ten ból spychany jest do podświadomości, ale ON DRĄŻY, JĄTRZY, SIEJE STRACH...


Ci, których nie dotyczy zabijanie, niech śpią w spokoju.


Poważnie, jak nigdy pozdrawiam - Thotal


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: arteq Wrzesień 22, 2009, 14:59:50
Do czego zmierzam, aby aborcja była NIEPOTRZEBNA, to potrzebne jest:
po prostu kochające się i odpowiedzialne małżeństwo. W takim małżeństwie jest zawsze miejsce dla ewentualnego dziecka, nie stanowi ono "końca świata". Za to w wielu przypadkach luźnych związków czy też "dojrzałych - make love" nastolatków już tak.


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: jeremiasz Wrzesień 22, 2009, 15:07:28
Do czego zmierzam, aby aborcja była NIEPOTRZEBNA, to potrzebne jest:
po prostu kochające się i odpowiedzialne małżeństwo. W takim małżeństwie jest zawsze miejsce dla ewentualnego dziecka, nie stanowi ono "końca świata". Za to w wielu przypadkach luźnych związków czy też "dojrzałych - make love" nastolatków już tak.
Gdyby było tak jak piszesz, to wszystkie dzieci w małżeństwach byłby szczęśliwymi maleństwami wesoło i radośnie biegającymi po podwórku i nigdy w małżeństwach nie zdarzałyby się aborcje.
A ponieważ prawda wygląda inaczej, to twierdzenie, że małżeństwo = gwarancja braku aborcji jest nieprawdziwe.
Nieprawdziwe jest także zaprzeczenie tego twierdzenia, że związek nastolatków oznacza istnienie automatycznie aborcji.
Świat nie jest czarno-biały.

Mam wrażenie, że dla Ciebie ktoś kto uprawia seks poza małżeństwem jest kimś gorszym.
I odwrotnie, ktoś kto uprawia seks w małżeństwie jest lepszy od tego, kto robi to poza nim.
Ciekawy punkt widzenia.

pozdrawiam


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: Thotal Wrzesień 22, 2009, 15:14:29
Arteq,
bardzo łatwo zepchnąć odpowiedzialność na "make-love", głupią młodzież, niedojrzałość emocjonalną.
Zastanów się lepiej jak niwelować (w swoim otoczeniu, w sobie) krytyczne oceny ŻYCIA i tego co za sobą niesie.
Jak już zniwelujesz, to będziesz najlepszym, uwielbianym przez wszystkie dzieci WÓJKIEM.


Czego Ci życzę i innym również - Thotal :)


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: arteq Wrzesień 22, 2009, 15:30:13
Zepchnąłem? Przecież nie obarczam ich odpowiedzialnością za poczęcie moich dzieci. I to nie ja miałem/mam problem z potomstwem.
Natomaist zgodnie z zaleceniem staram się niwelować - nie potępię i nie będę wytykał palcem młodocianej matki i swoim postępowaniem staram się dawać naoczny przykład jak zrobić aby ciąża była radością a nie rozpaczą. To wszak Wy jesteście piewcami wolnej miłości i "radosnej" seksualności...


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: Thotal Wrzesień 22, 2009, 16:03:06
Jeśli byś mógł pokochać cudze dzieci, jeśli Twoje EGO, nie narzucało by tworu myślowego pod postacią "moje dzieci", "moja kobieta", to zrozumiałbyś wreszcie, że życie nie musi być pod czyjąś KONTROLĄ.
Czy zdajesz sobie sprawę z radości, która wynika z WOLNOŚCI?
Wolności umysłu?


Jeszcze nie... ale już za chwilę, po "niedzieli", jak to mawiał GURU...



Pozdrawiam - Thotal :)


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: kamil771 Wrzesień 22, 2009, 16:45:26
Piszesz, że to pobłażliwość powoduje takie a nie inne zachowania młodych.
Czy wobec tego należy karać ludzi za to, że są istotami seksualnymi?
Że jak się ma 13-14 lat to zaczynają się w nas buzować hormony?
Czy z tego powodu powinniśmy czuć się winni?


 Człowiek jest istotą rozumną i potrafi zapanować nad swoimi emocjami. -nie wyobrażam sobie jak uczennice  w ciąży mogą sobie chodzić do szkoły jak gdyby nic się nie stało,nie korzystnie wpływając  przy tym na resztę uczniów.
Oczywiście,ze mają czuć się winne-
Jest to nie do zaakceptowania.



Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: Thotal Wrzesień 22, 2009, 17:18:48
Czy każdy z nas "musi" się czuć akceptowanym?

Wszystko zależy  od akceptatora, możesz czuć się źle, możesz czuć się dobrze, ale to tylko TWOJE odczucia, niczyje więcej.
Zacznij nowy poranek, nowy dzień od odczuwania miłych wrażeń, wesołych myśli, pogodnych skojarzeń... jeśli potrafisz pozostać z tymi pogodnymi myślami, daj znać... :)
Jutro porozmawiamy o RADOŚCI...


Pozdrawiam - na wesoło Thotal :)


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: jeremiasz Wrzesień 22, 2009, 18:24:18
Cytuj
Człowiek jest istotą rozumną i potrafi zapanować nad swoimi emocjami. -nie wyobrażam sobie jak uczennice  w ciąży mogą sobie chodzić do szkoły jak gdyby nic się nie stało,nie korzystnie wpływając  przy tym na resztę uczniów.
Oczywiście,ze mają czuć się winne-
Jest to nie do zaakceptowania.
A co takiego zrobiły złego, że się mają czuć winne?

pozdrawiam


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: arteq Wrzesień 22, 2009, 18:53:28
Jeśli byś mógł pokochać cudze dzieci, jeśli Twoje EGO, nie narzucało by tworu myślowego pod postacią "moje dzieci", "moja kobieta", to zrozumiałbyś wreszcie, że życie nie musi być pod czyjąś KONTROLĄ.
Czy zdajesz sobie sprawę z radości, która wynika z WOLNOŚCI?
Wolności umysłu?
Już kiedyś spokojnie Ci wyjaśniałem tę kwestię - użycia przymiotniku "moja". Szkoda, że nadal się czepiasz. Poprosiłem również abyś wytłumaczył czy Ty używasz czasami tego przymiotnika w nawiązaniu do przedstawienia więzi łączących Cię z innymi ludźmi - nie raczyłeś poinstruować nas jak należy się wysławiać idąc za Twoim przykładem. Nie przeszkadza Ci to jednak się czepiać - bez sensu.

Kamil771 - ależ mają prawo uczęszczać do szkoły - czy możesz napisać mi jakie np. prawo łamią chodząc do szkoły będąc w ciąży? To jest nawet bardzo, bardzo wychowawcze dla pozostałych uczniów.


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: kamil771 Wrzesień 22, 2009, 19:45:13
A co takiego zrobiły złego, że się mają czuć winne?

A według Ciebie mają być dumne z tego powodu?
Nie możemy akceptować takich zachowań nastolatek którzy przez swoje nieprzemyślane decyzje komplikują życie nie tylko sobie ale i wielu innym ludziom,przede wszystkim swoim bliskim!


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: ptak Wrzesień 22, 2009, 19:57:39
Nie możemy akceptować takich zachowań nastolatek ...

Naprawdę nie możemy? Czy to Ty Kamilu nie możesz, bo brak Ci mocy możności?

Pozdrawiam  :)


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: east Wrzesień 22, 2009, 19:58:02
Nie sądzę, aby ciążę należało rozpatrywać w kategoriach winy .To jest wyzwanie życiowe dla osoby w ciąży i "sprawcy" że się tak wyrażę  heh ;)


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: kamil771 Wrzesień 22, 2009, 20:00:56
Naprawdę drogi Ptaku nie możemy!


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: ptak Wrzesień 22, 2009, 20:03:30
Ja mogę!  :)


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: Thotal Wrzesień 22, 2009, 20:24:30
A ja mogę tylko nadmienić, że sądząc po ciągle zmieniających się niekorzystnie warunkach życia, będziemy się musieli modlić o jakąkolwiek ciążę...
Będziemy błogosławili każdą "błogosławioną", każdego noszącego znamiona "ojca" także...


Pozdrawiam - Thotal :)


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: ptak Wrzesień 22, 2009, 20:31:07
Zatem już dziś Cię błogosławię Thotalu, ze znamieniem ojca …   ;D


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: Thotal Wrzesień 22, 2009, 20:37:21
"Ptaka" mam, reszta, to tylko przypadki rozsiewania chęci i ukierunkowanych "błogosławieństw"...

Pozdrawiam serdecznie - Thotal ;D


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: zigrin Wrzesień 22, 2009, 20:41:37
Nie sądzę, aby ciążę należało rozpatrywać w kategoriach winy .To jest wyzwanie życiowe dla osoby w ciąży i "sprawcy" że się tak wyrażę  heh ;)

Oczywiście, że tak. Jakkolwiek, słowo "sprawca" zabrzmiało tu nieco kryminalnie, to przypomnę, iż największym sprawcą jest zawsze Absolut (Bóg), który jest miłością…

Amen :)


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: ptak Wrzesień 22, 2009, 20:44:04
"Ptaka" mam, reszta, to tylko przypadki rozsiewania chęci i ukierunkowanych "błogosławieństw"...

Oby z tych siewów ukierunkowanych świat się nam przypadkiem nie uthotalnił  …  ale pracuj miły, pracuj …  ;D

też serdecznie ...  :)


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: Thotal Wrzesień 22, 2009, 21:08:35
Co Ci powiem, to POWIEM...
Chęci, chuci też są istotne, ale jak je przełożyć na rozrodczość?
Jak uniemożliwić codzienne topienie przyczynków do pomnażania w umywalkach?
Jak zachęcić do roztropnego miesiączkowania, np raz na dziesięć lat...

Wiem że tematy przerastają nas wszystkich,
wiem że razem jakoś sobie poradzimy ;D


Pozdrawiam - Thotal ;D


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: ptak Wrzesień 22, 2009, 21:49:45
To ja Ci też rzeknę, że te przyczynki do pomnażania topione w umywalkach, to nadmiar chuci nad potrzebami …
i to Ty je topisz … więc uniemożliwianie zacznij od siebie …   ;D
A to ‘razem’ jakoś podejrzanie wygląda …

Pozdrawiam, ptak rozbawiony  ;D


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: Thotal Wrzesień 22, 2009, 22:53:36
W życiu nie utopiłem w umywalce żadnego "przyczynka", jeśli tak się stało, to tylko przez przypadek podczas prania skarpetek...

Jeśli pisałem "razem", to też tylko z myślą o skarpetkach.



Pozdrawiam - Thotal ;D


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: jeremiasz Wrzesień 23, 2009, 07:35:37
A co takiego zrobiły złego, że się mają czuć winne?

A według Ciebie mają być dumne z tego powodu?
Nie możemy akceptować takich zachowań nastolatek którzy przez swoje nieprzemyślane decyzje komplikują życie nie tylko sobie ale i wielu innym ludziom,przede wszystkim swoim bliskim!

Czy mają być dumne?
Hmm, w pewnym sensie tak.
Przecież gratulujemy znajomym, kiedy spodziewają się dziecka.
Dlaczego tutaj robić wyjątek?

Z innej beczki.
Co one zrobiły TOBIE, że nie możesz tego akceptować?
Bo to czy narobiły kłopotu sobie czy innym pozostawmy ocenie tego kogoś, kogo "problem" dotyczy.
Dla kogoś, że zostanie babcią czy dziadkiem może być powodem do szczęścia, itp


pozdrawiam


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: Val Dee Wrzesień 23, 2009, 08:56:50
Nie każdy chce być dziadkiem czy babcią w wieku 40 lat.


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: wiki Wrzesień 23, 2009, 09:12:12
za to pewnie każdy chciałby wygrać w totka :D

Życie to nie chcenie................

Pozdrawiam :)


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: Thotal Wrzesień 23, 2009, 09:13:30
Bo nie chce czuć się stary?

Dziadkiem zostaje się wtedy, kiedy zostaje przedłużona linia genetyczna.
Starcem się jest wtedy, kiedy się poczuwasz do zakończenia życia.

To są dwie, całkowicie odmienne sytuacje, ale z obydwu można korzystać na zasadzie radości, bo każdy wiek niesie ze sobą nowe możliwości, nowe wyzwania...


Pozdrawiam - Thotal :)


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: jeremiasz Wrzesień 23, 2009, 09:37:46
Nie każdy chce być dziadkiem czy babcią w wieku 40 lat.
Dlatego zostawmy to do oceny tym, których to dotyczy.

Jeżeli TY nie chcesz być dziadkiem w wieku 40 lat to masz na to wpływ wychowując swoje dzieci.

pozdrawiam

Edit1:Nie każdy chce wygrać w totka. Nie przelewajmy naszych obaw i pragnień na innych ludzi.
Mają swoje obawy i swoje pragnienia. Szanujmy je.


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: Val Dee Wrzesień 23, 2009, 10:19:54
nie wszystko można przewidzieć i zaplanować - nawet w najlepszych rodzinach może się zdarzyć dziecko u nastolatki

Nie porównuj gry w totka z byciem dziadkiem. Jak ktoś nie chce wygrać w totka to nie gra a jak ktoś nie chce być dziadkiem w wieku 40 lat to co? Zamyka córkę na klucz i nie wypuszcza z domu?

Żeby nie było że tylko ja uważam że wielu ludzi nie chce być dziadkami/babciami w wieku 40 lat artykuł:

Lucyna ma 42 lata, jest babcią dwuletniej Magdy. Często łapie się na myślach, że chciałaby, żeby to dziecko nie urodziło się wcale. Po pierwsze uważa, że jest za młoda na babcię, a po drugie, jej zdaniem, córka jest za młoda na matkę. Lucyna nie może pozbyć się myśli, że dziecko zmarnowało życie jej córce. Adela rzuciła studia, żeby zająć się maleństwem. Obiecuje, że wróci, jak mała podrośnie, teraz nie chce stracić najważniejszego okresu w życiu dziecka. Kocha swoją córeczkę, jest oddaną matką. Chce mieć jeszcze jedno dziecko. Ale Lucyna inaczej wyobrażała sobie przyszłość swojej córki. Adela była świetną uczennicą, bez problemów dostała się na stosunki międzynarodowe, dodatkowo zaczęła zaocznie prawo. Lucyna była przekonana, że jej dziecko jest skazane na sukces.

cały artykuł tutaj:
http://partnerstwo.onet.pl/1566962,3502,,rola_babci_nie_dla_mnie,artykul.html


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: jeremiasz Wrzesień 23, 2009, 10:27:14
Cytuj
Nie porównuj gry w totka z byciem dziadkiem. Jak ktoś nie chce wygrać w totka to nie gra a jak ktoś nie chce być dziadkiem w wieku 40 lat to co? Zamyka córkę na klucz i nie wypuszcza z domu?
Nie.
Wychowuje przez poprzednie 15 lat.


Cytuj
Lucyna ma 42 lata, jest babcią dwuletniej Magdy. Często łapie się na myślach, że chciałaby, żeby to dziecko nie urodziło się wcale. Po pierwsze uważa, że jest za młoda na babcię, a po drugie, jej zdaniem, córka jest za młoda na matkę. Lucyna nie może pozbyć się myśli, że dziecko zmarnowało życie jej córce.
No tak, ale co na ten temat uważa matka dwuletniej Magdy?
To chyba jej zdanie jest najważniejsze? Przerażające, że Lucyna już "wie", że dziecko zmarnowało życie córce..
I może też to dziecko zmarnowało życie Lucynie?.. Bo została babcią?.. To jest powód do nieszczęścia?
Może i jest, bo miała inne wyobrażania dotyczące córki.
Szkoda, że córka sama nie może decydować o tym co dla niej dobre...


pozdrawiam


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: Thotal Wrzesień 23, 2009, 10:29:42
Mam znajomych, którzy zostali dziadkami w wieku 40 lat...
Są ogromnie szczęśliwi z powodu tej całej sytuacji, są na tyle młodzi by świadomie wpływać na wychowanie "maleństw", są w pełni zdrowi i wytrzymali na wspólne doświadczenia...


Pozdrawiam - Thotal :)


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: Val Dee Wrzesień 23, 2009, 10:31:10
o matko... ja tu piszę o dziadkach a ten mi wyskakuje z mamą :(

sam rozpocząłeś temat o dziadkach to się może go trzymaj do końca?

Nie wiem czy jesteś rodzicem dziadkiem czy kimś ale chyba nie sądzisz że jakiekolwiek wychowanie daje 100% pewności że nastolatka nie zajdzie w ciążę?


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: jeremiasz Wrzesień 23, 2009, 10:35:37
Val Dee,
to niech będzie o dziadkach.

Jakim prawem Lucyna uważa, że córka Adela ma zmarnowane życie  przez dziecko?
Jakim prawem Lucyna uważa, że córka Adela powinna być prawnikiem?
Żadnym

Lucyna tak naprawdę zderzyła się z tym, że to nie ona decyduje o życiu innych ludzi.
I ciężko to przeżywa.
Problem ma Lucyna a nie Adela.

Wychowanie nie daje 100% pewności.
Żadne wychowanie nie powinno polegać na tym, że ulepiasz dziecko jak plastelinę i liczysz na to, że będzie takie, siakie, owakie. Czyli, ze bedzie prawnikiem i urodzi dziecko jak już będzie miało dom, męża i pełne konto w banku.
Wychowanie powinno polegać na tym, że pozwalasz dziecku być tym, kim jest.

edit1: Co ty chcesz? Gwarancję, że cały świat się bedzie zachowywał jak sobie tego życzysz?
Począwszy od dzieci, poprzez wnuki a skończywszy na wszystkich dookoła?
Wedle Twoich wyobrażeń tego co dobre i złe?

pozdrawiam


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: Val Dee Wrzesień 23, 2009, 10:37:51
Val Dee,
to niech będzie o dziadkach.

Jakim prawem Lucyna uważa, że córka Adela ma zmarnowane życie  przez dziecko?
Jakim prawem Lucyna uważa, że córka Adela powinna być prawnikiem?
Żadnym

Lucyna tak naprawdę zderzyła się z tym, że to nie ona decyduje o życiu innych ludzi.
I ciężko to przeżywa.
Problem ma Lucyna a nie Adela.

Wychowanie nie daje 100% pewności.
Żadne wychowanie nie powinno polegać na tym, że ulepiasz dziecko jak plastelinę i liczysz na to, że będzie takie, siakie, owakie. Czyli, ze bedzie prawnikiem i urodzi dziecko jak już będzie miało dom, męża i pełne konto w banku.
Wychowanie powinno polegać na tym, że pozwalasz dziecku być tym, kim jest.

pozdrawiam

No to chwila... przed chwilą sam pisałeś że rodzice mają wpływ na wychowanie dziecka - a odbierasz to prawo dziadkom w stosunku do ich dzieci? JAKIM PRAWEM?!!!


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: jeremiasz Wrzesień 23, 2009, 10:42:56
Cytuj
No to chwila... przed chwilą sam pisałeś że rodzice mają wpływ na wychowanie dziecka - a odbierasz to prawo dziadkom w stosunku do ich dzieci? JAKIM PRAWEM?!!!

Wpływ tak, ale gwarancji żadnych.
Możesz dziecku pokazać na swoim przykładzie to co jest dla Ciebie ważne.
I możesz mieć nadzieję, że będzie postępowało tak jak ty.
Ale pewności żadnej.

Możesz pokazać dziecku, że fajnie jest być prawnikiem, ale jeżeli postanowi kopać piłkę to
musisz to uszanować. Inaczej sam sobie stwarzasz problem.

W tym przykładzie widać, że Lucyna przyznała sobie prawo do decydowania o losie córki.
I teraz ją boli to, że zebrała to co zasiała.


pozdrawiam



Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: wiki Wrzesień 23, 2009, 10:43:33
Cytuj
Nie porównuj gry w totka z byciem dziadkiem. Jak ktoś nie chce wygrać w totka to nie gra a jak ktoś nie chce być dziadkiem w wieku 40 lat to co? Zamyka córkę na klucz i nie wypuszcza z domu?

łoboziu znów wszystko dosłownie zostało wzięte, ludzie wyzujcie trochę, ja porywałam tylko chciejstwo jeden gra całe życie i nic nie wygra, a drugi będzie wychowywał córkę lub syna na zakonnicę lub księdza, a będzie bawił drużynę piłkarską... chodzi o to ,że nie zawsze jest tak jak się chce, ale tak jak ma być..... ::)


Pozdrawiam :)


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: Thotal Wrzesień 23, 2009, 10:45:41
Wychowanie, to nie KREACJA na innych własnych marzeń...
Wychowanie, to pielęgnacja uczuć, szacunek i tolerancja...
ZYCIE, to wszystko co możesz zaobserwować, a jako obserwator możesz pozwolić sobie na RADOŚĆ...


Pozdrawiam - Thotal :)


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: Val Dee Wrzesień 23, 2009, 15:36:13
Wywołany do odpowiedzi odpowiadam co następuje:

Użyte przeze mnie sformułowanie "Każdy facet by się wykpił" było zwykłym uogólnieniem - miało być "Każdy facet który by chciał by się wykpił".

Ja sam bym nigdy się nie zgodził na aborcję u mojej dziewczyny - ze względów moralnych i życiowych. Nie pozwoliłbym zabić dziecka - niewinnej istotki i uszkodzić ciało dziewczyny.
Na tym forum tyle się słyszy głosów że zabijanie jest złe, że wojna jest zła, że trzeba ratować jakąś jaszczurkę czy meszek kosztem autostrady ale jak przychodzi co do czego i sprawa dotyczy człowieka to hulaj dusza, piekła nie ma, Boga nie ma to można każdemu dać w mordę... (to jest metafora - cytat)
Jakbyście zupełnie nie byli świadomi że dziecko w łonie matki ŻYJE - ma odczucia... To jest niepowtarzalny człowiek - może wybitna jednostka, może zwykły stolarz a może drań - nie wiemy ale należy mu się szansa na życie. Niby powodem są kiepskie warunki życiowe - ale ludzie przecież i w biedzie potrafią być szczęśliwi... Konsekwentnie może należało by zabić wszystkich biedaków za ich warunki życiowe? Kto nie zarabia powiedzmy tysiaka do odstrzału! No bo przecież bieda to wystarczający powód by zabić...
Ale niektórzy wolą się przejmować jakimś meszkiem który rośnie gdzieś daleko i jego ratuje...

A może skoro chcecie zabijać dzieci w łonie matki to czemu zakazać zabicia po porodzie i kilka lat później? Powiedzmy aż do wykształcenia myślenia abstrakcyjnego? Bo jak mamy przyjąć definicję o duszy i jej wskakiwaniu w chwili pierwszego oddechu (co jest naukową bzdurą - dziecko potrafi pamiętać swoje życie w łonie, choć nie świadomie - a więc coś już wtedy kojarzy) to można przyjąć warunki pewnego afrykańskiego plemienia które wierzy że dusza wskakuje w człowieka podczas siódmych urodzin? A wcześniej można dokonać na nim "swobodnej" aborcji? Raziło by To Was (pytam zwolenników aborcji).

No i zostało prawo kobiety do stanowienia o sobie... A gdzie prawo dziecka, które rośnie i rozwija się w brzuszku? Za nim kto się ma wstawić? Pójście do łóżka to sprawa ważna i nie powinno się to robić z byle kim i byle jak. To bardzo ważna strefa życia człowieka - jak ktoś ma potrzeby to są metody by sobie z nimi radzić.

A skoro już zdecydujemy że rodzic może zabić swoje dziecko to powinniśmy też sprawiedliwie zdecydować że dziecko może zabić rodziców - schorowanych, niemogących samodzielnie się poruszać? Przecież to na nich spada obowiązek ich wychowywania (na dzieci). A to oni sami powinni zdecydować czy chcą ich utrzymywać przy życiu - nie chcą to zabić staruszkę. Niech nie przeszkadza... Bez pytanie o zgodę, żeby było sprawiedliwie.


Tytuł: Odp: jeśli Aborcja - Decyzja tylko kobiety, czy pary? Szczegóły
Wiadomość wysłana przez: kamil771 Wrzesień 23, 2009, 20:51:56
Policjanci znaleźli 16-latkę, która zaginęła w nocy z wtorku na środę w gminie Lubiszyn. Dziewczyna leżała w krzakach, gdzie chwilę wcześniej urodziła dziecko.

Wydarzenie miało miejsce w jednej z miejscowości w gminie Lubiszyn (Lubuskie). Zgłoszenie o zaginięciu dziewczynki złożyła matka. Policjanci rozpoczęli poszukiwania nastolatki w nocy z wtorku na środę. - Dokładne okoliczności zaginięcia nastolatki nie były znane, jednak po rozmowie z jej znajomym nasunęły się podejrzenia, że może
Urodziła się w pociągu - będzie jeździć za darmo
Dziewczynka, która urodziła się w superszybkim pociągu jadącym z Paryża do... czytaj więcej »
być ona w zaawansowanej ciąży. Fakt ten do tego czasu prawdopodobnie nie był znany jej rodzinie - powiedział Sławomir Konieczny z zespołu prasowego lubuskiej policji.

przystąpiła do poszukiwań. Sprawdzano dokładnie okolicę rodzinnego domu dziewczynki i miejsca, w których ostatni raz była widziana. Po godz. 3 w nocy w zaroślach ok. 100 m od zabudowań policjanci odnaleźli dziewczynę - leżała w wysokiej trawie. - Okazało się, że nieco wcześniej własnymi siłami nastolatka urodziła dziecko, była bardzo wyczerpana - opowiadał Konieczny.

Karetka pogotowia odwiozła nastolatkę z noworodkiem do szpitala. Życiu 16-latki i jej dziecka nie zagraża niebezpieczeństwo.


Nie mam szacunku dla takich dziewczyn
771 Kamil


Tytuł: Odp: jeśli Aborcja - Decyzja tylko kobiety, czy pary? Szczegóły
Wiadomość wysłana przez: arteq Wrzesień 23, 2009, 20:55:29
Mam bardzo dużo współczucia dla tej dziewczyny. Zapewne była bardzo przerażona i samotna w tych jakże ważnych chwilach. Dobrze, że nic się im nie stało.


Tytuł: Odp: jeśli Aborcja - Decyzja tylko kobiety, czy pary? Szczegóły
Wiadomość wysłana przez: Thotal Wrzesień 24, 2009, 06:55:06
Ta dziewczyna jest przykładem niezrozumienia ŻYCIA.
Jak musiała się czuć osamotniona i opuszczona?
A przecież to były jedne z najważniejszych chwil w życiu.

Ja również jej współczuję, zastanawiam się gdzie byli jej rodzice, rodzina...


Pozdrawiam - Thotal :)


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: jeremiasz Wrzesień 24, 2009, 08:02:33
Vall Dee,
potrzebnie sie męczyłeś :)

Bardzo trafnie opisałeś argumenty przeciw aborcji.
Problem nawet nie polega na tym, że większość uważa aborcję za coś dobrego. Co do tego, to wszyscy się chyba zgadzamy aborcja nie jest niczym dobrym.
Problem jest innej natury. Bo skoro ktoś uważa, że jest to niedopuszczalnie niech nie przerywa ciąży.
Ale jeżeli ktoś uważa, że takie wyjście awaryjne jest uzasadnione w jakiś okolicznościach to także powinien mieć taką możliwość.

Dlatego pisałem o tym, że ciąża powinna być legalna i niepotrzebna.
Legalna z tego powodu, że nikt nie powinien ingerować w sprawę, która w zdecydowanej większości dotyczy kobiety i jej ciała i jej zdrowia, jej psychiki, etc.

Aborcja była, jest i będzie. Czy tego chcemy czy nie. Myślę, że ilość aborcji np. na 1000 urodzonych dzieci może być świetnym wskaźnikiem hipokryzji społeczeństwa i tego do jakiego stopnia system funcjonuje źle.

Jak to bowiem wygląda. W naszym kochanym państwie wystarczy wziąść gazetę i przeczytać ogłoszenia o "wywoływaniu miesiączki".
Uznaliśmy, że skoro aborcja jest zła to należy jej zakazać. No i zakazaliśmy.
Ale ona przez to nie znikła, jest nadal. Co więcej, określone grupy ludzi korzystają z tego, że jest zakazana, bo wtedy
za proceder trzeba więcej skasować aby pokryć ryzyko ew. nakrycia.

Chciałbym aby zostało to jasno powiedziane. "Zwolennicy" aborcji to nie są osoby, które uważają aborcję za coś dobrego, tutaj chodzi o zwolenników LEGALNOŚCI aborcji.
To jeden z argumentów tych, którzy są przeciwnikami legalności - że jak się zrobi z tego coś legalngo, to będzie to po prostu kolejna metoda antykoncepcyjna.
Nie zgadzam się z takim rozumowaniem. Aborcja zawsze pozostawia ślady fizyczne i psychiczne i jest czymś zupełnie innym niż przysłowiowa gumka.  I nikt świadomy nie wybierze antykoncepcji przed z metodami PO.

Powiedzmy sobie wprost, aborcja jest złem. Ale jeżeli coś jest złe to wcale nie oznacza, że należy tego zakazać.
Świetny przykład - alkohol. Przecież w alkohol to po prostu trucizna, zabija każde życie w sposób skuteczny i pewny.
Jest legalny? Jest.
Jest zły? Jest.
A co było wtedy kiedy został zakazany alkohol najlepiej było widać podczas prohibicji w USA.
Mamy obecnie to samo jeżeli chodzi o aborcję w Polsce.

Do czego zmierzam.
Jeżeli uważasz, że aborcja jest czymś niedopuszczalnym - ok, szanuje Twoje zdanie, ale, na litość boską, nie zmuszaj mnie do tego abym uznał twoją rację w tym temacie. Nie narzucaj mi swojego punktu widzenia, nie zmuszaj mnie do postępowania wg Twoich reguł.

Zastanówmy się nad tym, jak zmienić swój kraj aby nie było w nim matek, które wyrzucają dzieci na śmietniki i nie było matek, które jako jedyne wyjście uznają aborcję.
Bo jeżeli zabronimy tego, to niczego nie załatwiamy, to tak jakby wyłączyć wyjącą syrenę z systemu alarmowego i stwierdzić "po problemie".

Nie, problem pozostał. Tylko zechciejmy go zauważyć.
A nie od razu osądzać - "to jest zła kobieta, bo przeprowadza aborcję".
Każdy, który tak mówi sam jest pośrednio odpowiedzialny za to, że ta kobieta tę aborcję uznała za jedyne wyjście.

pozdrawiam


Tytuł: Odp: jeśli Aborcja - Decyzja tylko kobiety, czy pary? Szczegóły
Wiadomość wysłana przez: jeremiasz Wrzesień 24, 2009, 08:11:23
Cytuj
Nie mam szacunku dla takich dziewczyn
771 Kamil
A gdyby to była Twoja matka? I to Ty byłbyś tym urodzonym dzieciaczkiem?


arteq:
Cytuj
Nosz k...a. Wbijcie sobie do głowy: jeżeli nie chcesz dziecka to nie zbliżaj się do kobiety - proste i skuteczne.
Sam sobie wbij do głowy, że swój przepis na życie możesz stosować tylko do siebie.
I wara Ci od innych.
Możemy pogadać o tym czy tamtym ale nie tym tonem.


pozdrawiam


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: Thotal Wrzesień 24, 2009, 09:23:50
Słyszałem że w Australii, każda ciężarna dziewczyna nie znająca imienia i nazwiska ojca swego dziecka zostaje objęta programem socjalnym. Dostaje małe mieszkanie i rentę wystarczającą na pokrycie utrzymania.
Czy nie jest to znakomity sposób na zminimalizowanie problemu aborcji?


Pozdrawiam - Thotal :)


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: jeremiasz Wrzesień 24, 2009, 11:27:46
To co pisze Thotal, jest czymś co może nas przybliżyć do sytuacji, kiedy KAŻDE narodzone dziecko, czy to związku stałego (które podejmuje się wychować dziecko), czy takie, które rodzice "porzucają", traktujemy jako dobro wspólne.

pozdrawiam


Tytuł: Odp: jeśli Aborcja - Decyzja tylko kobiety, czy pary? Szczegóły
Wiadomość wysłana przez: Thotal Wrzesień 24, 2009, 11:40:45
Właśnie o takich "gorsetach" myślałem pisząc o myślokształtach zawładających naszymi ukierunkowanym sposobami na życie. Czy nakazy i zakazy powinny mieć przewodnią rolę w naszym postępowaniu? Czy modele postępowania poprzednich pokoleń muszą dotyczyć następnych?
    Czy strach przed zmianą zatrważa twoje serce?
Czy umiałbyś pokochać nowego członka rodziny, to znaczy ojca dziecka twojej żony?

Jeśli nie potrafisz kochać, twoje wypowiedzi na temat aborcji(czyli całkowitym braku serca) są bezprzedmiotowe...


KOCHAJĄCY jak zwykle - Thotal ;)


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: Val Dee Wrzesień 24, 2009, 13:52:53
Słyszałem że w Australii, każda ciężarna dziewczyna nie znająca imienia i nazwiska ojca swego dziecka zostaje objęta programem socjalnym. Dostaje małe mieszkanie i rentę wystarczającą na pokrycie utrzymania.
Czy nie jest to znakomity sposób na zminimalizowanie problemu aborcji?


Pozdrawiam - Thotal :)

pomysł jest idealny :)
Bo przecież dzieci są wspólne i powinny tak być traktowane - jako dobro wspólne - nasza przyszłość właśnie od nich zależy...
Ale nasze państwo należy do biednych i takie rozwiązanie szybko nie nastąpi u nas. Poza tym Australia nie ma takiego problemu imigracji jaki jest w krajach europejskich. Oczywiśćie napływ ludzi z krajów "trzeciego świata" jest logicznym następstwem globalizacji i moim zdaniem bardzo dobrym zjawiskiem ale niestety nie wszystkich na to stać... przynajmniej teraz...

Zdaje się że podobne rozwiązanie jak w Australii występuje chyba w Szwecji ale pewien nie jestem.


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: Thotal Wrzesień 24, 2009, 14:16:03
A co powiedziałbyś na "modernizację" życia społecznego polegającego na inwestowanie w każdego młodego człowieka?
Czy rozpoczynając życie nie powinniśmy mieć do dyspozycji wszystkich najlepszych dokonań naszych protoplastów?

Pozdrawiam - Thotal :)


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: Val Dee Wrzesień 24, 2009, 14:22:44
Nie bardzo rozumiem ową "modernizację"...


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: janneth Wrzesień 24, 2009, 14:36:48
Słyszałem że w Australii, każda ciężarna dziewczyna nie znająca imienia i nazwiska ojca swego dziecka zostaje objęta programem socjalnym. Dostaje małe mieszkanie i rentę wystarczającą na pokrycie utrzymania.
Czy nie jest to znakomity sposób na zminimalizowanie problemu aborcji?

Wow... Ale mają fajnie w tej Australii...
Jak zwykle - cudze chwalimy, swego nie znamy :(
U nas również każda matka samotnie wychowująca dziecko dostaje mieszkanie socjalne. Cały pstryczek jest w tym, że musi pisemnie złożyć o nie wniosek w urzędzie gminy. Powinna udać się do urzędu gminy właściwego ze względu na ostatnie ( bądź aktualne) miejsce zameldowania i tam złożyć wniosek. Oznacza to, że osoba zameldowana np. w Łodzi nie może starać się o lokal socjalny w Warszawie. Gmina powinna posiadać tzw. "lokale socjalne".
Tam pewnie działa to na takiej samej zasadzie. Kobieta z dzieckiem nie ma gdzie mieszkać więc zgłasza wniosek o przydział mieszkania socjalnego. Takie przypadki są z reguły pozytywnie rozpatrywane. A nawet jeżeli kobieta w tej chwili nie ma gdzie mieszkać z różnych powodów, to są domy samotnych matek, w których to znajdzie schronienie, jedzenie, edukację dla dziecka, opiekę lekarską i psychologiczną. W takim domu będzie uczona do życia w społeczeństwie.
Domy samotnych matek są chyba w każdym większym mieście w Polsce, mało, że dają schronienie to pomagają złożyć wszystkie dokumenty potrzebne do otrzymania mieszkania socjalnego.

Naprawdę uważam, że dla chcącego nic trudnego, trzeba tylko chcieć by móc.



Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: Thotal Wrzesień 24, 2009, 15:13:15
Jak rozumialbyś życie mając zagwarantowany byt?
Gdyby wszyscy chłopcy mieli "dach nad głową" wiele dziewcząt nie pałętałoby się pod mostami.
Gdyby jedynym warunkiem życia była MIŁOŚĆ, nie mielibyśmy do czynienia z prostytucją.

MODERNIZACJA w moim pojęciu polega na "obdarowaniu" każdego człowieka możliwością dobrego startu. Każdy na "starcie" do dorosłego życia powinien mieć zagwarantowany dach nad głową, a przysłowiowy "dach"  jest fundamentem materialnego życia calej spoleczności.

Uważam że sytem bankowy powinien odwrócić procedury i osiemnastolatka traktować jako potencjalnego zdobywcę, a nie przegranego na "starcie"...


Pozdrawiam - Thotal :)


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: Hans Olo Wrzesień 24, 2009, 15:48:14
Kochani. Polska jest 200 lat za murzynami :), a wy mi tutaj o Australii.


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: PHIRIOORI Wrzesień 24, 2009, 15:55:52
DOBRE :)))))


Bambo.


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: arteq Wrzesień 24, 2009, 17:19:52
Cytat: jeremiasz
Sam sobie wbij do głowy, że swój przepis na życie możesz stosować tylko do siebie.I wara Ci od innych.Możemy pogadać o tym czy tamtym ale nie tym tonem.

Tymi zasadami się kieruję i te zasady są idealnym rozwiązaniem problemu nad którym się głowicie. Oczywiście każdy może mieć własny pomysł - lecz im dalej od tego prostego rozwiązania tym więcej musicie się nakombinować aby uzyskać "rozwiązanie". Gdyby każde zblizenie było odpwiedzialnie [i nie wyjeżdżać mi że wtedy zabija się radość, uniesienie, etc.] rozwiązuje to szereg problemów:
1. aborcję
2 niechciane dzieci
3 szacunek do kobiet.

To te najważniejsze. Jeżeli macie lepsze i bardziej kompleksowe rozwiązanie to zamieniam się w słuch.

Jeżeli natomiast zbliżenie traktuje się w jakimkolwiek stopniu jako ujście żądz to trzeba się wysilać aby to ukryć za kreowanymi "dla potrzeb sytuacji" obrazami, ale żadne takie zastępcze rozwiazanie nie będzie pozbawione wad. Zastawiam się jeszcze skąd taki opór wśród osób które nawołują do doskonalenia się i głoszą miłość bliźniego.

Padło stwierdzenie - a co jak mężczyzna został oszukany celowo? Zasada nadal ma zastosowanie - jeżeli jest przekonany, że ta kobieta jest odpowiednia na matkę jego dzieci i towarzyszkę życia to problem znika. Po to "wymyślono" okres poznawania się i narzeczeństwa aby nabrać pewności. Ale wielokrotnie tutaj słyszałem, że to także niemodne i ograniczające.


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: kubraczek Wrzesień 24, 2009, 18:10:15
te zasady są idealnym rozwiązaniem problemu nad którym się głowicie.

cóż za skromność emanuje z tej wypowiedzi. Dziwi mnie dla czego poruszając temat "zaspakajania żądzy" nie stwierdziłeś, że zawsze można się po prostu oddać masturbacji a i problem aborcji wtedy znika - to w końcu taki naukowy sposób?
Przyznam Tobie racje w zakresie odpowiedzialności - w końcu to sprawa intymna, trzeba do niej dorosnąć, ale.... Jeżeli uznajesz że każdy uprawiający sex nie z żona, nie z narzeczoną itp. ma na twarzy udawany grymas czułości czy też zadowolenia to chyba nie wiesz sam co piszesz - no cóż przyjmijmy, że nie masz na tym polu doświadczenia, tak bywa, nic wielkiego.


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: arteq Wrzesień 24, 2009, 18:34:45
Mylnie mnie zrozumiałeś - nie twierdzę, że kontakty intymne osób nie związanych małżeństwem nie mogą być czułe czy też budzić zadowolenia. Prosiłem jedynie aby nie traktować w ten sposób odpowiedzialnych zbliżeń.

Co do skromności - to nie ja wymysliłem, ja tylko zauważyłem/zaobserwowałem, że to prawda.


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: kubraczek Wrzesień 24, 2009, 18:42:06

Cytuj
ja tylko zauważyłem/zaobserwowałem

czy byłbyś tak uprzejmy (bez ironii) i podał nazwę "instytucji" gdzie taki "model" został Tobie dany lub gdzie to usłyszałeś? przyznaję, że mam pewne podejrzenia, ale nie chcę wyskoczyć z nimi jak Filip z konopi - a i na przyszłość będziemy się lepiej rozumieli. ::)


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: janneth Wrzesień 24, 2009, 18:44:39
Kubraczek, masturbacja uznawana jest przez kościół za samogwałt.
Dla wielu więc ludzi nie może stanowić "zastąpienia" dla seksu pomiędzy dwojgiem ludzi.

MODERNIZACJA w moim pojęciu polega na "obdarowaniu" każdego człowieka możliwością dobrego startu. Każdy na "starcie" do dorosłego życia powinien mieć zagwarantowany dach nad głową, a przysłowiowy "dach"  jest fundamentem materialnego życia calej spoleczności.
Wzniosłe i altruistyczne, ale utopijne (na szczęście - moim zdaniem).
Ale idąc Twoim pomysłem, podnieśmy podatki dla wszystkich, żeby mieć fundusze dla dzieci nie wszystkich.
Czyli: od dzisiaj wszyscy płacą więcej, ponieważ każdy młody człowiek zasługuje na własny dom.
Płacą więcej nie tylko ci co mają, a nie chcą się podzielić, płacą i ci co nie mają czym się dzielić, płacą ci, którzy dzieci mają i stać ich na dom dla pociech i ci, którzy dzieci mają, ale na dom ich nie stać.
Płacą też ci, którzy dzieci nigdy mieć nie będą, bo są bezpłodni i ci, którzy latami starają się o adopcję, choć jest dla nich nieosiągalna ze względu nie kiepską sytuację materialną. W efekcie na dzieci będą płacili wszyscy, a ci którzy domy dla dzieci mają będą płacić podwójnie. Super! Bardzo mi się ten pomysł podoba! Thotal na ministra finansów!

PS. Gdyby jednak kiedyś Thotal już ministrem został i rozdawał mieszkania każdej młodej samotnej matce, żeby miała gdzie dzieci wychowywać, to sytuacja owszem - zmieniła by się - polecielibyśmy na łeb na szyję w drugą stronę.
Wówczas już żadna matka nie dokonała by aborcji. Dziecko = mieszkanie. Patologia będzie uszami klaskała, zaczną się machlojki, szemrane interesy, zapładnianie kobiet nie w celu stworzenia rodziny, a otrzymania nieruchomości.
Będziemy mieć więcej przemocy domowej, z podkreśleniem na "domowej". Dom bez miłości nie jest domem.


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: arteq Wrzesień 24, 2009, 18:50:48
Kubraczek, gdzie ja wspomniałem o jakiejkolwiek instytucji?
Jeżeli chodzi Ci o KK - owszem - taką postawę głosi. Lecz nie tylko on - także laiccy wykładowcy na laickich uczelniach - szczególnie na wydziałach psychologii. To samo mozna usłyszeć w poradniach małżeńskich. Wreszcie obserwacja zycia ludzi z otoczenia - równiez potwierdza tą tezę.


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: kubraczek Wrzesień 24, 2009, 18:55:32
dzięki janneth , wiedziałem o tym... ;)

arteq , dzięki za odpowiedź, wyczerpująca zważywszy na treść pytania i pozwoli zarazem obrać lepszą perspektywę przy kolejnej rozmowie z Twoją osobą :)


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: wiki Wrzesień 24, 2009, 18:58:14

Cytuj
Chciałbym aby zostało to jasno powiedziane. "Zwolennicy" aborcji to nie są osoby, które uważają aborcję za coś dobrego, tutaj chodzi o zwolenników LEGALNOŚCI aborcji.
To jeden z argumentów tych, którzy są przeciwnikami legalności - że jak się zrobi z tego coś legalngo, to będzie to po prostu kolejna metoda antykoncepcyjna.
Nie zgadzam się z takim rozumowaniem. Aborcja zawsze pozostawia ślady fizyczne i psychiczne i jest czymś zupełnie innym niż przysłowiowa gumka.  I nikt świadomy nie wybierze antykoncepcji przed z metodami PO.

Powiedzmy sobie wprost, aborcja jest złem. Ale jeżeli coś jest złe to wcale nie oznacza, że należy tego zakazać.
Świetny przykład - alkohol. Przecież w alkohol to po prostu trucizna, zabija każde życie w sposób skuteczny i pewny.
Jest legalny? Jest.
Jest zły? Jest.
A co było wtedy kiedy został zakazany alkohol najlepiej było widać podczas prohibicji w USA.
Mamy obecnie to samo jeżeli chodzi o aborcję w Polsce.

Jeremiaszu ja już na początku tego tematu o tym pisałam, i jak widać przeciwnicy nie chcą przyjąć do wiadomości, że jeżeli chcesz aby aborcja była legalna nie popierasz jej tak samo jak nie mam prawa potępiać osób, które niestety lub stety się na nią zdecydowały.

Pozdrawiam :)




Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: kubraczek Wrzesień 24, 2009, 19:03:36
Cytuj
przeciwnicy nie chcą przyjąć do wiadomości, że jeżeli chcesz aby aborcja była legalna nie popierasz jej tak samo jak nie mam prawa potępiać osób, które niestety lub stety się na nią zdecydowały.

bardzo mi się podoba ten skrót myślowy. odpowiednio soczysty aby utkwił w pamięci i mógł zagościć (chociaż przez pewien czas) w zakamarkach moje mózgownicy :D


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: janneth Wrzesień 24, 2009, 19:04:54
Po pierwsze Wiki - nikt nie zaprzecza, że fakt iż chcesz legalnej aborcji nie znaczy, że sama byś jej mogła dokonać.
Szukamy złotego środka i rozmowa toczy się nie o to, czy chcemy aborcji czy nie, tylko o to, czy jej legalizacja zmniejszy liczbę aborcji dokonywanych nielegalnie. Musisz to zrozumieć, inaczej dalej nie będziesz się odzywała w tym dziale z tego prostego powodu, że pozwoliłaś sobie uwierzyć, że ktoś uważa Cię za popierającą aborcję.

Po drugie zaś - napisałam już, że aborcja legalna jest, ale uwarunkowana. Liczba dokonywanych legalnych aborcji oscyluje około 150 rocznie, podczas, gdy mimo legalności aborcji, w podziemiu aborcyjnym średnio w trakcie roku dokonuje się 200 tys tych zabiegów. Nie widać, że sytuacja nie ulega zmianie i ludzie i tak wolą zrobić to po cichu niż legalnie w szpitalu?


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: wiki Wrzesień 24, 2009, 19:19:59
Janeth tego nie wiemy czy chcą po cichu czy legalnie? bo niby skąd? perzcież jest nie legalnia.
Uważam tylko, że czasem trzeba troszkę zaufać ludziom i dać im wybór, może trzeba więcej edukacji i programów w TV na ten temat, zamiast tej miazgi serialowej? ( tak tylko głośno myślę) ale nie zakazujmy kobiecie decydować o swoim ciele......zaufajmy jej intuicji, niech rodzi to dziecko jak chce i niech da mu miłość, a jak nie chce po co ma męczyć je i siebie....

Odzywałam się tu sporo......

Pozdrawiam :)


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: janneth Wrzesień 24, 2009, 19:40:36
Wiki, nie możemy pozwolić ludziom zdać się na własne intuicje w żadnej dziedzinie życia. Ja mam swój rozum, Ty masz swój rozum, ale czy nie znasz ludzi, których intuicja szwankuje z różnych powodów (chorób psychicznych, nałogów: narkomanii, alkoholizmowi itd.). Tak się po prostu nie da. Albo narzucamy ograniczenia, bariery, za których naruszenie ludzie będą karani, albo dochodzimy do punktu, gdy wolna wola jest numerem jeden i nie wnikamy w żaden aspekt życia obywateli.

Jak Ci ktoś kiedyś dziecko okradnie zdając się na własną wolną wolę, też będzie ok? Wszak jego wybór, jego intuicja podpowiedziała, że trzeba flaszkę kupić, a nie ma się za co, więc najlepiej dzieciakowi komórkę ukraść.

Jak Twoja córka (nie wiem czy masz - rozpatruję tylko) przyjdzie do Ciebie w wieku 16 lat by powiedzieć, że jest w ciąży i chce dokonać aborcji, a Ciebie jej decyzja będzie bolała i będziesz próbowała ją przekonać, że dacie sobie razem radę z wychowaniem dzidzi, też zaakceptujesz jej wolną wolę i się pogodzisz z jej (nieodpowiedzialną jeszcze ze względu na wiek) decyzją?

Ja rozumiem - ciało kobiety = kobiety sprawa.
Ale to może dotyczyć wyrwania zęba, przekłucia pępka, obcięcia włosów, ale nie zabicia istoty ludzkiej!
To jest nieco poważniejsza sprawa, by ją zostawiać "intuicji kobiet" (które swoją drogą często jej nie mają).

Napisałaś też, że jak nie chce rodzić dziecka to niech zabije, bo po co męczyć siebie i jego. A wiesz, ile osób życie by oddało za tą okruszynkę? Wiesz ile małżeństw cierpi z powodu bezpłodności i jedyną nadzieję upatruje w adopcji? Czy to dziecko nie ma jednak szans dostać takiej szansy? Może faktycznie się nie uda i 18 lat spędzi w sierocińcu.
Może i będzie przeklinało matkę, że je porzuciła. Ale będzie żyło, będzie czuło i poznawało ten świat... Piękny świat, pełen różnorodności. Może to dziecko będzie wybitnie uzdolnione i obdaruje ludzi swoją mądrością? A może będzie grało na skrzypcach, może wymyśli lek na raka, może się zakocha i dzięki temu, że jego matka nie zdecydowała się na aborcję, da miłość komuś kto na nią zasłużył i czekał cierpliwie. Nie możesz stwierdzić, że życie dziecka bez matki nie będzie piękne i bardziej wartościowe od życia dziecka mającego oboje rodziców... w pracy i wiecznej pogoni za pieniądzem.

Każdy z nas powinien mieć szansę. Nie każdemu z nas rodzice powiedzieli, że zastanawiali się/rozpatrywali aborcję.
Może nie wszyscy z nas powinni tutaj dzisiaj być, gdyby aborcja była na życzenie.


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: arteq Wrzesień 24, 2009, 19:56:12
Ależ my rozmawiamy tutaj o życiu lub śmierci innej osoby, a nie o wyborze ubrania czy szkoły. Idźmy dalej - pozwólmy zabijać rodzicom własne dzieci [wszak tak czyni aborcja] gdy rodzicom nie podobają się lub będą mieli ciężko. Albo jeszcze dalej - niech w majestacie prawa mąż odstrzeli zonę gdy ta będzie dla niego ciężarem i problemem. Już zaczyna się powoli tak dziać - za przyczyną siostry aborcji - eutanazji.


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: Thotal Wrzesień 24, 2009, 21:41:54
Czy odejście od materializmu jest utopią?
Czy dotychczasowe sposoby na ratowanie życia są skuteczne?
Czy młodzi ludzie zdecydowaliby się na "uśmiercanie" mając do dyspozycji inne możliwości?

Mam wiele pytań i mało konkretnych odpowiedzi.
Wszyscy się kręcą wokół musów i zapotrzebowań...
a życie radzi sobie bez wzhlędu na chucie.

Pozdrawiam - Thotal :)


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: janneth Wrzesień 25, 2009, 01:50:15
Czy odejście od materializmu jest utopią?
Czy dotychczasowe sposoby na ratowanie życia są skuteczne?

Dotychczasowe sposoby ratowania życia są uwarunkowane zakresem naszych możliwości.
Zaś to, czego byś chciał - mieszkanie za urodzone dziecko - wymaga tego, by ktoś pozyskał materiały na budowę, a ktoś inny w budowie je wykorzystał. Wyobrażasz sobie, by ktoś miał poświęcać na to czas charytatywnie? Wątpię byś takich ludzi znalazł. Wszystko opiera się na walucie. Waluta zaś istniała od kiedy ludzie zaczęli żyć w grupach, społeczeństwach. Zaczęło się od usługi za usługę, jednak z czasem jedna z nich została zamieniona na pieniądz. Za pieniądz możesz kupić wszystkie dobra materialne jak i każdą usługę.
Moglibyśmy oczywiście cofnąć się w rozwoju i wrócić do zamierzchłych czasów, by przekonać się czy gdybyśmy wybrali inną drogę, to czy nie było by później lepiej niż mamy teraz.
Tak, to zdecydowanie jest utopia. Jak człowiek ma odejść od materializmu? Jak bez materializmu wyobrażasz sobie swoją codzienność?

Mam wiele pytań i mało konkretnych odpowiedzi.
Wszyscy się kręcą wokół musów i zapotrzebowań...
Piszę jak najbardziej konkretnie i staram się przedstawiać mój pogląd dość jasno i wyraźnie w przeciwieństwie do Twych pytań, które zadawane notorycznie ignorują odpowiedzi, powtarzając się w nieskończoność.
Masz rację pisząc, że wszyscy kręcimy się wokół zapotrzebowań, bo niemożliwym jest ich nie mieć w materialnym świecie.



Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: Thotal Wrzesień 25, 2009, 06:01:11
Wystarczyłoby zmienić system wartości, bardziej inwestować w nowe pokolenie niż w maszyny do zabijania, więcej sił poświęcać tworzeniu bazy startowej rozpoczynającym dorosłe życie, niż utrzymywanie sił mundurowych.
Ktoś może się spytać, a ca ja z tego będę miała? Przecież jak komuś dadzą, to tak, jak by mi zabrali...
     Tak właśnie działa system finansowy, pieniądz zrobi ci z mózgu papkę, pieniądz pozwoli ci wysłać własne dziecko na śmierć, a ty wytłumaczysz sobie, że to nie pieniądz tylko Bóg, Honor i Ojczyzna...


Pozdrawiam - Thotal :)


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: wiki Wrzesień 25, 2009, 08:11:05
Janteth napiszę Ci tak nasze gdybanki to tylko słowa i znów brak zrozumienia, więc tylko Ci znów wyłuszczę że źle mnie zrozumiałaś a za Tobą znów zapędził się Arteq. haha

Ja Ci piszę, że w tej chwili zdałabym się na wolną wole ludzi, oczywiście pomijając chorych psychiczne, ponieważ oni są zdolni do wielu innych jeszcze rzecy ogólnie uważanych za " złe" ?

Cytuj
Jak Ci ktoś kiedyś dziecko okradnie zdając się na własną wolną wolę, też będzie ok? Wszak jego wybór, jego intuicja podpowiedziała, że trzeba flaszkę kupić, a nie ma się za co, więc najlepiej dzieciakowi komórkę ukraść.

cóż kradzież w porównaniu do aborcji to nic, a komórka rzecz nabyta, aby tylko skończyło się na kradzieży.....
 

Cytuj
Jak Twoja córka (nie wiem czy masz - rozpatruję tylko) przyjdzie do Ciebie w wieku 16 lat by powiedzieć, że jest w ciąży i chce dokonać aborcji, a Ciebie jej decyzja będzie bolała i będziesz próbowała ją przekonać, że dacie sobie razem radę z wychowaniem dzidzi, też zaakceptujesz jej wolną wolę i się pogodzisz z jej (nieodpowiedzialną jeszcze ze względu na wiek) decyzją?

Tak masz rację w tej chwili to dla mnie czyta teoria i co ja Ci mogę napisać, że owszem zaproponowałabym jej pomoc przy wychowaniu bez 2 zdań, czy uszanowałabym jej wybór jeżeli by chciała dokonać aborcji? cóż w tej chwili wydaje mi się, że tak, a co będzie za 13 lat? cóż człowiek się zmienia i poglądy również....

Cytuj
Ja rozumiem - ciało kobiety = kobiety sprawa.
Ale to może dotyczyć wyrwania zęba, przekłucia pępka, obcięcia włosów, ale nie zabicia istoty ludzkiej!
To jest nieco poważniejsza sprawa, by ją zostawiać "intuicji kobiet" (które swoją drogą często jej nie mają).

Jak już pisałam znam 2 kobiety, które stanęły przed tym problemem. Nie moja sprawa je osądzać, zrobiły co zrobiły czy słusznie? Nie wiem, wiem że nadal dobre się mają i tworzą udane rodziny...

Cytuj
Napisałaś też, że jak nie chce rodzić dziecka to niech zabije, bo po co męczyć siebie i jego. A wiesz, ile osób życie by oddało za tą okruszynkę? Wiesz ile małżeństw cierpi z powodu bezpłodności i jedyną nadzieję upatruje w adopcji? Czy to dziecko nie ma jednak szans dostać takiej szansy? Może faktycznie się nie uda i 18 lat spędzi w sierocińcu.

A tu mnie nie zrozumiałaś kompletnie...... czasem lepiej faktycznie moim daniem dokonać tej aborcji niż na przykład zakisić dzieci w beczki, takie już rzeczy się działy.... super by było, jeżeli matka by się zdecydowała po urodzeniu je oddać, ale jak widać nie zawsze się tak dzieje....
A dlaczego tak się dzieje? to też już było poruszane. Barak  legalności aborcji i potępienie społeczne, ale ciekawe e jak ktoś się znęca fizycznie i psychicznie nad dzieckiem panuje zmowa milczenia ( swoją drogą ciekawy mechanizm psychologiczny) Znam opowieści dziecka niewyobrażalnie maltretowanego, to dziecko powiedziało, że wolałoby się nie urodzić. Nie wiem czy tak tylko mówi, ale za każdym razem kiedy to wspomina widzę ten ból i łzy. Czy to daje przepustkę do aborcji? Moim zdaniem nie, ale dlaczego potępiamy aborcję, a przymykamy oczy na tortury?


Cytuj
Każdy z nas powinien mieć szansę. Nie każdemu z nas rodzice powiedzieli, że zastanawiali się/rozpatrywali aborcję.
Może nie wszyscy z nas powinni tutaj dzisiaj być, gdyby aborcja była na życzenie.

I tu się mylisz w PRLu aborcja była legalna i to bez względu na panujące wtedy przepisy nie było problemu z jej wykonaniem.... jakoś do 1989 roku czyli dotyczy ludzi powyżej 20 lat mogło by ich nie być a są..........jak widzisz nie ma złotego środka

Pozdrawiam :)


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: jeremiasz Wrzesień 25, 2009, 08:31:54
Thotal: przebudowa świata niestety, albo stety musi zacząć się od zmiany wewnętrznej w ludziach. Niektórzy doskonale rozumieją o co Ci chodzi, dla innych to utopia dlatego, że przykładają do tego miarkę wyjętą z "tego" świata.
Na razie proponuję zostawić ten problem - stworzymy nowy wątek.

Chciałbym poruszyć jeszcze inny aspekt aborcji. Bo co do tego, że jest to złe wyjście (ale czasami jedyne), to się wszyscy zgadzamy.

Problem jest następujacy:
Kobieta, która z takich czy innych względów decyduje się na aborcję przeżywa niewątpliwe katusze emocjonalne, psychiczne, do tego dochodzi strach przed ew. uszkodzeniem ciała, wpływu na zdrowie.

Chciałbym sie zapytać - dlaczego niektórym zależy na tym, aby kobiecie w tak tragicznej sytuacji jeszcze dowalić i
potęgować jej cierpienia. Dlaczego niektórzy celowo wpędzają kobiete w poczucie winy? Ona i tak przecież cierpi.
(a te, które nie cierpią, bo mają to w "nosie" to i tak niczym się nie przejmują)
Więc dlaczego zamiast jakoś próbować pomóc kobiecie w tej ciężkiej sytacji, to dopieprzamy jej jakimiś pogadankami moralnymi, które mają zrobić z niej zabójcę, które mają spowodować, że poczuje się conajmniej jak hitlerowiec wpuszczający gaz do komory gazowej? DLACZEGO?
Mam na ten temat swoją teorię, ale chciałbym usłyszeć wasze zdanie.



Chciałbym jeszcze poruszyć jedną rzecz.
Zdeklarowani przeciwnicy aborcji posługują sie retoryką tego typu, że aborcja to zabicie człowieka, który nie może się bronić. I owszem, argument ciężkiego kalibru. Ciężko z nim dyskutować. Ale może spróbuje.
Rozpatrzmy różne punkty widzenia.

Pierwsza strona widzenia - katolicka.

Zakłada, że człowiek istnieje od poczęcia.
Ale czy zapłodniona komórka jajowa to człowiek?
Jeżeli założymy, że tak, to zgodnie z całym należnym jej szacunkiem powinniśmy się pochylić nad wszystkimi niezagnieżdzonymi embroniami, które organizm kobiety naturalnie wydala, a które kończą swój żywot w toaletach.  Paranoja? Pewnie, że tak. Ale zgodnie z zasadami powinniśmy temu embroniowi zrobić pogrzeb, etc
No, skoro powiedziało się A, należy powiedzieć B.



Druga strona - naukowa.

Z "naukowego" punktu widzenia trudno ustalić kiedy tak naprawdę możemy mówić o człowieku.
Naukowcy próbują znaleźć moment, kiedy embrion np. zaczyna przypominać człowieka, albo pojawia się mózg, czy pojawiają się jakieś odruchy.
Chodzi o określenie, kiedy zaczyna się człowieczeństwo - właśnie po to aby nie popaść w różnego rodzaju paranoje.
O tym jak niełatwe jest to zadanie świadczy choćby ten rysunek, który pokazuje podobieństwo zarodków różnych gatunków na tym samym etapie.
http://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Plik:Haeckel_drawings.jpg&filetimestamp=20060530065430 (http://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Plik:Haeckel_drawings.jpg&filetimestamp=20060530065430)
Każda kolumna w dół to jeden gatunek, ostatnia kolumna to człowiek. Daje do myślenia, prawda?



Jest też trzecia strona - ezoteryczna.

Czym różni się dziecko w łonie matki od dziecka już urodzonego? (np. w minutę po porodzie)
Pozornie niczym. Ale tylko pozornie.
Ono Oddycha. Robi wdech - później wydech. Wdech - wydech.
Banał  - ktoś może powiedzieć.
Tak, ale ten banał świadczy o naszym człowieczeństwie więcej niż to pozornie wygląda.
Wcześniej, w łonie matki dziecko nie musiało oddychać. Żyło sobie spokojnie w "świecie", w którym wszystko było inaczej, niż poza nim. nie było: góra - dól, nie było zimno - ciepło, nie było jasno - ciemno, i najważniejsze, nie było wdech - wydech.

Całe nasze życie tutaj polega na doświadczaniu DWUBIEGUNOWOŚCI tego świata.

Każde odczucie wymaga swojego przeciwieństwa aby zostało "odczute" naprawdę.
Aby poczuć co znaczy zimno potrzebujesz odczuć ciepła.
Aby docenić wartość jasności potrzebujesz posiedzieć w ciemności.
Aby zrozumieć czym jest wypoczynek potrzebujesz ciężkiej pracy.
Aby dojrzeć czym jest wydalanie musisz najpierw przyjąć pokarm.
Aby zrozumieć czym jest wydech potrzebujesz wdechu.
Itp, itp... przykłady można mnożyć w nieskończoność.
Dziecko w łonie matki nie podlega zasadzie dwubiegunowości

Dlaczego ten wdech i wydech jest taki ważny?
Wystarczy zatrzymać oddychanie na parę minut (z takiego czy innego powodu) i następuje śmierć.
Żadna inna fizjologiczna czynność nie ma tak silnego i bezpośredniego wpływu na życie.
Nie przyjmować pokarmów można przez paręnaście,parędziesiąt dni, wody przez kilka dni, spać także przez kilka dni,
oddychać nie można przestać przez parę minut.

Dlatego ezoterycy przyjmują moment narodzin a konkretnie moment pierwszgo wdechu jak początek zaistnienia Człowieka.

Czy wobec tego uznają że aborcja jest zła?
Owszem, jest zła, ponieważ jest to ingerencja w naturalny rozwój.
Czy jest to zabójstwo?
Tak, wg. nich jest to zabójstwo?
Czy wg. nich jest to zabójstwo człowieka?
Nie, jest to zabójstwo istoty, która jeszcze nie jest człowiekiem. Owszem, ona wygląda (pod koniec ciąży) jak człowiek,
ale nie funkcjonuje jak człowiek.


Która punkt widzenia wydaję się wam najbliższy? Pozostawiam tę ocenę każdemu samodzielnie.

pozdrawiam

ps. no i znowu mi wyszedł elaborat, kurcze pieczone. :)


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: east Wrzesień 25, 2009, 08:35:05
Janneth, piszesz :
Cytuj
"Wiki, nie możemy pozwolić ludziom zdać się na własne intuicje w żadnej dziedzinie życia. Ja mam swój rozum, Ty masz swój rozum, ale czy nie znasz ludzi, których intuicja szwankuje z różnych powodów (chorób psychicznych, nałogów: narkomanii, alkoholizmowi itd.). Tak się po prostu nie da. Albo narzucamy ograniczenia, bariery, za których naruszenie ludzie będą karani, albo dochodzimy do punktu, gdy wolna wola jest numerem jeden i nie wnikamy w żaden aspekt życia obywateli."
 
Ten tok rozumowania nie zdał egzaminu. Rozejrzyj się po statystykach. Czy na przykład zaostrzenie kar za jazdę po pijanemu znacznie zmniejszyło liczbę pijaków na drodze ?  Liczba kierowców-użytkowników dróg rośnie lawinowo, pijaków również, a kary niczego tu nie zmieniają już od lat. Mnóstwo ludzi ginie każdego dnia w wypadkach drogowych. Każdego roku jest to pokaźnej wielkości miasto .
cyt "
Cytuj
Dziś na drogach wszystkich kontynentów ginie rocznie ok. 1,2 mln osób, co 30 sekund jeden człowiek.(..) Aż 40 proc. wszystkich zabitych to dzieci i młodzież; mężczyźni stanowią ok. 75 proc. ofiar śmiertelnych wśród osób poniżej 25 roku życia, osoby w wieku od 15 do 44 lat – ponad połowę. "
http://www.spedycje.pl/bezpieczenstwo_w_branzy_tsl/9218/ofiar_wypadkow_drogowych_jak_swiatowej_wojny.html

Zaostrzenie kar postępuje, ale ma się to nijak do wzrostu ilości wypadków na drogach. Propozycja zwiększenia kar to błędne koło.

A oto najnowszy wynalazek prawny  :
Cytuj
"W ocenie wiceministra SWiA Adama Rapackiego projektowane zmiany przepisów oraz utworzenie systemu automatycznego nadzoru nad ruchem drogowym powinny spowodować w Polsce nawet 50-proc. spadek liczby wypadków drogowych z ofiarami śmiertelnymi."
http://www.gu.com.pl/index.php?option=com_content&task=view&id=31324&Itemid=224

W życiu nie czytałem większej bzdury . Tak na prawdę chodzi o system automatycznego nadzoru nad ludźmi, a nie nad ruchem.
W Twoim "albo -albo" , Janneth dostrzegam argumenty ludzi, którzy chcą tworzyć państwo policyjne, orwellowski folwark, NWO.
Moim zdaniem zarówno liczbę "wpadek" ( ciąża niechciana ), aborcji oraz wypadków, można ograniczyć tylko w jeden sposób. EDUKACJA, ZAPOBIEGANIE, PREWENCJA. To są znacznie tańsze środki niż wprowadzanie ogólnoświatowego nadzoru elektronicznego czy prawnego w naszym życiu i -moim zdaniem - znacznie bardziej skuteczne.
Nie ma innej drogi, jak uświadamianie właściwych zachowań . Pomyślmy ile razy w naszej edukacji pojawił się w szkole Pan Policjant na pogadance ? Ile lekcji w szkołach przeznacza się na uświadamianie młodzieży w kwestii realnego życia ? Czy rodzice rozmawiają ze swoimi dziećmi o zagrożeniach i możliwościach jakie niesie życie ?
Co robi Policja , aby wzbudzić zaufanie wśród ludności ? Ja spotkałem się z takim stwierdzeniem samych policjantów " boją się nas? to dobrze, bo jak się będą bać to mniej będzie przestępstw"  - kolejna bzdura. Świat jaki nas otacza to efekt cywilizacji strachu. Strach nie produkuje niczego poza jeszcze większym strachem.
Piszesz Janneth, że materializm, pieniądz, kary to coś najbardziej naturalnego. Ja napiszę, że świadomość, poczucie wolnej woli , własnej wartości , międzyludzka solidarność - to są znacznie bardziej naturalne aspekty ludzkiego życia. Człowiek zawsze ma wybór. Jakiekolwiek będzie prawo w tym kraju to nie powstrzyma ono człowieka przed występkiem , gdy poweźmie on taką decyzję.  Decyzja podejmowana jest wcześniej niż w umyśle, bo w ludzkiej duszy. Kiedyś przeczytałem myśl, że świat mógłby natychmiast stać się lepszym miejscem, gdyby wszyscy ludzie postanowili być dobrzy dla swojego bliźniego. Uderzająca myśl.
Kobieta , która podejmuje decyzję o aborcji nie myśli o prawie karnym. Jest sama ze swoją decyzją, brakuje jej tego wewnętrznego "anioła stróża", tej duszy , która podpowie ,że nie jest sama na tym świecie, że są ludzie, którzy jej pomogą, wystarczy o pomoc poprosić. Nawet Ci obcy ludzie, którzy czekają z nadzieją na "okruszka", a sami nie mogą go mieć. Ale ona o tym wszystkim nie wie, bo nikt wcześniej nie pokazał jej takiej możliwości jako realnej alternatywy.
Wszędzie się trąbi  o karach w stylu  "jak zrobisz tak, to kara będzie taka" , a jak niewiele przekazuje się ciepła i wsparcia drugiemu człowiekowi w potrzebie .

Wystarczy być świadomym wszystkich możliwości wyboru, a jest ich bardzo wiele, a wierzę, że dokona się tego właściwego, dobrego, wspólnie z życzliwą pomocną osobą.
Nawet będąc całkiem osamotnionym w życiu mamy "anioła stróża", który nigdy nas nie opuszcza. My po prostu rzadko się z nim komunikujemy, nie wierzymy w jego istnienie i nie prosimy o pomoc. Większość ludzi powie, że już wyrosła z bajek o aniołach stróżach, tym samym zamyka drogę swojej intuicji, swojemu AlterEgo, czy też, jak ja to nazywam - Świadomości.
I tu jest błąd. Stąd zaczyna się o-błędne koło życia.


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: arteq Wrzesień 25, 2009, 09:33:09
Jak już pisałam znam 2 kobiety, które stanęły przed tym problemem. Nie moja sprawa je osądzać, zrobiły co zrobiły czy słusznie? Nie wiem, wiem że nadal dobre się mają i tworzą udane rodziny...
Nie potrafie uwierzyć, że kobieta która zabiła własne dziecko "ma się dobrze". Według mnie to zawsze pozostawia ogromne ślady w psychice. Jeżeli założymy, że rzeczywiśćie "ma się dobrze" świadczyłoby to o wypaleniu ludzkich uczuć w niej, wiec jak mogłaby tworzyć szczęśliwą rodzinę?

Cytat: jeremiasz
Chciałbym jeszcze poruszyć jedną rzecz.
Zdeklarowani przeciwnicy aborcji posługują sie retoryką tego typu, że aborcja to zabicie człowieka, który nie może się bronić. I owszem, argument ciężkiego kalibru. Ciężko z nim dyskutować. Ale może spróbuje.
Rozpatrzmy różne punkty widzenia.

Pierwsza strona widzenia - katolicka.

Zakłada, że człowiek istnieje od poczęcia.
Ale czy zapłodniona komórka jajowa to człowiek?
Jeżeli założymy, że tak, to zgodnie z całym należnym jej szacunkiem powinniśmy się pochylić nad wszystkimi niezagnieżdzonymi embroniami, które organizm kobiety naturalnie wydala, a które kończą swój żywot w toaletach.  Paranoja? Pewnie, że tak. Ale zgodnie z zasadami powinniśmy temu embroniowi zrobić pogrzeb, etc
No, skoro powiedziało się A, należy powiedzieć B.
Jak najbardziej wypowiadne jest B - jeżeli rodzice tego chcą to każdy człowiek-płód może zostać pochowany zgodni z obowiązującym obrządkiem.
Co do dalszych przemyśleń - dobrze, że zauważyłeś, że dzieje się naturalnie. Tak skonstruowany jest człowiek i ciężko cos na to poradzić. Kobieta praktycznie nie ma na to wpływu - w leiwj cześci nawet o tym nie wie.


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: wiki Wrzesień 25, 2009, 09:48:38
Cytuj
Nie potrafie uwierzyć, że kobieta która zabiła własne dziecko "ma się dobrze". Według mnie to zawsze pozostawia ogromne ślady w psychice. Jeżeli założymy, że rzeczywiśćie "ma się dobrze" świadczyłoby to o wypaleniu ludzkich uczuć w niej, wiec jak mogłaby tworzyć szczęśliwą rodzinę?

To nie wierz nikt Ci nie każe, ale proszę Cię daruj sobie oceny. Jakie Ty masz do tego prawo? Skąd wiesz, że nie ma uczuć? żałosne są Twoje stwierdzenia, znam tą osobę i jest mi bliska wiec nie pisz kłamstw.
Ja nie zakładam ja widzę obserwuję i wiem, poniewaz znam tą osobę.
Tworzy bardzo udaną rodzinę, piszę prawdę więc nie insynuuj mi że może być inaczej, to są moje obserwacje i doświadczania. Jeżeli takie coś nie mieści Ci się w głowie, automatycznie nie skreślaj innych i nie podważaj ich słów.

A cytat 2 nie jest mój więc popraw.

Pozdrawiam :)


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: janneth Wrzesień 25, 2009, 12:22:15
Chciałbym sie zapytać - dlaczego niektórym zależy na tym, aby kobiecie w tak tragicznej sytuacji jeszcze dowalić i
potęgować jej cierpienia. Dlaczego niektórzy celowo wpędzają kobiete w poczucie winy? Ona i tak przecież cierpi.

Naprawdę sądzisz, że nie byłoby mi żal kobiety, która dokonawszy aborcji cierpi?
Czy potępiasz ludzi, którzy robią coś przez co cierpią, czego Ty nie popierasz? Nie stawiaj znaku równości między brakiem akceptacji czynu, a potępieniem osoby, która źle się z nim czuje. Jak Twój synek się nie przygotuje do sprawdzianu, o co prosiłeś i dostanie pałę w szkole, a smutny do domu wróci, nie będziesz na niego krzyczał, tylko mu współczuł, prawda?
Ja nie potępiam ani nie dowalam kobietom, które dokonały aborcji i się źle z tym czują. Współczuję im, ale to współczucie nie zmienia faktu, że nie akceptuję takiego czynu. Jej życie, jej wybory, ona się z nimi będzie borykała.
Potępiam kobiety, które po dokonaniu aborcji nie czują się z tym źle, znaczy - nie mają moralności, nie czują się odpowiedzialne za swoje czyny, niedorosły do roli matek więc i nie dorosły do roli kochanek.
I absolutnie nie mówię tu o kobietach, które aborcji dokonały ze względów zdrowotnych, takie są legalne u nas i jestem w stanie zrozumieć, że ktoś woli żyć i mieć szansę, że jeszcze kiedyś zajdzie w ciążę niż umrzeć i stracić wszystko bezpowrotnie.

Chodzi o określenie, kiedy zaczyna się człowieczeństwo - właśnie po to aby nie popaść w różnego rodzaju paranoje.
O tym jak niełatwe jest to zadanie świadczy choćby ten rysunek, który pokazuje podobieństwo zarodków różnych gatunków na tym samym etapie.

Nikt nie określa człowieczeństwa na postawie tego, czy dana masa jest podobna kształtem do człowieka czy do ryby.
Gdyby tak było wszyscy chorobowo lub rozwojowo zdeformowani byli by na odstrzał.
Ja na aborcję patrzę przede wszystkim przez pryzmat układu nerwowego, który rozwija się już w szóstym tygodniu ciąży (rzadko która kobieta w szóstym tygodniu wie, że jest w ciąży).

Wybacz, że do ezoterycznego punktu widzenia nie będę się odnosiła, bo to dla mnie zwykłe bajki, których komentowanie ogranicza się tylko do morału. Z kolei morał baje ezoterycznych jest taki: co byś nie zrobił, to i tak da się usprawiedliwić i wytłumaczyć. Wolna wola jest furtką do wszystkiego.

ps. no i znowu mi wyszedł elaborat, kurcze pieczone.

Nie martw się :) Nie Ty jeden mnie tu zmusiłeś do długiego czytania :)

Teraz East:
Ten tok rozumowania nie zdał egzaminu. Rozejrzyj się po statystykach. Czy na przykład zaostrzenie kar za jazdę po pijanemu znacznie zmniejszyło liczbę pijaków na drodze ? 

Aby prawidłowo rozpatrywać statystyki wypadków z lat poprzednich nie wystarczy jedynie ich liczby porównywać.
By nie być gołosłownym trzeba wziąć liczbę wypadków i liczbę kierowców z każdego roku i podzielić przez się.
Dopiero wówczas możesz porównywać. Liczba wypadków rośnie proporcjonalnie do zwiększającej się liczby kierowców, którzy otrzymują uprawnienia do sterowania pojazdami. Kiedyś było mniej aut, mniej ludzi mogło nimi kierować, dlatego i wypadków było mnie. Dzisiaj auta są tanie, każdego na nie stać, więcej ludzi ma prawo jazdy, a co za tym idzie możliwość kierowania i spowodowania wypadku.

Piszesz Janneth, że materializm, pieniądz, kary to coś najbardziej naturalnego. Ja napiszę, że świadomość, poczucie wolnej woli , własnej wartości , międzyludzka solidarność - to są znacznie bardziej naturalne aspekty ludzkiego życia. Człowiek zawsze ma wybór.
Zdaje się, że nigdzie nie porównywałam ważności pieniądza do świadomości. Nie wkładaj mi takich słów do ust.
Kiedyś na Discovery leciał program o sektach. Ten, który zapamiętałam był o amerykańskiej sekcie niejakiego Masona (to nazwisko). Facet też sądził, że pieniądze są nieważne, świat materialny okrutny i że zbliża się koniec świata, więc wszyscy którzy w miarę szybko się umoralnią, będą wzięci do nieba, a reszta (ta materialistyczna) będzie się smażyła w piekle.
Facet miał sporo wyznawców, z którymi postanowił zaszyć się w środku lasu i pomieszkać jak amisze mieszkają.
Bez kasy, bez sklepów, handlu, gospodarki, przemysłu. Jedli co im wyrosło, ubierali się w co popadło, a jako rozrywkę której im brakowało urządzali sobie seksualne orgie. On wszystkich tych ludzi skusił pięknym życiem, gdzie człowiek jest świadomy swojej samodzielności i nie jest uzależniony od dóbr materialnych.
Prawdopodobnie bazując na ścisłym związku z naturą, naćpali się jakichś naturalnych halucynogennych roślinek, dzięki którym świat stracił rzeczywiste znaczenie i biedacy tak mocno uwierzyli, że trzeba się nawracać przed nieuchronnym końcem świata, że w końcu w tej dziczy zgłupieli i popełnili masowe samobójstwo wierząc, że własnym życiem zasłużyli już sobie na raj. Zabili trucizną wszystkich siebie nawzajem. W tym dzieci, które nie miały wpływu na "poczucie wolnej woli" swoich rodziców.
Tak się kończą zabawy w tworzenie wyimaginowanego pięknego świata. Bez pieniędzy, bez materializmu... W zgodzie z naturą.
Wg mnie - chcesz żyć w ten sposób - nie ma sprawy. Zbierz ludzi, którzy Twoje pragnienia podzielają i zaszyjcie się jak oni z dala od cywilizacji. Tylko jak już się od niej odetniesz i pojawią się jakieś kłopoty (np. choroby bliskich, na które ziółka pomagać nie będą) nie szukaj z powrotem pomocy w tym, co odrzucasz jako niewłaściwy styl życia. Poradź sobie sam z chorobami, produkcją naturalnych leków, dostarczaniem żywności, opalaniem chaty na zimę, oczyszczaniem wody pitnej itd. Wcześniej zanim się zaszyjesz oddaj wszystko, co materialne. Pieniądze oddaj i wtedy pokaż, czy jesteś w stanie bazując na dobroci i pracowitości swoich popleczników zorganizować życie, o jakim marzysz.

Trzeba naprawdę nie dostrzegać tego, co daje nam cywilizacja żeby odrzucać materializm jej istnienia.

Myślę też czasami (choć może bardzo niesprawiedliwie), że ludzie, których materializm boli są życiowymi nieudacznikami. Nie dają sobie rady ani z biurokracją ani z zarabianiem pieniędzy. Jedyne co potrafią to siedzieć na tyłku i zazdrościć tym, którzy mają więcej od nich. Nie robią wiele, by im dorównać, gdyż ich tok myślenia neguje dobro wypływające z zarabiania pieniędzy, których nie mają.
Ewolucja polega na dostosowywaniu się do panujących warunków, a nie na narzekaniu na nie.
Trzeba się dostosować, by żyć dobrze i nie pozostawać na szarym końcu. Trzeba w życiu być silnym, nieugiętym, często cwanym, przedsiębiorczym i zaradnym. Ja tak robię i jestem zadowolona z tego materialistycznego świata, którego chcąc czy nie - jestem częścią. Współczuję ludziom ubogim i im pomagam. Ale ich sytuacja jest wypadkową wyborów, jakie podejmowali w życiu a nie losu, który ich niesprawiedliwie potraktował. Sama zostałam źle potraktowana przez ten "los" i gdyby nie moja siła i chęci, dzisiaj sama potrzebowałabym czyjejś pomocy.

Reasumując, postuluję by zamiast narzekać wziąć się do roboty i nie spoczywać na laurach przy pierwszych niepowodzeniach. Ja pracuję i płacę gigantyczne podatki po to, by doraźnie pomóc tym, którzy pracy nie mają. Ale nie chcę płacić coraz więcej, gdyż marzę, że kiedyś część z nich pójdzie po rozum do głowy i zacznie myśleć podobnie do mnie.
Pracować, nie narzekać...





Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: jeremiasz Wrzesień 25, 2009, 14:26:48
Chciałbym sie zapytać - dlaczego niektórym zależy na tym, aby kobiecie w tak tragicznej sytuacji jeszcze dowalić i
potęgować jej cierpienia. Dlaczego niektórzy celowo wpędzają kobiete w poczucie winy? Ona i tak przecież cierpi.

Naprawdę sądzisz, że nie byłoby mi żal kobiety, która dokonawszy aborcji cierpi?
A dlaczego przyjęłaś to tak osobiście? Toż ja nawet słóweczkiem nie wspomniałem o Tobie.
Chciałem tylko zauważyć, że jest taki problem, istnieje w naszym społeczeństwie.

Cytuj
Potępiam kobiety, które po dokonaniu aborcji nie czują się z tym źle, znaczy - nie mają moralności, nie czują się odpowiedzialne za swoje czyny, niedorosły do roli matek więc i nie dorosły do roli kochanek.
Skoro ktoś nie dorósł do czegoś, to jak można potępiać go za czyny, z których konsekwencji sobie nie zdaje sprawy?
Jeżeli dorośnie, i zrozumie konsekwencje, to wtedy prawdopodobnie nie zrobi tego co zrobiłby obecnie. A jeżeli by zrobił, to świadomość konsekwencji byłaby bolesna.

Wiesz... to trochę tak jakby pierwszakowi dać do policzenia zadanie z 5 klasy wiedząc, że nie dorósł do tego zadania. On popatrzy na te wzory i poda błędne rozwiązanie. Czy można go za to oceniać? Nie można. Gdyby był w 5 klasie to by można było, ale jest w pierwszej.

Cytuj
Nikt nie określa człowieczeństwa na postawie tego, czy dana masa jest podobna kształtem do człowieka czy do ryby.
Gdyby tak było wszyscy chorobowo lub rozwojowo zdeformowani byli by na odstrzał.
Ja na aborcję patrzę przede wszystkim przez pryzmat układu nerwowego, który rozwija się już w szóstym tygodniu ciąży (rzadko która kobieta w szóstym tygodniu wie, że jest w ciąży).
No i dobrze, można przyjąć taki punkt widzenia. Jeżeli pojawia się układ nerwowy - to znaczy, że to już zaczyna być człowiek. A przedtem jest po prostu zbiorowisko iluś tam żyjacych komórek, w których nie ma mózgu, i że to coś nie myśli.
Jak już pisałem, naukowcy próbują na podstawie różnych kryteriów ustalić moment pojawienia sie człowieka.
Pojawienie się mózgu to jakieś tam kryterium.
Równie dobrze można by przyjąć moment rozpoczęcia bicia serca albo moment kiedy rosną paznokcie. Albo kiedy maluch zaczyna ssać kciuk.
Do wyboru do koloru.
Jeżeli chodzi o "przypominanie" człowieka to był to skrót myślowy polegający na znalezeniu takiej funkcji życiowej, która świadczy o człowieczeństwie. (nie chodziło mi o wygląd)
Doklejony rysunek miał tylko pokazywać zastanawiającą zgodność wyglądu zarodka ludzkiego i zwierzęcego.

Cytuj
Wybacz, że do ezoterycznego punktu widzenia nie będę się odnosiła, bo to dla mnie zwykłe bajki, których komentowanie ogranicza się tylko do morału. Z kolei morał baje ezoterycznych jest taki: co byś nie zrobił, to i tak da się usprawiedliwić i wytłumaczyć. Wolna wola jest furtką do wszystkiego.
Ależ proszę bardzo.  Nie mam zamiaru nikogo do niczego przekonywać, po prostu dzielę się informacjami. :)
Chciałbym tylko zauważyć, że skoro ezoteryka to dla Ciebie bajki (w sensie rzeczy, którymi nie warto się zajmować), to Twoja jakakolwiek opinia na ten temat jest bezpodstawna.  :)
Bo albo temat jest ci znany, i się do niego odnosisz,
albo temat jest Ci nie znany i nie masz się do czego odnosić. ;)

To trochę tak jak np. uważają przeciwnicy astrologii:
- to jest w ogóle jakaś bzdura cała ta astrologia - mówi astrononom
- no tak, a ile czasu się pan tym zajmował, żeby to stwierdzić,
- no.. w ogóle się tym nie zajmowałem, to przecież bzdury
- no to na jakiej podstawie pan twierdzi, że to bzdury? W przeciwieństwie do pana, przez długi czas studiowałem temat...


Cytuj
ps. no i znowu mi wyszedł elaborat, kurcze pieczone.

Nie martw się :) Nie Ty jeden mnie tu zmusiłeś do długiego czytania :)
Zmusiłem?. Łomatkojedyna!!! :)

pozdrawiam


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: Silver Wrzesień 25, 2009, 15:14:47

No i dobrze, można przyjąć taki punkt widzenia. Jeżeli pojawia się układ nerwowy - to znaczy, że to już zaczyna być człowiek. A przedtem jest po prostu zbiorowisko iluś tam żyjacych komórek, w których nie ma mózgu, i że to coś nie myśli.

Nie ma żadnego kryterium i żadnego punktu widzenia.Kryteria i punkty widzenia wymyślają sobie tylko ludzie, po to aby usprawiedliwiać w ten sposób swoją nieświadomość.
Jedynym kryterium jest życie, jest jego niezwykły proces, który trwa od samego początku do końca.
Przerywanie życia, w dowolnym momencie tego  zachodzącego procesu jest ingerencją w życie, jest jego destrukcją.
 Tymczasem istota świadoma nie rani nikogo, niczego i w żaden sposób.
Jest jak kwiat, który rozsyła swój aromat, jak chmura, która opada deszczem.
 Oto kryterium i punkt widzenia.A reszta to nieświadomość nieocenionego daru jakim jest życie i jego proces.





Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: jeremiasz Wrzesień 25, 2009, 15:28:35
Hmm,
Silver napisał:
Cytuj
Nie ma żadnego kryterium i żadnego punktu widzenia.Kryteria i punkty widzenia wymyślają sobie tylko ludzie, po to aby usprawiedliwiać w ten sposób swoją nieświadomość.

a za chwile:

Cytuj
Oto kryterium i punkt widzenia.A reszta to nieświadomość nieocenionego daru jakim jest życie i jego proces.
No to jest to kryterium czy nie ma? ;) Bo już nie wiem.. ;)

Żartuję sobie trochę,
a na serio to rozmawiamy o naukowym punkcie widzenia sprawy.
Czy ktoś się z nim zgadza czy nie, to zupełnie inna kwestia. Można by zrobić ankietę.  Ciekawe co wyjdzie? ;)

pozdrawiam :)


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: arteq Wrzesień 25, 2009, 15:34:30
To nie wierz nikt Ci nie każe, ale proszę Cię daruj sobie oceny. Jakie Ty masz do tego prawo? Skąd wiesz, że nie ma uczuć? żałosne są Twoje stwierdzenia, znam tą osobę i jest mi bliska wiec nie pisz kłamstw.
Ja nie zakładam ja widzę obserwuję i wiem, poniewaz znam tą osobę.
Tworzy bardzo udaną rodzinę, piszę prawdę więc nie insynuuj mi że może być inaczej, to są moje obserwacje i doświadczania. Jeżeli takie coś nie mieści Ci się w głowie, automatycznie nie skreślaj innych i nie podważaj ich słów.

Zarzucasz mi ocenianie, a sama tego dokonujesz w stosunku do mnie. Więc można czy tez nie można oceniać.

Nadal podtrzymam swoją opinię, że osoba - szczególnie kobieta - która po zabiciu własnego dziecka [bez względu na okoliczności] nadal ma się dobrze, musi być bezduszna lub zachwiana emocjonalnie. Takie wydarzenie nawet na osobie z minimum człowieczeństwa pozostawia ślad, ślad nie do zatarcia. Naprawdę myślisz, że spłynęło to po niej jak woda po kaczce? NAprawdę myślisz, że z tą swiadomością "nadal ma się dobrze"? Jeżeli tak - to współczuję jej podwójnie.
Nie oznacza to, że nie cieszy mnie, że pomimo takiego wydarzenia jest w stanie tworzyć rodzinę i czerpać z tego radość i satysfakcję.


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: janneth Wrzesień 25, 2009, 15:59:22
Tymczasem istota świadoma nie rani nikogo, niczego i w żaden sposób.
Jest jak kwiat, który rozsyła swój aromat, jak chmura, która opada deszczem.
Oto kryterium i punkt widzenia.A reszta to nieświadomość nieocenionego daru jakim jest życie i jego proces.

Bardzo ładnie napisane. Chciałabym, by Twój pogląd podzielało więcej osób tutaj.
Może nawet nie użytkowników, ale matek, które matkami nie chcą zostać.


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: wiki Wrzesień 25, 2009, 16:04:02
Arteq nie brnij dalej, bo się po prostu kompromitujesz...
Czy Ty myślisz, że wszyscy myślą jak Ty? Czy na prawdę myślisz, że wszyscy ludzie to katolicy i myślą tylko przez ten pryzmat?
Współczuje Ci bardzo, że nie potrafisz spojrzeć na ludzi ich przekonaniami i ich myślami nie ganiąc ich za to.
Na prawdę wydawało Ci się, że jeżeli kobita zdecydowała się już na aborcję, to pojmuje to w kontekście zbijania? Czy nie dociera do Ciebie, że inna osoba może to nazywać i odczuwać zupełnie inaczej? Być może tak jest, że ona wcale zarodka nie uważała za dziecko. Więc jakim prawem nie pozwalasz jej do swoich przekonań ?
Ty nazywasz to zabijaniem Twoje święte prawo.
Ona nazywa to zabiegiem, jej prawo.

Co Ty wiesz o tej kobiecie?
Gwarantuję Ci, że nie jest ani bezduszna, ani zachwiana emocjonalnie, po prostu jej światopogląd różni się od Twojego, ale nie znaczy to że jest gorszy.... chyba, że patrzymy przez pryzmat KK, ale czy wszyscy w to katolicy?

Cytuj
Naprawdę myślisz, że spłynęło to po niej jak woda po kaczce? NAprawdę myślisz, że z tą swiadomością "nadal ma się dobrze"?

Myślisz, że mam chore oczy? Myślisz, że to co widzę to ułuda?
Sorki nie rozumiem, może Ty jesteś jasnowidzem i lepiej widzisz ode mnie :)

Cytuj
Jeżeli tak - to współczuję jej podwójnie.
To samo można napisać w drugą stronę, jeżeli wierzysz kk to Ci współczuje, ale tak serio to mnie to nie obchodzi.
Proszę nie oceniajmy innych przez swój światopogląd.

Skończmy tą głupią przepychankę ja wiem swoje Ty swoje. Znam te kobiety i rozmawiam  z nimi prawie codziennie, nie oceniam, nie krytykuje, nie wzbudzam poczucia winy.... po prostu każdy żyje dalej i cieszy się chwilą, niestety ale ja nie lubię się zadręczać tym co było i oceniać innych za to co zrobił.

Pozdrawiam :)


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: janneth Wrzesień 25, 2009, 16:09:12
Czy Ty myślisz, że wszyscy myślą jak Ty? Czy na prawdę myślisz, że wszyscy ludzie to katolicy i myślą tylko przez ten pryzmat?


On sobie doskonale zdaje sprawę, że katolików można ostatnio szukać jak igły w stogu siana.
Ale nie o to powinno się rozchodzić. Religie (wszystkie) są zbiorami moralnych nakazów i zakazów.
Fakt, że nie czujesz się katolikiem nie oznacza, że wraz z wiarą zatraciłaś swoją moralność.
Zabijanie nie jest moralne, a przerywanie ciąży (jakkolwiek byś tego nie rozważała) jest zabijaniem.
Bo ten maleńki płód żyje już od momentu poczęcia i nie bójmy się nazywać rzeczy po imieniu.


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: jeremiasz Wrzesień 25, 2009, 16:52:25
Moi Drodzy,
poproszę o kubełki zimnej wody na głowy.
(http://static.nasza-klasa.pl/img/gifts_icons/25) lub tak
http://www.digart.pl/praca/3010501/Kubel_zimnej_wody.html (http://www.digart.pl/praca/3010501/Kubel_zimnej_wody.html)
Bo się tu pozabijamy i będzie koniec dyskusji.

Rozmawiajmy na argumenty a nie na osobiste docinki.
Nawet jeżeli dyskutujemy o samej zasadności argumentu czy jego sile,
to proszę o trzymanie pewnego poziomu.
Bo zamiast trzymać się wątku rozmawiamy o tym czy ktoś jest taki czy siaki.

sie porobiło  :o
:)
pozdrawiam


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: arteq Wrzesień 25, 2009, 19:11:09
Czy na prawdę myślisz, że wszyscy ludzie to katolicy i myślą tylko przez ten pryzmat?
Nie, nie myślę tak. Jednak miałem nadzieję, że poszanowanie ludzkiego życia [z embrionu wyrośnie człowiek a nie żyrafa] jest powszechnie akceptowanym prawem moralnym - nie tylko przez katolików.

Na prawdę wydawało Ci się, że jeżeli kobita zdecydowała się już na aborcję, to pojmuje to w kontekście zbijania? Czy nie dociera do Ciebie, że inna osoba może to nazywać i odczuwać zupełnie inaczej? Być może tak jest, że ona wcale zarodka nie uważała za dziecko. Więc jakim prawem nie pozwalasz jej do swoich przekonań ? Ty nazywasz to zabijaniem Twoje święte prawo. Ona nazywa to zabiegiem, jej prawo.
Wiki, zabiegiem to można nazwać lewatywę czy masaż a nie pozbawianie życia. Przecież swoim czynem przerwała zycie - z tym chyba nie zamierzasz dyskutować, bo to fakt? Pozbawianie życia to właśnie zabijanie. Nazywanie zabijania bezdronnej istoty [przeciez zyje] mianem zabiegu, aborcji, usunięcia jest niczym innym jak psychologiczną autoobroną. Dlatego nie jest ważne jak to sobie nazwie dla uspokojenia sumienia. Hitler też ludobójstwo raczył ładnie nazywać "rozwiązaniem kwestii Żydowskiej". I proszę mi nie wyjeżdżać, że stawiam znak równości pomiędzy Twoją znajomą a Hitlerem. Wskazuję tylko jak złudna i oszukańcza może byc "poprawność polityczna" przy nadawaniu łagodnych nazw czynom, na które istnieją już jednoznaczne okreslenia.

Co Ty wiesz o tej kobiecie?
Jeżeli nie skłamałaś - a bezdyskusyjnie zakładam, że nie - to kilka rzeczy:
1. Dokonała aborcji
2. Pomimo tego "nadal ma się dobrze"
3. Ma rodzinę

Gwarantuję Ci, że nie jest ani bezduszna, ani zachwiana emocjonalnie, po prostu jej światopogląd różni się od Twojego, ale nie znaczy to że jest gorszy
Przykro mi to stwierdzić, ale jeżeli pomimo aborcji "nadal ma się dobrze" [co wskazywałoby, że ta sprawa nie dotknęła jej] uważam, że w tym przypadku mój światopogląd jest jednak lepszy.

nie wzbudzam poczucia winy.... po prostu każdy żyje dalej i cieszy się chwilą, niestety ale ja nie lubię się zadręczać tym co było i oceniać innych za to co zrobił.
Jestem daleki od tego aby teraz wzbudzać w niej poczucie winy. Autentycznie cieszę się, że jest teraz szcześliwia z rodziną.

Sprawa dotyczy tego, że według mnie za nic nie da się pogodzić 3 Twoich tez:
1. zabiła płód
2. pomimo tego nadal ma się dobrze
3. nie jest bezduszana lub zachwiana emocjonalnie.

Uważam tak dlatego, że na każdym "normalnym" człowieku taki czyn odciska piętno i z pewnością to piętno nie powoduje, że czujemy się z nim dobrze.


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: kubraczek Wrzesień 25, 2009, 21:33:16
Cytuj
Pozbawianie życia to właśnie zabijanie.

chyba nie jest faktem to co tutaj napisałeś. Z wikipedii: zabójstwo - świadome, zamierzone zachowanie skutkujące śmiercią innej osoby.
Teraz więc wystarczy, że rozwiążesz jeden z najbardziej dzielących świat naukowy oraz opinie publiczną dylematów - czy embrion jest osobą, ewentualnie, w którym etapie swojego rozwoju nabiera takich cech aby można go uznać za osobę. Proponuję zacząć poszukiwania od układu nerwowego...jest to oczywiście jedna z opcji tzw. naukowych.

EDIT; krótkie wytłumaczenie dla czego powstał ten post. Otóż rzeczą co najmniej "przegiętą" jest posługiwać się terminologią wywierającą "odpowiedni" nacisk - chodzi oczywiście o słowo zabić, reakcja na ten zwrot u każdego "normalnego" człowieka jest oczywista, jego wydźwięk determinuje całość wypowiedzi i występuje w postach kolegi arteq jako pewnik.


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: east Wrzesień 25, 2009, 22:40:36
Janneth napisała
Cytuj
Prawdopodobnie bazując na ścisłym związku z naturą, naćpali się jakichś naturalnych halucynogennych roślinek, dzięki którym świat stracił rzeczywiste znaczenie i biedacy tak mocno uwierzyli, że trzeba się nawracać przed nieuchronnym końcem świata, że w końcu w tej dziczy zgłupieli i popełnili masowe samobójstwo wierząc, że własnym życiem zasłużyli już sobie na raj. Zabili trucizną wszystkich siebie nawzajem. W tym dzieci, które nie miały wpływu na "poczucie wolnej woli" swoich rodziców.
Tak się kończą zabawy w tworzenie wyimaginowanego pięknego świata. Bez pieniędzy, bez materializmu... W zgodzie z naturą.

Generalizujesz podając jaskrawy przykład z samego bieguna, który w dodatku mało ma wspólnego z  oświeceniem jako takim. To , że jakiś guru zrobił ludziom z mózgów sieczkę za pomocą grzybków nie jest tym, o czym ja pisałem.
Cytuj
Wg mnie - chcesz żyć w ten sposób - nie ma sprawy. Zbierz ludzi, którzy Twoje pragnienia podzielają i zaszyjcie się jak oni z dala od cywilizacji. Tylko jak już się od niej odetniesz i pojawią się jakieś kłopoty (np. choroby bliskich, na które ziółka pomagać nie będą) nie szukaj z powrotem pomocy w tym, co odrzucasz jako niewłaściwy styl życia. Poradź sobie sam z chorobami, produkcją naturalnych leków, dostarczaniem żywności, opalaniem chaty na zimę, oczyszczaniem wody pitnej itd. Wcześniej zanim się zaszyjesz oddaj wszystko, co materialne. Pieniądze oddaj i wtedy pokaż, czy jesteś w stanie bazując na dobroci i pracowitości swoich popleczników zorganizować życie, o jakim marzysz.

Życie o jakim marzę już prowadzę i nie polega ono na pozbyciu się materializmu i wszystkiego, co wiąże się z życiem we współczesnym świecie. Nigdzie tego nie napisałem, ale Twój umysł zrobił z tego pokazówkę  w stylu "na Masona". Przedkładam w życiu świadomość ponad materializm, co nie oznacza myślenia  "albo-albo", które Ty demonstrujesz.
Cytuj
Trzeba naprawdę nie dostrzegać tego, co daje nam cywilizacja żeby odrzucać materializm jej istnienia.

Materializm jej istnienia pozbawiony duchowości oznacza martwą, wyskrobaną , pustą macicę, która mając wszystkie możliwości dla rozwoju poczętego życia zostaje tego przemocą, lub podstępem pozbawiona.

Cytuj
Myślę też czasami (choć może bardzo niesprawiedliwie), że ludzie, których materializm boli są życiowymi nieudacznikami. Nie dają sobie rady ani z biurokracją ani z zarabianiem pieniędzy. Jedyne co potrafią to siedzieć na tyłku i zazdrościć tym, którzy mają więcej od nich. Nie robią wiele, by im dorównać, gdyż ich tok myślenia neguje dobro wypływające z zarabiania pieniędzy, których nie mają.
Nie rób z siebie męczennika walczącego o dobro leniwych i zakłamanych ludzi. Pracujesz i zarabiasz, bo widzisz w tym cel i sens dla siebie. I to nie Twoja wina, gdyż tylko dostosowujesz się do sytuacji i panujących warunków. System, który umożliwia Ci takie myślenie osiągnął swój cel - zaczynasz postrzegać innych jak rywalizujące z Tobą komórki, a te , które przegrały w walce jak ciążący balast lub raka, który toczy "zdrowe" społeczeństwo.  Oglądałem niedawno ciekawy film , w którym namnażanie się komórek rakowych lekarze przyrównali ( a właściwie postawili znak równości ) do sytuacji  pierwszych tygodni ciąży - szalonemu namnażaniu się trofoblastu, atakujących komórki macierzyste ( komórki życia, które w wyniku tego ataku stają się potem konkretnymi organami). Rak towarzyszy nam od poczęcia. Jest zarówno procesem ożywczym, jak i śmiertelnym. Problem wynika wtedy, gdy nie można go powstrzymać. Powstrzymać może go właściwa, zdrowa dieta w której zawarta będzie również witamina B17 zapobiegająca powstaniu raka. O tym trzeba pisać i korzystać z tego, co zapobiega , a nie o tym jak wyciąć komórkę, gdy już pozwoliło się jej narodzić, bo to doprowadziło do patologii w której kilka koncernów zbija krocie na tym, że miliony ludzi choruje.
Bo czyż absolutny sprzeciw wobec aborcji bez zmiany warunków życia już narodzonych ludzi ( czyli pochwała drapieżnego kapitalizmu ), to nie przejaw hipokryzji jaką kierują się wspomniane koncerny ?

Cytuj
Ewolucja polega na dostosowywaniu się do panujących warunków, a nie na narzekaniu na nie.
Trzeba się dostosować, by żyć dobrze i nie pozostawać na szarym końcu. Trzeba w życiu być silnym, nieugiętym, często cwanym, przedsiębiorczym i zaradnym.
Właśnie tego chce od człowieka System. Trzeba walczyć, dostosować się  i nie narzekać. Odnalezienie Jedności  z innymi ludźmi jest groźne dla Systemu, bo o ile jedna odłączona bateryjka nie ma znaczenia, o tyle odłączenie wszystkich odbiera  mu zasilanie.


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: arteq Wrzesień 25, 2009, 22:42:47
Posługujesz się terminologię quasiprawniczą - "zabójstwo". A definicja morderstwa? Czym różni się morderstwo od zabójstwa? Widzisz, że wchodzimy w definicje prawnicze.

Zabijanie to pozbawianie życia. I nie koniecznie musi chodzić o osobę. Zwierzęta hodowlane też się zabija, a chyba nie można nazwać kury osobą... Także nie muszę w tym momencie rozpatrywać czy/kiedy embrion jest osobą. Dlaczego obrusz Cię nazywanie rzeczy po imieniu? Czy płód został zabity/pozbawiony życia? Został. A odnośnie używania słów zastępczych o mniejszym wydźwięku znaczeniowym w celu zmniejszenia rangi danego zjawiska juz pisałem. Jeżeli chcesz to rozwinę temat, ale juz w innym wątku.


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: janneth Wrzesień 25, 2009, 23:18:49
Życie o jakim marzę już prowadzę i nie polega ono na pozbyciu się materializmu i wszystkiego, co wiąże się z życiem we współczesnym świecie. Nigdzie tego nie napisałem

Więc jak mają się Twoje wybory odnośnie tego, co nam wcześniej napisałeś:

Piszesz Janneth, że materializm, pieniądz, kary to coś najbardziej naturalnego. Ja napiszę, że świadomość, poczucie wolnej woli , własnej wartości , międzyludzka solidarność - to są znacznie bardziej naturalne aspekty ludzkiego życia. Człowiek zawsze ma wybór.

Skoro sam dokładnie wiesz, że materializm nie koliduje ze rozwojem świadomości i sam jesteś w posiadaniu dóbr, nie wyzbywasz się ich, to skąd ta hipokryzja:

Pracujesz i zarabiasz, bo widzisz w tym cel i sens dla siebie. I to nie Twoja wina, gdyż tylko dostosowujesz się do sytuacji i panujących warunków. System, który umożliwia Ci takie myślenie osiągnął swój cel - zaczynasz postrzegać innych jak rywalizujące z Tobą komórki

???

Dość, że narzekasz, to narzekasz biernie. Nie podoba się materializm, chciałoby się dużo zmieniać, przykład dawać, tylko ze swoimi słowami masz tyle wspólnego co z cudzymi.
Karać trzeba i nie wyobrażam sobie samowolki na świecie, bo za dużo wariatów na nim jest. Nawet tu na forum... Kierowcy z przekroczoną prędkością i klapkami na oczach wierzący że polskie ulice są planem dla "Too Fast Too Furious", osoby których cała wiedza o świecie opiera się na kontaktach z bytami, których nikt nie widzi, filozofowie którzy zastanawiają się od którego tygodnia ludzki płód nazwać można człowiekiem... Pomnóż te trzy zjawiska przez tysiąc i pomyśl, że znajdujesz się z nimi w tym samym miejscu. A takich ludzi jest znacznie więcej i każdy z nich ma własną filozofię i spojrzenie na świat, kompletnie nienaukową i stricte wyimaginowaną. Nawet jeżeli fundamentami takich poglądów/zjawisk są dobre chęci, to nie oznacza to, że i wynik ich działań będzie dobry.
Trzeba karać, a wolna wola na bezludnej wyspie się należy. Problem, że takich miejsc wiele już nie ma, bo ludzi jest na świecie tyle, ile nigdy nie było i ta liczba zawsze będzie już rosła. To też taki rak... Będzie się wiecznie rozrastał, bo już ma ugruntowaną pozycję. A ilu ludzi tyle charakterów. To komórki tworzące ten sam organizm, ale każda ma inne zadania do wykonania. Niektóre z tych zadań są niemoralne (takie jak zabijanie innych komórek, w szczególności tych co mają się dopiero urodzić, a które stanowią najzdrowsze jednostki, niczym jeszcze nie obciążone) i muszą być karane, ponieważ działają na szkodę rozwoju gatunku.

Właśnie tego chce od człowieka System. Trzeba walczyć, dostosować się  i nie narzekać.

Tego od siebie chcę ja. Z tym, że działanie jakie do mnie należy, czyli walka i dostosowywanie się mają właśnie na uwadze dobro wszystkich ludzi, wszystkich poszczególnych komórek, z którymi tworzę całkowity organizm. Wolna wola końćzy się w momencie, gdy inne komórki działają na szkodę wspólnego organizmu.
Aborcja właśnie w ten sposób działa.


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: east Wrzesień 26, 2009, 00:46:05
Janneth , masz problem ze zrozumieniem tego co napisałem czy co  ?
Napisałem, że dla mnie bardziej naturalne są wartości które wymieniłem niż materializm ( chociaż się od niego nie odżegnuję ), ale Ty dostrzegasz w tym hipokryzję. Na jakiej podstawie ?

Janneth napisała :
Cytuj
Dość, że narzekasz, to narzekasz biernie. Nie podoba się materializm, chciałoby się dużo zmieniać, przykład dawać, tylko ze swoimi słowami masz tyle wspólnego co z cudzymi.

Dziwnie to co napisałaś. Moje słowa, to moje słowa, nie cudze. Materializm trzeba natchnąć duchem, wtedy będzie czymś innym, nowym , mniej drapieżnym. Trzeba przekształcać i transformować rzeczywistość, a nie z nią walczyć. Możesz to nazwać jak chcesz (= bierne narzekanie), ale to już Twoje zmartwienie, nie moje .Widocznie musisz je mieć.
Ja swoim życiem zaświadczam tym, którzy mnie znają o tym, że można zmieniać, i przykład dawać , a zacząć trzeba od siebie.

Cytuj
Karać trzeba i nie wyobrażam sobie samowolki na świecie, bo za dużo wariatów na nim jest. Nawet tu na forum... Kierowcy z przekroczoną prędkością i klapkami na oczach wierzący że polskie ulice są planem dla "Too Fast Too Furious", osoby których cała wiedza o świecie opiera się na kontaktach z bytami, których nikt nie widzi, filozofowie którzy zastanawiają się od którego tygodnia ludzki płód nazwać można człowiekiem... Pomnóż te trzy zjawiska przez tysiąc i pomyśl, że znajdujesz się z nimi w tym samym miejscu. A takich ludzi jest znacznie więcej i każdy z nich ma własną filozofię i spojrzenie na świat, kompletnie nienaukową i stricte wyimaginowaną.
Powiedzmy to sobie wprost - ten obraz świata, który malujesz w powyższej wypowiedzi Cię przerasta. Kompletnie go nie rozumiesz. Może dla odmiany, zamiast pluć jadem - spróbuj zrozumieć.
Cieszę się ,że mogę być wśród ludzi, którzy nie są biorobotami i mają swoją własną filozofię, tym lepiej, że kompletnie nienaukową. Nie z każdym z "wariatów"  się zgadzam, ale każdego szanuję za to, że ma odwagę być sobą o ile nie szkodzi innym ludziom, a to jak do tej pory się nie zdarzyło, chyba, że masz inne informacje ( ktoś odniósł rany ?, ktoś zginął ? ). A swoją drogą to lubisz pomnażać przez tysiąc jak widzę  ;).

Cytuj
"Karać trzeba "
- to taki element "walki o dobro wszystkich ludzi " .Gratulacje. Bez takich poglądów jak Twój więzienia nie byłyby wylęgarnią przestępczości .

Cytuj
Trzeba karać, a wolna wola na bezludnej wyspie się należy.

Znowu  "albo-albo" . Nie rozumiesz chyba czym jest wolna wola. Ona kończy się tam, gdzie zaczyna wolność osobista drugiego człowieka ( ale już nie Instytucji ).

Cytuj
(..)  ludzi jest na świecie tyle, ile nigdy nie było i ta liczba zawsze będzie już rosła.
Owszem, jest nas dużo, ale jeszcze dużo miejsca mamy :) W krajach wysoko rozwiniętych istnieje problem ujemnej stopy przyrostu naturalnego.
A poza tym, oglądałem niedawno ciekawy film w którym przeliczono liczbę ludzi na m2 w Australii. Gdyby wszystkim ludziom na Ziemi przyznać po działce 500m2 to zajęliby prawie całą Australię ,a każdy mieszkałby w swoim domu i miał działkę pod uprawę roli, a na wspólne obiekty mieliby do podziału jeszcze kawałek Australii plus ... resztę Ziemi. To oczywiście tylko przykład teoretyczny, ale jakże uzmysławia jedno  - przeludnienie Ziemi to iluzja skrojona dla naiwniaków ( a może w celu usprawiedliwienia depopulacji ). Można zbudować Eden tu na Ziemi.

Cytuj
(..) Niektóre z tych zadań są niemoralne (takie jak zabijanie innych komórek, w szczególności tych co mają się dopiero urodzić, a które stanowią najzdrowsze jednostki, niczym jeszcze nie obciążone) i muszą być karane, ponieważ działają na szkodę rozwoju gatunku.

Przyroda urządziła to tak  : W Krajach biednych , gdzie przeżycie jest trudne  rodziny wielodzietne to warunek przetrwania gatunku. Człowiek urodzić się musi , a to czy zginie szybciej, czy przeżyje to już jego kwestia lub naturalnej selekcji, ale cel jakim jest podtrzymanie gatunku zostaje zachowany. W krajach wysoko rozwiniętych prawidłowością jest starzenie się społeczeństwa  . Dlatego w kwestii NIE dla aborcji zgadzam się z Tobą, czemu wielokrotnie już dawałem wyraz . Natomiast w innych kwestiach  nie zgadzam się.


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: kubraczek Wrzesień 26, 2009, 06:39:00
arteq
Cytuj
Czym różni się morderstwo od zabójstwa?

definicja tych dwu wyrazów nie różni się od siebie - chodzi o osobę.

Cytuj
Także nie muszę w tym momencie rozpatrywać czy/kiedy embrion jest osobą.


Poza tym rozważany jest tutaj temat aborcji bez odpowiedzi na pytania: czy embrion/zarodek można nazwać człowiekiem, w którym momencie jego istnienia.
Jeżeli uznasz, że z chwilą zapłodnienia to ja pytam: czy na materiały budowlane (20 palet cegły, 5 ton cementu, kran) można powiedzieć dom?
Musisz sprawdzę nazwać po imieniu, przecież wiesz o czym dyskutujesz - zresztą już to zrobiłeś tylko nie wprost.




Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: janneth Wrzesień 26, 2009, 10:37:32
Trzeba przekształcać i transformować rzeczywistość, a nie z nią walczyć. Możesz to nazwać jak chcesz (= bierne narzekanie), ale to już Twoje zmartwienie, nie moje .Widocznie musisz je mieć.
East, przeczysz samemu sobie. To nie ja mam zmartwienie, to nie ja narzekam i marudzę na materializm tego świata. Mnie on odpowiada w jakimś stopniu, odnalazłam się w nim. Może i jakaś transformacja była przy tym potrzebna, ale dla mnie świat jest piękny i nie ja tutaj jestem stroną niezadowoloną z obecnego stanu rzeczy, a właśnie Ty.
Mówię o biernym narzekaniu, ponieważ nie powiedziałeś co zrobiłeś, by dokonać zmian na lepsze. Z tego, co zrozumiałam nie zrobiłeś nic, bo nie wyrzekłeś się materializmu ze swojego życia, nie oddałeś pieniędzy, innych dóbr materialnych, pogodziłeś się z tym, co masz i może się tym dzielisz. Ale to nie jest zmiana ani transformacja, to jest bierne narzekanie. Bo narzekasz mówiąc, że coś jest niepotrzebne, samemu będąc w tego posiadaniu. Czcze gadanie. Wielu władców mówiło już, że trzeba zabrać bogatym, a dać biednym, podczas gdy sami pławili się w luksusach.
Chciałabym móc spotkać człowieka, który taką samą niechęcią będzie traktował pieniądze i który wobec tego, co mówi, odda je innym bardziej potrzebującym a sam będzie utrzymywał się z tego, co natura daje. Niestety - takich ludzi nie ma, przynajmniej ja na takich nie natrafiam...

Cieszę się ,że mogę być wśród ludzi, którzy nie są biorobotami i mają swoją własną filozofię, tym lepiej, że kompletnie nienaukową. Nie z każdym z "wariatów"  się zgadzam, ale każdego szanuję za to, że ma odwagę być sobą o ile nie szkodzi innym ludziom
Wśród przykładów, jakie Ci wymieniłam są akurat takie, które szkodzą innym ludziom:
Nie jest dla Ciebie niebezpieczny człowiek, który jedzie 140km/h z zasłoniętymi oczami, bo wierzy że ma niezwykłe umiejętności widzenia nie tylko oczami? Albo ten drugi, który uważa, że aborcji można dokonywać, bo płód do któregoś tygodnia nie jest jeszcze człowiekiem? A człowiek, który dowiedział się od niewidzialnego bytu o rychłym końcu świata i zbiera na to pieniądze (często ostatnie oszczędności) innych ludzi też jest w porządku?

ktoś odniósł rany ?, ktoś zginął
Tak, mam takie informacje.
Kilkaset ofiar wypadków samochodowych co miesiąc na polskich drogach - bo ktoś nie widział, bo spod ziemi wyrośli...
Kilka milionów zabitych bezbronnych istot na świecie każdego roku - bo do któregoś tygodnia dorosły człowiek nie uznawał je za osoby...
Ojciec, który zostawia rodzinę i cały jej dorobek oddaje na cel, którego nie jest pewien - bo ktoś ma kontakty z zaświatami...

Dla Ciebie te osoby są niewinne i czyste, dopóki wypadkowi nie ulegnie Twoje dziecko, dopóki żona nie odejdzie z wszystkimi środkami do życia mówiąc, że usunęła Waszą ciążę i nie ma w związku z tym żadnych wyrzutów sumienia.
Nie życzę Ci, żeby Twe oczy zostały otwarte szerzej przez pryzmat tak okropnych doświadczeń. Ale są ludzie, których życie się zawaliło przez tych właśnie, których obecność sobie tak bardzo cenisz.

Jeżeli ci ludzie są dla Ciebie w porządku, to śmiało - nazywaj mnie biorobotem. Nie ścierpiałabym, gdybyś nazwą postawił mnie z nimi w jednym szeregu.
To przykre, że człowiek mówiący o miłości, zrozumieniu, wolnej woli i braterstwie nie widzi nic poza czubkiem własnego nosa.
Dookoła są tragedie, których nie chcesz widzieć i zrozumieć, bo priorytetem jest dla Ciebie własny rozwój. Myślisz, że zmienisz świat zmieniając tylko siebie? Ile jeszcze czasu będziesz poznawał swoje nowe możliwości zamiast możliwościami, jakie już masz pomagać innym? Nie bierz tego personalnie. Podobnych do Ciebie jest tutaj większość użytkowników, kieruję te słowa do Was wszystkich. Obrzydzeniem napawa mnie egoizm i hipokryzja, chęć zmieniania wszystkiego poprzez zmianę wyłącznie siebie. Bierność i lenistwo, jakimi się charakteryzujecie, i ostatecznie - chwiejna moralność. Raz się życie ceni, raz stara się go nie dostrzegać. Robaka na drodze boicie się zdeptać, bo może to Wasz krewny, przodek, może i Wy kiedyś robalami byliście.
Ale dziecko w łonie matki nie jest jeszcze osobą, je można zabić. I to jak? Wiecie jak wygląda aborcja? Wiecie, że dziecko gdy poczuje narzędzia chirurgiczne w swoim sanktuarium ucieka od nich? Wiecie, że panika i lęk przez intruzem powoduje u niego śmiertelny strach? Że najpierw jego maleńkie ciało, powstałe z Was, jest rozrywane na części i wysysane na zewnątrz, by potem jego główka została zgnieciona szczypcami i roztrzaskana w drobny mak, by mogła zostać wyjęta bez szkody dla matki?
Wiecie, że kobiecie po aborcji podaje się rozweselające narkotyki i gdy budzi się jest uśmiechnięta, rozśpiewana i o wszelkiej tragedii jaka się rozegrała nawet nie pomyśli?


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: wiki Wrzesień 26, 2009, 11:16:27
Cytuj
Cytat: wiki  Wrzesień 25, 2009, 17:04:02
Gwarantuję Ci, że nie jest ani bezduszna, ani zachwiana emocjonalnie, po prostu jej światopogląd różni się od Twojego, ale nie znaczy to że jest gorszy
Arteq:
Przykro mi to stwierdzić, ale jeżeli pomimo aborcji "nadal ma się dobrze" [co wskazywałoby, że ta sprawa nie dotknęła jej] uważam, że w tym przypadku mój światopogląd jest jednak lepszy.

I właśnie dlatego na razie nie widzę szans na zrozumiały dialog miedzy nami, ja nie uważam nikogo za gorszego czy lepszego...... jeżeli zaczynają się podziały zaczyna się brak porozumienia i współodczuwania, niechęć do wczucia się w kogoś sytuację, zaczynają się oceny i opinie często zafałszowane swoim " lepszym"światopoglądem

Pozostawiam Ci na razie to do przemyślenia :)

Pozdrawiam :)


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: arteq Wrzesień 26, 2009, 18:51:46
arteq
Cytuj
Czym różni się morderstwo od zabójstwa?

definicja tych dwu wyrazów nie różni się od siebie - chodzi o osobę.
Alez zapewniam Cię, że różni się. Świadczy nawet o tym różnica w grożącej karze wg. KK [kodeksu karnego] za każdy z nich.

Cytuj
Poza tym rozważany jest tutaj temat aborcji bez odpowiedzi na pytania: czy embrion/zarodek można nazwać człowiekiem, w którym momencie jego istnienia.
Post wcześniej zaałeś takie pytanie jako zasadne w dyskusji, a teraz nie jest juz ważne?
Cytuj
Jeżeli uznasz, że z chwilą zapłodnienia to ja pytam: czy na materiały budowlane (20 palet cegły, 5 ton cementu, kran) można powiedzieć dom?
Musisz sprawdzę nazwać po imieniu, przecież wiesz o czym dyskutujesz - zresztą już to zrobiłeś tylko nie wprost.
Porównujesz rzeczy martwe z żywymi - to są odrębne płaszczyzny. Ale pomimo tego odpowiem Ci - jeżeli po zwiezieniu wszystkich potrzebnych materiałów do budowy, dom zacząłby sam z siebie - bez niczyjej pomocy - rosnąc to tak, komplet zwiezionych materiałów mógłbym uznać za dom - bo to tylko i jedynie kwestia czasu byłaby aby powstał w całej swej okazałości.
Podam jeszcze jedno odniesienie do zaprezentowanego przez Ciebie przykładu: plemnik i komórka jajowa to jeszcze nie płód/człowiek. Ale po połączeniu - tak, w swojej początkowej fazie

Wiki - Ty masz swoje zdanie, ja swoje. Na siłę nie będę Cię przekonywał, pomimo, że zachowanie znajomej uważam za niezrozumiałe i nie do pogodzenia. Ale na tym zakończę.



[/quote]


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: Val Dee Wrzesień 26, 2009, 19:05:19
Jest też trzecia strona - ezoteryczna.

Czym różni się dziecko w łonie matki od dziecka już urodzonego? (np. w minutę po porodzie)
Pozornie niczym. Ale tylko pozornie.
Ono Oddycha. Robi wdech - później wydech. Wdech - wydech.
Banał  - ktoś może powiedzieć.
Tak, ale ten banał świadczy o naszym człowieczeństwie więcej niż to pozornie wygląda.
Wcześniej, w łonie matki dziecko nie musiało oddychać. Żyło sobie spokojnie w "świecie", w którym wszystko było inaczej, niż poza nim. nie było: góra - dól, nie było zimno - ciepło, nie było jasno - ciemno, i najważniejsze, nie było wdech - wydech.

Jak czytam takie głupoty to mi się wydaje, że we współczesnym świecie żyją ludzie na poziomie jaskiniowców...

otóż: DZIECKO W ŁONIE MATKI ODDYCHA


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: janneth Wrzesień 26, 2009, 19:24:44
Niezupełnie oddycha. Do 8-ego miesiąca ciąży płód nie ma w pełni ukształtowanych płuc nawet. Pierwszy oddech (taki jak nasz) pojawia się dopiero w środowisku zewnętrznym. W brzuszku dzidziuś pobiera tlen z krwiobiegu matki.
Nie mniej jednak ja już powiedziałam, jakie jest moje stanowisko odnośnie ezoterycznych klapek na oczy. To bujdy wymyślone na poczet niewiedzących wiele ludzi. Jak dziecko, które co nie usłyszy to zmyśli. Jak pisanie science-fiction, gdy od autora nie jest wymagana wiedza techniczna, lecz maksimum wyobraźni.
Tyle ma się właśnie do prawdziwości twierdzeń ezoteryków.


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: Val Dee Wrzesień 26, 2009, 19:44:00
Już jednak w łonie matki płuca dziecka przygotowują się do przyszłych zadań, wykonując ruchy oddechowe, polegające na rytmicznym poruszaniu mięśniami międzyżebrowymi i przeponą (od ok. 10. tygodnia ciąży).

Dwie doby przed początkiem naturalnego porodu znacznie wzrasta u płodu poziom prostaglandyny (PGE2), która przygotowuje płuca dziecka do porodu, a zatem do podjęcia czynności oddychania w suchym środowisku.

Dziecko z porodu wodnego zaczyna proces oddychania kilka sekund później niż dziecko urodzone klasycznie.

Dokładniej o to chodzi.

A więc można ustalić że dziecko staje się człowiekiem tylko w pewnych warunkach. W wodzie nie rodzi się człowiekiem - nie ma duszy - więc jeśli dziecko urodzone w wodzie zabijemy chwilę po narodzinach nie dokonamy zabójstwa.

Innym ciekawym aspektem jest oddychanie - skoro człowiek jest człowiekiem tylko dzięki oddychaniu to np niektórzy piloci przestają być ludźmi (podczas niektórych lotów myśliwcami oddychają oni nie powietrzem a specjalnym płynem - podobnie jak nurkowie).

Ew. ludzie podpięci do respiratorów też nie są ludźmi - nie oddychają samodzielnie.

Co ciekawe jeśli umieścimy człowieka w warunkach jak przed narodzinami i narzucimy organizmowi oddychanie płynem to dusza pewnie z niego ucieknie.


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: janneth Wrzesień 26, 2009, 19:47:09
Val Dee przyznaję, że ciekawa konkluzja z wodą... Nie pomyślałam o tym w ten sposób. Ciekawe, co Jeremiasz na to.
Możemy przecież postulować możliwość zabijania pod wodą :) A czemu? A bo nie oddycha.... :D
Taki jest właśnie schemat ich myślenia, pełen dziur niczym ser szwajcarski. Zobaczymy teraz co się stanie jak pokazujesz im te dziury.


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: Dariusz Wrzesień 26, 2009, 21:22:33
Hiszpania dopuści aborcję na życzenie
2009-03-07, ostatnia aktualizacja 2009-03-06 19:25

(http://bi.gazeta.pl/im/6/3232/z3232346N.jpg)

 Fot. Christophe Ena / AP
Premier Hiszpanii Jose Luis Zapatero

Do końca tego roku socjalistyczny rząd chce radykalnie zliberalizować ustawę o przerywaniu ciąży - do 14. tygodnia ma ona odbywać się na żądanie kobiety. Prawica i Kościół ostro protestują.


- Chodzi nam o to, aby kobiety wreszcie przestaly być prześladowane za swoje decyzje w sprawie macierzyństwa. Chodzi o prawa kobiet - mówiła rzeczniczka socjalistów w parlamencie Carmen Monton.

- Aborcja jest złem dla kobiety i dla społeczeństwa, a kobieta nie może mieć prawa do czynienia zła wobec samej siebie - oświadczyła Sandra Moneo z opozycyjnej, prawicowej Partii Ludowej.



Po sześciu miesiącach prac i konsultacji dziewięcioosobowa komisja ekspertów, powołana przez rząd premiera José Luisa Zapatero, przedłożyła mu wczoraj swoje rekomendacje. Ponieważ pokrywają się one z wnioskami komisji parlamentarnej, która zakończyła swoje prace tydzień temu, jest pewne, że rząd w najbliższym czasie przedstawi gotowy projekt ustawy, która zmieni obowiązujące od 1985 r. prawo aborcyjne.

Komisja zaleca rządowi, by prawo do swobodnej aborcji obowiązywało do 14. tygodnia ciąży. W przypadkach zagrożenia dla życia i zdrowia kobiety lub poważnych zniekształceń płodu okres ten byłby wydłużony nawet do 22 tygodni, ale wtedy konieczna będzie opinia lekarza. Bez względu na długość ciąży, można byłoby natomiast usunąć płód tak poważnie uszkodzony, że niezdolny do życia. Prawo do przerywania ciąży bez konsultacji z rodzicami lub prawnymi opiekunami przysługiwać ma kobietom od 16. roku życia.
...

http://wyborcza.pl/dziennikarze/1,84011,6354143,Hiszpania_dopusci_aborcje_na_zyczenie.html


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: ptak Wrzesień 26, 2009, 21:49:18
Cytat: Janneth
Wiecie, że kobiecie po aborcji podaje się rozweselające narkotyki i gdy budzi się jest uśmiechnięta, rozśpiewana i o wszelkiej tragedii jaka się rozegrała nawet nie pomyśli?

A nie przyszło Ci czasami do głowy, że kobieta po aborcji może cierpieć i przepraszać swoje nie narodzone dziecko, a dokładnie duszę, która miała zasiedlić ciałko za „nie przyjęcie” jej? Że ból ten może nosić latami, dopóki sobie nie wybaczy? I że jest to w końcu jej oraz „odrzuconej” duszy sprawa a nie fanatycznych obrońców życia, jakby życie można było zabić.
Kobieta, która decyduje się na taki krok ma ku temu własne powody. I to ona ponosi wszelkie konsekwencje, więc po co jeszcze to kamieniowanie?
Może warto przyjrzeć się dokładnie wpierw sobie, nim zaatakuje się bliźniego i zacznie rozliczać się go z jego czynów. Czymże jest i do czego prowadzi nietolerancja dla innych ludzkich wyborów i doświadczeń nie trzeba chyba pisać. Historia wciąż o tym zaświadcza.

Janneth, atakujesz ludzi za odmienne myślenie i postawy. Czy jest to piękno, o którym wspominasz? Bo osobiście nie widzę w tym nic pięknego.
Zawsze jednak można pozbyć się szpetoty …

I pamiętaj, Wszechświat (życie, Bóg) przewiduje wszelkie warianty … ponad osobnicze ograniczenia ich dopuszczalności …


Pozdrawiam  :)


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: jeremiasz Wrzesień 26, 2009, 22:49:22
Cytuj
Możemy przecież postulować możliwość zabijania pod wodą :) A czemu? A bo nie oddycha.... :D
Taki jest właśnie schemat ich myślenia, pełen dziur niczym ser szwajcarski. Zobaczymy teraz co się stanie jak pokazujesz im te dziury.

Wg ezoteryków moment zaistnienia człowieka to moment, w którym zaczyna podlegać zasadzie dwubiegunowości świata.
Oddychanie jest jednym ze sposobów doświadczania tej dwubiegunowości.
Poród w wodzie opóźnia moment kiedy dziecko zaczyna samodzielnie oddychać czyli robić wdech i wydech powietrza.
W łonie matki płód nie oddycha wodami płodowymi. Nie pobiera z nich tlenu, nie oddaje tam CO2.
To, że istnieją płyny, którymi można oddychać jak powietrzem niczego nie zmienia. Po prostu oddycha cieczą, z której przyjmuje tlen. Ale zasada pozostaje taka sama wdech-wydech.

Nie ma tutaj żadnej "dziury" jak chcieliby co niektórzy.

To, że nie rozumiecie jakiegoś sposobu myślenia nie znaczy, że ten sposób jest błędny.

"Przyjdzie czas - przyjdzie uciecha" - jak mawiała moja babcia.
Jeżeli tego nie rozumiecie, to po prostu jeszcze nie nadszedł na to odpowiedni czas.


pozdrawiam

Edit1:
ptak napisał:
Cytuj
Kobieta, która decyduje się na taki krok ma ku temu własne powody. I to ona ponosi wszelkie konsekwencje, więc po co jeszcze to kamieniowanie?
Jak to po co? ze strachu...


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: east Wrzesień 26, 2009, 23:47:53

Cytuj
Trzeba przekształcać i transformować rzeczywistość, a nie z nią walczyć. Możesz to nazwać jak chcesz (= bierne narzekanie), ale to już Twoje zmartwienie, nie moje .Widocznie musisz je mieć.
East, przeczysz samemu sobie. To nie ja mam zmartwienie, to nie ja narzekam i marudzę na materializm tego świata.

Ja też nie walczę z materializmem. Jestem w nim zanurzony tak , jak i Ty , również biorę udział w tej grze, ale jest pewna różnica. Staram się przetransformować ten otaczający mnie materializm w coś wspanialszego, wyższego.

Cytuj
(..)ale dla mnie świat jest piękny i nie ja tutaj jestem stroną niezadowoloną z obecnego stanu rzeczy, a właśnie Ty.

 Nie jestem zadowolony z tego jak jest, dlatego staram się przekształcić to co jest w moim życiu na to , co chcę , aby było. Z chwilą , gdy ogarnie mnie samozadowolenie z tego, co jest - wtedy nastanie czas , by odejść. Nie ma to nic wspólnego z narzekaniem i negacją . Wybieram po prostu to, co jest bardziej wartościowe, uważam .

Cytuj
Z tego, co zrozumiałam nie zrobiłeś nic, bo nie wyrzekłeś się materializmu ze swojego życia, nie oddałeś pieniędzy, innych dóbr materialnych, pogodziłeś się z tym, co masz i może się tym dzielisz. Ale to nie jest zmiana ani transformacja, to jest bierne narzekanie. Bo narzekasz mówiąc, że coś jest niepotrzebne, samemu będąc w tego posiadaniu.


Tu nie chodzi o to, aby mieć lub nie mieć. Chodzi o zmianę punktu własnego widzenia w tych kwestiach, o których piszesz.
Mogę mieć, kiedy zechcę mieć. Mogę nie mieć. NIE O TO CHODZI. Materializm jest niczym jak tylko narzędziem. Oddałem wszystko, co miałem i pogodziłem się z tym, że nie mam. Używam rzeczy, sprzętów, mieszkania, ale ich nie posiadam. To są tylko środki. Moje umiejętności pozwalają mi utrzymać siebie i jeszcze kilkoro innych ludzi. Zanim następnym razem osądzisz kogoś z góry, to najpierw się zastanów czy warto, Pani Przemądrzała.

Cytuj
Chciałabym móc spotkać człowieka, który taką samą niechęcią będzie traktował pieniądze i który wobec tego, co mówi, odda je innym bardziej potrzebującym a sam będzie utrzymywał się z tego, co natura daje.

... gdybym rozdał całą majętność swoją, a miłości bym nie miał  - niczym nie jestem .....
Cytuj
Nie jest dla Ciebie niebezpieczny człowiek, który jedzie 140km/h z zasłoniętymi oczami, bo wierzy że ma niezwykłe umiejętności widzenia nie tylko oczami?

... po owocach ich poznacie  ... czy ten człowiek kogoś zabił na drodze ? ( mam na myśli PHIRIOORI konkretnie )

Cytuj
Albo ten drugi, który uważa, że aborcji można dokonywać, bo płód do któregoś tygodnia nie jest jeszcze człowiekiem?

.... czy za myśli i poglądy też chciałabyś wsadzać do więzienia ?

Cytuj
A człowiek, który dowiedział się od niewidzialnego bytu o rychłym końcu świata i zbiera na to pieniądze (często ostatnie oszczędności) innych ludzi też jest w porządku?

.... znam gorsze i znacznie powszechniejsze przypadki , jak np wyzysk biednych przez bogatych , drapieżny kapitalizm , decydowanie przez władze o tym co jest lepsze dla ludu, ale nikt , łącznie z Tobą, nie uznaje tego za coś "NIE W PORZĄDKU". Kimże zatem jesteś, aby oceniać w ten sposób jednego człowieka ?
Cytuj
Kilkaset ofiar wypadków samochodowych co miesiąc na polskich drogach - bo ktoś nie widział, bo spod ziemi wyrośli...

Ktoś ? Kto , czy masz na myśli konkretnie PHIRIOORI ? Czy on zabił kogoś na drodze ?

Cytuj
Kilka milionów zabitych bezbronnych istot na świecie każdego roku - bo do któregoś tygodnia dorosły człowiek nie uznawał je za osoby...
Kto , podaj przykłady takich ludzi z forum. Zgadzam się z Tobą, że to działanie przeciw naturze, ale nie uważam, żeby należało się na tych milionach osób mścić. Trzeba cierpliwie tłumaczyć i edukować.
Cytuj
Ojciec, który zostawia rodzinę i cały jej dorobek oddaje na cel, którego nie jest pewien - bo ktoś ma kontakty z zaświatami...

Tłumaczyć, edukować, pokazywać inną drogę. Na pewno nie karać.
Cytuj
Dla Ciebie te osoby są niewinne i czyste, dopóki wypadkowi nie ulegnie Twoje dziecko, dopóki żona nie odejdzie z wszystkimi środkami do życia mówiąc, że usunęła Waszą ciążę i nie ma w związku z tym żadnych wyrzutów sumienia.
Nie życzę Ci, żeby Twe oczy zostały otwarte szerzej przez pryzmat tak okropnych doświadczeń. Ale są ludzie, których życie się zawaliło przez tych właśnie, których obecność sobie tak bardzo cenisz.

Moje oczy zostały otwarte szeroko już dawno, ale z tego , co zobaczyłem , wyciągnąłem zupełnie inne wnioski , niż Ty. Nie potrafię nienawidzić  ludzi. Nawet wtedy, gdy szkodzą mi odchodząc z wszystkimi środkami do życia.  Podejmuje oczywiście walkę, bywa, że wygrywam, ale zwycięstwo nie jest zemstą, a wygrana nie zostawia przegranych.  Za każdym razem, gdy spotyka mnie cios, analizuję jego powody i większość z nich znajduję w sobie czy też swoim bardziej, lub mniej świadomym postępowaniu. "Kiedy upadniesz, nie podnoś się z pustymi rękoma " - mawia mądre chińskie przysłowie , które staram się stosować. 

Cytuj
Jeżeli ci ludzie są dla Ciebie w porządku, to śmiało - nazywaj mnie biorobotem. Nie ścierpiałabym, gdybyś nazwą postawił mnie z nimi w jednym szeregu.

No to przykro mi , ale musisz ścierpieć to, gdyż nie nazwę Cię biorobotem, a raczej , gdyby to ode mnie zależało, postawiłbym Cię po stronie z "tymi ludźmi", gdyż ani Ty, ani ja , ani oni nie różnimy się aż tak bardzo.

Cytuj
To przykre, że człowiek mówiący o miłości, zrozumieniu, wolnej woli i braterstwie nie widzi nic poza czubkiem własnego nosa.
Dookoła są tragedie, których nie chcesz widzieć i zrozumieć, bo priorytetem jest dla Ciebie własny rozwój. Myślisz, że zmienisz świat zmieniając tylko siebie?

Widzę więcej niż CI się zdaje , ale już wiem, że walką albo poświęceniem nie zmienię świata. Nikomu do tej pory się to nie udało. Mój pragmatyzm każe mi poszukiwać rozwiązań tam, gdzie niewielu dotąd zaglądało  - w sobie. Gdyby każdy zechciał zmienić siebie na lepsze, zniknęłyby tragedie . Mogę tylko mieć nadzieję, że zmiana siebie własnym przykładem spowoduje pozytywną zmianę otoczenia.

Cytuj
Obrzydzeniem napawa mnie egoizm i hipokryzja, chęć zmieniania wszystkiego poprzez zmianę wyłącznie siebie. Bierność i lenistwo, jakimi się charakteryzujecie, i ostatecznie - chwiejna moralność.

Egoizm, hipokryzja ? Podaj przykłady.
Poza tym walcz, kop, gryź i karaj wszystkich dookoła, staraj się wywrzeć swoją presję na innych, bądź aktywna , zaangażowana i niezłomna moralnie . Jak wielu przed Tobą spalaj swój cenny ogień wewnętrzny, skoro tego potrzebujesz. Twoja wizja świata jest jedynie wszak słuszna . Masz co narzucać innym. Działaj.


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: Silver Wrzesień 27, 2009, 01:29:10
Kobieta, która decyduje się na taki krok ma ku temu własne powody. I to ona ponosi wszelkie konsekwencje, więc po co jeszcze to kamieniowanie?

Moja droga siostro.
Generalnie powód do aborcji może być tylko jeden.Mianowicie płód zagraża życiu matki.Ale i nawet w tym wypadku kobieta usuwając ciąże broni ją do ostatka i
z pewnością przeżywa ból, bo wie, że mogło pojawić się cudowne, wspaniałe, nieocenione życie, ale się niestety nie pojawi.
A ''kamieniowanie kobiety'', która dokonała aborcji, to faszyzm.
To jest gorsze niż sama aborcja i słusznie to siostro zauważyłaś.
Bo jak można karać kogoś za to, że nie jest on wstanie wziąć odpowiedzialności za swoje własne życie, a więc i tym bardziej za inne życie.
Bo taki jest główny powód, że człowiek, który z poziomu swych psychofizycznych uwarunkowań nie może wziąć odpowiedzialności za siebie samego,  tym bardziej za innych, czyli również za swoje dzieci.
Skoro mamy KARAĆ,  to w takim razie ukarajmy  cały Watykan, który popiera GMO i jeszcze go błogosławi !!!
Dlaczego tego nie uczynimy, skoro wiemy i są na to wystarczające naukowe i medyczne dowody, z całego świata, że GMO spowoduje nieodwracalne skutki zdrowotne właśnie dla kobiet w ciąży i dzieci, ponieważ są one najbardziej na to wrażliwe !
Więc proszę ukarać i wsadzić do więzienia papieża i wszystkich biskupów, którzy
popierają GMO, a więc popierają destrukcję życia !
Ale nie uczynimy tego  ponieważ miłość wspiera, miłość chroni, miłość pomaga, miłość szuka wciąż rozwiązań, a nie KAAAARZE !
Nie uczynimy tego też, ponieważ jesteśmy świadomi, że każdy ''karze'' się sam we własnym zakresie.
A ta ''kara'' polega na tym, że każdy projekt powraca do jego projektodawcy, rozjaśniając lub zaciemniając mu obraz widzenia świata.
Więc najwiekszą ''karą'' dla człowieka jest jego nieświadomość, w której nieświadomości sam się pogrąża.

Więc miłość nie rani nikogo i niczego, więc co tu robi element kary !
Od kiedy to kara rozwiązuje problemy ?
Czy rozumiemy co oznacza KARA i jaki ona posiada ona szerszy aspekt dla podmiotu, kóry jest karany ???
Czy ktoś tutaj uważa, że karając kobietę, która dokonała aborcji, lub karając przestępce, to rozwiązujemy jego problemy ?..!
Więzień trafia do więzienia nie za karę, ale trafia w celu resocjalizacji i izolacji od społeczności, dlatego, że nie jest on z różnych powodów funkcjonować w danej społeczności. Nie ważne, czy to będzie złodziej, czy morderca, czy pijany kierowca, ale  panuje tu cały czas ten sam element braku odpowiedzialności za siebie, w więc i za innych.
To samo z kobietą dokonującą aborcji. W żaden sposób nie dokonuje aprobaty jakiegolwiek zabijania, ale akceptuję wybór człowieka, który z poziomu swej nieświadmości odbiera sobie życie skacząc z wielkiej góry w przepaść, jak i zabijając własne dziecko.
Podkreślam. Akceptuję, ale nie aprobuję, a to znaczna różnica. Akceptuję wybór człowieka, który jest nieświadomy, lub niewpełni świadomy tego co sobie czyni, ale nie aprobuje, bo nie aprobuję żadnego niszczenia życia jakim by ono nie było, począwszy od trawy, a skończywszy na człowieku.
Amen
 





Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: kubraczek Wrzesień 27, 2009, 07:21:47
Silver
Cytuj
To samo z kobietą dokonującą aborcji. W żaden sposób nie dokonuje aprobaty jakiegolwiek zabijania, ale akceptuję wybór człowieka, który z poziomu swej nieświadmości odbiera sobie życie skacząc z wielkiej góry w przepaść, jak i zabijając własne dziecko.
Podkreślam. Akceptuję, ale nie aprobuję, a to znaczna różnica. Akceptuję wybór człowieka, który jest nieświadomy, lub niewpełni świadomy tego co sobie czyni, ale nie aprobuje, bo nie aprobuję żadnego niszczenia życia jakim by ono nie było, począwszy od trawy, a skończywszy na człowieku.

Wielu tak myśli, odpowiedzcie mi tylko na jedno pytanie, jedno! Dla czego  chcecie karać ale nie chcecie dać innym możliwości wyboru?

EDIT.: zapodaję ciekawy artykuł pt. "Status embrionu - stanowisko personalizmu ontologicznego" autorstwa ks. prof. PAT dr hab. Tadeusz Biesaga. ;)
http://www.mp.pl/artykuly/index.php?aid=24784&_tc=40DE4FB15FF64938BFEA5266E1F2EFF0#1 (http://www.mp.pl/artykuly/index.php?aid=24784&_tc=40DE4FB15FF64938BFEA5266E1F2EFF0#1)


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: Dariusz Wrzesień 27, 2009, 10:10:42
Drodzy państwo, mam prośbę byście wstawiając cytaty wstawiali równiez ich autorów.
Tak podany cytat jest znacznie czytelniejszy, dla wszystkich.
Dziękuję i powodzenia.


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: janneth Wrzesień 27, 2009, 12:54:49
A nie przyszło Ci czasami do głowy, że kobieta po aborcji może cierpieć i przepraszać swoje nie narodzone dziecko, a dokładnie duszę, która miała zasiedlić ciałko za „nie przyjęcie” jej?
Ale nie rozumiem Cię Ptaku - co ma piernik do wiatraka? Ja tylko powiedziałam, że kobietom podaje się rozweselacze, że budzą się po zabiegu uśmiechnięte i szczęśliwe, że w tej jednej chwili nie zastanawiają się, co się stało, mają zamazany obraz rzeczywistości. A to, że później cierpią... Już napisałam, że żal mi tych, które mają wyrzuty sumienia w związku z dokonaną aborcją. Mam wrażenie, że czytasz ten topic po łebkach i stąd to nieporozumienie.

Po raz ostatni więc piszę o tym, jakie jest moje stanowisko. Akceptuję kobiety, które dokonują aborcji jeśli ich życie jest zagrożone kontynuacją ciąży. Nie wytknę też aborcji tym, które dokonały jej legalnie, w szpitalu, ponieważ w świetle prawa mają ku temu możliwość, a ja nie podważę prawa, choćby mi się nawet nie podobało.
Te, które "atakuję" jak to ujęłaś, to te nieświadome, niedoinformowane, nierozsądne i nieodpowiedzialne za swoje czyny dziewczyny, którym bez dziecka jest po prostu wygodniej, które za pieniądze przerywają ciąże w podziemiach aborcyjnych (byle tylko nikt ich nie rozpoznał, a sprawa przebiegła po cichu). To tchórzostwo i brak odpowiedzialności nie są argumentami dla zabicia niewinnej istoty. Ja ich nie atakuję, ja się ich brzydzę, kijem bym dotknąć nie chciała... I nie zmienisz mojego poglądu na ten temat, a to że nie ma w nim piękna jest przyczyną brzydoty i gnuśności tych babek.

Nie ma tutaj żadnej "dziury" jak chcieliby co niektórzy.
Ale ja jestem gapa... Zapomniałam, że poglądy ezoteryków dziur nie mają, wszystkie są sukcesywnie cerowane. Jak pojawia się jakaś nieścisłość, zawsze można zaadaptować nową teorię (naukową, religijną itp), wtedy całokształt zyskuje na różnorodności i ma wreszcie szczątki logiki, bo w końcu coś jest wytłumaczone. Ezoterycy są jak dj'e... Ten kawałek jest fajny dotąd, a następny odtąd, zmiksują je i wyjdzie hicior.

Ja też nie walczę z materializmem. Jestem w nim zanurzony tak , jak i Ty , również biorę udział w tej grze, ale jest pewna różnica. Staram się przetransformować ten otaczający mnie materializm w coś wspanialszego, wyższego.

Acha... Teraz już nic nie rozumiem :) Czyli jak to w końcu z Tobą jest?
Zarzucasz mi przywiązanie do materializmu, pieniądza, ale sam go nie odrzucasz. Też doceniasz jego wartość, ale wyżej w wartościowaniu od materializmu stoi świadomość, tak napisałeś kilka postów temu. Jak więc transformujesz materializm, by przyczynił się do rozwoju świadomości? Masz jakąś fundację charytatywną zbierającą datki i głoszącą pracę nad sobą?
W jaki sposób Twoje pieniądze zyskują więcej na wartości?
Wybacz, że pytam, ale to co napisałeś jest naprawdę bardzo interesujące. Wydaje mi że o czymś nie chcesz nam powiedzieć uwidaczniając swoją skromność.

Nie jestem zadowolony z tego jak jest, dlatego staram się przekształcić to co jest w moim życiu na to , co chcę , aby było. Z chwilą , gdy ogarnie mnie samozadowolenie z tego, co jest - wtedy nastanie czas , by odejść. Nie ma to nic wspólnego z narzekaniem i negacją . Wybieram po prostu to, co jest bardziej wartościowe, uważam .
No proszę Cię East, piszesz o niebieskich migdałach, opowiadasz że coś przekształcasz posługując się materializmem, ale już nie mówisz co... Może dla Ciebie wartościowe jest kupienie nowych mebli za pieniądze, wycieczka do krajów tropikalnych, lot ze spadochronem - pieniądze zamieniasz na wygodę bądź cudowne przeżycia... To jest ta transformacja? Jeśli tak, to chyba wiesz doskonale, że każdy z nas to robi i nie wyróżniasz się w zasadzie niczym z ogółu, który Ci się nie podoba.
Jednak ja cały czas mam nadzieję, że może robisz coś pożytecznego dla innych i dlatego materializm z jednej strony Ci się nie podoba, a z drugiej strony bez pieniędzy nie mógłbyś tego kontynuować, więc ich posiadanie jest Ci potrzebne dla szczytnych, bardziej wartościowych celów.

Ktoś ? Kto , czy masz na myśli konkretnie PHIRIOORI ? Czy on zabił kogoś na drodze ?
O mamo... Ale przypadek! No faktycznie Phi coś wspominał o podobnych zboczeniach. Nie miałam na myśli jego, bo nikogo na całe szczęście nie zabił. A nawet gdyby, to się nie przyzna, bo jego zdolności w pył by się obróciły.
Chodziło mi o wszystkich pod wpływem alkoholu bądź innych środków odurzających oraz tych, którym powinno się regularnie co pół roku przeprowadzać testy psychologiczne, którzy sądzą że ich percepcja nie jest zakłócona, wsiadają za kółko i podnieceni pewnością siebie jadą w siną dal na złamanie karku, w nosie mając przechodniów, inne samochody, sygnalizacje, przepisy drogowe i ograniczenia prędkości i to, że ludzie w tramwaju stukają się w czoło na ich widok.

Nie potrafię nienawidzić  ludzi. Nawet wtedy, gdy szkodzą mi odchodząc z wszystkimi środkami do życia.  Podejmuje oczywiście walkę, bywa, że wygrywam, ale zwycięstwo nie jest zemstą, a wygrana nie zostawia przegranych.
Ależ Ty jesteś szlachetny... Walczysz, wygrywasz, ale nie nienawidzisz... Postawę taką reprezentuje 3/4 tego forum. Najpierw czyta się wyzwiska, obelgi i obrzucanie błotem, które zajmuje pół ekranu, by na końcu posta przeczytać: Pozdrawiam. Ooo i już się oczka cieszą i usta uśmiechają. Od razu człowiekowi kamień spada z serca i humor poprawia.
To jest właśnie ta hipokryzja. A w walce jest tak, że ktoś jednak jest przegranym, żeby drugi mógł być wygranym. Chyba, że Ty zawsze zadowalasz się remisem, co by równo było i nie przeczyło Twoim poglądom o niezdolności do nienawiści.

Poza tym walcz, kop, gryź i karaj wszystkich dookoła, staraj się wywrzeć swoją presję na innych, bądź aktywna , zaangażowana i niezłomna moralnie . Jak wielu przed Tobą spalaj swój cenny ogień wewnętrzny, skoro tego potrzebujesz. Twoja wizja świata jest jedynie wszak słuszna . Masz co narzucać innym. Działaj.
Nawet nie wiesz, jak bardzo jestem rada, że to napisałeś. Bez Twojego pozwolenia na pewno nie odważyłabym się tego posta napisać, mistrzu.
W mojej walce są zawsze wygrani i przegrani, remisów nie ma, zawsze będzie decydująca dogrywka.
W przeciwieństwie do Ciebie nie jestem hipokrytą, który śmie twierdzić, że walczy z tym, co kocha, a kocha wszystko z czym walczy. Obłuda nie jest moją domeną i zawsze będę stała do niej w opozycji.
Gdyby Twoje słowa o miłości miały potwierdzenie w każdym poście, jaki piszesz, nie było by tej rozmowy.
Co mnie razi to właśnie ta obłuda, którą niestety się cechujesz. I nie względem Ciebie stawiam opozycję, nie z Tobą walczę, walczę z Twoim brakiem konsekwencji w szlachetności, jaką głosisz.


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: east Wrzesień 27, 2009, 15:50:12
Janneth  napisała
Cytuj
W mojej walce są zawsze wygrani i przegrani, remisów nie ma, zawsze będzie decydująca dogrywka

Zapoznaj się więc z czymś takim , jak strategia win-win . To nie są moje wymysły, które mogłabyś zlekceważyć , lecz uznana metoda w sztuce negocjacji na przykład stosowana przez pracowników korporacji. Może potem zrozumiesz co mam na myśli.
Cytuj
W przeciwieństwie do Ciebie nie jestem hipokrytą, który śmie twierdzić, że walczy z tym, co kocha, a kocha wszystko z czym walczy. Obłuda nie jest moją domeną i zawsze będę stała do niej w opozycji.
Nieuczciwie mnie oceniasz , to choroba.
Czy moja postawa Dobrej Walki jest godna potępienia ? Czy będąc świadomym tego, że kogoś  trawi choroba , będziesz tą osobę mniej kochała ? Pozornie jest to paradoks : walczyć z umysłem , a kochać istotę, którą ten umysł włada. Nie jest to jednak hipokryzja, a w każdym razie ja bym tego tak nie nazwał. To walka z chorobą.
Cytuj
Gdyby Twoje słowa o miłości miały potwierdzenie w każdym poście, jaki piszesz, nie było by tej rozmowy.
Nieprawda. Będę się spierał z Twoim umysłem, bo mam nadzieję, że poluzuje on trochę Twojej Świadomości.

Cytuj
Co mnie razi to właśnie ta obłuda, którą niestety się cechujesz.
  To ocena płynąca z Twojego umysłu, który Tobą włada.
Cytuj
I nie względem Ciebie stawiam opozycję, nie z Tobą walczę, walczę z Twoim brakiem konsekwencji w szlachetności, jaką głosisz.
I Ty nie jesteś moim wrogiem, ale Twój umysł, który gotów jest rzucać oszczerstwa nie jest również moim przyjacielem.


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: Silver Wrzesień 27, 2009, 19:16:16
Silver
Cytuj
To samo z kobietą dokonującą aborcji. W żaden sposób nie dokonuje aprobaty jakiegolwiek zabijania, ale akceptuję wybór człowieka, który z poziomu swej nieświadmości odbiera sobie życie skacząc z wielkiej góry w przepaść, jak i zabijając własne dziecko.
Podkreślam. Akceptuję, ale nie aprobuję, a to znaczna różnica. Akceptuję wybór człowieka, który jest nieświadomy, lub niewpełni świadomy tego co sobie czyni, ale nie aprobuje, bo nie aprobuję żadnego niszczenia życia jakim by ono nie było, począwszy od trawy, a skończywszy na człowieku.

Wielu tak myśli, odpowiedzcie mi tylko na jedno pytanie, jedno! Dla czego  chcecie karać ale nie chcecie dać innym możliwości wyboru?

Ten Twój wpis to chyba nie do mojego wątku się tyczy, ponieważ jak na moje oko wyraziłem się jasno, że nie ma mowy o żadnych Karach.
Kary wymyslili sobie ludzie jak i wszystko na tej planecie. Kary to atawistyczne schematy myślenia PO PRZODKACH. Zawsze tak było. że ludzie chcieli karać, nie dlatego, że to było właściwe, czy potrzebne, tylko dlatego, że nie znali innych sposobów na życie i rozwiązywania w nich problemów. Stąd KARA i podobne rzeczy.


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: janneth Wrzesień 27, 2009, 20:10:35
Nie rozumiesz chyba czym jest wolna wola. Ona kończy się tam, gdzie zaczyna wolność osobista drugiego człowieka

East, ja rozumiem czym jest wolna wola tak przez Ciebie osławiona. Kobiety mają prawo zabijać swoje dzieci, bo każdy z nas ma wolną wolę i sam będzie się zmagał z konsekwencjami swoich czynów. Ty tak to rozumiesz i naprawdę bardzo mi przykro, że im ta wolna wola z Twojej strony przysługuje, a mnie nie. Nie liczysz się z moją wolną wolą:

Będę się spierał z Twoim umysłem, bo mam nadzieję, że poluzuje on trochę Twojej Świadomości

Widzisz tu naruszenie mojej wolnej woli? Widzisz, jak bardzo chcesz wpłynąć na moje poglądy? Poluzować świadomość?
I Ty się dziwisz, że obłudę Ci zarzucam?
Nie Ty jeden starasz się tutaj przejąć funkcję mojego nawracacza/umoralniacza. Już kilku z Was wpadło na ten pomysł.
Wszyscy z tych śmiałków na co dzień pieją z zachwytem o wolnej woli. Wszyscy jesteście tyle warci, co słowa na wiatr rzucane. Paradoksalna sytuacja, gdy nie uczeń idzie do szkoły, a szkoła do ucznia.

East, powiem krótko - dopóki nie zaczniesz rozumieć tego, że mam własne poglądy, dopóki nie przestaniesz myśleć, że potrzebuję Twojej pomocy, dopóty nie będziemy ze sobą rozmawiali w ogóle.
Mnie ze swoim umysłem bardzo dobrze, jestem niesamowicie mocno przywiązana też do moich poglądów.
Daruj więc sobie pranie mózgu lub praktykuj na bardziej elastycznych osobach, na mnie nie zrobiłeś wrażenia. Tyle nieścisłości ile można znaleźć pomiędzy Twoimi słowami i traktowaniem innych jest chyba tylko w tematyce 9/11.


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: east Wrzesień 27, 2009, 23:17:50
Janneth napisała :
Cytuj
Kobiety mają prawo zabijać swoje dzieci, bo każdy z nas ma wolną wolę i sam będzie się zmagał z konsekwencjami swoich czynów. Ty tak to rozumiesz i naprawdę bardzo mi przykro, że im ta wolna wola z Twojej strony przysługuje, a mnie nie. Nie liczysz się z moją wolną wolą..

Zapętliłaś sie w swoim zacietrzewieniu, bo nie zauważyłaś, gdy już wielokrotnie pisałem o tym, że zabijanie dzieci jest wbrew naturze i jest złe, ale dalej z uporem maniaka będziesz mi wpierać ,że uważam inaczej. To jest obłuda właśnie. Nawet w moim cytacie wyraźnie napisałem, że kończy się ona tam, gdzie zaczyna wolność osobista drugiego człowieka, a dziecko nienarodzone , choćby płodem było bez duszy jeszcze , to  BĘDZIE CZŁOWIEKIEM. Odbieranie mu życia to zamach na wolność osobistą życia w takiej formie, w jakiej ono jest. Przestań już wpierać mi rzeczy, których nie napisałem, a zacznij łaskawie zwracać uwagę na to, co napisałem.

 Wolną wolą swoją piszesz to , co uważasz, że chcesz napisać i nikt Ci tego nie broni. Masz inne odczucia ?
Sama zauważyłaś , że nie występujesz przeciwko mnie i ja również nie występuję przeciwko Twojej Istocie. Nie walczę  Tobą, ale SPIERAM SIĘ z Twoim umysłem (tak dosłownie się wyraziłem ). Nie narzucam niczego, tylko SPIERAM SIĘ.  Poczuj niuans. Jest różnica , prawda ?

Możesz w tej chwili powiedzieć, że nie chcesz ze mną dyskutować, że nie życzysz spierania się i uszanuję to.
Co do szkoły, to nie ma tu żadnych paradoksów. Człowiek uczy się całe życie, ale również zmienia oblicze szkoły. Ja uczę się również od Ciebie. Usiłuję nawiązać dialog, ale wciąż wymyka mi się on, gdyż się przed nim bronisz w absurdalny sposób uważając, że chcę Cię do czegoś nakłonić , umoralnić czy nawrócić. Przy okazji okazujesz brak szacunku do  wszystkich (! ) osób pisząc, że
Cytuj
"Wszyscy jesteście tyle warci, co słowa na wiatr rzucane."
[/b][/u]

Z innej beczki.
Cytuj
Mnie ze swoim umysłem bardzo dobrze, jestem niesamowicie mocno przywiązana też do moich poglądów.
.. albo też jego  niewolnikiem (oraz swoich poglądów) . Od razu zaznaczam, Pani Obrażalska, że także to akceptuję i nie chcę na siłę zmieniać. W  pewnym sensie wszyscy jesteśmy skazani na swoje umysły, jesteśmy do nich przywiązani, ale moim zdaniem każdy ma również moc, aby się z tego uzależnienia wyzwolić o ile czuje taką potrzebę.

Cytuj
Daruj więc sobie to pranie mózgu lub praktykuj na bardziej elastycznych osobach, na mnie nie zrobiłeś wrażenia.

Czy z Tobą można w ogóle normalnie dyskutować bez bycia posądzonym o pranie mózgu ? To jakaś fobia , albo przewrażliwienie.

Cytuj
Tyle nieścisłości ile można znaleźć pomiędzy Twoimi słowami i traktowaniem innych jest chyba tylko w tematyce 9/11.
Jak masz ochotę to pobaw się w detektywa i wymieniaj .


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: jeremiasz Wrzesień 28, 2009, 08:20:56
Cytuj
Nie ma tutaj żadnej "dziury" jak chcieliby co niektórzy.
Ale ja jestem gapa... Zapomniałam, że poglądy ezoteryków dziur nie mają, wszystkie są sukcesywnie cerowane. Jak pojawia się jakaś nieścisłość, zawsze można zaadaptować nową teorię (naukową, religijną itp), wtedy całokształt zyskuje na różnorodności i ma wreszcie szczątki logiki, bo w końcu coś jest wytłumaczone. Ezoterycy są jak dj'e... Ten kawałek jest fajny dotąd, a następny odtąd, zmiksują je i wyjdzie hicior.

Droga Janneth,
Jeżeli pewnego dnia zapragniesz prześledzić ezoteryczny punkt widzenia i przyjżeć sie mu, wtedy będziemy mogli porozmawiać o tym czy czy zasada dwubiegunowści ma sens albo czy zasada rezonansu się sprawdza.
Narazie próbujesz wyśmiewać coś, o czym, jak na to wskazują Twoje wypowiedzi, z całym szacunkiem, nie masz pojęcia.

Nie wiem czemu, czujesz się atakowana (tak to widzę), i dlatego a priori odrzucasz punkt widzenia który jest inny niż Twój (Twój?)

Ja po prostu powiedziałem jak to widzą ezoterycy. Przyjmują taką a nie inną definicję momentu zaistnienia człowieka.
Inną mają katolicy, inną uznają naukowcy. Kryterium dobre jak każde inne. Nie wiem skąd taki straszny opór i próba wyśmiania całego systemu. Dlaczego?... Bo jest inny niż Twój?

Co do poglądów ezoteryków.
Może wydawać Ci się dziwne, że ktoś stosuje zupełnie inną metodę spojrzenia na świat, że wyciąga inne wnioski, itp
Przypomnij sobie jak to było jaki czas temu - ktoś np. zauważył zjawisko rozpadu radioaktywnego i w ramach obowiązującej teorii naukowej nie dało się tego wyjaśnić. Stąd należało wymyślić nową teorię, bądź uściślić starą.
To wyjaśniło zjawisko, ale pojawiły się następne pytania, pojawiły się kolejne eksperymenty, i znowu teorię należało uściślać, poprawiać, itp, itp.
Nie zapominaj Janneth, że prawdziwa nauka (której z takim zapałem bronisz) to historia POMYŁEK. Momentów, w której wielcy ze świata nauki uznawali swoją ignorancję w temacie i mieli siłę wyrzucić wszystkie swoje przekonania na ten temat i zacząć szukać rozwiązania w zupełnie nowym miejscu.
Prawdziwy naukowiec zawsze zakłada swoją ignorancję. Daje mu to siłę to ciągłego poszukiwania. W przeciwnym przypadku jest tylko katarynką, która powtarza bezmyślnie poglądy, teorie, myśli innych.

Oficjalna, akademicka nauka dotarła do ściany.
Żeby przeprowadzić jakiś eksperyment potrzebne są akceleratory za miliardy dolarów.
Gdyby tylko zechcieli słuchać tych, którymi pogardzają, to posunęliby się w swojej nauce bardzo do przodu.
No, ale nie chą.

pozdrawiam


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: janneth Wrzesień 28, 2009, 12:02:27
Droga Janneth,
Jeżeli pewnego dnia zapragniesz prześledzić ezoteryczny punkt widzenia i przyjżeć sie mu, wtedy będziemy mogli porozmawiać o tym czy czy zasada dwubiegunowści ma sens albo czy zasada rezonansu się sprawdza.
Narazie próbujesz wyśmiewać coś, o czym, jak na to wskazują Twoje wypowiedzi, z całym szacunkiem, nie masz pojęcia.

Ponad rok już jestem tutaj na forum stricte ezoterycznym, naczytałam się wielu rzeczy, poznałam punkt widzenia różnych osób i widzę, jak elastyczne są ich poglądy. Ezoteryka jest fajna i ciekawa dopóki nie spostrzeżesz, że całkowicie zmieniła Twój punkt widzenia świata. Ludzie odrzucają wiedzę, jaką zdobyli, doświadczenia jakie przeżyli, co bardziej fanatyczni odchodzą od swoich rodzin, bo nagle zdali sobie sprawę, że ich świat wywrócił się do góry nogami, że z żoną się już nie zgadzają, dzieci jak na wariata patrzą.
Mnie się ta Wasza wolna wola podoba... Bardzo! Problem w tym, że nie ma praktycznego zastosowania w tym, co robicie.
Jak w polityce... Mamią nas, że autostrady zbudują, których my bardzo chcemy, a potem oni stołki już parę dobrych lat grzeją, a my jeździmy slalomem, żeby dziurska na drodze omijać. To samo tutaj. Mamią nas wolną wolą, ale krzty jej nie dają. Bo wolna wola to wolny wybór. Jeżeli ja chcę mieć takie poglądy, a nie inne, to Ty będąc ezoterykiem głoszącym wolną wolę musisz je zaakceptować a nie z uporem godnym maniaka tłumaczyć, że racji nie mam.
To jest wolna wola i miłość bezwarunkowa. Ciężka do wdrożenia, wielu o niej hymny tu pisze, niewielu zdaje sobie sprawę, co oznacza w praktyce. Ja jedynie swoją postawą Wam pokazuję, że nie macie nic wspólnego z własną kampanią reklamową. Jak te dziury na drodze jestem żywym dowodem na to, że nie wywiązujecie się ze swoich obietnic. Im bardziej próbujecie nauczać tym mniej macie wspólnego z wolną wolą.

A w temacie aborcji - wolna wola dotyczy tylko ludzi, czy zwierząt również?
Pytam o zwierzęta, bo ludźmi nie są, podobnie jak embriony w ciałach matek. Wy uznajecie, że do któregoś momentu płód nie jest człowiekiem, więc nie ma możliwości zrównoważenia aborcji z zabiciem.
Argumentem może być, że płód nie jest człowiekiem, bo nie jest w stanie samodzielnie istnieć (poza organizmem matki) ani samodzielnie oddychać (Wasze argumenty).
A co z ludźmi, których życie uzależnione jest od aparatów tlenowych na siłę wpompowujących w nich tlen, oni też nie oddychają samodzielnie i bez medycznego sprzętu nie są w stanie przeżyć?
Co z nimi? Czy oni nie są już ludźmi, bo nie spełniają warunków, jakimi negujecie, że płód jest człowiekiem?
Czy takiego człowieka, który nie jest już i może nigdy nie będzie samoświadomy i samowystarczalny, można bezkarnie zabić? Można w ogóle uznać, że skoro nie zachodzą już w nim naturalnie dane funkcje fizjologiczne, to on już nie jest człowiekiem? Wasze poglądy mają logiczne dziury, ja wiem że i ta zaraz zostanie zacerowana. Zdaję sobie sprawę, że ezoterycy to najbardziej elastyczni poglądowo ludzie na ziemi. Czemu?
Bo dość, że odrzuciliście zdobyte przez siebie samych wiedzę i doświadczenia, to gdy Wasze nowe poglądy ulegają szczątkowej destrukcji wracacie do swoich pierwotnych, żeby ukraść z nich kawałeczek i nim wypełnić lukę w Waszym rozumowaniu. Jesteście mixem wszystkiego i niczego zarazem. Logika nie zawsze idzie w parze z odczuciami.
U ezoteryków logika jest potępiana za to, że jest zbyt logiczna. Człowiek powinien myśleć sercem bądź świadomością, a umysł odstawić w niepamięć, bo jest zbyt logiczny.

Zakładam swoją ignorancję Jeremiaszu. Zakładam, że mój umysł może się mylić.
Jednak nawet, jeżeli się potyka, a ja zdobywam dzięki temu nową wiedzę i nowe doświadczenia, uczę się i odkrywam prawdę; nawet jeżeli mój umysł się myli, to zawsze jest on mój. Ten kochany indywidualista, z którym nie potrafię się rozstać.
A co zrobi ezoteryk, jeżeli się myli? Dopisze do swojej pomyłki kilka logiczniejszych zdań, nie wyciągając wniosków z błędów, jakimi kierował się pierwotnie. Dalszą prawdę będzie budował na bujdzie. Raz zacerowana nie będzie już nigdy spójna.

Analogicznie - jeżeli kiedyś ludzie znajdą dowód na to, że płód jest człowiekiem od poczęcia, to jak nazwać miliony bądź miliardy dokonanych aborcji jeżeli nie po prostu ludobójstwem?
Póki nie mamy pewności do tej teorii, aborcji nie powinniśmy dokonywać wcale.

Nie pogardzam ezoterykami... Mnie jest jedynie żal, że wybrali taką drogę, bo być może gdyby zostali naukowcami i z taką samą pasją odkrywali by świat takim jakim w rzeczywistości jest, już dawno na wakacje latalibyśmy na Księżyc.
Dostrzegam w nich pasję odrywania, rozumienia, i jest przykro patrzeć, gdy takie cechy się zwyczajnie marnują.
Mogli by przysłużyć się ludzkości zamiast z nią walczyć. To jest marnotrawstwo potencjału umysłu.


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: jeremiasz Wrzesień 28, 2009, 12:53:42
Droga Janneth,
Jeżeli pewnego dnia zapragniesz prześledzić ezoteryczny punkt widzenia i przyjżeć sie mu, wtedy będziemy mogli porozmawiać o tym czy czy zasada dwubiegunowści ma sens albo czy zasada rezonansu się sprawdza.
Narazie próbujesz wyśmiewać coś, o czym, jak na to wskazują Twoje wypowiedzi, z całym szacunkiem, nie masz pojęcia.

Ponad rok już jestem tutaj na forum stricte ezoterycznym, naczytałam się wielu rzeczy, poznałam punkt widzenia różnych osób i widzę, jak elastyczne są ich poglądy. Ezoteryka jest fajna i ciekawa dopóki nie spostrzeżesz, że całkowicie zmieniła Twój punkt widzenia świata. Ludzie odrzucają wiedzę, jaką zdobyli, doświadczenia jakie przeżyli, co bardziej fanatyczni odchodzą od swoich rodzin, bo nagle zdali sobie sprawę, że ich świat wywrócił się do góry nogami, że z żoną się już nie zgadzają, dzieci jak na wariata patrzą.
To forum ma bardzo niewiele z ezoteryką wspólnego. Może jedynie nazwę.
To tak samo jak astrologia w gazetach codziennych nie ma nic wspólnego z prawdziwą astrologią.
Nazwa "ezoteryka" jest modna stąd wstawia się to wszędzie i bez zwiazku. To co tutaj obserwujesz to popłuczyny paraezoteryczne.

Cytuj
Jak w polityce... Mamią nas, że autostrady zbudują, których my bardzo chcemy, a potem oni stołki już parę dobrych lat grzeją, a my jeździmy slalomem, żeby dziurska na drodze omijać. To samo tutaj. Mamią nas wolną wolą, ale krzty jej nie dają. Bo wolna wola to wolny wybór. Jeżeli ja chcę mieć takie poglądy, a nie inne, to Ty będąc ezoterykiem głoszącym wolną wolę musisz je zaakceptować a nie z uporem godnym maniaka tłumaczyć, że racji nie mam.
Ezoteryka zauważa, że wszyscy mamy rację. Co wydaje się pewnym paradoksem. Ale tylko wydaje się.

Nie oznacza to, że nie możemy się spierać na tematy różnorakie.
Owszem, wiele zależy od tonu dyskusji. Czym innym jest rzeczowe przedstawianie poglądów, czym innym jest gwałt mentalny zadany komuś.

Cytuj
A w temacie aborcji - wolna wola dotyczy tylko ludzi, czy zwierząt również?
Pytam o zwierzęta, bo ludźmi nie są, podobnie jak embriony w ciałach matek. Wy uznajecie, że do któregoś momentu płód nie jest człowiekiem, więc nie ma możliwości zrównoważenia aborcji z zabiciem.
Zabicie to zabicie. Obojętnie czy zabijasz kilka komórek, płód, dziecko, starego, młodego, zwierzę, owada, itp
Nie ma tutaj żadnej dyskusji.
Wszelkie dorabianie sobie do tego filozofii czy już można zabić, czy nie można to właśnie nic innego jak dorabianie filozofii.
Nigdzie nie napisałem, że wg ezoteryków można zabić dziecko np. przed urodzeniem.
Zastanawiające jest to, dlaczego niektórzy tak to widzą?

Jeżeli ktoś uważa, że zabić człowieka to niegodnie a zabić parę komórek to przystoi - to niech tak uważa.
To jest jego sposób wartościowania i szanuję jego pogląd na to.

Cytuj
Argumentem może być, że płód nie jest człowiekiem, bo nie jest w stanie samodzielnie istnieć (poza organizmem matki) ani samodzielnie oddychać (Wasze argumenty).
A co z ludźmi, których życie uzależnione jest od aparatów tlenowych na siłę wpompowujących w nich tlen, oni też nie oddychają samodzielnie i bez medycznego sprzętu nie są w stanie przeżyć?
Co z nimi? Czy oni nie są już ludźmi, bo nie spełniają warunków, jakimi negujecie, że płód jest człowiekiem?
Czy takiego człowieka, który nie jest już i może nigdy nie będzie samoświadomy i samowystarczalny, można bezkarnie zabić? Można w ogóle uznać, że skoro nie zachodzą już w nim naturalnie dane funkcje fizjologiczne, to on już nie jest człowiekiem? Wasze poglądy mają logiczne dziury, ja wiem że i ta zaraz zostanie zacerowana. Zdaję sobie sprawę, że ezoterycy to najbardziej elastyczni poglądowo ludzie na ziemi. Czemu?
Bo dość, że odrzuciliście zdobyte przez siebie samych wiedzę i doświadczenia, to gdy Wasze nowe poglądy ulegają szczątkowej destrukcji wracacie do swoich pierwotnych, żeby ukraść z nich kawałeczek i nim wypełnić lukę w Waszym rozumowaniu. Jesteście mixem wszystkiego i niczego zarazem. Logika nie zawsze idzie w parze z odczuciami.
U ezoteryków logika jest potępiana za to, że jest zbyt logiczna. Człowiek powinien myśleć sercem bądź świadomością, a umysł odstawić w niepamięć, bo jest zbyt logiczny.
To co napisałaś, to Twoja projekcja przekonań dotyczących ezoteryki i ludzi z nią związanych.
Niewiele ma wspólnego ze stanem faktycznym.
Ale wiesz, samo w sobie to jest ciekawe, bo gdyby było tak jak piszesz, to też bym się wkurzył. :)
Problem w tym, że chyba walczysz z wiatrakami, które rodza się w Twojej wyobrazni.
A być może tak jest widziana ezoteryka przez ludzi z "drugiej strony".
Wszystko można spłycić.
Można powiedzieć, że jak łykam pigułkę na ból głowy kiedy mnie boli to znaczy, że już jestem lekarzem.
Tylko czy to prawda?
Niektórych nobilituje zajmowanie się "ezoteryką" stąd takie rzesze ludzi "zajmujacych się nią"
Co stoi w sprzeczności do samej nazwy "ezoterykia" czyli dostępna dla nielicznych.

Być może otworzę nowy wątek dotyczący ezoteryki.... ale... nie jest to tak naprawdę potrzebne.
Ezoteryka zakłada m.in. że cała wiedza ezoteryczna jest dostępna dla każdego, kto tylko jest w stanie ją zrozumieć.
Nie ma tutaj żadnych tajemnych kodów, nie ma żadnych magicznych symboli, nie ma szyfrów, itp
To jest bardzo proste - jeżeli ktoś jest na tym etapie to wiedza staje się jego udziałem,
jeżeli nie jest - wszelkie tłumaczenie mija się z celem.

Cytuj
Analogicznie - jeżeli kiedyś ludzie znajdą dowód na to, że płód jest człowiekiem od poczęcia, to jak nazwać miliony bądź miliardy dokonanych aborcji jeżeli nie po prostu ludobójstwem?
Póki nie mamy pewności do tej teorii, aborcji nie powinniśmy dokonywać wcale.
A czy zabicie nieświadome to także zabicie? Wszak organizm kobiety często sam wydala niezagnieżdzone zarodki.


Cytuj
Nie pogardzam ezoterykami... Mnie jest jedynie żal, że wybrali taką drogę, bo być może gdyby zostali naukowcami i z taką samą pasją odkrywali by świat takim jakim w rzeczywistości jest, już dawno na wakacje latalibyśmy na Księżyc.
Dostrzegam w nich pasję odrywania, rozumienia, i jest przykro patrzeć, gdy takie cechy się zwyczajnie marnują.
Mogli by przysłużyć się ludzkości zamiast z nią walczyć. To jest marnotrawstwo potencjału umysłu.

Oni po prostu wybrali inną drogą. Nie wiem czy lepszą, nie wiem czy gorszą.
Dlaczego Ci żal? Uważasz, że postępują gorzej od Ciebie? Że Ty swój czas wykorzystujesz lepiej?


pozdrawiam


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: janneth Wrzesień 28, 2009, 14:21:20
A czy zabicie nieświadome to także zabicie? Wszak organizm kobiety często sam wydala niezagnieżdzone zarodki.

Zabicie nieświadome? Dlaczego rozpatrujesz to w ogóle jako zabicie czegoś? Czy kobieta ma możliwość ingerencji w to, czy pęcherzyk płodowy się zagnieździ czy też nie? Nie ma takich fizycznych możliwości, nie wpływa na to. Jeżeli nie ma jak w to ingerować to nie dochodzi do zabicia, a do śmierci z przyczyn naturalnych.
W takiej sytuacji nie ma winnych.

Dlaczego Ci żal? Uważasz, że postępują gorzej od Ciebie? Że Ty swój czas wykorzystujesz lepiej?

Wytłumaczyłam wystarczająco jasno, żeby nie musieć się powtarzać.



Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: east Wrzesień 28, 2009, 15:31:22
Janneth napisałaś
Cytuj
Ja jedynie swoją postawą Wam pokazuję, że nie macie nic wspólnego z własną kampanią reklamową. Jak te dziury na drodze jestem żywym dowodem na to, że nie wywiązujecie się ze swoich obietnic. Im bardziej próbujecie nauczać tym mniej macie wspólnego z wolną wolą.

W tym przykładzie z dziurami na drodze jest tak, że one przez nikogo nie są akceptowane, a z Twojej analogii wynikałoby ,że po prostu uwielbiasz te "dziury na drodze", że nie dasz sobie zaasfaltować swojej dziurki w której tkwisz, nie mówiąc o pozwoleniu na budowę autostrady. Na to nie ma rady, bo nikogo nie można zmusić do przyjęcia innego punktu widzenia i to ma wszystko wspólnego z wolną wolą, także Twoją .

W efekcie może się zdarzyć, że autostrada ominie Cię, a Ty nawet tego nie zauważysz :)


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: arteq Wrzesień 28, 2009, 17:40:02
A co z ludźmi, których życie uzależnione jest od aparatów tlenowych na siłę wpompowujących w nich tlen, oni też nie oddychają samodzielnie i bez medycznego sprzętu nie są w stanie przeżyć?
Nimi zajmie się siostra bliźniaczka aborcji - panna eutanazja, chociaż to tak naprawę tylko inny odświętny strój pani zabójczyni...


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: janneth Wrzesień 28, 2009, 18:04:23
Tak Arteq, tematyka aborcji i eutanazji jest ze sobą ściśle powiązana.
Nie potrafię i nie zamierzam teraz rozmawiać o eutanazji, może założymy osobny temat, czuję się jednak jej przeciwnikiem, tak samo jak jestem przeciwnikiem aborcji.
Zapytałam i nie dostałam na to odpowiedzi.
Czy ci, którzy dopuszczają aborcję podając jako argument fakt, że dziecko nie oddycha w brzuchu matki samodzielnie, dopuszczają również eutanazję. Przypomnę, że chodzi o to, iż płód nie jest uznawany za człowieka dopóki nie weźmie świadomego oddechu zaraz po urodzinach (dlatego aborcja może być dokonywana i nie jest tożsama z zabiciem). Czy ta sama zasada tyczy się również tych, którzy nie mogą oddychać samodzielnie i również oni nie powinni być już traktowani jako istoty ludzkie, ponieważ nie spełniają kryterium oddechu?


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: arteq Wrzesień 28, 2009, 18:12:02
Podejrzewam, że dostaniesz odpowiedź: oni to co innego - juz oddychali, więc już "stali" się ludźmi. Aby usprawiedliwić eutanazję - dusza sama tak wybrała, chce opuścić już ciało, dlatego ono "więdnie"


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: janneth Wrzesień 28, 2009, 18:13:49
Jeżeli taka będzie odpowiedź, to uważam, że kryterium jakie przyjmują na definicję człowieka jest błędne.
Ale poczekamy i zobaczymy, co tym razem wymyślą. Ja jestem bardzo ciekawa ich wyobraźni, liczę, że mnie zaskoczą.


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: Val Dee Wrzesień 28, 2009, 18:18:25
Odpowiedzią będzie:
"dusza która chce przedwcześnie opuscić ciało udaje się do dusz odpowiedzialnych za ciało owej duszy i przekazuje im swą wolę co do przyszłości - tamte dusze przyjmują to do wiadomości i po powrocie do swych ciał zapominają o rozmowie ale "pamiętają" że ma dojśc do eutanazji".


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: jeremiasz Wrzesień 28, 2009, 20:18:55
Cytuj
Przypomnę, że chodzi o to, iż płód nie jest uznawany za człowieka dopóki nie weźmie świadomego oddechu zaraz po urodzinach (dlatego aborcja może być dokonywana i nie jest tożsama z zabiciem). Czy ta sama zasada tyczy się również tych, którzy nie mogą oddychać samodzielnie i również oni nie powinni być już traktowani jako istoty ludzkie, ponieważ nie spełniają kryterium oddechu?

Wiesz Janneth,

już tłumaczyłem,  że Ci którzy uważają, że dziecko staje się człowiekiem w momencie pierwszego oddechu (ezoterycy), NIGDZIE nie mówią, że można go zabić.
Szkoda, że ciągle dorabiasz do tego jakieś pozwolenie na aborcję, tłumaczenie co jest zabójstwem co nie. Szkoda, że interpretujesz moje wypowiedzi tak, aby uzasadnić z góry założone tezy.
Skoro tak to widzisz - w porządku.

pozdrawiam


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: arteq Wrzesień 28, 2009, 22:12:49
Czy ezoterycy są zwolennikami czy też przeciwnikami aborcji, Jeremiaszu?


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: zodiakus71 Wrzesień 28, 2009, 22:31:15
ezoterycy to zbyt ogólne pojęcie Arteq dla odpowiedzi , są tacy którzy zajmują się sprawami życia a i są tacy którzy zajmują sie sprawami śmierci


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: Thotal Wrzesień 28, 2009, 22:32:53
Czy katolicy są przeciwnikami aborcji?
Z tego, co się orientuję, to ogromna większość aborcji w naszym kraju jest dokonywana przez kobiety wyznania katolickiego.

Chyba nie trzeba segregować ludzi na "czarnych" i "białych", bo ci co to robią uzewnętrzniają własną infantylność.



Pozdrawiam - Thotal :)


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: arteq Wrzesień 28, 2009, 22:53:27
Wobec tego, kto z forumowiczów uważa swoje poglądy za spójne z szeroko rozumianą ezoteryką i czy są za czy przeciw aborcji?


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: zodiakus71 Wrzesień 28, 2009, 23:02:14
Arteq wątpię czy ktoś wypowie się jako ezoteryk , raczej jeśli się wypowie to jako człowiek , jako odrębna jednostka , ja już w tej kwestii się wypowiadałem na "nie" ale to się tylko tyczy mojej osoby , nie mam prawa negować ludzkich wyborów , mogę próbować odwieźć kogoś od dokonania aborcji i tyle ale to nie ja będę ponosił odpowiedzialność za wybór jakiego ktoś dokona


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: arteq Wrzesień 28, 2009, 23:11:29
Myślałem, że wiele osób się wypowie - wielu broniło i wyjaśniało ezoteryczny punkt widzenia w wielu kwestiach. Poczekam jeszcze.


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: PHIRIOORI Wrzesień 28, 2009, 23:32:24
1.
znaczenia oryginalne: (bo widzę że niektórzy maja 'wklejone' oceny znaczeń w miejsce znaczeń, co komplikuje im komunikację)
ezoteryka = przekaz wewnętrzny
egzoteryka = przekaz zewnętrzny


2. Największym ZWOLENNIKIEM ABORCJI  na tym forum okazał się nasza reprezentacja KATOLICYZMU: {wyedytowano ze względu na wycieczkę osobistą}
..i to nie zwolennikiem teoretycznym jedynie.

On ABORCJE stosuje w praktyce nieustannie i bez przerwy. Z zapałem rzeźnika!

..niemal w każdym watku.. niemal KAŻDĄ  MYŚL.. (nowa lub żywa) chce zamienić w nienarodzone dziecko (czyli martwe).

..a jeśli ona juz jakoś urodzi się  .. to NATYCHMIAST spróbuje ją WYPACZYĆ,
.. czyli uczynić dzieckiem kalekim.

Prawdziwy wierzący, praktykujący aborcjonista.

..na szczęście robi to wszystko - jedynie sobie..
i kiedy to do niego dotrze - będzie mu głupio, ze był ostatnim,
do którego to dotarło.






Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: arteq Wrzesień 28, 2009, 23:37:27
O czym Ty do mnie mówisz? Nie pytam się czym jest ezoteryka tylko jak podchodzi do aborcji. Jeżeli masz coś do powiedzenia to śmiało, jeżeli wyłącznie wywody na mój temat - zapraszam do działu "masz coś do mnie".


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: janneth Wrzesień 28, 2009, 23:40:23
Myślę, że Phi podbija sobie ilość postów po prostu.
Jeżeli nie masz nic więcej do powiedzenia w danym temacie oprócz osobistych wycieczek nie wnoszących nic do meritum, to rzeczywiście ten post powinien się znaleźć w "Masz coś do mnie" bądź w śmietniku.

Edit:

Phi, napisz jeszcze proszę, że Janneth zawsze ma rację a Ty masz na jej punkcie obsesję porównywalną do obsesji na punkcie Arteq'a :D

..aaa tak - jasne!  ..przepraszam janneth, że Cię pominałem.
Jakże ja mogłem o Tobie zapomnieć.


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: PHIRIOORI Wrzesień 29, 2009, 00:05:33
..aaa tak - jasne!  ..przepraszam janneth, że Cię pominałem.
Jakże ja mogłem o Tobie zapomnieć.

Cytat: arteq
O czym Ty do mnie mówisz?
Nie pytam się czym jest ezoteryka tylko jak podchodzi do aborcji.
Jeżeli masz coś do powiedzenia to śmiało

powiedziałem, co miałem zanim mi pozwoliłes.

Cytat: janneth
Jeżeli nie masz nic więcej do powiedzenia w danym temacie oprócz (...) nie wnoszących nic do meritum, to rzeczywiście ten post powinien się znaleźć w "Masz coś do mnie" bądź w śmietniku.

ezoteryka ma tę przewagę nad egzoteryką, że nie podlega tak łatwo instrumentalnej  aborcji.


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: jeremiasz Wrzesień 29, 2009, 07:50:53
Czy ezoterycy są zwolennikami czy też przeciwnikami aborcji, Jeremiaszu?
Pytanie bez sensu.
To tak jakbyś zapytał czy biali są zwolennikami aborcji,
albo czy długowłosi albo czy leworęczni czy łysi za aborcją.

Ezoteryka to sposób postrzegania świata a nie partia polityczna czy sekta z takimi czy innymi poglądami, której zależy na wartościowaniu postaw.

pozdrawiam

Edit1: zdaje sobie sprawę, żę taka odpowiedź Cię nie satysfakcjonuje bo koniecznie chciałbyś usłyszeć jasną odpowiedź.
Mówiłem o tej dwubiegunowości - m.in. wartościowanie postaw na "słuszne"-"niesłuszne", "z nami"-"przeciw nam" to właśnie podleganie tej zasadzie. Dopóki opowiadasz się za jednym, automatycznie stajesz przeciwko drugiemu.
Kiedy wyzwolisz się z takiego myślenia, wtedy dopiero jesteś w stanie dostrzegać CAŁOŚĆ.
Ezoteryka to sposób postrzegania świata tak, aby widzieć całość. Nie umiem inaczej tego wyjaśnić.


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: arteq Wrzesień 29, 2009, 11:14:13
Oczywiście, że mnie nie satysfakcjonuje. Jak wspomniałes oczekiwałem jasnej, konkretnej odpowiedzi - bez uników. Skoro twierdzisz, że to sposób postrzegania, więc śmiało odpowiedz jak w tym pryzmacie wygląda sprawa aborcji?


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: jeremiasz Wrzesień 29, 2009, 11:39:16
Oczywiście, że mnie nie satysfakcjonuje. Jak wspomniałes oczekiwałem jasnej, konkretnej odpowiedzi - bez uników. Skoro twierdzisz, że to sposób postrzegania, więc śmiało odpowiedz jak w tym pryzmacie wygląda sprawa aborcji?

No i co Ci mam powiedzieć?
Przecież, bez obrazy, ale  i tak tego nie zrozumiesz. Bo Ty oczekujesz odpowiedzi albo - albo. A takiej odpowiedzi nie ma.
Dla ezoteryków sprawa aborcji wygląda w każdy możliwy sposób.

edit1:
Jeżeli stwierdzisz, że są za aborcją to będzie to nieprawdą
Jeżeli stwierdzisz, że są przeciw aborcji to także będzie to nieprawdą.
Są jednocześnie za/przeciw uznając obie strony za tak samo potrzebne do zaistnienia całości.

edit2:
Ty siedzisz na jednym końcu huśtawki i oczekujesz, że ktoś siądzie na drugim (na przeciw Ciebie) i będziecie mogli się sprzeczać (bujać)
A ezoteryk patrzy na Was z boku i widzi całość jaką jest hustawka wraz z Wami.

edit3:
o tym, że takie myślenie nie jest tak abstrakcyjne jak się wydaje na pierwszy rzut oka, świadczy choćby taka sytuacja:
- spróbuj się zdecydować co jest ci bardziej potrzebne - dzień czy noc?

pozdrawiam


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: Thotal Wrzesień 29, 2009, 11:39:31
Z punktu widzenia obserwatora, aborcja jest tym, czym jest...
To jest właśnie widzenie całości ;)


Pozdrawiam - Thotal :)


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: janneth Wrzesień 29, 2009, 11:53:06
już tłumaczyłem,  że Ci którzy uważają, że dziecko staje się człowiekiem w momencie pierwszego oddechu (ezoterycy), NIGDZIE nie mówią, że można go zabić.
Szkoda, że ciągle dorabiasz do tego jakieś pozwolenie na aborcję, tłumaczenie co jest zabójstwem co nie.

Ja dorabiam pozwolenie na aborcję? Mylisz się albo sam gubisz w tym, co piszesz.
Na poprzedniej stronie jasno napisałeś, że ezoterycy uważają moment pierwszego świadomego oddechu za moment "stania się" człowiekiem. Co za tym idzie, płód człowiekiem nie jest przez całe 9 miesięcy, aż do momentu, kiedy nie wyjdzie na świat i nie zaczerpnie pierwszego oddechu tuż po urodzeniu.
Napisałeś też bardzo wyraźnie, że aborcja jest zła, bla bla bla, że z jednej strony jest zabójstwem (chyba lepiej było użyć słowa "zabiciem"), a z drugiej strony nie jest zabójstwem człowieka.

Przypomnienie:
Cytuj
Czym różni się dziecko w łonie matki od dziecka już urodzonego? (np. w minutę po porodzie)
Pozornie niczym. Ale tylko pozornie.
Ono Oddycha. Robi wdech - później wydech. Wdech - wydech.
(...)
Czy wobec tego uznają że aborcja jest zła?
Owszem, jest zła, ponieważ jest to ingerencja w naturalny rozwój.
Czy jest to zabójstwo?
Tak, wg. nich jest to zabójstwo?
Czy wg. nich jest to zabójstwo człowieka?
Nie, jest to zabójstwo istoty, która jeszcze nie jest człowiekiem.

Reasumując Twoje słowa:
Gdybyś miał możliwość ustawodawczą, to dzisiaj nawet babka w 40 tygodniu mogła by dokonać aborcji (w tak zaawansowanej ciąży jednak nie ma mowy o rutynowym zabiegu skrobanki), musiałaby urodzić bądź zostać poddana cesarskiemu cięciu. Dziecko musiało by zostać zabite krótko po porodzie, żeby nie doszło do pierwszego świadomego oddechu, bo to by oznaczało, że już doszło do przeistoczenia "poczwary" w człowieka. Nie wyobrażam sobie, jakby to miało wyglądać, ale przypominam, że nie opiera się to na moim "widzi mi się".

W Twoich oczach jako w oczach ezoteryka - aborcja jest usprawiedliwiona w całym okresie trwania ciąży. Od zapłodnienia aż po 40-sty tydzień można sobie dziecko zabić, co nie jest równoznaczne z zabójstwem (człowieka), bo ono jeszcze nie oddycha świadomie. Nie bierzesz pod uwagę faktu, że w jego malutkim ciele jest tlen dostarczany z organizmu matki, nie bierzesz też pod uwagę innych czynności fizjologicznych, które sprawiają, że dziecko jest z nami identyczne, tego że jego serduszko bije, tego że ono słyszy i czuje ból, płacze i ssie kciuk, zasypia wraz z matką i się z nią budzi, reaguje na hałasy z zewnątrz. Nie widzisz już (bo nie chcesz) całej biologicznej otoczki ciąży, odrzuciłeś ją zastępując lukę wyssaną z palca (bo chyba nie z mlekiem matki) dwubiegunowością tego świata.
Dla mnie takie rozumowanie jest bezduszne. Definicję człowieczeństwa postawiłeś w oparciu o świadomy oddech, o zabiciu dziecka mówisz jak o zabiciu kury na rosół.
Ono CZUJE BÓL! A Ciebie to guzik obchodzi i dalej fruwasz na wyżynach wyobraźni definiując sobie że i tak człowiekiem nie jest.
Dla mnie to dziecko jest człowiekiem, dla mnie człowiekiem w takim wypadku nie jest matka, w pełni świadomie zadająca fizyczny ból prowadzący do śmierci swojego dziecka nie licząca się z tym, że jej dziecko ten ból czuje.
Na szczęście już raz przeprowadzona aborcja znacząco podnosi ryzyko niepłodności, kobieta traci szanse na zajście w ciążę.
Jest szansa na to, że więcej niewinnych istot już nie skrzywdzi.

A konsekwencje, o jakich mówicie? Jakie konsekwencje? Jeżeli jej tok rozumowania podobny jest do Waszego, to się będzie jeszcze cieszyła, że obcego zabiła! Ni to człowiek ni to zwierz... Ot, coś co jeszcze nawet nie oddychało świadomie...
Dlatego koleżanka Wiki się tak dobrze czuje pewnie, Wiki już jej nafaszerowała główkę bredniami ezoterycznymi na poprawę humorku.

Tkwicie w ciemnej d***e och***nia ubierając wszystko, co nieludzko bestialskie w piękne koronki i aksamity.
Ale ten smród i tak wydostaje się na zewnątrz i podczas, gdy inni mówią, że czują, Wy mówicie że to dwubiegunowość.
Wdech-wydech-wdech-wydech...





Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: Tenebrael Wrzesień 29, 2009, 11:57:01
Cóż, ja uważam ogólnie wszelkie wartościowanie za bezsensowne. Ktokolwiek i jakkolwiek wartościuje cokolwiek, odnosi się do własnego postrzegania danej rzeczy. A każde postrzeganie jest przyjęciem części z miliardów zmiennych, detali, niuansów etc i odrzuceniem (lub nie zauważeniem, bo nigdy nie dostrzeżemy wszystkiego) drugiej części. Stąd też biorą się różne poglądy - gdyż każdy zna jedynie część całości (ja rownież, by nie było, żem megaloman ;) ). Trudno więc stwierdzać, że coś jest obiektywnie "dobre" czy "złe", pozytywne bądx negatywne - bo ZAWSZE odnosimy się tu do własnego systemu wartości, wyciągniętego z danych, które sami posiadamy.

Osobiście nie uważam, by pierwszy oddech był oznaką życia. Moim zdaniem pierwsza oznaką jest jakikolwiek rozwój działającego mózgu. Nie wystepuje tu już konflikt czlowiek-zwierzę. W obu przypadkach tylko działający mózg może świadczyć o tym, że zaistniało w jakiejkolwiek formie autonomiczne życie.

Dlatego DO tego momentu uważam, że aborcja nie jest zabójstwem (abstrahując od moralnej jej oceny).

EDIT: Nie piszcie też (nikt z Was, nie ważne, po ktorej stronie "konfliktu" jest), że "ezoterycy uważają tak i tak, ezoterycy myślą to i tamto" - bo jest to z gruntu błedne. Ezoteryka to nie jednolity światopogląd, a dziedzina zgłebiania pewnych prawideł. Światek ezoteryczny jest BARDZO zróżnicowany, więc przypisanie jednej tezy, stwierdzenia czy poglądu całej grupie zajmującej się ezoteryką jest... no cóż, "błedne" to lekko powiedziane.


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: Thotal Wrzesień 29, 2009, 12:01:15
Wydaje mi się że określenie " w ciemnej d...ie och...nia", też będzie potrzebowalo "aborcji", podobnie jak zajadłość Janneth :P


Pozdrawiam - Thotal :)


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: Tenebrael Wrzesień 29, 2009, 12:19:22
Thotal, nie przesadzajmy. Dyskusja jest ostra, więc i mogą padać ostre słowa. A że i temat jest bardzo mocno "emocjonalny", więc warto przymknąc oko na ostrzejsze określenia.

Swoją droga, sam jednak wolę nie zabierać głosu ani na tak, ani na nie.


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: jeremiasz Wrzesień 29, 2009, 12:19:59
Ech..
Cytuj
Reasumując Twoje słowa:
Gdybyś miał możliwość ustawodawczą, to dzisiaj nawet babka w 40 tygodniu mogła by dokonać aborcji (w tak zaawansowanej ciąży jednak nie ma mowy o rutynowym zabiegu skrobanki), musiałaby urodzić bądź zostać poddana cesarskiemu cięciu. Dziecko musiało by zostać zabite krótko po porodzie, żeby nie doszło do pierwszego świadomego oddechu, bo to by oznaczało, że już doszło do przeistoczenia "poczwary" w człowieka. Nie wyobrażam sobie, jakby to miało wyglądać, ale przypominam, że nie opiera się to na moim "widzi mi się".

No cóż, kolejny raz polemizujesz z własnymi wyobrażeniami na temat tego co by było gdybym miał władzę ustawodawczą.
Zapytaj mnie co bym zrobił - a nie wymyślaj.

Cytuj
W Twoich oczach jako w oczach ezoteryka - aborcja jest usprawiedliwiona w całym okresie trwania ciąży. Od zapłodnienia aż po 40-sty tydzień można sobie dziecko zabić, co nie jest równoznaczne z zabójstwem (człowieka), bo ono jeszcze nie oddycha świadomie. Nie bierzesz pod uwagę faktu, że w jego malutkim ciele jest tlen dostarczany z organizmu matki, nie bierzesz też pod uwagę innych czynności fizjologicznych, które sprawiają, że dziecko jest z nami identyczne, tego że jego serduszko bije, tego że ono słyszy i czuje ból, płacze i ssie kciuk, zasypia wraz z matką i się z nią budzi, reaguje na hałasy z zewnątrz. Nie widzisz już (bo nie chcesz) całej biologicznej otoczki ciąży, odrzuciłeś ją zastępując lukę wyssaną z palca (bo chyba nie z mlekiem matki) dwubiegunowością tego świata.

A czy ja gdzieś mówiłem, że mu serce nie bije? Czy mówiłem, że go nie boli?, itp..

Cytuj
Dla mnie takie rozumowanie jest bezduszne. Definicję człowieczeństwa postawiłeś w oparciu o świadomy oddech, o zabiciu dziecka mówisz jak o zabiciu kury na rosół.
Ono CZUJE BÓL! A Ciebie to guzik obchodzi i dalej fruwasz na wyżynach wyobraźni definiując sobie że i tak człowiekiem nie jest.

Długo tak jeszcze będziesz wstawiać w moje usta słowa, których nie powiedziałem?
Komentować słowa, których nie powiedziałem?
Podważać twierdzenia, których nie napisałem?

Cytuj
Dla mnie to dziecko jest człowiekiem, dla mnie człowiekiem w takim wypadku nie jest matka, w pełni świadomie zadająca fizyczny ból prowadzący do śmierci swojego dziecka nie licząca się z tym, że jej dziecko ten ból czuje.
Na szczęście już raz przeprowadzona aborcja znacząco podnosi ryzyko niepłodności, kobieta traci szanse na zajście w ciążę.
Jest szansa na to, że więcej niewinnych istot już nie skrzywdzi.

No i dobrze, wolno Ci mieć takie zdanie.
Osądzi Cię to, co osądzasz.

Cytuj
A konsekwencje, o jakich mówicie? Jakie konsekwencje? Jeżeli jej tok rozumowania podobny jest do Waszego, to się będzie jeszcze cieszyła, że obcego zabiła! Ni to człowiek ni to zwierz... Ot, coś co jeszcze nawet nie oddychało świadomie...
Dlatego koleżanka Wiki się tak dobrze czuje pewnie, Wiki już jej nafaszerowała główkę bredniami ezoterycznymi na poprawę humorku.

Ulżyło?

Cytuj
Tkwicie w ciemnej d***e och***nia ubierając wszystko, co nieludzko bestialskie w piękne koronki i aksamity.
Ale ten smród i tak wydostaje się na zewnątrz i podczas, gdy inni mówią, że czują, Wy mówicie że to dwubiegunowość.
Wdech-wydech-wdech-wydech...

No i co mm teraz napisać?
Dałaś upust swojej frustracji.
O co walczysz? Kogo chcesz zmienić?
Czy uważasz, że ktoś nagle zacznie potępiać aborcję bo na niego nakrzyczysz?
Albo czy myślisz, że nagle Twój punkt widzenia zacznie brać górę, bo wyszydzisz swoich przeciwników w dyskusji?
To nie polityka.

Kiedyś słyszałem, że prawdziwie hojnego nie denerwują skąpcy.
W gruncie rzeczy Twoje emocje mówią więcej o Tobie niż sama chciałabyś dopuścić do swojej świadomości - ale to nie jest rozmowa na forum.


pozdrawiam



Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: janneth Wrzesień 29, 2009, 12:31:09
O co walczysz? Kogo chcesz zmienić?
Czy uważasz, że ktoś nagle zacznie potępiać aborcję bo na niego nakrzyczysz?
Albo czy myślisz, że nagle Twój punkt widzenia zacznie brać górę, bo wyszydzisz swoich przeciwników w dyskusji?
To nie polityka.

I'm not saying I'm gonna change the world, but I can guarantee that I will spark the brain that will change the world...

Tłumaczenie:
Nie twierdzę, że zmienię świat, ale mogę zagwarantować, że rozpalę umysł, który go zmieni.

Ty tego nie widzisz, Jeremiaszu... Ta polityka antyaborcyjna trwa tu już grubo ponad pół roku...
Na początku tematu znajdziesz 90% wypowiedzi popierających aborcję, z każdą stroną jednak jest ich coraz mniej.
Nawet jeżeli ludzie nie zmieniają swojego stanowiska (a tylko krowa zdania nie zmienia), to przynajmniej przestają chcieć się tu wypowiadać, nie muszę czytać już tylu bredni co kiedyś i podobnie nowi userzy nie będą musieli przechodzić przez gehennę tłumaczenia na siłę, kiedy pojawia się człowieczeństwo.
Do tematu dołączona jest ankieta. Kiedyś ponad połowa więcej była na tak. A dziś? Wyrównuje się.
Czy to znaczy, że chociaż jedna osoba zaczyna myśleć o płodzie jak o człowieku? Czy filmy, cytaty, wypowiedzi lekarzy tutaj przytaczane mogły zmienić czyjeś zdanie? Myślę, że mogły. Na koniec została jednak grupka osób, która może nie całkiem, ale częściowo zmieniła tor przebiegu dyskusji.
Sam w tej grupie jesteś. Dzisiaj już ezoterycy mówią, że to jest złe, to jest zabójstwo, ale nie zabójstwo człowieka.
Nadal jest więc największy problem nierozwiązany, ale mentalność nieco złagodniała.
To są postępy...


W gruncie rzeczy Twoje emocje mówią więcej o Tobie niż sama chciałabyś dopuścić do swojej świadomości
Czasami w obronie jakichś wartości, w które mocno wierzymy, potrafimy stracić twarz. Ty nie widzisz w tym godności, ni honoru, analizujesz sobie moją frustrację. Rób tak dalej, jeżeli Ci to pasuje. Ja wiem, że moje słowa są poparciem mojej wiary. Wiary w obronę bezbronnego życia, czegoś tak niewinnego jak ani Ty ani ja nigdy nie mieliśmy okazji być.
Guzik mnie obchodzi, co o mnie myślisz, bo ja wypowiadając swoje poglądy nie mam na myśli Ciebie, a te istoty, których Ty ludźmi nie nazywasz. I choćbym nawet miała stracić własną twarz, to cel w moim przekonaniu jest szczytny i wart poświęcenia.
Wiele razy wyprowadzacie mnie z równowagi, ale dopóki wierzę że mam rację, dopóty nie będę żałowała dosadnych słów pod Waszym adresem. Moja krytyka jednakże jest rzeczowa i oparta wyłącznie na Waszych teoriach, do nich naprawdę nie trzeba nic dopowiadać, one same sobie wystawiają etykietę.


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: zodiakus71 Wrzesień 29, 2009, 12:48:54
Jeremiasz
Cytuj
To forum ma bardzo niewiele z ezoteryką wspólnego. Może jedynie nazwę.
To tak samo jak astrologia w gazetach codziennych nie ma nic wspólnego z prawdziwą astrologią.
Nazwa "ezoteryka" jest modna stąd wstawia się to wszędzie i bez zwiazku. To co tutaj obserwujesz to popłuczyny paraezoteryczne.

z tym się absolutnie zgadzam , są ezoterycy którzy uważają że płód to odrębna dusza i ciało ale są również tacy którzy twierdzą że płód jest częścią duszy i ciała matki i ja do tak widzących tą sprawę się zaliczam , według mnie samodzielność i odrębność jako istota ludzka duchem i ciałem uzyskuje się w momencie pierwszego oddechu . Tak więc aborcja jako taka dla wielu o podobnym podejściu do problemu kim jest płód będzie uważało że aborcja jest poniekąd zabijaniem matki ponieważ zabija ona nieoderwalną cząstkę siebie.


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: Tenebrael Wrzesień 29, 2009, 12:52:11
Dzisiaj już ezoterycy mówią, że to jest złe, to jest zabójstwo, ale nie zabójstwo człowieka.

Janneth, proszę ponownie, nie używaj (ani Ty, ani kto inny) takiego określenia, ze "ezoterycy mówią...". Ezoterycy to nie jedna grupa spoleczna, o jednolitych poglądach.

Sam jestem ezoterykiem i absolutnie nie uznaję, że życie zaczyna się od wzięcia pierwszego oddechu.

Nie mozna po prostu tak spłaszczać tej grupy.



Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: jeremiasz Wrzesień 29, 2009, 12:52:32
Cytuj
Sam w tej grupie jesteś. Dzisiaj już ezoterycy mówią, że to jest złe, to jest zabójstwo, ale nie zabójstwo człowieka.
przyznaję, że napisałem, że wg. ezoteryków zabójstwo to zło.
(to bardziej moje widzenie problemu)
Tylko, że wg. ezoteryków zło także jest potrzebne.
Więc może być coś złem i może jednocześnie być pożyteczne. Czyli, poniekąd, staje się dobrem.
Temat co jest dobre, co jest złe, co warunkuje co, to w ogóle temat na inną rozmowę.

Chodzi o coś innego.

Każdy z nas ma jakiś światopogląd.
Wg. tego światopoglądu żyjemy, dokonujemy wyborów, oceniamy postępowanie innych ludzi, czasami także tych ludzi.
Kiedy przychodzi ktoś i mówi - "a ja myślę coś zupełnie innego", to w tym momencie pojawia się emocja.
Jaka by ona nie była to można ją sprowadzić do dwóch:miłości i strachu.

Jeżeli usilnie bronię się przed przyjęciem cudzego postrzegania świata i przechodzę do ataku, to właśnie z powodu strachu.
Strachu przed czym?... Przed tym, że mój światopogląd jest błędny.
Całe życie postępowałem  tak i tak, a tutaj nagle ktoś przychodzi i mówi - "terefere, jest inaczej".
To w końcu jak to jest z tym moim światopoglądem? - można wtedy zapytać?

Kto ma rację?
A jeżeli on... to znaczy, że ja jestem głupcem, że postępowałem niewłaściwie, naiwnie, itp....
To znaczy, że wybory, których dokonywałem były złe, niedobre, itp...
I ego się buntuje i broni swojego zdania, przecież "nie może" zaprzeczyć samo sobie.

A wszystko dlatego, że swój światopogląd otrzymałem z zewnątrz. Ktoś mi go dał, uznałem, że to "prawda", i zacząłem wg tego żyć.

Gdybym swój światopogląd znalazł "w środku", poszukał go "w sobie" nie musiałbym go bronić - nie czułbym się bowiem zaatakowany.

To tyle.

pozdrawiam
Edit1: żeby uprościć wszelkie moje wypociny traktuj jako odnoszące się tylko do mnie i mówiące o moim poglądzie na daną sprawę. Nie chciałbym aby ktoś zarzucił mi, że wypowiadam się w jego imieniu.


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: PHIRIOORI Wrzesień 29, 2009, 12:55:11
Dygresja:
Można na to spojrzeć tak, aby DOSTRZEC w końcu, iż Większość Dzisiejszego Społeczeństwa to Ciągle Nienarodzone(nieŻywe) Dzieci(choć niektóre w wieku już dojrzałym lub przekwitającym),
a  invasionizm społeczny KRK spowodował ABORCJĘ ich NARODZIN. Tyle że na nieco dalszym Etapie,

..niż ten przeciw któremu tak się BULwersują
(procedura stwarzania użytecznego niewolnika - ma być żywy, ale niezabardzo; urodzony, ale nie do końca - wówczas sterowalny i użyteczny). Statystycznie jest dziś na ziemi około 7mld aktywnych "komórek embrionalnych" w buforze około ~50-80-letniej "przydatności do użycia/ do spożycia". Uświadomienie tego sobie jest bolesne.. zwłaszcza gdy ktoś głęboko siedzi w strukturach mechaniki generującej takowy stan rzeczy

Postanowiłem umieścić tę dygresję w stosownym temacie. Gdyż stanowi o brakującym elemencie dla zrozumienia.

Bo niby na jakiej podstawie.. mamy uważac że jedna aborcja jest cacy - a druga..
.. wogóle nie istnieje. ?!? Ależ ona istnieje... CODZIENNIE.


Dlatego
bez refleksji nad "mentalnością Kalego"
zrozumienie nie nastapi.

Tu nie rzecz się toczy, o to, czy zabijać dzieci- czytez nie.
Tu gra idzie o to, CZYJE DZIECI zoastaną zabite.
Czy LUDZKIE dzieci, czy dzieci...

Ale ochłońcie.. bo poziom iluzji jest głębszy...
Bo nie ma potrzeby stawac po JAKIEJKOLWIEK STRONIE ;))))))
Sprawa się rozjaśni, gdy uda mi się przedstawić (chętnie w dyskusji z Kiarą) mechanizmy i relacje
pomiędzy świadomością zbiorową i indywidualna
.

Sprawa się rozjaśni, gdy uda mi się przedstawić (chętnie w dyskusji z Kiarą) mechanizmy i relacje pomiędzy świadomością zbiorową i indywidualna. (http://forum.ip7.eu/index.php?topic=190.msg282#msg282)


Bo to jest pierwotnym mechanizmem kluczowym dla dalszego pozycjonowania zainteresowanych ras.
..że tak juz po imieniu powiem.



Daje się zauważyc, że ten tekst< (http://www.cheops.darmowefora.pl/index.php?topic=1357.msg40446#msg40446) pobudził pewne rasy do działania.
Dyiki temu lepiej możemy je identydikować i definiować. Opada pewna otoczka wokół intencji roztaczana. To dobrze - uważam.


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: janneth Wrzesień 29, 2009, 13:14:16
Sam jestem ezoterykiem i absolutnie nie uznaję, że życie zaczyna się od wzięcia pierwszego oddechu.
Nie mozna po prostu tak spłaszczać tej grupy.

Jak już napisałam - ja nie dorabiam żadnych teorii do tego, co usłyszę. Jeremiasz mówi o ezoterykach z punktu widzenia siebie jako ezoteryka. To on użył sformułowania, że ezoterycy mówią o początku człowieka wraz z pierwszym świadomym oddechem. Ja jedynie kontynuuję rozmowę bazując na tym, co on mówi.

Gdybym swój światopogląd znalazł "w środku", poszukał go "w sobie" nie musiałbym go bronić - nie czułbym się bowiem zaatakowany.

Piękne zdanie... Gdybyś był kobietą, a w środku zamiast chłodnej kalkulacji czułbyś życie, nie broniłbyś aborcji.
Światopogląd każdego z nas kształtowany jest przez życie, doświadczenia.
Nieliczni z wypowiadających się tutaj osób czuli w sobie bicie dwóch serc. Nieliczni więc wypowiadają się posługując doświadczeniem, większość teoretyzuje.



Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: Tenebrael Wrzesień 29, 2009, 13:41:06
Janneth - rozumiem oczywiście, dlatego własnie prostuję sprawę. Po prostu ktoś czytający ten wątek od środka może dojść do zupełnie absurdalnych i nieprawdziwych wniosków.

Dlatego prosze WSZYSTKICH, aby tak nie generalizowali. O!


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: jeremiasz Wrzesień 29, 2009, 13:45:09
Cytuj
Jak już napisałam - ja nie dorabiam żadnych teorii do tego, co usłyszę. Jeremiasz mówi o ezoterykach z punktu widzenia siebie jako ezoteryka. To on użył sformułowania, że ezoterycy mówią o początku człowieka wraz z pierwszym świadomym oddechem. Ja jedynie kontynuuję rozmowę bazując na tym, co on mówi.
I tylko tyle. Nic więcej nie powinno się dodawać. Że wg. jeremiasza o początku Człowieka  mówi się wraz z pierwszym oddechem. Każde słowo więcej to tylko fantazjowanie na ten temat.  Tak twierdzi jeremiasz -  żeby nikt się nie poczuł urażony, że przypinam mu taką gębę a ten ktoś jest przecież "Ezoterykiem" przez duże E. i uważa inaczej.

Można sobie zadać jedynie pytanie "Kim jest Człowiek?" - ale to także zupełnie inna dyskusja.

Cytuj
Piękne zdanie... Gdybyś był kobietą, a w środku zamiast chłodnej kalkulacji czułbyś życie, nie broniłbyś aborcji.
Światopogląd każdego z nas kształtowany jest przez życie, doświadczenia.
Nieliczni z wypowiadających się tutaj osób czuli w sobie bicie dwóch serc. Nieliczni więc wypowiadają się posługując doświadczeniem, większość teoretyzuje.

Dobrze, tylko, że ja nikogo nie namawiam do aborcji ani nikomu nie zabraniam aborcji.
Postuluje jedynie za tym aby była legalna. (i niepotrzebna)
To po pierwsze.

A po drugie, nawet jeżeli coś przeżyje, to moje przeżycie może się mieć nijak do przeżycia drugiej osoby.
I jeżeli na podstawie moich własnych osobistych przeżyć mogę coś opowiedzieć, powiedzieć co przeżyłem, jak do tego podchodzę - to ok.

Ale nie mogę na podstawie moich przeżyć NAKAZAĆ wszystkim przyjęcia mojego światopoglądu.

Na tej samej podstawie, jeżeli ktoś cierpi w powodu palenia, to owszem, niech sobie głosi wszem i wobec, że palenie jest szkodliwe, ale niech nie zabrania ludziom palić.

Phirioori:
myślę, że uświadamianie ludzi, że są "bateryjką" w tym wątku grozi jeszcze większą eksplozją niż była. Ale rób co uważasz za słuszne.

pozdrawiam



Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: Dariusz Wrzesień 30, 2009, 09:02:07
Rozważania o ezoteryce przeniosłem tu:

http://www.cheops.darmowefora.pl/index.php?topic=3684.msg43698#msg43698



Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: janneth Wrzesień 30, 2009, 12:20:33
Dobrze, tylko, że ja nikogo nie namawiam do aborcji ani nikomu nie zabraniam aborcji.
Postuluje jedynie za tym aby była legalna. (i niepotrzebna)
To po pierwsze.

Jeremiasz, powiem to jeszcze raz - aborcja jest legalna, lecz uwarunkowana
Znaczy się - dopuszczona tylko w konkretnych przypadkach, kiedy jest naprawdę potrzebna.

Co wobec tego postulujesz? Czy chciałbyś, by była legalna na życzenie, więc poszlibyśmy o krok dalej?
A gdyby była legalna na życzenie - czy nie kłóciło by się to z Twoim "ale niepotrzebna"?


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: ptak Wrzesień 30, 2009, 18:53:18
PHIRIOORI, twierdzisz, że ok. 7 miliardów ludzi na Ziemi zostało „poddanych aborcji”.

Aborcja, o ile mi wiadomo, to ostateczne usunięcie płodu, uniemożliwienie dalszego życia.
Czy w związku z tym uważasz, że 7 miliardów ludzi jest bezpowrotnie straconych?
Że nie mają szans na dalsze życie? Może coś na poparcie tej tezy?  :)

I jakie kryteria zastosowałeś do obliczenia ilości tych  „wyskrobanych” z życia?
Ilu zatem jest urodzonych? Prześwietliłeś każdego pod względem jego martwoty?
Wybacz, ale chyba trochę generalizujesz.

No i może warto wobec tego zdefiniować czym jest życie?


Pozdrawia Ptak - martwy, czy żywy?  ???


Ps. A to pobudzenie ras do działania, to obserwacje z forum PCh?


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: Dariusz Wrzesień 30, 2009, 20:26:49
Wszystko o antyzapładniaczach przeniosłem tu:

http://www.cheops.darmowefora.pl/index.php?topic=3644.0


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: PHIRIOORI Październik 01, 2009, 15:29:56
Cytat: ptak
Ps. A to pobudzenie ras do działania, to obserwacje z forum PCh?
najwyraźniej.


Cytuj
Aborcja, o ile mi wiadomo, to ostateczne usunięcie płodu

Widzisz.. problem w tym, że ludzie.. w tym i rozwinięci
uprawiają niechlujstwo w mowie i pismie.

Niewiedzieć  czemu i po co używają w pewnych sprawach języka, którego nie wymaga opis sprawy(przecież jest po naszemu "przerywanie ciąży").

przykładowo:
aborcja = przerwanie.
abort = przerwij.

Ale dzięki działalności jakichś KOMISJI DEedukacji narodowej... i innych gremiów do szerzenia analfabetyzmu,
społeczną norma staje się użytkowanie analfabetycznych pojęć.

Tym sposobem w polsce... każdy ANALFABETA,
ze 100%-owym przekonaniem.. i nieuzasadnionym poczuciem osobistej rzetelności
powie Ci, ze "aborcja" = to usuwanie ciąży. CO w ISTOCIE jest BZDURĄ.

..tą sama drogą powie, ze "sekta" ..to "coś złego i niebezpiecznego", nawet nie przypuszczając,
że w istocie to.. coś "WTÓRNEGO".. od "secundo"

I są KONKRETNE OSOBY, które DEFORMUJĄ I WYPACZAJĄ KAŻDE ZNACZENIA,
by UNIEMOŻLIWIAĆ KOMUNIKACJĘ. (przynajmniej na poziomie zewnętrznym).

to taka dygresja.. kwalifikująca się na osobny temat własciwie.

A ja Twoje przesłanie rozumiem i sie do niego ustosunkuje asap.
Cytuj
PHIRIOORI, twierdzisz, że ok. 7 miliardów ludzi na Ziemi zostało „poddanych aborcji”.
Jakoś nie dostrzegam takiej wypowiedzi swojej.. mozesz wskazać, bo może coś przeoczyłem?

----------------------------------------------------------
wiesz.. leci eskadra robotów w strone siedzib RZESZY

..wiernych jakiejś przykładowej religii.
posiada owa eskadra najstraszniejszą broń, jaką kiedykolwiek wymyślono we wszechświecie,
człowiek do nich: "Abort, abort, abort"..

..a dowódca robotów do eskadry: "Co Oni mi tu o przerywaniu ciąży pie.., jak ja tu na misji jestem"
.
 ;D


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: ptak Październik 01, 2009, 18:56:01
Kurcze, czy tylko ja muszę męczyć się by coś zrozumiałego wyciągnąć od PHI?

------------------------------------------

A Ty PHIRIOORI, mógłbyś być bardziej rozmowny i przystępny.  ;)
Stanowisz swego rodzaju ewenement pod każdym względem i trudno Cię „rozgryźć „ … choć wielu
zapewne  stara się …  ;D lecz UMysł Twój nieco hermetyczny …

No i jakie intencje przejawiasz w stosunku do tych nieurodzonych „7mld aktywnych "komórek
embrionalnych" w buforze około ~50-80-letniej "przydatności do użycia/ do spożycia"?


Bo jakoś szacunkiem zbytnim chyba nie darzysz, a może mi się tylko tak wydaje? 
Zresztą, jeśli wg Ciebie są martwi, to i uwaga zbędna …
Dla kogo więc piszesz? Mniemam, że nie dla eskadry robotów, bo i po cóż im wiedza żywych?

-----------------------------------------

Co do słowa aborcja, to sam posługiwałeś się nim, więc kontynuowałam.
Oczywiście skoro aborcja, to przerwanie, potrzebne jest dookreślenie czego. Lecz czy to ciąży,
czy narodzin już „urodzonego”, na jedno wychodzi. Różnica w etapie …

Zatem, niektórzy mogli sobie żyć, a następnie zostali wykastrowani z życia? Jeśli tak, to najczęściej
na własne życzenie … bo podłączenie się pod jakąś świadomość zbiorową (choćby katolicką) jest wynikiem
własnego aktu woli … albo bezmyślności … lub inercji trwającej od niemowlęcia,
na którym dokonuje się pewnych zamknięć …

Wydaje mi się, że dalsze tego typu rozważania powinny być toczone  w nowym wątku,
który założysz … takie mam przeczucie …  ;)

A tymczasem, pozdrawiam serdecznie żywego …  :)
Bo czyż żywy, nie ma mocy ożywiania martwych? Czy to też misja?


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: PHIRIOORI Październik 01, 2009, 19:01:51
Hej żywy ptaku!
wykład o słowie nie był do Ciebie, czytam ze kontynuujesz...
Cytuj
lub inercji trwającej od niemowlęcia
nie-MOw`lęcie?

nie projektuj na mój umysł swoich niedostępności.
Jak masz zapał poznawczy, to się dokopiesz do tego, czego szukasz.
Wiem to z doświadczenia.

Jednak widze że na większość stawianych pytań sama sobie odpowiadasz.. w jakimś stopniu.
Choć uogólnionym. Czyli.. odnosisz sie do realiów, do których i ja się odnoszę.
Cytuj
bo podłączenie się pod jakąś świadomość zbiorową (choćby katolicką) jest wynikiem
własnego aktu woli … albo bezmyślności … lub inercji trwającej od niemowlęcia,
na którym dokonuje się pewnych zamknięć …

Cytuj
No i jakie intencje przejawiasz w stosunku do tych nieurodzonych „7mld aktywnych "komórek
embrionalnych" w buforze około ~50-80-letniej "przydatności do użycia/ do spożycia"?
a skąd pomysł ze do 7mld komórek można mieć intencje do opisania w jednym poście.. i to prawdopodobnie zakładałaś, ze identyczne.
..skąd pomysł że koniecznie trzeba miec jakiekolwiek intencje?

jest czas otwarcia pewnych możliwości - i czas ich zamknięcia. Tyle.


Zapraszam zatem do rozmowy  w innym watku...


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: Dariusz Październik 07, 2009, 10:14:24
Szokująca wypowiedź zwolennika aborcji:

Dbajmy o plemniki! Komórki jajowe pod ochronę!
2009-09-29 12:46:52

Czy bezwładną, pozbawioną duszy, uczuć, mózgu i kończyn zbitkę komórek można nazwać dzieckiem? Czy plemniki i komórki jajowe powinny zostać poddane specjalnej ochronie? Czy masturbacja powinna być karana spaleniem na stosie, a owoce każdego okresu kobiety powinny być ratowane?


Apogeum sprawy Alicji Tysiąc minęło zupełnie niedawno, natomiast na nowo rozgorzała dyskusja na temat aborcji i polemika na temat "Co można nazwać dzieckiem?".

Embrion, a dziecko
...

http://interia360.pl/artykul/dbajmy-o-plemniki-komorki-jajowe-pod-ochrone,26292

Ten organizm rozwija się od 8 tygodni:
(http://www.aborcja.strony.pl/foto/foto9.jpg)




Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: arteq Październik 07, 2009, 11:35:31
Pytania są tendencyje, a w pewnych przypadkach po prostu głupie.


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: janneth Październik 07, 2009, 11:56:50
Ciekawy artykuł. Szkoda, że nie ma nazwiska osoby, z którą został ten wywiad przeprowadzony. Nie ma nazwiska, nie ma podanego jego zawodu. Jedyne, co zawarto to atak na Cejrowskiego i katolików i ta ironia na końcu :)
Prawda jest taka, że jakbym miała to publicznie powiedzieć, też bym ze wstydu swoich danych nie ujawniła.
Żałuję jedynie, że autor utożsamił przeciwników aborcji z katolikami, jakby wszyscy inni podchodzili do tego z pełnym przyzwoleniem. To pewnie irytuje zwolenników aborcji, że w szeregach pro-life są także osoby, które swoich opinii na ten temat nie opierają na wierze. W artykule nie ma też rzetelnej dyskusji na temat tego, czy płód to człowiek czy rozwijający się zlepek komórek. Myślę, że autorem tego przedsięwzięcia był zwykły publicysta, któremu szef kazał napisać pare zdań o aborcji. Nie przeprowadził żadnego wywiadu, napisał wszystko z głowy, zaś żeby dodać trochę pikanterii, posłużył się ironią i próbą ośmieszenia pewnych środowisk społecznych. Bazował na najniższych uczuciach, w żadnym zdaniu nie było retoryki.

Dla porównania wkleję wywiad z posłem PIS'u, który był ginekologiem aborcjonistą.

"Dziś wiedza medyczna mówi, że moment powstania nowego życia to spotkanie plemnika z komórką jajową, czyli zapłodnienie, które następuje w czasie aktu płciowego."

"Już nie uważa się, że człowiek rodzi się jako tabula rasa. Kilkadziesiąt lat temu, kiedy dziecko przychodziło na świat w 28., 30. tygodniu ciąży, uznawano je za niezdolne do życia. Teraz czas przeżycia dziecka przedwcześnie urodzonego stale się wydłuża."

"Żeby dokonywać aborcji, trzeba było przyszłych lekarzy odhumanizować, oduczyć ich empatii do osób, których nie widać, bo są ukryte w łonie matki. Myśmy wtedy dziecka nie widzieli, bo zdobycze techniki, takie jak USG, pojawiły się później. Ale widzieliśmy efekty masowo przeprowadzanych tzw. zabiegów przerywania ciąży."

"Po to, żeby bez skrupułów dokonywać aborcji, funkcjonowała cała machina. Wybijano i lekarzom, i matkom z głowy, że dziecko, które rozwija się w macicy, jest człowiekiem. Był trend, żeby jak najbardziej zaciemnić sytuację. Na dziecko poczęte używaliśmy określeń zastępczych – tkanka, trofoblast, zygota, płód, embrion."

"Tym samym mechanizmom podlegała matka. Nie mówiło jej się, że "przerywa ciążę, zabijając dziecko", tylko godzi się na "usunięcie tkanki, płodu, itd."

"Środowisko pro life zorganizowało dla nas – trzech lekarzy ginekologów – zamkniętą projekcję w salce na probostwie przy rybnickim kościele. Obejrzeliśmy "Niemy krzyk" Nathansona. (...)
Ale mieliśmy doskonale wypracowane wszystkie mechanizmy wyparcia prawdy i o tym na co dzień się nie myślało. A ten film pokazał, że to, o czym się nie myślało, można zobrazować, i że takie są nagie fakty. Po projekcji zapadła cisza. Byliśmy skonsternowani."

"Człowiek był zły na kobietę, która przyszła z problemem. Ona nie umiała go wyartykułować, ale nikt nie dawał jej szansy. Czasami płakała, a to jeszcze wzmagało złość. Nie dopuszczaliśmy jej do usprawiedliwień. "Jak przyszła, to tylko po to, żeby narobić mi kłopotu i roboty" – taka wersja była najlepsza i na chwilę zrzucała odpowiedzialność na kogoś innego. "

Całość wywiadu tutaj http://wiadomosci.onet.pl/1422394,2677,2,kioskart.html
A tutaj krótki film pt. "Niemy Krzyk":
http://www.youtube.com/watch?v=DZf9I0zVT-U - część 1
http://www.youtube.com/watch?v=LwM5UQ5494U&feature=related - część 2
http://www.youtube.com/watch?v=5GtL7mlRgHY&feature=related - część 3



Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: wiki Październik 17, 2009, 13:53:44
Polecam :

http://www.wysokieobcasy.pl/wysokie-obcasy/1,100961,7125691,Czarny_rynek_aborcyjny.html


Pozdrawiam :)

  edtit

Ciekawy cytacik zupełnie jak u nas na forum ???
 "W Polsce pokutuje stereotyp, że kobiety, które dokonały aborcji, to 'lekkomyślne panny', 'puszczalskie', 'miłośniczki mocnych wrażeń'. "

A tu jeszcze  coś : "W filmie kobiety opowiadają o dwóch rodzajach aborcji - medycznej i farmakologicznej. Jak zdobywają leki, które wywołują poronienie?

C.S.G.: Leki, o których jest mowa w filmie, można kupić w aptece lub w internecie. Większość zawiera substancję, która jest składnikiem środków na różne schorzenia, a przy okazji może zostać wykorzystana do wywołania skurczów."

coś w stylu tabletki po ???



Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: quetzalcoatl44 Październik 17, 2009, 14:56:06
aborcja zdecydowanie nie, zycie jest najwyzsza wartoscia, sama kobieta nie ma prawa decydowac o tym, w koncu sama nie moze miec dziecka, powinno to byc chronione przez kulture i swidomosc


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: kamil771 Październik 17, 2009, 18:57:55


 "W Polsce pokutuje stereotyp, że kobiety, które dokonały aborcji, to 'lekkomyślne panny', 'puszczalskie', 'miłośniczki mocnych wrażeń'. "

Jest w tym jednak trochę prawdy.....

Chociaż z drugiej strony niedobrze mi się robi jak słyszę w telewizji płaczące kobiety które mają
po.....7, 8, 9 dzieci i żalą się jak to im jest ciężko,że nie mają pieniążków,i żyją w fatalnych warunkach i tak dalej.....
To jest Chore!!!

Szkoda mi tych dzieciaków bo przecież nie są temu nic winne......

Jak można być tak nieodpowiedzialnym!?
Nie można było zdecydować się na dwoje,troje dzieci???
Zero szacunku i współczucia dla takich kobiet!

771;





Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: jeremiasz Październik 21, 2009, 08:39:46
no Kamil771
piszesz:
Cytuj
Jak można być tak nieodpowiedzialnym!?
Widać można.
Skoro ktoś jest nieodpowiedzialny to nie można od niego oczekiwać odpowiedzialności.

Widzisz jakieś rozwiązanie? Licencja na dziecko? Przymusowe odbieranie dzieci? Pomoc państwa dla takich rodzin?

Bo gadanie w stylu "zero szacunku i współczucia" nie rozwiąże problemu.

pozdrawiam


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: kamil771 Październik 21, 2009, 15:48:51
no Kamil771
piszesz:
Cytuj
Jak można być tak nieodpowiedzialnym!?
Widać można.
Skoro ktoś jest nieodpowiedzialny to nie można od niego oczekiwać odpowiedzialności.


Osoba dorosłą która nie jest w stanie ponosić odpowiedzialności za własne czyny nie jest zdolna do samodzielnego życia w społeczeństwie.
Jej miejsce jest w zakładzie psychiatrycznym,gdzie próbuję się leczenia lub pod bardzo dobrą opieką rodziny.
Takiej osobie nie wolno jest mieć dzieci!!!
Rozumiesz???



Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: jeremiasz Październik 21, 2009, 18:14:39
no Kamil771
piszesz:
Cytuj
Jak można być tak nieodpowiedzialnym!?
Widać można.
Skoro ktoś jest nieodpowiedzialny to nie można od niego oczekiwać odpowiedzialności.


Osoba dorosłą która nie jest w stanie ponosić odpowiedzialności za własne czyny nie jest zdolna do samodzielnego życia w społeczeństwie.
Jej miejsce jest w zakładzie psychiatrycznym,gdzie próbuję się leczenia lub pod bardzo dobrą opieką rodziny.
Takiej osobie nie wolno jest mieć dzieci!!!
Rozumiesz???

Jasne,
zostań szefem partii, wygraj wybory,  i wprowadź prawo jazdy na posiadanie dzieci albo egzamin z odpowiedzialności. A tych, którzy nie zdali kastruj od razu.

powodzenia


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: janneth Październik 22, 2009, 13:51:26
Kamil, zakładam, że masz stabilną sytuację materialną i codziennie masz co do ust włożyć.
Każdy z nas jest w sytuacji podobnej, skoro stać nas na luksus, jakim jest internet.
Są jednak rodziny, które tego szczęścia nie mają. I nie o internecie mówię, a o garnku ciepłej zupy na obiad codziennie.
Skoro nie mają na jedzenie, to jak ma być ich stać na zabezpieczanie się? Nie słyszałam jeszcze, żeby były organizowane akcje rozdawania darmowych prezerwatyw w celu uniknięcia tworzenia się biednych, wielodzietnych rodzin.
Jak można być tak bezdusznym, by źle mówić o matce, która mimo ciężkich warunków socjalnych, decyduje się na urodzenie kolejnego dziecka, a nie na jego zabicie? I nie mów mi, że aborcja kosztuje... Patologia najlepiej wie, jak sobie radzić z wystającymi brzuchami metodą bezpłatną.
Jest wiele wielodzietnych rodzin, w których choć brakuje chleba, to jest miłość tak wielka, że często wśród "bogaczy" niespotykana. Pieniądze nie są żadnym wyznacznikiem tego, jakim ktoś jest człowiekiem.
Każdy z nas może znaleźć się w trudnej sytuacji, nikt z nas nie ma prawa dyktować innym, co wówczas mają robić, a już na pewno nikt z nas nie ma prawa oceniania kogoś, kto decyduje się na urodzenie poczętego dziecka, mimo że sam nie ma co do ust włożyć. Życzę Ci Kamilu, aby Twoja sytuacja nigdy nie przemieniła się w jedną z tych, które dziś potępiasz. Byś zawsze miał pieniądze, by Twoja córka nigdy nie zawiesiła oka na starszym mężczyźnie, żona nigdy Cię nie zdradziła i żebyś nigdy nie musiał kalkulować, czy pojawienie się nowego członka rodziny zrujnuje jej budżet.
Życzę Ci tego z całego serca, gdyż najgorszym możliwym uczuciem jest takie brutalne zderzenie z rzeczywistością. Kiedy stajesz się czymś, czego nienawidzisz...


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: kamil771 Październik 22, 2009, 16:51:18
WSTRZEMIĘŹLIWOŚĆ.

Czyli reasumując - nie uprawiaj seksu jeśli nie stać Cię na utrzymanie dziecka bądź jeżeli nie masz gdzie mieszkać itp.
Czy wszyscy tutaj obecni z seksem wstrzymywali się do czasu pierwszych zarobków bądź własnego mieszkania?
Ja myślę, że nie i nie ma co nakazywać innym tego, czego sami byśmy nie zrobili.
Seks zbliża ludzi do siebie, wzmacnia poczucie partnerstwa, bliskości, rozładowuje napięcie i koi skołatane nerwy.
Jeżeli mówimy o dorosłych ludziach, którzy mają już kilkoro dzieci i trudną sytuację materialną w dodatku, to ciężko będzie ich pozbawić tych ostatnich przyjemności, w końcu niewiele ich w życiu mają.

Bezdusznym???
Może i nie płaczę na filmach,ale....a zresztą Ty i tak już mnie oceniłaś..... Więc......

Oceniłam nie Ciebie jako całokształt, a Twoją postawę dotyczącą konkretnego zagadnienia. Nie można tego uniknąć na forum, gdzie wszyscy wspólnie o czymś dyskutujemy. By nie dochodziło do ocen kogoś, musielibyśmy być wszyscy tacy sami, wówczas ocenialibyśmy samych siebie. Nie widzę w tym nic złego. Dyskutując tutaj poddajesz niejako czyjejś ocenie swój światopogląd, robisz to na własną rękę i musisz spodziewać się czyjejś reakcji na własne słowa.


Kamil, Twoje słowa są bardzo często ostre i prawie zawsze skandaliczne. Nie wiem czemu masz tak wojowniczą postawę, wielu zauważyło już, że szczególnie zawsze ganisz kobiety. Odnośnie wielodzietnych rodzin, to też nie jest tak, że oni sobie postanowili, że będą mieć dziesięcioro dzieci. Może z dwójką czy trójką jeszcze sobie radzili finansowo, ale pieniądze topnieją przy takiej gromadce i dwoje rodziców nie wystarcza. Budżety wszystkich państw są na minusie, mimo że mają najlepszych doradców finansowych. Rodzina też jest jak takie państwo... Dopóki dzieci (obywatele) się nie usamodzielnią (zaczną zarabiać i odprowadzać podatki) to do tej pory zawsze ciężko będzie związać koniec z końcem. Nie widzę w biednych, wielodzietnych rodzinach nic odpychającego. Oczywiście jeśli nie dywagujemy o alkoholizmie, narkotykach i innych patologiach.
A urzędnicy zamiast odbierać takim rodzicom kolejne dzieci, powinni zrobić wszystko, co tylko możliwe, by wesprzeć te rodziny finansowo, zapewnić opiekę lekarską, podręczniki do szkoły i żywność. My także możemy takim ludziom pomagać. To o wiele lepsze niż patrzenie na nich z odrazą.

Val Dee - antykoncepcja w Anglii jest bezpłatna jedynie dla osób zarejestrowanych jako bezrobotne. Jeżeli będziesz chciał w aptece dostać tabletki bezpłatnie, będziesz musiał złożyć odpowiednią deklarację. Poza tym tam jest tak, że nawet jeżeli leki są refundowane, to i tak płacisz za tzw. zrealizowanie recepty (obojętne co by na niej było, cena nie jest wysoka, coś około 6 funtów).



Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: Val Dee Październik 22, 2009, 18:29:13
Kamil, zakładam, że masz stabilną sytuację materialną i codziennie masz co do ust włożyć.
Każdy z nas jest w sytuacji podobnej, skoro stać nas na luksus, jakim jest internet.
Są jednak rodziny, które tego szczęścia nie mają. I nie o internecie mówię, a o garnku ciepłej zupy na obiad codziennie.
Skoro nie mają na jedzenie, to jak ma być ich stać na zabezpieczanie się? Nie słyszałam jeszcze, żeby były organizowane akcje rozdawania darmowych prezerwatyw w celu uniknięcia tworzenia się biednych, wielodzietnych rodzin.

To nie pomaga - w Anglii środki antykoncepcyjne są bezpłatne i dostępne na każdym kroku, ponadto edukacja seksualna zaczyna się na etapie wczesnoszkolnym i nic to sytuacji nie poprawia. Małoletnie nadal zachodzą w ciążę i to coraz częściej.
To nie dostępność antykoncepcji jest problemem ale ludzkie nastawienie do seksu.


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: janneth Październik 22, 2009, 19:00:41
WSTRZEMIĘŹLIWOŚĆ.

Czyli reasumując - nie uprawiaj seksu jeśli nie stać Cię na utrzymanie dziecka bądź jeżeli nie masz gdzie mieszkać itp.
Czy wszyscy tutaj obecni z seksem wstrzymywali się do czasu pierwszych zarobków bądź własnego mieszkania?
Ja myślę, że nie i nie ma co nakazywać innym tego, czego sami byśmy nie zrobili.
Seks zbliża ludzi do siebie, wzmacnia poczucie partnerstwa, bliskości, rozładowuje napięcie i koi skołatane nerwy.
Jeżeli mówimy o dorosłych ludziach, którzy mają już kilkoro dzieci i trudną sytuację materialną w dodatku, to ciężko będzie ich pozbawić tych ostatnich przyjemności, w końcu niewiele ich w życiu mają.

Bezdusznym???
Może i nie płaczę na filmach,ale....a zresztą Ty i tak już mnie oceniłaś..... Więc......

Oceniłam nie Ciebie jako całokształt, a Twoją postawę dotyczącą konkretnego zagadnienia. Nie można tego uniknąć na forum, gdzie wszyscy wspólnie o czymś dyskutujemy. By nie dochodziło do ocen kogoś, musielibyśmy być wszyscy tacy sami, wówczas ocenialibyśmy samych siebie. Nie widzę w tym nic złego. Dyskutując tutaj poddajesz niejako czyjejś ocenie swój światopogląd, robisz to na własną rękę i musisz spodziewać się czyjejś reakcji na własne słowa.


Kamil, Twoje słowa są bardzo często ostre i prawie zawsze skandaliczne. Nie wiem czemu masz tak wojowniczą postawę, wielu zauważyło już, że szczególnie zawsze ganisz kobiety. Odnośnie wielodzietnych rodzin, to też nie jest tak, że oni sobie postanowili, że będą mieć dziesięcioro dzieci. Może z dwójką czy trójką jeszcze sobie radzili finansowo, ale pieniądze topnieją przy takiej gromadce i dwoje rodziców nie wystarcza. Budżety wszystkich państw są na minusie, mimo że mają najlepszych doradców finansowych. Rodzina też jest jak takie państwo... Dopóki dzieci (obywatele) się nie usamodzielnią (zaczną zarabiać i odprowadzać podatki) to do tej pory zawsze ciężko będzie związać koniec z końcem. Nie widzę w biednych, wielodzietnych rodzinach nic odpychającego. Oczywiście jeśli nie dywagujemy o alkoholizmie, narkotykach i innych patologiach.
A urzędnicy zamiast odbierać takim rodzicom kolejne dzieci, powinni zrobić wszystko, co tylko możliwe, by wesprzeć te rodziny finansowo, zapewnić opiekę lekarską, podręczniki do szkoły i żywność. My także możemy takim ludziom pomagać. To o wiele lepsze niż patrzenie na nich z odrazą.

Val Dee - antykoncepcja w Anglii jest bezpłatna jedynie dla osób zarejestrowanych jako bezrobotne. Jeżeli będziesz chciał w aptece dostać tabletki bezpłatnie, będziesz musiał złożyć odpowiednią deklarację. Poza tym tam jest tak, że nawet jeżeli leki są refundowane, to i tak płacisz za tzw. zrealizowanie recepty (obojętne co by na niej było, cena nie jest wysoka, coś około 6 funtów).
Tą informację znalazłam na forum Polonii w Birmingham :)


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: kamil771 Październik 22, 2009, 20:23:12
Na początek proszę o wyjaśnienie kto skasował mój post i wszystko tu pomieszał?!!!  >:( >:( >:(
Przypadek???

WSTRZEMIĘŹLIWOŚĆ.

Czyli reasumując - nie uprawiaj seksu jeśli nie stać Cię na utrzymanie dziecka bądź jeżeli nie masz gdzie mieszkać itp.

Jeśli nie stać Cię na kupno środków antykoncepcyjnych  to jak ma cię stać na wychowanie kolejnych dzieci??
I rodzenie ósmego,dziewiątego,i dwunastego?
Czuję się zażenowany,ze muszę to tłumaczyć dorosłej kobiecie,.....


WSTRZEMIĘŹLIWOŚĆ.

Seks zbliża ludzi do siebie, wzmacnia poczucie partnerstwa, bliskości, rozładowuje napięcie i koi skołatane nerwy.
Jeżeli mówimy o dorosłych ludziach, którzy mają już kilkoro dzieci i trudną sytuację materialną w dodatku, to ciężko będzie ich pozbawić tych ostatnich przyjemności, w końcu niewiele ich w życiu mają.


O czym Ty mówisz???
Jestem młodym chłopakiem ale powiem Ci,że przynajmniej dla mnie,wielką przyjemność sprawia mi całowanie się z dziewczyną którą kocham,przytulanie,dotykanie jej,wspólne wypady,kino i tak dalej to jest naprawdę wspaniałe!
A nie kilku minutowe zbliżenie!!!
Może jestem nienormalny,może powinienem się leczyć, Ale to właśnie sprawia mi przyjemność!
Twoje ostatnie zdanie uważam za skandaliczne i żałosne,przypomina mi się jeden z postów Rafaeli na twój temat i chyba miała sporo racji!
Jeżeli jesteś uzależniona od seksu to twoja sprawa,innym daj spokój!




Kamil, Twoje słowa są bardzo często ostre i prawie zawsze skandaliczne. Nie wiem czemu masz tak wojowniczą postawę, wielu zauważyło już, że szczególnie zawsze ganisz kobiety.

Jest po 21.00 zaraz idę spać i nie mam już nerwów tłumaczyć Ci wszystko po kolei,jak małemu dziecku.
I daruj sobie życzenia i te miłe słowa bo teraz wiem, już na pewno,że były one nieszczere,
Jeśli jestem skandaliczny bo mówię prawdę,to co myślę,co czuję i nie staram się nikomu przypodobać to mogę być i skandaliczny,zresztą nazywaj to jak chcesz.
Dobranoc

771~>


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: Val Dee Październik 22, 2009, 20:28:59
Val Dee - antykoncepcja w Anglii jest bezpłatna jedynie dla osób zarejestrowanych jako bezrobotne. Jeżeli będziesz chciał w aptece dostać tabletki bezpłatnie, będziesz musiał złożyć odpowiednią deklarację. Poza tym tam jest tak, że nawet jeżeli leki są refundowane, to i tak płacisz za tzw. zrealizowanie recepty (obojętne co by na niej było, cena nie jest wysoka, coś około 6 funtów).
Tą informację znalazłam na forum Polonii w Birmingham :)

ja info zaczerpnąłem stąd:
http://wizaz.pl/forum/showthread.php?t=106251

Nie ma więc żadnego problemu w dostępie do antykoncepcji


Jeszcze fragment z tej strony:

http://www.angliaodszkodowanie.pl/sluzba-zdrowia-w-uk/zaszlam-w-ciaze-w-anglii-zostac-i-urodzic-na-wyspach-czy-wracac.html

Jeżeli stosowałaś przed wyjazdem na Wyspy środki antykoncepcyjne lekarz doradzi Ci, czy można tę metodę kontynuować także w Anglii, czy też doradzi jakieś zmiany. Warto przy tym mieć przy sobie opakowanie tabletek antykoncepcyjnych, które brałaś w Polsce, żeby lekarz wiedział więcej na Twój temat. Jeśli podobnych pigułek nie można znaleźć Wielkiej Brytanii, wówczas doktor może zalecić stosowanie pigułek o podobnym skaldzie hormonalnym. Tabletki antykoncepcyjne, jak również prezerwatywy i pozostałe środki wydaje się w family planning bezpłatnie. Na wstępie współpracy z lekarzem kobieta dostanie zapas pigułek na 3 miesiące, a gdy po upływie tego okresu wyniki badań będą dobre i nie będzie większych przeciwwskazań do dalszego stosowania tych środków, wówczas można uzyskać receptę na kolejne pół roku. W takim miejscu można się również darmowo zaopatrzyć w prezerwatywy, które rozdawane są najczęściej w opakowaniach zawierających 12 sztuk.


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: janneth Październik 22, 2009, 20:38:34
Kamil, czy Ty nie przesadzasz trochę? Poluzuj, jak ściska...
Tym bardziej jeżeli jesteś młodym mężczyzną, to zdajesz sobie sprawę, jak ważny w życiu jest seks. Naprawdę nie trzeba być seksoholikiem, żeby wiedzieć, że nie da się sobie tego odmówić na dłuższą metę. A Ty dłuższą metą nazywasz okres, jaki potrzebowałaby wielodzietna rodzina na ustabilizowanie sytuacji materialnej i zapewnienie wystarczających środków do życia dla obecnych i ewentualnie przyszłych jej członków.
Nie życzę sobie, byś wyrażał się o mnie w ten sposób, jest on uwłaczający i nieadekwatny do tego, o czym mówię.
Przypadkiem też weszłam do śmietnika i sprawdziłam, że nie ma tam żadnego usuniętego Twojego postu, a już na pewno nie z tego tematu. Nie usuwałam nic tutaj ani też nie edytowałam. Pojęcia nie mam o czym mówisz.

Życzenia były jak najbardziej szczere, choć teraz jedynie mogę się stuknąć w głowę w konsekwencji ich złożenia, bo widzę, że nie było warto.



Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: kamil771 Październik 23, 2009, 07:43:56
W dzisiejszych czasach powinno się mieć tyle dzieci na ile nas stać! Nie można myśleć tylko o sobie,ile MY byśmy chcieli.
Liczy się co damy im jeść i jakie warunki stworzymy dzieciom do nauki,liczy się jaki zapewnimy im start w życiu.
Samą miłością dziecko się nie pożywi!
Czy miłością można nazwać skazywanie własnych dzieci na ubóstwo?
Nie! Rodzice,dorośli ludzie muszą być odpowiedzialni,nie tylko za SIEBIE ale również za INNYCH.
      Jeśli Cię stać i masz chęci załóż  rodzinę  nawet kilkunastoosobową lecz jeśli nie- wstrzymaj się i nie krzywdź innych!

Kamil


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: Thotal Październik 23, 2009, 08:28:35
Ktoś, komu wydaje się że ma wpływ i może rozporządzać wszystkim dookoła musi być bardzo naiwny.
Dusze naszych dzieci umawiają się z nami na doświadczanie fizyczności we spólnych relacjach dla wzrostu duchowego. Jesteśmy dla siebie nauczycielami i uczniami. Rodzina wielodzietna, uboga, już wcześniej postanowiła doświadczać takiej sytuacji, plan był dość precyzyjny, może za wyjątkiem szczegółów i rozwijających się możliwości.
Jak na tle całego takiego projektu ma się stanowcze, buńczuczne stwierdzenie niopierzonego przedstawiciela religijnej doktryny, że to JA decyduję?

Nijak...
Chciejstwo i brak duchowego wsparcia prowadzi do umysłowego zakleszczenia, do tworzenia dogmatów, nakazów i zakazów, a dzieci i tak rodzą się bez tego.


Pozdrawiam - Thotal :)


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: Rafaela Październik 23, 2009, 09:30:35
Wlasnie tak to jest, popieram cie Thotal.

Jednak my mozemy w naszym spoleczenstwie duzo zrobic, tak jak to sie dzieje w innych panstwach. Mamy oczy i uszy
i czsto wiemyi gdzie ta pomoc jest potrzebna. Kazdy w domu ma zeczy ktore mogl by oddac jak ubrania, roznego rodzaju przedmioty, zabawki a i pieniadze. Jezeli zechce sie pomodz z taktem, to tez z radoscia zostanie przyjeta pomoc.
Przed swietami, gdzie kazdy kszonta sie za prezentami, zywnoscia , planuje swieta. Moze wlasnie w tym momecie pomyslec
o ludziach ktorzy naprawde maja ciezko i poswiecic odpowiednia sume, nie musi to byc duzo i przkazac ludziom naprawde potrzebujacym , chorym, dzieciom. Mozna przygotowac dla takiej rodziny paczuszki ile radosci w sercach tych dzieci sie
obudzi. Nakazy i zakazy, twarda nieustepliwosc i ocenianie innych na tym forum nie powinna miec miejsca, ale i w naszym zyciu tez nie. Ogladnijmy swoje rodziny, znajomych, kto moze potrzebowac pomocy, jakie dzieci sa naprawde w trudnej sytuacji. Odpowiedz sobie na pytanie : jak pomagasz ludziom potrzebujacym?, kiedy to zrobiles ostatnim razem? ,powiesz sam mam niewiele- ale inni nie maja nic.
Podaj reke dziecku, ktore ma zimno w domu, ktore juz dlugo nie mialo zabawki w reku, a o ksiazeczce nie mam mowy.
Tedy jest droga..... tak trzeba dzialac. Ty i tak oddasz cos czego juz nie potrzebujesz, a ile radosci sprawi innemu czlowiekowi.
      Czesto w rodzinach panuja inne problemy, jak alkocholizm, brak zrozumienia, bieda ktora rozrasta sie bezlitosnie.
Tutaj nikt nie opowie o swoim losie w swoich czterech scianach, bo sie bedzie wstydzil, albo naprawde takich osob tu nie ma. Tak jak Janneth napisala: juz to ze masz komputer, nie mozesz sie rownac z ta bieda, bo masz bardszo duzo.

Otworzmy nasze serca i uszy, zacznijmy myslec, miejmy respekt przed tym co posiadamy i ze los mial sie z nami dobrze.



Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: jeremiasz Październik 23, 2009, 10:09:06
Postawa kamila771 to postawa bardzo wielu obywateli.

Czyli  - zamiast pozwolić na kontrolowny przeływ energii, zamiast wykorzystać ją konstruktywnie,
Robimy coś przeciwnego - blokujemy, zabraniamy, wstrzymujemy, itp.
A energia, czy tego chcemy, czy nie. Zawsze znajdzie ujście.
Im bardziej się ją blokuje, tym późniejsze jej uwolnienie jest bardziej niszczące i silne.

Zbuduj tamę na spokojnie płynącej małej rzecze, która do tej pory nikomu nie szkodziła.
Jeżeli zgromadzisz odpowiednio dużo wody i ona przerwie tę tamę, może zatopić wsie czy miasta.
A to przecież tylko mała rzeczka.

Zamiast "popuszczać pary" nałożyliśmy sobie gorset zachowań, który nie pozwala na swobodny upływ tej pary.
To co obserwujemy dookoła to mniej lub bardziej spektakularne skutki różnych wybuchów.

Pytanie DLACZEGO zakładamy sobie ten gorset zachowań? Ale to już każdy niech sobie sam odpowie.

pozdrawiam


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: kamil771 Październik 23, 2009, 10:24:50

Dusze naszych dzieci umawiają się z nami na doświadczanie fizyczności we spólnych relacjach dla wzrostu duchowego. Jesteśmy dla siebie nauczycielami i uczniami. Rodzina wielodzietna, uboga, już wcześniej postanowiła doświadczać takiej sytuacji, plan był dość precyzyjny, może za wyjątkiem szczegółów i rozwijających się możliwości.

Bez komentarza.

Wlasnie tak to jest, popieram cie Thotal.

Cokolwiek by nie napisał Thotal i tak byś się z nim zgodziła.
Popierasz tych z którymi trzymasz sztamę na forum,zgadzasz się Thotalem tylko dlatego,ze on nie zgadza się ze mną..... :P
Nie mam już do was sił......


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: Thotal Październik 23, 2009, 10:31:20
Brak swobodnego przepływu energii tworzy potężne blokady, które ujawniają się w postaci zboczeń, dewiacji, chorób psychicznych i fizycznych. Moim zdaniem, rządzące społeczeństwem doktryny są skierowane przeciw społeczeństwu do ujarzmienia i dyktatu. Władza tak rozumiana bardzo lubi mieć ogłupiałe nic nie rozumiejące społeczeństwo, łatwiej się nim manipuluje...


Pozdrawiam - Thotal :)
Ps. Mylisz się Kamilu, mamy z Rafaelą wiele wspólnych poglądów, ale na wielu płaszczyznach mamy odmienne zdania.
     Nie trzymam z nikim sztamy, zawsze mam swoje zdanie, moi przyjaciele wiedzą o tym i bardzo lubimy się przekomarzać ;D


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: kamil771 Październik 23, 2009, 10:32:29
Brak swobodnego przepływu energii tworzy potężne blokady, które ujawniają się w postaci zboczeń, dewiacji, chorób psychicznych i fizycznych. Moim zdaniem, rządzące społeczeństwem doktryny są skierowane przeciw społeczeństwu do ujarzmienia i dyktatu. Władza tak rozumiana bardzo lubi mieć ogłupiałe nic nie rozumiejące społeczeństwo, łatwiej się nim manipuluje...


Pozdrawiam - Thotal :)

To zamieszkaj w Dżungli.
I po problemie.


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: Thotal Październik 23, 2009, 10:42:52
"Dżungla" to nasza cywilizacja oparta na takich zasadach jakie jeszcze propagują "zaprogramowane" doktrynami zmanipulowane jednostki. Nie Ty jeden dałeś się zaprogramować, ale nie martw się, kiedyś z tego wyrośniesz.


Pozdrawiam - Thotal :)


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: janneth Październik 23, 2009, 12:27:56
Może pozwolę sobie nieśmiało przypomnieć, że wątek jest o aborcji i jeżeli już decydujemy się mówić o problematyce rodzin wielodzietnych, to tylko w nawiązaniu do tego tematu.

Kamil ma poniekąd sporo racji w tym, co mówi. Prawdą jest przecież, że jeżeli ubogie małżeństwa mające już sporą gromadkę, będą powstrzymywały się od seksu, to nie będą miały aż tyle problemów związanych z utrzymaniem rodziny.
Nie podoba mi się jednak stanowczość i skrajne uczucia, jakimi kieruje się w swoich opiniach Kamil, choć może powinnam się już do tego przyzwyczaić. Problem rodzin wielodzietnych był, jest i będzie. Rozwiązanie polegające na wstrzemięźliwości seksualnej niewątpliwie przyniosłoby pewne ukojenie i mogło rozwiązać problem, lecz w moim mniemaniu taki sposób jest co najmniej nieludzki. Ludzkim zachowaniem jest potrzeba kontaktu fizycznego z ukochaną osobą. Przecież brak pieniędzy nie oznacza, że ludzie ubodzy się nie kochają, nie potrzebują bliskości. A fakt, że uprawiają seks nie robi z nich seksoholików.
Nigdy nie ganiłam ani nie czułam odrazy do ubogich rodzin wielodzietnych. Mam wielki szacunek dla rodziców, dla których kolejna ciąża mimo ogromnych problemów finansowych nadal jest ogromną radością i ukoronowaniem ich miłości. Powinniśmy tym ludziom pomagać, tak jak Rafaela mówiła - mało to zbędnych rzeczy w domu mamy? Święta to okres, gdy robimy generalne porządki, a śmietniki są wypełnione po brzegi nie tylko śmieciami, ale i ubraniami, meblami, starą pościelą. My tych rzeczy już nie potrzebujemy, bo stać nas na nowe i świeże, ale są ludzie dla których te rzeczy są ogromnie ważne, bo ich zwyczajnie nie mają. Można im też pomóc finansowo. Nie muszą to być wielkie kwoty. Tylko my, którym nic nie brakuje, wiemy ile kosztuje kolacja w wykwintnej restauracji, a pieniądze, które zwykle zostawiamy jako napiwek dla kelnera, dla kogoś innego starczyłyby na ugotowanie ciepłej zupy dla całej dużej rodziny. Nie zdajemy sobie sprawy, że dla nich życie jest całkiem inne i nie toczy się w galeriach handlowych. Nie uwierzę, że kogoś nie stać na pomoc materialną dla tych ubogich ludzi. Oni naprawdę nie potrzebują dużo... Jeżeli człowiek daje sobie radę nie mając kompletnie nic, to jego radość z czegokolwiek będzie dla nas niewyobrażalna. Chciałabym, żebyś Kamilu podobnie spojrzał na tych ludzi.
Docenił fakt, że zamiast zabić, postanowili wychować. Że odnajdują się w ekstremalnych sytuacjach, w jakich Ty nigdy nie byłeś i pewnie nigdy nie będziesz. Że dla nich priorytetem nie są pieniądze i wyścig szczurów, a miłość i to, że mają przy sobie wszystko, na czym im zależy. Jeżeli spojrzysz łagodniejszym okiem na tych ubogich z pozoru ludzi, to dostrzeżesz że mają coś, czego za pieniądze się kupić nie da. Coś, czego nikt im nie odbierze, czego im nikt nie ukradnie.
Mają siebie nawzajem i podczas, gdy my będziemy w święta raczyli się smakołykami i rozdawali kolejne niepotrzebne nikomu prezenty kupione za krocie, ich zadowoli sama obecność wszystkich przy stole... A to, czy będzie coś na nim czy nie po części zależne jest od nas. Od tego, czy chcemy podzielić się tym niczym, co mamy. 


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: Thotal Październik 23, 2009, 12:53:04
Janneth,
pięknie to napisałaś, nie mamy prawa narzucać komukolwiek sposobów odbierania jego szczęścia.
W Chinach wprowadzono obowiązkową aborcję, w krajach "cywilizowanych" dzieci odbierane są rodzicom z powodów materialnych, a w rzeczywistości liczy się tylko milość, radość z macierzyństwa i pogodnego dzieciństwa.
Sprawy materii dominują ciągle w naszym pojmowaniu życia, mam nadzieję że zaczniemy wszyscy bardziej być niż mieć.


Pozdrawiam - Thotal :)


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: koliberek33 Październik 23, 2009, 13:57:34
Opinia Kamila jest bardzo rzeczowa i konstruktywna. Nie mówi On tu o zabijaniu, ale zwyczajnie o odpowiedzialności wobec dokonywanych wyborów. Stwierdza też jednoznacznie: jeśli cię stać to załóż rodzinę wielodzietną.

Nie możemy bowiem, wciąż i bezmyślnie napędzać koła karmy. Czas już najwyższy wyjść poza te uwarunkowania. A co z uniwewrsalnym Prawem Opieki? Wszak trzeba je realizować, a to wiąże się z ogromną odpowiedzialnością wobec dzieci i siebie samych także.

Mądrzy ludzie powiadają tak: jeśli bieda wchodzi drzwiami, to miłość ucieka oknami. Wiele w tym racji. Nie pojmuję też dlaczego nie bierze się pod uwagę mocy, jaką mają nasze decyzje. Co, jak wiadomo, odzwierciedla się intesywnie, wprost proporcjonalnie do poziomu naszych wibracji na planie energetycznym.

A jeśli mimo to, nagrabiliśmy sobie na tyle, iż musimy doświadczyć zmagania z wychowaniem dajmy na to piątki, czy dwunastki dzieci, a ta piątka dzieci ma z kolei doświadczyć współistnienie z nami, to fakt ten automatycznie obliguje nas do podejmowania następnych decyzji odnośnie zapewnienia godziwych warunków dla przyszłych latorośli.

Jakże wiele można uruchomić we Wszechświecie, gdy się ma tergo świadomość. I to jest najważniejszy aspekt sprawy!
Bowiem przy świadomych wyborach, wynikających z rozumienia Praw Uniwersalnych, można uniknąć błądzenianie i niepotrzebnego dramatyzmu, którego pełno i w życiu i tutejszych wypowiedziach.


koliberek33 


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: Thotal Październik 23, 2009, 14:20:34
Ilość dzieci w rodzinach jest proporcjonalna do możliwości wyborów.
Widać to w krajach "trzeciego świata", wszelkiego rodzaju braki materialne rekompensowane są bogactwem potomstwa.
Nasze szczęście polega na radości z tego co nam przynosi życie, i równie dobrze moglibyśmy opływać w dobrobycie będąc bardzo nieszczęśliwym.
Osobiście znam wielodzietną rodzinę, gdzie wszyscy otaczają się wzajemną opieką i miłością, wszyscy wyrośli na mądrych kochających założycieli swoich rodzin, w dalszym ciągu wszyscy się wspierają - tak działa karma - wystarczy jej tylko pomóc.


Pozdrawiam - Thotal :)


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: koliberek33 Październik 23, 2009, 14:34:19
Ilość dzieci w rodzinach jest proporcjonalna do możliwości wyborów.
Widać to w krajach "trzeciego świata", wszelkiego rodzaju braki materialne rekompensowane są bogactwem potomstwa.
Nasze szczęście polega na radości z tego co nam przynosi życie, i równie dobrze moglibyśmy opływać w dobrobycie będąc bardzo nieszczęśliwym.
Osobiście znam wielodzietną rodzinę, gdzie wszyscy otaczają się wzajemną opieką i miłością, wszyscy wyrośli na mądrych kochających założycieli swoich rodzin, w dalszym ciągu wszyscy się wspierają - tak działa karma - wystarczy jej tylko pomóc.



Pozdrawiam - Thotal :)

A toś wymyślił z tą rekompensatą. Jesteś pewny, że to taki ich zamysł, by sobie zrekompensować braki? Czy też raczej zwyczajna nieświadomosć i folgowanie sobie popędom.  Też znam niejedną taką rodzinę bez dokonywanych aborcji, ale jak się ma Twoje spostrzeżenie do poższej wypowiedzi, co chcesz w odniesieniu do niej, przez to powiedzieć? Czy tylko powiedzieć, żeby powiedzieć? Czy raczej potwierdzasz, to co powyżej?


koliberek33


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: kamil771 Październik 23, 2009, 16:02:27


 Rozwiązanie polegające na wstrzemięźliwości seksualnej niewątpliwie przyniosłoby pewne ukojenie i mogło rozwiązać problem, lecz w moim mniemaniu taki sposób jest co najmniej nieludzki. Ludzkim zachowaniem jest potrzeba kontaktu fizycznego z ukochaną osobą. Przecież brak pieniędzy nie oznacza, że ludzie ubodzy się nie kochają, nie potrzebują bliskości. A fakt, że uprawiają seks nie robi z nich seksoholików.

Ludzie potrafią zapanować nad swoim popędem seksualnym,jeśli ktoś nie posiada tej zdolności  ma instynkt zwierzęcy co podważa jego człowieczeństwo
Miłość to Nie tylko seks.
Jest wiele innych sposobów na okazanie uczucia drugiej osobie,np pocałunki,czułe słowa,dotykanie ukochanej,i tym przejawia się prawdziwa miłość a nie regularnym,krótkim rozładowywaniu swojej energii w łóżku.

Naprawdę jestem zażenowany tym co pisze Janneth,jeśli rozmówcom był by mężczyzna to jeszcze przełknąłbym ale kobieta???
Jeżeli dla Ciebie najważniejszy w życiu jest seks,to mogę Ci tylko współczuć,dla mnie słowo MIŁOŚĆ do czegoś zobowiązuje.

Nigdy nie ganiłam ani nie czułam odrazy do ubogich rodzin wielodzietnych.

Ja również,proponuję przeczytać DOKŁADNIE moje wypowiedzi w tym temacie.


Mam wielki szacunek dla rodziców, dla których kolejna ciąża mimo ogromnych problemów finansowych nadal jest ogromną radością i ukoronowaniem ich miłości.

A dla mnie są zwykłymi tchórzami,nieodpowiedzialnymi,egoistycznymi ludźmi którym tylko wydaje się,że są dorośli.

Jeśli stać cię na rodzinę wielodzietną,chcesz tego-nie ma problemu.
Możesz mieć nie tylko własne dzieci,możesz zaadoptować dzieci z domu dziecka których obdarzysz miłością i zapewnisz im godne życie.
Jestem jak najbardziej za!
Natomiast jeżeli nie stać Cię na zapewnienie godziwego życia licznemu potomstwu to nie unieszczęśliwiaj
innych!!!

Z takim osobnikiem jak Thotal nie mam zamiaru dyskutować,on żyje w wirtualnym świecie i nigdy nie poradzi sobie w realu...

PS. Dziękuję Koliberku ;) Jesteś chyba jedyną dziewczyną na forum która mnie rozumie i zgadza się z moimi wypowiedziami :P
 Pozdrawiam.


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: Thotal Październik 23, 2009, 16:11:40
W bogatym materialnie społeczeństwie przyrost naturalny spada, w biednym rośnie.
Można powiedzieć, że biedny bo głupi, a głupi bo biedny, prawda jednak ukrywa się przed tymi którzy widzą jej zewnętrzną powłokę.
Czy rzeczywiście mamy stu procentowy wpływ na rzeczy dziejące się wokół nas?
Dlaczego bogaci mają mniej serca? Stawiają mury i podziały społeczne?
Dlaczego cierpienia wojenne powodują większą wrażliwość, a co za tym idzie, większy przyrost naturalny?
Dlaczego bogate społeczeństwa gnuśnieją, jeszcze bardziej dbają o swoje wygody i rzadko kiedy "stać" ich na dziecko?

Prostym przykładem może być duże miasto, ciągle zasilane "świeżą krwią" ze wsi, gdzie stare rody mieszczańskie znikają bezpowrotnie. Patrząc na taką rzeczywistość z perspektywy kilku pokoleń, bardzo łatwo wysnuć wniosek, że życie kieruje się swoimi prawami, a iluzja kontroli pozostaje iluzją.


Pozdrawiam - Thotal :)


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: Val Dee Październik 23, 2009, 16:32:05
Dlaczego Twoim zdaniem bogaci mają mniej serca?
Na czym opierasz te tezy?

Od kiedy to bogactwo to coś czego należy się wstydzić?
Czy to źle, że ktoś dzięki swoim umiejętnościom potrafił się dorobić?


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: janneth Październik 23, 2009, 16:43:10
Naprawdę jestem zażenowany tym co pisze Janneth,jeśli rozmówcom był by mężczyzna to jeszcze przełknąłbym ale kobieta???
Jeżeli dla Ciebie najważniejszy w życiu jest seks,to mogę Ci tylko współczuć,dla mnie słowo MIŁOŚĆ do czegoś zobowiązuje.

Dobrze, że jeszcze jesteś na etapie odczuwania zażenowania, bo mnie już dawno ręce opadły.
Gdzie, w którym miejscu w moich wypowiedziach napisałam, że seks jest najważniejszy w życiu dla mnie? Wskaż mi to dokładnie, bo trzeci raz nie będę Ci tego tłumaczyć. Jak grochem o ścianę!
Zacznij może czytać ze zrozumieniem, bo powtarzasz to samo w każdym kolejnym poście, jakby nie dostrzegając że dyskusja toczy się dalej całkiem osobnym torem. I dość już zbaczania z tematu!
Jak masz ochotę podyskutować o czymś tak mało istotnym (wg Ciebie) jak seks, to załóż sobie odpowiedni wątek, pomogę Ci w jego rozwoju.
Ja wiem, że pogodna jest niemrawa, jesienne dni są senne, a my nie pracujemy na pełnych obrotach, ale weź wytrzeźwiej zanim napiszesz następny komentarz powielający kilka swoich poprzednich i nie będący nawiązaniem do rozmowy.


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: koliberek33 Październik 23, 2009, 16:52:06
Mam takie dziwne wrażenie Thotal, że przeciwstawiasz się dla samego przeciwstawienia. I to jest właśnie wyrafinowana forma kontroli; bowiem ani Kamil, ani ja nie dotykamy, czy też nie przeciwstawiamy się kwestii, o których traktujesz.

Wręcz przeciwnie, mówimy też o rodzinach wielodzietnych i pełnej ich akceptacji, przy założeniu, że nikomu nie dzieje się krzywda. Chyba nie można już rozsądniej. I cóż Cię tu nie zadawala?  Mamy dokonywać świadomie wyborów na krzywdę naszych dzieci?

Mówimy o świadomych wyborach, a Ty zupełnie odwracasz temat i  mówisz o kontroli. Z tym zwróć się do bogatych i zapytaj czemu tak czynią i ich uświadamiaj, gdyż nie zdążamy zupełnie w tym kierunku. Jakoś nawet nam nie po drodze.

Ps. Chociaż, przeludnienie Ziemi i nierównowaga w materii urodzin w różnych jej miejscach, jest bezsprzecznie sygnałem do wzięcia tego faktu pod uwagę.

Ciepienia wojenne mają wpływ na przyrost? Bardzo często młodzi w czasie wojny wiedząc, że zginą, oddają się zbliżeniom w nadziei, że to może ostatni raz. Tutaj należałoby też wspomnieć o bardzo drażliwej kwestii, to jest o gwałtach dokonywanych na kobietach, bo taki jest "przywilej" dla zwycięzcy.

Pominąwszy jednak proceder gwałtów, trzeba wiedzieć, iż  ważną kwestią jest zachowanie równowagi. Myślę, że człowiek jest na tyle wówczas świadomy, że rodziny są zdziesiątkowane; jest to, inaczej mówiąc, wewnętrzny imperatyw do odbudowy zakłóconych proporcji w społeczeństwie.

A propos wojny: to fakt jej zaistnienia nie tylko rozwija wrażliwość, ale także ją zupełnie zabija, podobnie jak  nadmiar innego cierpienia. Zabita wrażliwość może przejawić się w ucieczce np. w wyuzdanie, a przynajmniej nie branie odpowiedzialności za kogo i cokolwiek. Należy jednak tę kategorię rozpatrzyć w poszczególnych przypadkach.

Gdyby koliberek miał o dwoje dzieci mniej, byłby bogatszy. Miałby zatem mniej serca dla dzieci, których by nie miał, i dla tych które ma, czy dla siebie ? A teraz ma więcej serca dla dzieci, a dla siebie mniej, czy dla nich też mniej, bo są biedniejsze, dlatego, że jest więcej gęb do wyżywienia etc...  ;) A Ty Thotal ile masz dzieci i ile pieniędzy? Oczywiście, jest to pytanie retoryczne ;D. Nie podważam Twojej opinii w tym względzie zupełnie, ale poddaję pod dodatkową jeszcze rozwagę.



z pozdrowieniem kurtuazyjnym tudzież:


koliberek33 :)


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: kamil771 Październik 23, 2009, 18:22:46


Gdzie, w którym miejscu w moich wypowiedziach napisałam, że seks jest najważniejszy w życiu dla mnie? Wskaż mi to dokładnie, bo trzeci raz nie będę Ci tego tłumaczyć. Jak grochem o ścianę!

Można to wywnioskować z Twoich wypowiedzi,




Zacznij może czytać ze zrozumieniem, bo powtarzasz to samo w każdym kolejnym poście, jakby nie dostrzegając że dyskusja toczy się dalej całkiem osobnym torem. I dość już zbaczania z tematu! .

Nikt Cię nie zapraszał do dyskusji,a po drugie dlaczego nie widzisz,że sama nic nowego nie wnosisz  do rozmowy i również się powtarzasz,wiec nie wiem jakie masz pretensję do mnie,
może zacznij od siebie,a później napominaj innych -ok?



Jak masz ochotę podyskutować o czymś tak mało istotnym (wg Ciebie) jak seks, to załóż sobie odpowiedni wątek, pomogę Ci w jego rozwoju.

Niestety ale to Ty zaczęłaś pisać o seksie,widocznie nawet udzielając się  na forum nie możesz przestać o tym myśleć-żałosne.....


Ja wiem, że pogodna jest niemrawa, jesienne dni są senne, a my nie pracujemy na pełnych obrotach, ale weź wytrzeźwiej zanim napiszesz następny komentarz powielający kilka swoich poprzednich i nie będący nawiązaniem do rozmowy.

I vice versa


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: Thotal Październik 23, 2009, 20:33:28
Odpowiedź dla Koliberka:
Zadziorą nie jestem, mam dwoje dzieci, nie aprobuję aborcji.
Moje wypowiedzi, być może prowokacyjne, być może denerwujące, ale tylko moje... :D


Pozdrawiam - Thotal :)


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: koliberek33 Październik 23, 2009, 21:54:55
Denerwujące Thotalu, to nie. Bez przesady. A co, chciałbyś aż tak wiele dla koliberka znaczyć? :D :D :D Patrz, o dzieciach, to napisał, a o pieniądzach, nic a nic. I Ty chcesz ze mną tak połowicznie Thotalu? ;) Choć, co do aborcji, to wyraziłeś się jasno i odważnie. Pogratulować tylko. :)

się pozdrawia niekurtuazyjnie :)

koliberek


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: Val Dee Październik 24, 2009, 11:16:55
(http://images40.fotosik.pl/214/dbbf06370b094768.jpg) (http://www.fotosik.pl)

Zabilibyście taką istotkę?


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: janneth Październik 24, 2009, 13:52:14
Gdzie, w którym miejscu w moich wypowiedziach napisałam, że seks jest najważniejszy w życiu dla mnie? Wskaż mi to dokładnie, bo trzeci raz nie będę Ci tego tłumaczyć. Jak grochem o ścianę!
Można to wywnioskować z Twoich wypowiedzi,

Prosiłam Cię o podparcie się konkretnym cytatem, gdzie napisałam, że seks jest najważniejszy w moim życiu bądź gdzie napisałam, że jestem od niego uzależniona. Oczywiście takowego nie znalazłeś.
A może jesteś ciekawy, co można wywnioskować z treści Twoich wiadomości? Chcesz wiedzieć, interesuje Cię to?
Jeżeli tak, napisz do mnie prywatną wiadomość, bo ani to co Ty tu napisałeś, ani to co ja bym mogła nie nadaje się do tego wątku ani w ogóle jakiegokolwiek publicznego. Nie zamierzam z Tobą dalej dyskutować, ponieważ jesteś za bardzo impulsywny, a ja nie pozwolę byś mi ubliżał z powodu własnych kompleksów.

Val Dee :D Zdjęcie prześliczne :)
Patrzę na nie i na podpis i się tak zastanawiam... Będąc w ciąży kobieta przechodzi przez burzę hormonów, one wpływają na to, że matka kocha swoje jeszcze nienarodzone dziecko. Kobieta kocha dziecko, które jeszcze jest w jej brzuchu, a więc jest to potwierdzeniem podpisu zdjęcia: Miłość od zawsze, na zawsze.
A jak to jest z facetem. Jego uczuciami w tym czasie nie kierują przecież siły wyższe. Ani burza hormonów, ani kopnięcia ani wiercenie się dzidziusia nie wpływa na to, że przyszły ojciec fizycznie czuje, że ojcem zostanie.
Myślicie, że podczas ciąży kobieta już kocha, a mężczyzna jeszcze nie? Czy może ci, którzy zostali już tatusiami, mogą się wypowiedzieć, co oni czuli, gdy patrzyli na rosnący brzuszek swojej ukochanej?
Czy i oni czuli miłość, potrzebę opieki, zapewnienia bezpieczeństwa i przywiązanie do tej małej istoty?
Wreszcie - czy ten napis po prostu odwołuje się do obojga partnerów?
I jak to jest, że czasem zdarza się tak, że kobieta mimo tych "sił wyższych" jednak decyduje się na aborcję? Natura to sprytnie skonstruowała przecież.



Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: Torton Październik 24, 2009, 14:04:42
Cytuj
A dla mnie są zwykłymi tchórzami,nieodpowiedzialnymi,egoistycznymi ludźmi którym tylko wydaje się,że są dorośli.

Kamil schowaj zęby dobrze Ci radzę. Czy tchórzostwem nazywasz miłość która jest między takimi ludźmi? Tchórzostwem wykazują się ludzie którzy krytykują tych ludzi co mają problemy ponieważ życie tak sprawiło iż nie mają tej pracy jaką by chcieli, niestety tak to już jest Kamilu że nie każdy został wychowany przez swoich rodziców dobrze, że nie każdy miał rodziców którzy powiedzieli to i to jest złe, że nie każdy żyje w bogatej rodzinie i nie każdy potrafi dać sobie radę z własnymi problemami.

W Polsce bezdomnych, rodziny wielodzietne i wiele, wiele innych ludzi traktują jak niższą kategorie a nawet przez chwilę nie zastanowią się dlaczego. Czemu tak a nie inaczej. Uprzedzenia do ludzkiej rasy.

Kamilu skieruje do Ciebie pewne słowa z takiej piosenki.

...nigdy więcej, ksenofobii i uprzedzeń...

Pomyśl.

Pozdro
Mora


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: koliberek33 Październik 24, 2009, 14:42:43
Myślę, że nie należy mylić miłości z pożądaniem i oto Kamilowi chodzi. Tam, gdzie w zalążku tworzenia nowego życia pojawia się samo pożądanie, jest to głęboko smutne i w konsekwencji niebezpieczne. Niekontrolowana chuć, rozkosz może skazać ew. przyszłe dzieci na godny pożałowania los.

I tu Kamil stanowczo odwołuje sie  do sumień, rozsądku i godności człowieka. Jest w tym odosobniony, bo bezprecedensowy i bardzo prawdziwy.

Zapalczywość i odwaga, oraz bezpośredność Kamila dowodzi jego szlachetnego charakteru. Jest przymiotem młodości, niestety nie każdej. Kamil nie poddaje się uładzoności dorosłych, ma swoją prawdę i broni jej na swojej barykadzie do końca. To cecha prawdziwych wojowników. Najważniejsze w tym, jakie ma ON intencje. A są czyste w zanadrzu i całkiem słuszne. A ten z pozoru ostracyzm dowodzi głębokiego przekonania w to, co głosi. Jest rzeczywiście przejawem rzadkiej odwagi wśród młodych, którzy coraz bardziej zajęci są wyścigiem szczurów.

Ps. W tym miejscu przypomina mi się też przypowiesć: "Obyście nigdy nie byli letnimi". :)


koliberek33


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: janneth Październik 24, 2009, 14:47:54
Koliberek, ale co to ma znaczyć? Mówimy o małżeństwach, które już mają po kilka dzieci. Nikt z nas, a szczególnie Kamil nie jest w stanie oceniać, czy ktoś się kocha, czy tylko pożąda. Wszyscy jesteśmy dorosłymi ludźmi i wiemy, że związek opiera się i na miłości i na pożądaniu. Jeżeli szanowny kolega znowu sobie ubzdura, że jestem seksoholiczką, to serdecznie współczuję mu płytkiego myślenia, ale uważam, że w związku musi być i miłość i pożądanie. Wtedy jest on piękny i prawdziwie bogaty. Jak żyć w związku, w którym się kocha partnera, ale go nie pożąda? To jest jeszcze w ogóle związek? Czy może już tylko przyjaźń bazująca na przyzwyczajeniu?


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: koliberek33 Październik 24, 2009, 15:07:55
Janneth, to młodość, po prostu młodość! Ileż to wtedy wypowiada się słów...  Oczywiście nie odnosiłem się w ogóle do kwestii dotyczącej Waszego tu konfliktu, gdyż wiem, że doskonale poradzisz sobie sama.  Pisałem ogólnie o intencjach Kamila. Poza tym, oboje macie jednako wojowniczą i bezpośrednią naturę, stąd ten proces między Wami przebiega z iskrami i dzięki temu nie jest tu nudno, bo problem aborcji jest istotnie ważkim zagadnieniem.

Jednakże, gdyby co, to właśnie Kamil, jako jeden z pierwszych tutaj skoczyłby  w Twojej obronie i odwrotnie. Tyle, że nie w wirtualu. Tu wszystko się spłyca i usztywnia. Literki i literki. Nie widać twarzy, uśmiechu i wyrazu oczu....Stąd tyle nieporozumień wydmuchanych nierzadko.

Patrzę na to z dystansu i bardziej globalnie. Mój głos nie był głosem przeciw Twojej wypowiedzi. Z reguły odnoszę się do ostatniego postu i jeśli coś mi się wówczas nasuwa spontanicznie, to daję temu wyraz. W przeciwnym razie cytuję, jeśli to jest wypowiedź wcześniejsza. To mniej więcej tyle  w tej kwestii.

Pozdrowiam :)


koliberek33


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: kamil771 Październik 24, 2009, 17:04:56


A może jesteś ciekawy, co można wywnioskować z treści Twoich wiadomości? Chcesz wiedzieć, interesuje Cię to?
Jeżeli tak, napisz do mnie prywatną wiadomość, bo ani to co Ty tu napisałeś, ani to co ja bym mogła nie nadaje się do tego wątku ani w ogóle jakiegokolwiek publicznego.

Co niniejszym czynię.
Jestem bardzo ciekawy co mi napiszesz.


 Czy tchórzostwem nazywasz miłość która jest między takimi ludźmi? Tchórzostwem wykazują się ludzie którzy krytykują tych ludzi co mają problemy ponieważ życie tak sprawiło iż nie mają tej pracy jaką by chcieli,
Kamilu skieruje do Ciebie pewne słowa z takiej piosenki.
...nigdy więcej, ksenofobii i uprzedzeń...
Pomyśl.

Miłość?
Czy rodzice którzy fundują własnym dzieciom głód i cierpienie nazywasz miłością?
Czy kobieta która wraz ze swoim mężem jest bez pracy i ma już dzieci,ledwo wiążą końcem z końcem a pomimo to "produkują" ósme,dziewiąte,dwunaste dziecko?
To jest miłość?


Kamil schowaj zęby dobrze Ci radzę.


I ja ci radzę to samo,jeśli nie skorzystasz z mojej porady to  może się to dla Ciebie źle skończyć.



 Nie zamierzam z Tobą dalej dyskutować, ponieważ jesteś za bardzo impulsywny, a ja nie pozwolę byś mi ubliżał z powodu własnych kompleksów.

Zachowanie "Czarnej Pantery" jest łudząco podobne do pewnego  wydarzenia które miało miejsce podczas wojny w Zatoce Perskiej.
Gdy Irackie wojska świadome klęski,wycofywały się z Kuwejtu,pokonane-aby zrobić na złość zwycięzcom podpalili setki szyb naftowych powodując silne skażenie na rozległym obszarze.

"Czarna Pantera" świadoma porażki,braku wiedzy jak merytorycznie prowadzić rozmowę,uciekając od dyskusji na koniec jeszcze chciała "dopiec" swojemu przeciwnikowi,który bezlitośnie obnażył jej słabości i niewiedzę.
Pozdrawiam


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: Torton Październik 24, 2009, 17:24:40
Cytuj
Miłość?
Czy rodzice którzy fundują własnym dzieciom głód i cierpienie nazywasz miłością?
Czy kobieta która wraz ze swoim mężem jest bez pracy i ma już dzieci,ledwo wiążą końcem z końcem a pomimo to "produkują" ósme,dziewiąte,dwunaste dziecko?
To jest miłość?

Czy Ci rodzice fundują im głód? Czy może państwo które nie potrafi wesprzeć takiej rodziny?

Cytuj
I ja ci radzę to samo,jeśli nie skorzystasz z mojej porady to  może się to dla Ciebie źle skończyć.
Yhym...


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: Rafaela Październik 24, 2009, 18:23:13
Nie rozumiem, co znaczy zle skonczyc, tego jeszcze nie bylo.
Odgrazanie, straszenie itp, gdzie macie swoja klase i czy macie ja. Jesli chodzi o Janneth, to prosze o wiekszy szacunek.
To jest ostatnie, aby sie kto kolwiek musial tu na forum tlomaczyc jakie posiada sklonnosci. Ciagle sie dyskutuje na forum o
wspolnym szacunku czlowieka do czlowieka, a tu co prosze.  Aborcja jest sprawa osobista czlowieka, tak jak seks. Nie mysle
aby ktos tu mial ochote opowiedziec ciekawostki na tem ..... Pozdrawiam i prosze o uwazanie przy dyskusji aby nikogo
nie atakowac i nie ranic. Rafaela


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: Torton Październik 24, 2009, 18:25:30
Rafaela w psychologi jest tak iż jeżeli ktoś już niema argumentów to uderzy prosto w Ciebie. Dokładnie tak Kamil się zachowuje w stosunku do Janneth.


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: kamil771 Październik 24, 2009, 18:26:07
Myślę, że nie należy mylić miłości z pożądaniem i oto Kamilowi chodzi. Tam, gdzie w zalążku tworzenia nowego życia pojawia się samo pożądanie, jest to głęboko smutne i w konsekwencji niebezpieczne. Niekontrolowana chuć, rozkosz może skazać ew. przyszłe dzieci na godny pożałowania los.


Lepiej bym tego nie wyraził.
Tak,dokładnie,o to mi chodzi,
Dziękuję ;)

Rafaela w psychologi jest tak iż jeżeli ktoś już niema argumentów to uderzy prosto w Ciebie. Dokładnie tak Kamil się zachowuje w stosunku do Janneth.

Nie studiujesz Psychologii,wiec daruj sobie.....

. Jesli chodzi o Janneth, to prosze o wiekszy szacunek.

Na szacunek to trzeba sobie zasłużyć.
Wiesz,właśnie miałem odpowiedzieć na twojego priva,ale jednak nie warto,to nie ma sensu.
Nadal twierdzisz,że tak niesłusznie Cię oceniłem?
I po co na tym forum cały czas udajesz kogoś kim nie jesteś-
Po co?


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: Rafaela Październik 24, 2009, 19:03:08
No coz Kamilu, przykro mi- po prostu nie mam slow. Wyglada na to, ze z toba nie ma co dyskutowac, ty masz swoje zdanie i
trzymasz sie tego, nie dajac sobie zadnych szans zastanowienia sie . Niech ci tak bedzie. Wiesz , ty potrzebujesz jeszcze pare lat pozyc, to moze pokapujesz co sie do ciebie mowi, i na jak daleko mozesz sobie pozwalac innych ludzi, (ktorych wogole nie znasz ) oceniac i czesto niestety obrazac. Zawsze znajdziesz sposob aby kogos zaskoczyc najlepiej od tylu. Dlatego napisalam ci na prywat. Myslalam ze moze zrozumiesz o co mi chodzi, jednak z tego wszystkiego niestety nic pozytywnego nie wyszlo, jeszcze sie odgrazasz. Rob tak dalej. Idz wlasna droga, zycze ci wszystkiego najlepszego. Rafaela


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: kamil771 Październik 25, 2009, 09:14:58
, ale uważam, że w związku musi być i miłość i pożądanie. Wtedy jest on piękny i prawdziwie bogaty. Jak żyć w związku, w którym się kocha partnera, ale go nie pożąda? To jest jeszcze w ogóle związek? Czy może już tylko przyjaźń bazująca na przyzwyczajeniu?

Czyli według Ciebie miłość trwa tylko kilka lat?
Miłość istnieje dla Ciebie jedynie w młodości?
Bo jak określisz uczucie które łączy  60 latków , którzy już od trzydziestu lat są szczęśliwym,kochającym małżeństwem, ,czy ich związek nie jest miłością tylko dlatego,że nie ma już pożądania?
Czy nie mają oni prawa być szczęśliwi?
W czym są gorsi od 20latków?
Tak łatwo przychodzi Tobie przekreślisz uczucia tych ludzi,ich wieloletnie doświadczenie,nie raz zapewne razem radzili sobie z wieloma problemami,wychowali dzieci,które same maja już  dzieci,są radosnymi,szczęśliwymi starszymi ludźmi,dobrymi dziadkami,i nie mają prawa mówić "kochamy się" tylko dlatego,ze nie współżyją ze sobą w łóżku?
Tylko z tego powodu nie ma tam prawa być miłości?

Jesteś bezmyślna i okrutna Janneth,nawet nie wiesz jak bardzo się mylisz.
I ty zarzucasz mi ocenianie innych hipokrytko?
Zastanów się nad sobą.


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: Rafaela Październik 25, 2009, 10:46:18
Kamil, co ty wiesz o 60-sieciolatkach, co ty wogole wiesz. Czlowiek w kazdym wieku moze miec seks, nie tylko kiedy jest mlodym. Jesli tylko moze, to nic nie stoi na przeszkodzie. Czesto slyszy sie ze czlowiek "stary"i dzieci nie moga miec wspolzycia. Dzieci rozumiem, ale dlaczego czlowiek stary, jak stary.

Musze przyznac ze to bardzo pozytywne jest w twoim przypadku ze milosc w twoim zyciu ma tak piekne miejsce. Jezeli milosc
miedzy dwojgiem ludzi jest pielegnowana, to i w 60-tym roku zycia milosc istnieje. W dlugim zwiazku miedzyludzkim milosc
sie rozwija glebiej i szezej, z takiej pierwszej przepieknej milosci powstaje przez lata silny zwiazek ktory jest setki razy wystawiany na proby przetrzymania ,z czego rodza sie nastepne uczucia , uczucia bezpieczenstwa, ciepla, zaufania, pewnosci,
milosci zupelnie innej, bardzo zadkiej i bardzo cennej. Ciala tych dwojga ludzi starzeja sie w tym samy czasie, i oni dla siebie
sa zawsze piekni. W swoimy zyciu przezyli rozne milosci, poczynajac od pierwszej ktora byla poczatkiem tego wszystkiego, fundamentem do dalszej budowy  szczescia, ciepla domowego , przyjscia dzieci na swiat, ktore byly oczekiwane i bardzo kochane, wychowywane w szczesliwej rodzinie. Szczescie szczesliwych rodzicow przenosi sie na szczesliwe dzieci i te dzieci beda tez
szukac tej wspanialej milosci w swoim zyciu. To wszystko brzmi tak idealnie, ale to kosztuje duzo pracy z obojga stron. Wiem
o czym mowie. W 60-tym roku zycia , czlowiek ma inne potrzeby jak tylko seks, potrzebuje cieplego uscisku, pewnosci ze ten partner jest  w kazdej ciezkiej chwili. To jest wspaniale jesli na stare lata moga bac razem i moga sobie nawzajem pomagac. Samotna starosc jest bardzo, bardzo smutna. Mlodzi ludzie czesto nie zdaja sobie sprawy jak wazny jest zwiazek miedzyludzki, zyja dniem dzisiejszym czest nie myslac co bedzie po 40-stce. Jest takie powiedzenie- co osiagniesz do 40-tego roku zycia, to jest super, po czterdziestym roku zycia po malenku zycie ludzkie ucisza sie, zmniejszaja sie sily witalne, czlowiek powinien po malu myslec o spokojnym zyciu we dwoje.


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: kamil771 Październik 25, 2009, 12:44:12
Co to jest za matka która ma już np czwórkę dzieci,jest w pełni świadoma,że nie da rady finansowo jeśli przyjdzie na świat kolejne dziecko,a po mimo tego decyduje się na piąte,szóste,dziesiąte?!
Czy ma jakiekolwiek uczucia? Czy nosząc w brzuchu kolejne już  dziecko  przejmuje się,czy będzie miała mu co do jedzenia dać?
Nie! Ona myśli tylko osobie! Najważniejsze,że było jej dobrze w łóżku,to się dla niej liczy.
Po gdzie jest jej odpowiedzialność? Gdzie matczyna miłość i uczucia? Gdzie troska? Gdzie rozum?
Czy pomyślała o tym wszystkim wskakując na swojego pożal się bożę mężusia?
Gdzie jest odpowiedzialność ojca? Nie jest mu wstyd,ze jego dzieci będą chodzić głodne?
 
771-zawsze przeciwko złu

 


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: jeremiasz Październik 25, 2009, 12:49:11
każdy sądzi według siebie.
I tyle w temacie.
Dajcie już spokój.

pozdrawiam


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: janneth Październik 25, 2009, 13:53:46
771-zawsze przeciwko złu

 :o  ;)  :)  :D  ;D

Kamil, fajny chłopak jesteś. Wiesz, że trzeba walczyć o dobro i przeciw złu i robisz z siebie bohatera nawet tam, gdzie tego zła nie ma, gdzie nie masz z kim/czym walczyć. Wszystko przeinaczysz, żeby tylko wroga zdobyć.

Przykra jest ta sytuacja, bo zarzucając mi okrutność wobec starszych osób, jednocześnie sam obrażasz Rafaelę, która do nich należy. Na mnie możesz sobie folgować, ile zapragniesz, bo jestem kimś, kto nie pozostanie Ci dłużny, ale czy pyskówki z kimś, kto z góry mówi że nie będzie w nich uczestniczył przynoszą Ci jakieś honory? Jesteś niewyżytym tchórzem, którego ulubioną strategią obrony jest zwykłe chamstwo.

Czyli według Ciebie miłość trwa tylko kilka lat?
Miłość istnieje dla Ciebie jedynie w młodości?
Bo jak określisz uczucie które łączy  60 latków , którzy już od trzydziestu lat są szczęśliwym,kochającym małżeństwem, ,czy ich związek nie jest miłością tylko dlatego,że nie ma już pożądania?
Czy nie mają oni prawa być szczęśliwi?
W czym są gorsi od 20latków?

W powyższym cytacie zapewne całkowicie nieświadomie zawarłeś puentę. Nawet w związkach z większym stażem jest pożądanie. Nie są oni w tym gorsi od 20-latków. Mało tego - powiem Ci, że im starszy będziesz tym pożądanie będzie wzrastać, a w wieku 50 lat będziesz już pewnie myślał tylko o jednym. Może zmieni Cię to na lepszego człowieka, bardziej wyluzowanego, spokojnego, mniej zaczepnego i zgorzkniałego. Oboje jesteśmy teraz młodzi, tak przynajmniej wywnioskowałam z Twoich słów. Oboje żyjemy też prawdopodobnie w stałych związkach od długiego czasu. Różnica między nami jest taka, że ja nie hamuję swoich popędów, bo nie uważam ich za złe w przeciwieństwie do Ciebie. Korzystam całymi garściami z tego co mam, choć jestem też widocznie w wygodniejszej od Ciebie sytuacji. Jestem pewna, że dokonałam najlepszego z możliwych wyborów gdy poznałam mojego mężczyznę, a jeżeli konsekwencją naszych jakbyś to ujął "bezmyślnych zabaw" będzie ciąża, to będziemy jeszcze szczęśliwsi i jeszcze bardziej spełnieni.

Pewności właściwości dokonanego wyboru życzę i Tobie. Może wtedy w pełni zaakceptujesz wszystkie przymioty charakterystyczne dla miłości między kobietą i mężczyzną i przestaniesz patrzeć na seks przez pryzmat przestępstwa.





Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: Torton Październik 25, 2009, 19:34:03
Zrobiło się tu strasznie nie zdrowo. Powinniśmy wrócić do tematu aborcja.


Właśnie znalazłem na necie tą oto fotografię. I tak się zastanawiam, zastanawiam.

(http://www27.patrz.pl/u/f/56/91/90/569190.jpg)

Wcześniej nie zbyt specjalnie przywiązywałem uwagę do Aborcji ponieważ to leży w woli kobiety. Teraz się z tym nie zgodzę. Aborcja to zabicie nienarodzonego. Trudny temat.

Dzięki z gwałtu = aborcja. Wpadka = aborcja. Tak ludzie podchodzą do tego tematu. A zapominają że tam w tym malutkim kanaliku tworzy się Życie. Człowiek już dość naoglądał się zdjęć gdzie ludzie się mordują, zabijają, biją, wyklinają, niszczą, palą, zabijają itd.

Jestem na Nie. I to nie dlatego że zobaczyłem jakieś zdjęcie które mnie wzruszyło tylko dlatego, że tyle jest zabijania w tym świecie i często o tym zapominamy. Szanujmy życie, szanujmy to co jest. Jak kobiety chcą robić aborcje niech robią ale niech się najpierw zastanowią co robią. Taka mała istota które kiedyś będzie człowiekiem ma uczucia, tworzy się.

Nigdy nie widziałem w realu jak ktoś się rodzi nawet jak zwierzę ale to na pewno coś fajnego. Zapamiętajcie to iż z miliona innych powodów ludzie umierają na Ziemi. Nie dodawajcie do tego miliona kolejnego powodu poprzez aborcje.

Jestem na Nie ale to i tak wola kobiet. Są różne sytuacje i każdy ma prawo decydować co z tym zrobić.


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: chanell Październik 25, 2009, 23:41:20
Miałam się rozpisywać ,ale poprostu brak mi słów !!!!!! Ręce mi opadły, Rafaelo,Janneth popieram wasze wypowiedzi.Doszłam do zaskakującego wniosku,ze ktoś tu mysli ,że za każdym zbliżeniem kobiety z mężczyzną można zajść w ciążę  :o Niestety to nie jest takie proste,osobiście próbowałam 2 lata ,a mam koleżankę która w ciąze zaszła po 20 latach małżeństwa .
Jak już pisałm wcześniej ,jestem przeciwna aborcji i jednocześnie za zabezpieczaniem się przed niechcianą ciążą


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: arteq Październik 26, 2009, 09:20:25
Ależ Chanell, oczywiście, że za każdym razem jest pewne prawdopodobieństwo, czyli = możliwość. Myslę, że wiele nichcianych ciąż jest własnie wynikiem "zapominania" o tej możliwości.


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: chanell Październik 26, 2009, 09:53:11
Ależ Artqu oczywiście że istnieje taka możliwość,ale nie chce juz dalszych kłótni w tym temacie i odp.ci na Pw :)


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: kamil771 Październik 26, 2009, 12:16:29
Miałam się rozpisywać ,ale poprostu brak mi słów !!!!!! Ręce mi opadły, Rafaelo,Janneth popieram wasze wypowiedzi.Doszłam do zaskakującego wniosku,ze ktoś tu mysli ,że za każdym zbliżeniem kobiety z mężczyzną można zajść w ciążę  :

Co do czego? Napisać tylko po to by napisać i ośmieszyć-smutne....
Tak samo można powiedzieć, ze jeżeli sprzedam samochód,zastawie dom,zbiorę wszystkie oszczędności i pójdę z tym wszystkim pieniędzmi do kasyna i postawię wszystko na jedną kartę to wcale nie oznacza,ze przegram,mogę przecież wygrać i to ogromne pieniądze.
Owszem to wszystko jest moje i mogą zrobić co chce ale czy to jest odpowiedzialne,rozsądne zachowanie? Jeżeli jestem sam to pół biedy,tylko ja ucierpię,ale jeśli ktoś ma żonę,dzieci.
Nawet jeśli ryzyko kusiło,to jednak musi zwyciężyć zdrowy rozsądek.
Ale nie chce już wchodzić w dłuższą dyskusję na ten temat,
pozdrawiam


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: janneth Listopad 02, 2009, 17:41:26
Wyjątkowa siła przetrwania, partactwo lekarzy czy zwykły przypadek?

Przeżyła własną aborcję, dzisiaj walczy o obronę życia poczętego. Swoją osobą pokazuje, ile tracimy nie wiedząc kim zostanie nasze dziecko z góry skazując je na śmierć.

http://www.wykop.pl/ramka/175772/przezyla-aborcje-dzis-jest-dorosla-kobieta-gianna-jessen


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: Rafaela Listopad 02, 2009, 21:05:30
To nie jest jedyny przypadek. Widzialam program w telewizji. U kobiety  ciezarnej stwierdzono ze dziecko  jest mongoloidem.
Matka zdecydowala sie na usuniecie ciazy, mimo ze ciaza byla juz bardzo wysoko. Spododowano urodzenie dziecka, pewnie tak jak z ta inna osoba. Matka urodzila dziecko, ktore ozeczono ze jest nie zywe, polozyli zawiniete dziecko w pieluche
w zimnym pomieszczeniu, do odlezenia 3 godzin. Ktoras osoba z personelu uslyszala  glos placzacego dziecka, okazalo
sie ze dziewczynka zyla. Matka nie wziela tego dziecka. Wziela na wychowanie rodzina zastepcza, widzialam tych rodzicow zastepczych. To byla niesamowita historia.



Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: Val Dee Listopad 08, 2009, 08:10:31
Czy można stworzyć człowieka z ciasta drożdżowego albo grudki błota? Starając się zrozumieć argumenty aborcjonistów można odnieść wrażenie że jak najbardziej jest to wykonalne. Problem tylko w tym, że przyjmują oni realność takiego procesu, ale nie mają pojęcia jak go przeprowadzić. Jest w tym zatem mniej logiki niż w argumentach obrońców życia powołujących się na, wyśmiewaną przez lewicę, religię.

 

Jeżeli nie możemy mówić o człowieku od chwili poczęcia (jak chcieli by aborcjoniści), uznajemy, że zbiór komórek, który znajduje się w brzuchu matki, nie ma nic wspólnego z istotą ludzką, a staje się nią dopiero po jakimś czasie. Czy jednak ten zbiór komórek, jest tyle samo wart co ziarna piasku, czy kropla wody? Raczej nie, bo tylko z połączenia plemnika i komórki jajowej może powstać człowiek ( rozróżnienie człowiek i zarodek stosuję na potrzeby przyjęcia terminologii aborcjonistów), jest to zatem, coś niepowtarzalnego, czego nie może zastąpić żadną inna kombinacja różnych materii. Przez to wydawać się powinno logiczne, że zarodek powinien mieć tą sama wartość co istota żywa, bo bez zarodka, nie można mówić, później o człowieku. Każdy z nas był zarodkiem, gdyby nim nie był - nie istniałby.

 

Nie jest to jednak dla wszystkich jasne, umniejszając wartość zarodka, który jest tylko zbiorem komórek, nic nie znaczących ale z  których powstaje człowiek, trzeba przyjąć, że w którymś momencie do tego zbioru komórek dołącza dodatkowa wartość, która czyni z nich człowieka. Nie logicznym bowiem jest, że coś co niema cech ludzkich, nagle samo z siebie, bez interwencji z zewnątrz, je nabywa. Skoro na początku zarodek nie miałby cech ludzkich to albo mamy doczynienia z jakąś interwencją nadprzyrodzoną, albo człowiek ma jakiś swój sposób.

 

Hmm… może jakieś elektrowstrząsy ożywiają i czynią z płodu człowieka? Raczej, nie bo przed nastaniem elektryczności ludzie też się rodzili, a nie słyszałem, by kobiety w ciąży chcąc urodzić nowego człowieka wystawiały się na działanie piorunów.

Zakładając jakieś ożywienie nic nie znaczących komórek, nadanie im cech ludzkich,  już bliżej prawdy może być judaistyczna opowieść, a aniele, który podarowuje duszę człowiekowi. Skoro bowiem, ze zbioru komórek, nagle powstaje człowiek, należało by przyjąć, że działa tutaj jakaś siła nadprzyrodzona. Jak dotąd człowiek nie potrafił samemu stworzyć istoty ludzkiej. A nawet nie potrafi wprowadzić zmian, która istoty już żyjącym od larw poczynając a na rozwiniętych organizmach ssaków kończąc, nagle uczyniły by w pełni świadomymi ludźmi.

 

Powstanie człowieka z plemnika i jajeczka, jest zatem procesem dla człowieka nie pojętym, nad którym świadomie nie potrafi zapanować, niezależnie jak bardzo będzie rozwijać się medycyna, zawsze pozostanie tutaj strefa nieodgadniona, przepełniona czymś czego nikt racjonalnie nie będzie umiał wytłumaczyć. Oczywiście człowiek może przeanalizować proces rozwoju płodu ludzkiego od strony technicznej, ale czy może jednoznacznie wskazać, że na którymkolwiek z etapów, nie mamy do czynienia z kimś unikatowym, kto nie ważne, czy za 9 czy 8 miesięcy, ale może przyjść na świat i żyć jako jeden z nas.

Podchodząc zatem do sprawy racjonalnie ciężko przyjąć argumentacje, że płód nabiera praw ludzkich od konkretnego momentu. Od samego bowiem początku, już na poziomie dwóch komórek mamy doczynienia z życiem, która predysponowane jest do rozwoju jako człowiek. Próby wmówienia nam, że poczęcie, nie jest początkiem życia człowieka, że cechy ludzkie nabywa zarodek dopiero po jakimś czasie, jest tak naiwne jak twierdzenie, że można człowieka ulepić z gliny i przy pomocy magicznych sztuczek ożywić.

Artykuł pochodzi stąd:
http://www.salon24.pl/category/16,nauka


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: koliberek33 Grudzień 04, 2009, 12:39:30
тайна рождения  Tajemnica narodzin, czyli bardzo unikalne zdjęcia w tym temacie:

http://news.open.by/health/10731


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: forrest Grudzień 04, 2009, 23:37:49
Chciałem przytoczyć jeden z punktów widzenia tego tematu:
http://www.youtube.com/watch?v=5ntq52dVZaA


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: arteq Grudzień 05, 2009, 10:41:12
тайна рождения  Tajemnica narodzin, czyli bardzo unikalne zdjęcia w tym temacie:

http://news.open.by/health/10731

Zapytam nieco prowokacyjnie - od którego zdjęcia mamy do czynienia [zdaniem zwolenników aborcji] z człowiekiem?
Po usunięciu którego zdjęcia/fazy człowiek nadal będzie się rozwijał?


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: Thotal Grudzień 05, 2009, 22:16:20
Człowiek staje się osobną jednostką w chwili urodzin.
Do czasu przebywania w obrębie przyszłej matki jest jej częścią.
Jestem przeciwnikiem aborcji, ale wyraźnie widzę kiedy embrion staje się człowiekiem.


Pozdrawiam - Thotal :)


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: arteq Grudzień 06, 2009, 20:51:14
Kiedy? Czy istnieje możliwość wskazania tego w odniesieniu do zdjęć z linku?


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: Thotal Grudzień 06, 2009, 21:21:37
Embrion staje się człowiekiem z chwilą pierwszego samodzielnego oddechu.


Pozdrawiam - Thotal :)


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: arteq Grudzień 06, 2009, 21:31:35
Czyli w przypadku kiedy rodzi się - niestety - martwe dziecko to nadal pozostaje embrionem? Albo kiedy dziecko jest wyjmowane poprzez cesarskie cięcie - bo puls ustał/nie oddycha i trafia do inkubatora z respiratorem to nadal jest embrionem?

Czyli zgodnie z Twoją opinią na żadnym ze zdjęć z załącznika nie widzimy człowieka?  :o A czyje szczątki widzimy na materiale załączonym przez Forresta [0:36]? To kogo widzimy, niedźwiedzia, ptaka, jabłko?


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: Thotal Grudzień 06, 2009, 22:27:15
Embrion do końca pozostaje embrionem, przyszłym człowiekiem.
Dlaczego zadajesz tak infantylne pytania, gdzie tam widziałeś niedźwiedzia albo ptaka?
Czy uważasz że embrion ludzki jest czymś mniej wartościowym?, domagasz się podziałów, rozgraniczasz życie, które granic niema...

Dzieje się tak dlatego, bo widzisz tylko ciało fizyczne, zapominasz o duchowym aspekcie człowieczeństwa, które żyje na wielu poziomach. Nie staraj się logicznie rozumować życia, bo nigdy go nie pojmiesz, zawsze staną Ci na drodze koszmary ludzkiego zła.



Pozdrawiam - Thotal :)


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: arteq Grudzień 07, 2009, 10:16:48
Infantylne? Byc może, ale takie własnie pytania trzeba zadać w odpowiedzi na Twoje opinie. Ok, pomińmy w takim razie ostatnie pytanie i racz udzielić konkretnej odpowiedzi na pierwsze 3.


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: Thotal Grudzień 07, 2009, 10:56:22
Jeśli dziecko jest już poza ciałem matki, odcięty jest wraz z pępowiną układ krwionośny, oddechowy i pokarmowy, to jego życie stanowi indywidualną odrębność. Wtedy zaczyna się człowiek...
Oczywiście chroni się w powłoce energetycznej matki (jak mu pozwolą lekarze), bo sam ma jeszcze nie wykształconą.

Uczucia macierzyńskie, miłość do nieurodzonego jeszcze dziecka zmuszają nas do myślenia jako o pełnowartościowym człowieku, każdy sam musi znaleźć granicę od kiedy traktuje się nowego członka rodziny z należnym mu szacunkiem. Mój pierwszy syn, przedwcześnie urodzony, został wrzucony do innych odpadów porodówki i spalony  bez informowania kogokolwiek o sposobie pozbywania się zwłok.
Czy był człowiekiem?, dla mnie był, a dla personelu szpitala już chyba nie...


Pozdrawiam - Thotal :)


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: songo1970 Grudzień 07, 2009, 11:40:42
nasz stosunek do każdego życia na każdym etapie i w każdej formie określa nas samych


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: arteq Grudzień 07, 2009, 14:02:07
Embrion staje się człowiekiem z chwilą pierwszego samodzielnego oddechu.
Jeśli dziecko jest już poza ciałem matki, odcięty jest wraz z pępowiną układ krwionośny, oddechowy i pokarmowy, to jego życie stanowi indywidualną odrębność. Wtedy zaczyna się człowiek....
Te dwie definicje mogą często stać w sprzeczności wobec siebie.

Czy był człowiekiem?, dla mnie był, a dla personelu szpitala już chyba nie...
Autentycznie współczuję. Zapewniem, że gdyby zastosować moją, a nie Twoją definicję człowieka [którą zapewne posłużył się szpital], dziecko z pewnością nie zostałoby wyrzucone.



Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: Thotal Grudzień 07, 2009, 14:31:25
Obrona życia poczętego jest dla KK sztandarowym hasłem, dzięki tak sformuowanej doktrynie może On piętnować wszystkich dopuszczających się myśleć inaczej.
Zastanawiam się tylko, dlaczego Kościół nie broni życia zakończonego przedwcześnie, dlaczego Kościół pozwalał tyle lat na traktowanie martwego płodu jak śmiecia, dlaczego nikt z księży nie interesował się podłością wynikającą z takiego traktowania, czyżby "interes" mało opłacalny? A może to Kościół nie traktuje embriona ludzkiego jak człowieka, a Ty Artqu niepotrzebnie się wysilasz i bronisz tylko swoje poglądy myśląc że to Kościelne?


Pozdrawiam - Thotal :)


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: wiki Grudzień 07, 2009, 14:38:21
Nie szpital tylko personel i nie wszędzie tak jest, jak leżałam na patologi to kobiety obok pytali czy chce zabrać 4 miesięczny płód czy ma zostać w szpitalu. ( płód był martwy i dostała środki na wywołanie poronienia)
Tu  żadna definicja nie ma nic do rzeczy, personel powinien szanować poglądy i zachowywać się bezstronnie  i tak jak w tym przypadku, którego byłam światkiem tak powinni zachowywać się lekarze i położne.
Z tego co słyszałam kobieta ta umówiła się,, że zabierze zwłoki.

Zgadzam się w pełni z tym co napisał Thotal.

Pozdrawiam :)


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: arteq Grudzień 07, 2009, 15:43:58
Thotal, możesz pochować nienarodzonego człowieka [Ty używasz określenia embrion] zgodnie z obrządkiem KRK. Jeżeli słyszałes że kiedyś któyś z księży odmówił - podaj namiary takowego. Co masz na mysli mówiąc: "pozwalał na traktowanie martwego płodu jak śmiecia"? Czyli jakie działania podejmował? Może zalecał wyrzucanie na smieci? Kto, gdzie?
Smutne Thotal, że brak poszanowania dla życia nienarodzonego zarzucasz kościołowi zamiast ludziom dopuszczającym aborcję=zabijanie - to dla nich nienarodzony człowiek to nie człowiek i tak go traktowali. Sam zresztą twierdzisz, że nienarodzone dziecko to jakiś tam embrion [nie używasz słowa człowiek]. Dlaczego widać tutaj brak konsekwencji z Twojej strony w opiniach?
Wiki, tak własnie powinno być. Ale co jeżeli połżna podziela poglądy Thotala i nie traktuje nienarodzonego dziecka jak człowieka, tylk ozlepek komórek? Ano właśnie ląduje ciało takiego nienarodzonego dziecka w spalarni...
Nie rozumiem dlaczego Thotal ma żal do kogoś, że podziela jego poglądy.


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: Thotal Grudzień 07, 2009, 16:36:28
Ksiądz nie zalecał wyrzucania urodzonych, zmarłych dzieci do śmieci, niczego nie zalecał, bo go tam nie było, nie miał problemu, bo nie interesował się zagadnieniem.
Kościołowi zarzucam obłudę w traktowaniu ludzi, wytykam brak konsekwencji i stronnicze podejście w manipulowaniu człowiekiem. Jakże łatwo kościół piętnuje niedoskonałości, tak zwane "grzechy" i jakże trudno mu otaczać opieką potrzebujących.
Arteq, czy zdajesz sobie sprawę ile tysięcy dzieci zmarło bez opieki duchowej? Bez wsparcia zrozpaczonej matki?


Pozdrawiam - Thotal :)


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: arteq Grudzień 07, 2009, 20:36:59
Thotal, przeczytałem i naprawdę nigdzie w Twoim poście nie potrafię się doszukać argumentów przemawiających za winą KK w tej materii. Nie interesował się? Zawsze był przeciw aborcji i braku poszanowania człowieka. KK otacza opieką ludzi. Jak myślisz kto stoi za otwieraniem tzw. "oknami życia"? Jest wiele domów samotnej matki prowadzonych przez KRK...

Nie rozumiem wybiórczości - z jednej strony chcecie wyrzucać krzyże i to co oznaczają by za chwilę wypalić z zarzutami braku zainteresowania.


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: jeremiasz Grudzień 08, 2009, 08:52:16
Wiecie,
Tyle razy już wałkowaliśmy temat od kiedy embrion/płód jest człowiekiem i każdy przedstawiał swoje stanowiska, że chyba dalej nie ma sensu.

Chciałbym abyśmy sobie tylko uświadomili, że czynnikiem, który najbardziej nas ogranicza jesteśmy my sami i nasze przekonania.

Dopóki wydaje sie nam, że robimy w życiu "dobrze" i postępujemy "słusznie" i że to "inni się mylą", i że to tamci są "źli" tak długo pozostajemy niewolnikiem swoich przekonań i stoimy w miejscu.

Tym co potrafi nas odmienić, to uświadomienie sobie, że pogląd przeciwny do naszego jest równie wartościowy i równie dobry.
Paradoksalnie, moment kiedy myślimy "ale byłem idiotą, że tak myślałem" to moment kiedy dokonuje się skok w naszej świadomości.
Część z nas już to zrozumiała, dla części to ciągle przyszłość. Ale wszyscy dorośniemy -  prędzej czy później.


pozdrawiam


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: arteq Grudzień 08, 2009, 12:37:31
Czyli jeżeli twierdzę, że "należy szanować życie ludzkie", to pogląd przeciwny "nie należy szanować ludzkiego życia" jest wartościowy i dobry? Dobrze rozumiem?


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: Val Dee Grudzień 08, 2009, 19:15:09
Embrion staje się człowiekiem z chwilą pierwszego samodzielnego oddechu.


Pozdrawiam - Thotal :)

Czyli dziecko urodzone z wadą płuc i niemogące samodzielnie oddychać, podłączone do respiratora nie jest człowiekiem? Można Twoim zdaniem tego "embrion" odłączyć i spalić z resztą odpadów położniczych?


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: janneth Grudzień 08, 2009, 19:27:07
Val Dee, oczywiście że można. Przy takim założeniu to można przeprowadzić aborcję w każdym momencie trwania ciąży, byle by tylko zdążyć przed momentem, kiedy embrion pierwszy raz zaciągnie samodzielnie powietrze do płuc :)

Ja mam w takim razie też pytanie do Thotala. Czy embrion ma jakieś prawa? Gorzej jest zabić embrion w dziewiątym miesiącu niż w drugim czy nie robi to wielkiej różnicy?


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: Kiara Grudzień 08, 2009, 19:33:12
Jakiekolwiek dziecko zyjace poza lonem matki jest dowodem iz wcielila sie w cialo materialne DUSZA, bez jej wcielenia ZADNE CIALO  NIE JEST W STANIE ZYC. Nawet z podlaczeniami do super nowoczesnych urzadzen.
Dziecko  ( a raczej plod) w lonie matki zyje, bo  ( korzysta z wszystkich procesow zyciowych dostepnych cialu materialnemu) dzieki  i za pomoca  DUSZY MATKI.
Odwieczny problem polega na zrozumieniu iz najpiekniejsze cialo ludzkie , urocze , budzace w nas najcudniejsze i najdelikatniejsze uczucia i odczucia , nie moze zyc samodzielnie , bez wcielonej wen DUSZY. A ONA wciela sie zazwyczaj w momecie narodzin , choc bywa ze i wczesniej.

Nie powinno byc aborcji , bo winne byc dawane szanse na rozwoj duchowy chcacym wcielac sie duszom. Jednak takie decyzje , dokonac aborcji czy nie ,  nie powinny byc nakazem ni zakazem, a droga osobistego wyboru , po pierwsze matki  , a po drugie ojca przyszlego dziecka.
Zawsze we wszystkich trudnych sytuacjach trzeba uswiadamiac ,informowac  , ale rowniez pozwalac dokonywac wyborow , ktore na drodze ewolucji Czlowieka stana sie jego osobista wiedza , ktora  zbuduje jego swiat wartosci.
Wowczas co dzisiaj jest byc moze wstydliwa koniecznoscia, jutro juz nia nie bedzie musialo byc.
Jeszcze raz cialo materialne to ubranie dla duszy, ktore powinnismy nauczyc sie cenic , ale nie moze ono byc wazniejsze od samej Duszy i jej wyborow.

Kiara. :) :)


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: Thotal Grudzień 08, 2009, 20:37:22
Embrion ma prawo do życia, tak samo jak przeobrażający się z niego człowiek...

Kiara słusznie zauważyła, że człowek zaczyna być człowiekiem od momentu zespolenia się dwu elementów - ciała i duszy.

Jeśli ktoś mnie pyta, kiedy lepiej zniszczyć życie, to oznacza że taki ktoś nie rozumie życia. Życie nie zaczyna się z chwilą zapłodnienia, nie zaczyna się z chwilą urodzin i nie kończy się w chwili śmierci. Nieśmiertelna dusza wciela się w ciało, to Ona decyduje o własnym stanie skupienia, to Ona decyduje kiedy i jak manifestować swoją fizyczną odrębność.

Problem aborcji, to wynik działalności kościoła i jego doktryn.
Dawniej dziewczyny się wieszały z powodu nieślubnej ciąży by społeczność parafialna nie potępiła całej rodziny, dzisiaj wstydząc się wybierają aborcję.

Myślę że przyjdą jeszcze czasy kiedy ludzie będą się cieszyli z powodu każdych urodzin, bo może nie wszyscy jeszcze to rozumieją, ale wszystkie dzieci są nasze.



Pozdrawiam - Thotal :)


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: chanell Grudzień 08, 2009, 21:37:50
Cytuj
Myślę że przyjdą jeszcze czasy kiedy ludzie będą się cieszyli z powodu każdych urodzin, bo może nie wszyscy jeszcze to rozumieją, ale wszystkie dzieci są nasze.


Thotal piękna myśl :) piękne zakończenie :) święta prawda


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: janneth Grudzień 08, 2009, 22:35:17
Problem aborcji, to wynik działalności kościoła i jego doktryn.

W żadnym wypadku. Problem aborcji to wynik moralności wszystkich nas ogółem i każdego z osobna.
To nie kościół (w który nie wierzę) ani Bóg (którego nie spotkałam) wpływa na to, że jestem przeciwnikiem dokonywania aborcji.
Religia to też sposób, w jak tworzący ją ludzie widzieli i rozumieli pojęcie dobra i zła. Wielu z nas może ich opinii nie podzielać, ale najczęściej jest tak, że one w zasadzie nie idą w przeciwnym do naszego postrzegania kierunku. Z niektórymi się zgadzamy bezsprzecznie, a na temat innych mamy różne zdania. To że ja z Tobą mamy przeciwne przecież nie zależy od naszego wyznania, chyba się zgodzisz tu z moją oceną.
Jeśli jednak jesteś w stanie "winą" za to obarczyć kościół, to szkoda, że w ten jedyny sposób potrafisz oceniać i klasyfikować ludzi.

Jeśli ktoś mnie pyta, kiedy lepiej zniszczyć życie, to oznacza że taki ktoś nie rozumie życia.

Czemu mam wrażenie, że właśnie dosadziłeś mi w całkiem kulturalny sposób? Nie znamy się przecież od wczoraj, nie hamuj swojej złości, skoro i tak ją wylewasz.

Nie pytałam Cię o to, kiedy lepiej zabić. Przypomnę Ci Twoje założenia:
Uznałeś, że wiesz kiedy dusza wciela się w ciało - z chwilą pierwszego oddechu.
Uznałeś, że człowiek staje się człowiekiem w momencie, w którym dusza wciela się w ciało, a więc wtedy gdy ono samo oddycha.
Uznałeś, że człowiek nie jest połączony z duszą przez 9 miesięcy pobytu w łonie matki.
Powyższym uznałeś też, że człowiek nie jest człowiekiem przez te pierwsze 9 miesięcy życia.

Moja interpretacja Twoich założeń może Cię zaboleć, ale Twoje słowa nie mniej bolą i chciałbym, żebyś zdał sobie wreszcie z tego sprawę.

Co ma niby kobieta, która uprawiała seks z mężczyzną (oboje są ludźmi), może nosić pod piersią jeżeli właśnie nie człowieka?
Pomijając już jak wiele pychy musi kosztować możliwość wygłaszania tak kontrowersyjnych twierdzeń z ogromnym o ich prawdziwości przekonaniem, czym różni się ten embrion od człowieka? Dlaczego rozróżniając co jest człowiekiem, a co dopiero embrionem mają mieć takie same prawa? Jak mają takie same prawa to znaczy dla mnie, że są istotami żywymi, bo przedmiotów martwych przecież nie zabijamy ani też nie dajemy im prawa do życia - zdajemy sobie sprawę, że nie jesteśmy do tego odpowiedni, bo nie mamy takiej siły sprawczej. W przypadku istot żywych już uzurpujemy sobie prawo do decydowania o tym, czy "coś" ma żyć czy umrzeć, a przecież w tym właśnie przypadku powinniśmy jeszcze bardziej być przekonani o tym, jak bardzo do tego się nie nadajemy.

Myślę Thotalu, że życie to ja rozumiem znacznie lepiej niż Ty.
A to tylko dlatego, że nie zakładam swojej nieomylności i nie narażam się na popełnienie kolosalnego błędu jakim jest aborcja - czyli unicestwienie czegoś, co przyjęłam nazywać człowiekiem.



Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: Thotal Grudzień 08, 2009, 23:20:04
Założenie własnej nieomylności jako wzór do zrozumienia życia jest z Twojej strony znakomite :)

Podziwiam Twoje podejście do życia i to, że tak mocno stąpasz po ziemi, czuję, że nie popełniłabyś błędu wielu zabłąkanych, zastraszonych kobiet, które żyją pod dyktando opinii społecznej i narzuconych wzorców postępowania, tylko pomyśl jaki procent kobiet w naszym społeczeństwie ma takie podejście...

Jeśli chodzi o moje rozumienie życia, to nie rozgraniczam go na etapy, bo jest ono nierozerwalnym ciągiem postępujących po sobie zdarzeń. Dusze przyciągają bratnie dusze jeszcze przed wcieleniem się w ciała fizyczne, dzieci wybierają sobie rodziców, razem tworzą różne konfiguracje i doświadczają wcześniej zaplanowane sceny. Razem uczą się miłości, choć czasami nauka ta przybiera dziwaczne formy. Wybory jakich dokonujemy pociągają za sobą odpowiednie skutki, nawet uśmiercony płód bierze w tej inscenizacji udział jak aktor na scenie. Nic nie dzieje się przypadkiem...

Płód noszony przez kobietę człowiekiem jeszcze nie jest, będzie nim po narodzinach, wtedy kiedy odłączy się fizycznie od swojej matki.


Jeszcze jedno, nie muszę hamować złości, bo jej wcale nie mam :D


Pozdrawiam - Thotal :)


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: Silver Grudzień 09, 2009, 08:45:47

Płód noszony przez kobietę człowiekiem jeszcze nie jest, będzie nim po narodzinach, wtedy kiedy odłączy się fizycznie od swojej matki.


 Płód w formie i kształcie człowieka o jakim myślimy jeszcze nim nie jest, ale jest już życiem.Żyje, czuje, słyszy, a nawet jest świadomy wielu rzeczy. Między innymi gdy ma być dokonana aborcja płód usiłuje się bronić.

Życie jest darem, jest przeogromnym darem jakie by ono nie było.
Nie ważne jakiego życia nie szanujesz, czy to będzie mrówka, motyl, trawa
czy płód człowieka.
Jeśli ktoś nie szanuje życia, otrzyma od życia to samo.
Życie jest jedno - jest jednym polem energii życia wyrażone w milionach formach i kształtach.
Ci, którzy są tego świadomi, nie skrzywdzą nikogo i niczego.Nawet idąc po trawniku idą tak, aby jak najmniej zdeptać trawę, ponieważ wiedzą, czują i są świadomi tego, że jest to takie samo nieocenione życie.

Szufladkowanie, segregowanie, dzielenie życia - to jest życiem, a tamto nie -  jest mroczną nieświadomością.
Istoty, które tak czynią, choć ich rozpoznawalny kształt przypomina z wyglądu człowieka, w istocie prowadzą życie nieuczonych zwierząt.

Więc wszystko należy do tych, którzy to kochają.




.






Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: jeremiasz Grudzień 09, 2009, 09:31:30
Wiecie,

Jeżeli mówi się "a" zakładając, że kilkadziesiąt żywych komórek ludzkiego ciała należy chronić z całą zaciekłością,
to należy powiedzieć także "b" i płakać nad każdym obciętym włosem.
Co więcej, należałoby z całym szacunkiem zbierać każdą kroplę krwi, która wycieka z rany i każdą kroplę śliny - wszak we wszystkim tym znajdują sie żywe, ludzkie komórki będące częścią naszego ciała.
A prezerwatywy pełne spermy powinny być grzebane z całym należnym ceremoniałem.
Nie mówiąc już o przypadkach, kiedy komuś wyrywa się zęba.
Skoro bowiem ludzkie ciało ma taką wartość....

Obrońcy za wszelką cenę życia poczętego popełniają jeden kardynalny błąd.

Stawiają znak równości między iluśtam komórkami ludzkiego ciała będącymi swoistego rodzaju naroślą w ciele matki, na dodatek nie mającym szans na samodzielne życie  a urodzonym, żyjącym dzieckiem wzbudzającym podziw.

A już najzabawniejsze jest to, że najbardziej przeciw aborcji są środowiska, które z definicji zakładają istnienie nieśmiertelnej duszy... Toż to swoisty paradoks. Wasze nauki głoszą, że ciało jest fuj, be, grzeszne a potem potraficie stawać w obronie paru jego komórek.

Z pełnym współczuciem odnoszę sie do ludzi, którym przyszło stracić swoje nienarodzone dzieci. Ale powinni płakać nie nad tymi dziećmi, ale nad sobą. Cały ten żal nie wynika z tego, że to dziecko(?) przestało żyć, żal bierze się z tego, że legły w gruzach marzenia, plany.

Często się zdarza, że niezagnieżdżony zarodek odpływa w toalecie w siną dal a matka, nie wiedząc o tym, nie odczuwa żalu.

Wniosek z tego taki - cokolwiek sądzimy na temat życia poczętego wynika z tego, z czym to życie utożsamiamy.
Jedni widzą w nim żyjących kilka komórek, inni widzą w nim gaworzące dziecko, inni przyszłego lekarza czy inżyniera, jeszcze inni żyjący, słyszący, broniący się organizm. (nawiasem mówiąc - mucha też ucieka jak próbujesz ją pacnąć gazetą)

Zastanawia mnie jest pogląd tych, którzy uważają się za "obrońców życia". Że życie jest tak wielką wartością, że należy go chronic za wszelką cenę.
Mówią to popijają herbatę, która kiedyś była żywym krzewem, siedzą na krześle zrobionym z żyjącego kiedyś drzewa, noszą buty, które zrobiono z żyjącej krowy, jadą samochodem spalającym paliwo powstałe prawdopodobnie z rozkładu żyjących stworzeń. Zjadają kotleta wyciętego z żyjącego prosiaka i piją piwo powstałe w wyniku procesu alkoholowego w którym na koniec miliardy komórek drożdzy składają z siebie ofiarę aby piwosze byli zadowoleni. Nie mówiąc już o uśmierconym chmielu do jego wytworzenia. No i jeszcze papierosek. Zrobiony z zabitego tytoniu.

Większość rzeczy które używamy, zjadamy, ubieramy istnieje wprost albo pośrednio dzięki uśmiercaniu.

"obrońcom życia" proponuję im używać jedynie sztuczne tworzywa i zjadać jedynie sztuczną żywność.
Tylko jak to wyprodukujecie, skoro potrzeba do tego węgla...

My sami także żyjemy dzięki uśmiercaniu. I dzięki temu, że umrzemy miliardy bakterii i innych robaczków będą miały smaczne pożywienie. Ba, już teraz stanowimy delikatesy dla setek tysięcy roztoczy. O.. przepraszam, własne pare zabiłem.... Pewnie w następnym wcieleniu będę roztoczem....


Witki opadają...

pozdrawiam


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: wiki Grudzień 09, 2009, 09:51:45
Jeremiaszu lepiej tego bym nie ujęła, dziękuje za tą wypowiedź...... mi się już nie chce ponieważ nie jestem tak elokwentna jak Ty. Podpisuje się po dymi postem również.


Pozdrawiam :)


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: Val Dee Grudzień 09, 2009, 11:30:29
A ja mam takie pytanie:

Czy z embrionu ludzkiego może powstać coś innego niż człowiek?


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: jeremiasz Grudzień 09, 2009, 11:53:38
A ja mam takie pytanie:

Czy z embrionu ludzkiego może powstać coś innego niż człowiek?

Tak. Z embrionu nie powstaje człowiek.
Z embrionu może powstać co najwyżej ciało człowieka. Mniej lub bardziej rozwinięte.
A w konsekwencji nawóz.
Każde życie to w konsekwencji śmierć.

Samo ciało to za mało aby mówić o człowieku.

A z faktu istnienia embrionu może powstać cały system wzbudzania poczucia winy, system nacisku i system dzielenia na "sprawiedliwych" i "niegodziwych". Na lepszych i gorszych. Na tych "z bogiem" i "z szatanem" itp.. Na tych co "chronią" i na tych co "zabijają". Embrion jest świetną "pożywką" dla takich systemów przekonań. M.in. dlatego, że sam nic nie może powiedzieć na swój temat. Więc można mu przypisać każde znaczenie.

pozdrawiam


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: janneth Grudzień 09, 2009, 14:19:38
Założenie własnej nieomylności jako wzór do zrozumienia życia jest z Twojej strony znakomite :)

Przepraszam, nieumyślnie wprowadziłam Cię w błąd. Wczoraj napisałam, że zakładam swoją nieomylność (:D), a miało być oczywiście, że jej nie zakładam - poprawione.

Skoro nie dzielisz życia na etapy, to skąd podział życia na embrion i człowieka?



Silver, zaskoczyłeś mnie ogromnie swoją wypowiedzią, zaskoczyłeś mnie pozytywnie. Myślałam, że skoro wtrącasz się do dyskusji, to w jeszcze bardziej zawoalowany sposób będziesz próbował spekulować, kiedy człowiek staje się człowiekiem i usprawiedliwiać aborcję jako wolną wolę kobiety, a nam nic do tego. Nawet się cieszę, że mnie zaskoczyłeś :)

W toku rozmowy z Thotalem chciałam nawiązać do tego samego, co Ty poruszyłeś, a mianowicie do tego, że to, co on nazywa embrionem czuje i się boi. Pewnie też oglądałeś "Niemy krzyk" i widziałeś obraz na USG, gdy podczas trwania aborcji, dziecko odsuwało się od narzędzi w jego stronę się zbliżających i otwierało usta, co przypominało krzyk.
Nawet lekarze po tym filmie byli wstrząśnięci, ci sami lekarze którzy bez zająknięcia przeprowadzili wcześniej tysiące aborcji.

To, co niektórzy nazywają embrionem dla mnie jest już człowiekiem. Nie jest potrzebna chwila pierwszego świadomego oddechu, żeby nadać mu to zaszczytne prawo do życia ze względu na wyższość jego rasy.


Jeremiasz, napisałeś:
"Często się zdarza, że niezagnieżdżony zarodek odpływa w toalecie w siną dal a matka, nie wiedząc o tym, nie odczuwa żalu."

Powiedz mi, czy opłakujesz codziennie śmierć tysięcy głodujących ludzi w Afryce? Nie? Nie martw się, to normalne.
A czułbyś większy żal, gdyby to się stało w Twoim domu, gdyby z głodu umarł ktoś Ci bliski? Ktoś komu przecież mogłeś pomóc, bo miałeś na to wpływ, bo go znałeś, bo był blisko.
Ludzie przeżywają w ten sposób to, na co mają wpływ. Na niezagnieżdżone zarodki kobiety wpływu nie mają, nawet sobie sprawy nie zdają z ich jestestwa. Jak można płakać, gdy się  nie wie, że coś się stało? Gdy nie miało się wpływu na to, że się stało? Zastanów się. Co innego jest cierpieć z powodu świadomego swojego negatywnego działania, a co innego z powodu od nas niezależnego. Nie ma tu możliwości porównania, chociaż dla tych, którzy argumentów mają jak na lekarstwo i taki będzie dobry.


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: zigrin Grudzień 09, 2009, 15:46:58
Witam.
Temat ten, już z samego tytułu jego założenia próbuje definitywnie określić nasze stanowisko za którąś ze skrajnych decyzji (tak/nie). Zauważyłem także, że temat aborcji próbujecie nawet   utożsamić ze stanowiskiem dotyczącym TAK/NIE dla wszelkiego życia. Czy jednak na pewno bierzecie pod uwagę wszystkie aspekty tego życia, nie wyłączając życia np. samych rodziców ? Nie sposób jest uniknąć pewnej osobistej hierarchii ważności, która wyznaczać będzie granice, dokąd można się posunąć na TAK, a dokąd na NIE. Zbyt wielkie roztkliwianie się nad życiem pojedynczych komórek i bakterii, powoduje podniesiony do potęgi efekt przeciwny – tzn. szkodę większego organizmu, a tym samym unicestwienie wielkiej ilości mikroorganizmów… !

Życie, polega raczej na równoważeniu się przeciwności. Wydaje mi się nawet, iż jakiekolwiek definitywne stanowisko w stylu całkowitej ochrony wszelkiego życia, jak i popadanie w przeciwną skrajność zawsze prowadzi do szybszej… śmierci ! Popadając w pierwszą skrajność, szybko umarlibyśmy z głodu. Natomiast popadając w drugą, też grozi nam szybsza śmierć, ale bardziej w skutek ogólnych mechanizmów walki o przetrwanie…

Jako najbardziej obiektywne wyjście, widzę tutaj raczej kierowanie się odpowiednio zhierarchizowanymi uczuciami (zwłaszcza współodczuwania i miłości) i powiększanie świadomości na temat warunkowego postrzegania śmierci i jej iluzji.

Podsumowując:
Uważam, że nie da się tutaj przyjąć ostatecznego i definitywnego stanowiska na TAK lub NIE, ale w naszym wspólnym interesie (o uczuciach już nawet nie wspomnę…) jest unikanie wszelkiej aborcji…

Pozdrawiam
 


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: Val Dee Grudzień 09, 2009, 16:03:24
A ja mam takie pytanie:

Czy z embrionu ludzkiego może powstać coś innego niż człowiek?

Tak. Z embrionu nie powstaje człowiek.
Z embrionu może powstać co najwyżej ciało człowieka. Mniej lub bardziej rozwinięte.
A w konsekwencji nawóz.
Każde życie to w konsekwencji śmierć.

Samo ciało to za mało aby mówić o człowieku.

A z faktu istnienia embrionu może powstać cały system wzbudzania poczucia winy, system nacisku i system dzielenia na "sprawiedliwych" i "niegodziwych". Na lepszych i gorszych. Na tych "z bogiem" i "z szatanem" itp.. Na tych co "chronią" i na tych co "zabijają". Embrion jest świetną "pożywką" dla takich systemów przekonań. M.in. dlatego, że sam nic nie może powiedzieć na swój temat. Więc można mu przypisać każde znaczenie.

pozdrawiam

A widziałeś kiedyś człowieka bez ciała? (pytam poważnie i oczekuję podobnej odpowiedzi)


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: jeremiasz Grudzień 09, 2009, 16:31:40
Cytuj
A widziałeś kiedyś człowieka bez ciała? (pytam poważnie i oczekuję podobnej odpowiedzi)
Już samo pojęcie "widzieć" określa że posługuje się do tego celu ciałem. (a konkretnie jego częścią - okiem)
Dlatego posługując się ciałem mogę jedynie zobaczyć inne ciało.

Odpowiadając na twoje pytanie
- nie, nie widziałem człowieka bez ciała.
- nie widziałem także muchy, kota i słonia bez ciała.

Widziałem natomiast wiele ciał, które pozostawały tylko ciałami - jedyne co zostało im z człowieka to zewnętrzna forma.
I to i tak przez jakiś czas, do momentu aż zacznie się rozkładać.

Ciało jest warunkiem koniecznym ale nie wystarczającym aby mówić o człowieku.
Możesz na to popatrzeć jak na komputer. Ciało to hardware, potrzebny jest jeszcze software, bez niego ciało to tylko bezużyteczna kupa białek. Samo nie pojedzie... Ale to temat chyba na inną dyskusję.

Janneth:
Napisałaś, że dla Ciebie zarodek jest człowiekiem od momentu poczęcia. Z tego wynika cała reszta Twojego wywodu i Twoje stanowisko w tej sprawie.
No i dobrze. Twój pogląd - Twoje stanowisko.
Zmienisz pogląd na to czym jest człowiek, zmieni się Twoje stanowisko.
Albo i nie.
Jak tam sobie chcesz.
To chciałem przekazać w moim poście. Jak zwykle źle się zrozumieliśmy.  ;) Typowe

pozdrawiam



Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: Val Dee Grudzień 09, 2009, 17:54:20
Czyli: skoro ciało to warunek konieczny do zaistnienia człowieka i skoro uważasz (tak mi się wydaje) że człowiek zaczyna się od materialnej czynności jakim jest wessanie powietrza do płuc to po co mieszać tu jakąś duszę (bliżej niesprecyzowaną)?


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: Thotal Grudzień 09, 2009, 20:19:52
Ciało człowieka nie może funkcjonować bez duszy, człowiek jest człowiekiem z powodu szczególnego rodzaju duchowej energii, ciało jest tylko mechanizmem, fizycznym odzwierciedleniem...
Człowiek jest stworzony na wzór i podobieństwo Boga, ale mowa tu jest o duchowej jego części, a nie fizycznej.


Pozdrawiam - Thotal :)


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: zigrin Grudzień 09, 2009, 21:22:38
Ciało człowieka nie może funkcjonować bez duszy, człowiek jest człowiekiem z powodu szczególnego rodzaju duchowej energii, ciało jest tylko mechanizmem, fizycznym odzwierciedleniem...
Człowiek jest stworzony na wzór i podobieństwo Boga, ale mowa tu jest o duchowej jego części, a nie fizycznej.


Pozdrawiam - Thotal :)

Witaj Thotal. Potwierdzeniem Twojej wypowiedzi są następujące słowa Jezusa:

Łuk. 9:24
24. Kto bowiem chce zachować duszę swoją, straci ją, kto zaś straci duszę swoją dla mnie, ten ją zachowa.
(BW)

Pozdrawiam


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: jeremiasz Grudzień 09, 2009, 21:43:15
Cytuj
Czyli: skoro ciało to warunek konieczny do zaistnienia człowieka i skoro uważasz (tak mi się wydaje) że człowiek zaczyna się od materialnej czynności jakim jest wessanie powietrza do płuc to po co mieszać tu jakąś duszę (bliżej niesprecyzowaną)?

Widzę to inaczej.

To właśnie moment zadziałania "softwaru" objawia się pierwszym oddechem dziecka.
Nie pierwszy oddech powoduje zaistnienie człowieka  - odwrotnie - zaistnienie człowieka objawia się pierwszym oddechem.

Zobacz jak to wygląda: po urodzeniu dziecko wciąż jest podłączone pępowiną z matką, a jednak z "jakiś powodów" zaczyna oddychać, mimo że tego wcześniej nie potrzebowało. (i tym powodem bynajmniej nie jest to, że dostaje klapsa od położnej).
Podjęcie oddechu (i w ogóle metabolizmu) jest po prostu sygnałem, że software się "załadował" i zaczął działać.
Od tego momentu dziecko nie potrzebuje już matki, pępowina zaczyna coraz słabiej pulsować, można ją odciąć.
Jeżeli z jakiś powodów, software się nie "załaduje" dziecko nie zaczyna oddychać, mówi się, że "zmarło" po porodzie. Może powinno się trafniej określić - nie podjęło samodzielnego życia.
Przed porodem to software matki kontrolował jego funkcje, po porodzie powinien mieć swój własny "system operacyjny" do zarządzania ciałem.

Celowo używam software a nie dusza, jaźń itp aby zminimalizować skojarzenia duchowo-religijne, itp. Tym bardziej, że termin wydaje się dość trafny. Bowiem oprócz hardwaru i softwaru jest jeszcze "operator" komputera, który planuje go wykorzystać do czegoś. Ale to jeszcze inny temat.

pozdrawiam


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: dczion Grudzień 09, 2009, 22:09:22
Moim zdaniem w kazdym ciele jest dusza , mowi sie ze Bog jest wszedzie '' podnies kamien a Ja tam bede '' to dlaczego mialo by go nie byc w ciele , mowi sie zeby odnalesc samego siebie nawet w najmniejszym źdźble trawy czy tez w kamyczku.
To wielka nauka szacunku do zycia i wszystkiego co z nim zwiaze .
W takim razie pozostaje mi tylko zapytac o szacunek do ciala jego piekna i niepowtarzalnosci , dlaczego pozbywamy sie zamiast pielegnowac piekno zwiazane z cialem zyciem i Bogiem dazac do rownowagi zwanej zyciem.

Pozdrawiam
dczion


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: jeremiasz Grudzień 15, 2009, 12:46:19
Moim zdaniem w kazdym ciele jest dusza , mowi sie ze Bog jest wszedzie '' podnies kamien a Ja tam bede '' to dlaczego mialo by go nie byc w ciele , mowi sie zeby odnalesc samego siebie nawet w najmniejszym źdźble trawy czy tez w kamyczku.

Niewątpliwie najwięcej duszy jest w martwym ciele.  Każda bakteryjka ze smakiem rozkładająca to martwe ciało musi posiadać swoją, bakteryjkową duszę. :)

pozdrawiam



Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: Val Dee Grudzień 15, 2009, 15:50:26
Wciąż mnie zadziwia jak tak Waszym zdaniem przekłamane i sfałszowane Pismo Święte staje się niekiedy oświeconym źródłem Wiedzy i Prawdy...

Ot to zagadka...


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: jeremiasz Grudzień 16, 2009, 09:11:23
Wciąż mnie zadziwia jak tak Waszym zdaniem przekłamane i sfałszowane Pismo Święte staje się niekiedy oświeconym źródłem Wiedzy i Prawdy...

Ot to zagadka...

Ale tutaj nie ma _tylko_ tych, którzy są ZA i tych, którzy są PRZECIW.
Jest tutaj całe spektrum postaw, poglądów, przekonań.
Ktoś się podpiera biblią, ktoś inny uważa to za bzdury i podpiera się czymś innym. Ktoś traktuje ją wybiórczo przyjmując pewne kwestie za ważne inne traktując za idiotyzmy.

Ci, którzy _wiedzą_ jak to jest z tym życiem po/przed życiem - milczą. (ew. piszą ksiażki)
Ci, którzy nie wiedzą - mówią o tym. Ponieważ są w drodze do wiedzy.
To, poniekąd, typowe.

ps. nie odniesiesz się do mojego postu a propos "załadowania" softwaru?

pozdrawiam



Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: PHIRIOORI Grudzień 16, 2009, 11:14:41
Cytat: jeremiasz
To właśnie moment zadziałania "softwaru" objawia się pierwszym oddechem dziecka.
Nie pierwszy oddech powoduje zaistnienie człowieka  - odwrotnie - zaistnienie człowieka objawia się pierwszym oddechem.

Owszem, z tym ze to jeszcze NIE ŻYWY CZŁOWIEK.
To na razie ożywiona "Maszyna Ludzka" .. ma program, ma ciało; ma software, ma hardware..
ma za sobą nawet moment załączenia (konfiguracja).

Rusza sie, funkcje sa realizowane.. JESZCZE NIE ma CZLOWIEKA..
..mamy etap Maszyny Ludzkiej (odpowiednik komputera gotowego na stanowisku pracy i pod prądem).

Teraz trzeba zagrać na klawiaturze  ;D



P.S. na jowisza! jak kretynska ta ankieta jest

==============================================

..mamy etap Maszyny Ludzkiej.

..którą trzeba przymierzyć do Pola Świadomości - inteligentnej substancji.

Scaliłem posty
Darek


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: jeremiasz Grudzień 16, 2009, 15:34:39
..mamy etap Maszyny Ludzkiej.

..którą trzeba przymierzyć do Pola Świadomości - inteligentnej substancji.

Oczywiście, masz rację.
Toż przecież napisałem, że potrzebny jest jeszcze "OPERATOR", który postanowi w jakimś celu w owej maszynki skorzystać.  :)

Co więcej owen OPERATOR jest (nie)odłączną częścią tej układanki. Sam operator bez maszynki wiele nie podziała (tutaj), sama uruchomiona maszynka też za wiele nie osiągnie (zostanie jedynie na "stand by" - np. w śpiączce, w czasie snu). Owszem, maszynkę można wybudzić ze "stand by" i zacząć używać.
Może to zrobić OPERATOR tudzież jakiś inny pseudooperator. Jeżeli zrobi to operator to mamy człowieka, jeżeli pseudooperator, to mamy hmm, zombie - czyli dość powszechne zjawisko dookoła.

Tylko, że opowieść o 'operatorze' chciałem kontynuować gdzie indziej. Dla niektórych sama koncepcja softwaru i hardwaru już przyprawia ich o ból głowy.

pozdrawiam


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: Val Dee Grudzień 16, 2009, 16:25:38
A z innej beczki - można bezkarnie robić aborcję zwierzętom? Przecież to tylko jakiś zlepek komórek...


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: Dariusz Grudzień 16, 2009, 16:58:12
Cytat: Jeremiasz
Tylko, że opowieść o 'operatorze' chciałem kontynuować gdzie indziej. Dla niektórych sama koncepcja softwaru i hardwaru już przyprawia ich o ból głowy.

Słuszna uwaga.
Zapraszam tu:

http://www.cheops.darmowefora.pl/index.php?topic=4348.0


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: jeremiasz Grudzień 17, 2009, 09:03:18
Cytuj
A z innej beczki - można bezkarnie robić aborcję zwierzętom? Przecież to tylko jakiś zlepek komórek...
Czy można albo nie można to jedna kwestia.

A czy zwierze to tylko zlepek komórek?....
To, że "wiodąca religie na rynku" uważają, że zwierzę nie ma "duszy" jeszcze nie świadczy że tak jest.

Bez softwaru ciało (jakiekolwiek) to tylko kupa złomu (biologicznego). Podlegające jedynie rozkładowi.
Myślę, że spokojnie możemy nasze rozważania dot. ludzkiego hardwaru i softwaru przenieść na zwierzęta.

No i co teraz?... Przestaniemy jeść jajka albo kawior? :)

pozdrawiam


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: songo1970 Grudzień 17, 2009, 09:12:47
to że można to fakt- sterylizacja zwierząt z różnych względów, świadoma aborcja na życzenie u ludzi
co do zwierząt wygląda to trochę inaczej bo w przeciwieństwie do nas samych my decydujemy o ich losie nie pytając o zgodę(co jest trochę trudne)- tak więc bierzemy za nie odpowiedzialność
co do duszy to np. Indianie wierzą że duchy zamieszkują również tzw. materie nieożywioną- skały, powietrze, itd.


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: wiki Grudzień 17, 2009, 09:24:45
Cytuj
No i co teraz?... Przestaniemy jeść jajka albo kawior? Uśmiech

a co z jajkiem wielkanocnym  :-\

Pozdrawiam :)


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: songo1970 Grudzień 17, 2009, 09:26:51
Cytuj
No i co teraz?... Przestaniemy jeść jajka albo kawior? Uśmiech

a co z jajkiem wielkanocnym  :-\

Pozdrawiam :)

jak odprawisz egzorcyzmy to spoko można jeść;D

PS. Indianie po upolowaniu zwierząt, a przed zjedzeniem ich odprawiali nad nimi "modły" jakieś rytuały, ale przecież coś jeść trzeba!.


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: dczion Grudzień 17, 2009, 14:33:52
Oczywiscie ze trzeba cos jesc , wszystko sie zbiega do naszych innstynktow czyli sztuka przetrwania zabijamy zeby przetrwac , mozna to rozumiec ze czlowiek rzeby zyc musi polowac i robi to od poczatku swego istnienia , ale czy w dzisiejszym swiecie aby napelnic wlasne zoladki ( przetrwac ) musimy to robic kosztem innego zycia jego cierpienia i smierci .
Wyglada na to ze latwiej jest zabic i zjesc niz zbierac owoce wlasnej pracy , pozostaja jeszcze walory smakowe .

Indianie mieli swiadimosc tego ze zabjali zeby wykarmic wlasne rodziny a w modlach przepraszli i dziekowali za smierc i zycie .


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: songo1970 Grudzień 17, 2009, 15:19:11
Oczywiscie ze trzeba cos jesc , wszystko sie zbiega do naszych innstynktow czyli sztuka przetrwania zabijamy zeby przetrwac , mozna to rozumiec ze czlowiek rzeby zyc musi polowac i robi to od poczatku swego istnienia , ale czy w dzisiejszym swiecie aby napelnic wlasne zoladki ( przetrwac ) musimy to robic kosztem innego zycia jego cierpienia i smierci .
Wyglada na to ze latwiej jest zabic i zjesc niz zbierac owoce wlasnej pracy , pozostaja jeszcze walory smakowe .

Indianie mieli swiadimosc tego ze zabjali zeby wykarmic wlasne rodziny a w modlach przepraszli i dziekowali za smierc i zycie .

to prawda, a na paradoks zakrawa fakt że dziś polując i zabijając jak dawniej na zwierzęta zachowujemy się niezwykle humanitarnie wobec nich(bo mają jakąś szanse na swoim podwórku),- a prawdziwym umęczeniem są fabryki zwierząt hodowlanych: drobiu, świniny, a nawet wołowiny w których są tuczone na skalę przemysłową w wąskich klatkach.
Co do Indian masz racje,- oni mieli/mają szacunek do zwierząt przed i po ich śmierci.


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: Dariusz Grudzień 17, 2009, 22:24:18
A co te ostatnie posty mają wspólnego z aborcją  ???


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: jeremiasz Grudzień 18, 2009, 09:25:07
A co te ostatnie posty mają wspólnego z aborcją  ???
a tak sobie rozważamy zjedzenie jajka, czyli jakby nie mówić, "przerwanie życia" (aborcję zwierzęcą).

Tak a propos, modlitwa przed jedzeniem jest jakimś dalekim echem autentycznej wdzięczności naturze za to, że dzieki jakiejś śmierci nasze życie zostaje podtrzymane.
Niestety - dalekim echem.

pozdrawiam




Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: wiki Marzec 14, 2010, 16:22:02
cytat z Rozmów z Bogiem na ten gorący i dzielący ludzi temat :


? Ale nurtuje mnie pewien poważny problem, który chciałbym z tobą omówić.
Tak, wiem. Mów. Kiedy dusza łączy się z ciałem?
A jak sadzisz? Kiedy zechce.
Zgadza się.
Ale ludzie oczekują rozstrzygającej odpowiedzi. Chcą wiedzieć, kiedy powstaje życie. W takiej postaci, jaką znają.
Rozumiem.
Co jest znakiem dla duszy? Wyłonienie się ciała, fizyczne narodziny? Czy też samo poczęcie, fizyczne połączenie cząsteczek życia?
Życie nie ma początku, ponieważ nie ma końca. Życie tylko się rozrasta, tworzy nowe formy.
To pewnie tak jak ta lawa w podgrzewanych lampach modnych w latach sześćdziesiątych. Lawa spoczywała na dnie w postaci dużych miękkich kulek, pod wpływem ciepła podnosiła się dzieląc się na
nowe, wykształcając nowe kulki w miarę podnoszenia się, na górze zaś te kulki zlewały się w jeszcze większe i spływały w dół, i wszystko zaczynało się od nowa. W środku nigdy nie było “nowych" kulek. To ta sama substancja przekształcała się w coś co “wyglądało jak" nowy i inny twór. Odmianom nie było końca, w urzeczeniu można było przyglądać się przebiegowi całego procesu.
To celne porównanie. Podobnie jest z duszami. Jedyna Dusza – stanowiąca Wszystko, Co Jest – wykształca mniejsze swoje postaci. Wszystkie one obecne były od początku. Nie przybywa “nowych" postaci, są tylko cząstki Wszystkiego, Co Zawsze Było, przekształcającego się w coś, co “wygląda na" nowe i inne twory.
Jest taka świetna piosenka Joan Osborne, w której pyta ona: “A gdyby Bóg był jednym z nas? Takim niedołęgą jak jeden z nas?".
To ciekawa piosenka. Mocno zbulwersowała ludzi. Nie mogli pogodzić się z myślą, że nie jestem od nich lepszy.
Taka reakcja to swoisty komentarz, nie tyle na temat Boga co ludzkiej rasy. Jeśli oburza nas porównanie Boga do jednego z nas, jak to świadczy o nas samych?
No właśnie, jak?
Lecz Ty przecież jesteś “jednym z nas". To właśnie tutaj głosisz. Więc Joan miała rację.
Me ma co do tego wątpliwości.
Ale wracając do mojego pytania, czy możesz rzucić nieco światła na początek życia? Na którym etapie dusza wnika w ciało?
Dusza nie wnika w ciało. Ciało jest spowite dusza. Pamiętasz, co mówiłem wcześniej? Ciało nie zawiera w sobie duszy. Jest na odwrót.
Wszystko jest żywe, zawsze. Nic nie jest “martwe". Takiego stanu nie ma.
To, Co Jest Zawsze Żywe przybiera nowa postać, postać fizyczna. Forma ta naładowana jest energii} życia, zawsze.
Życie – jeśli określić energie, która Jestem, życiem – zawsze jest tam obecne. Nigdy nie jest nieobecne. Życie się nigdy nie kończy, jak można wiec mówić o etapie, na którym się zaczyna?
No, pomóż mi. Wiesz, o co mi chodzi.
Wiem. Chcesz Mnie sprowokować do wypowiedzi na temat aborcji.
Tak, chcę! Przyznaję się. Przecież rozmawiam tu z Bogiem i mam okazję zadać to ważkie pytanie? Kiedy zaczyna się życie?
A odpowiedź jest nie mniej doniosła, tyle że tobie umyka.
Spróbuj jeszcze raz.
Nie zaczyna się nigdy. Życie nie “zaczyna się" nigdy, ponieważ życie nigdy się nie kończy. Ty zaś chcesz koniecznie wdać się w dyskusje o biologicznych niuansach, aby móc ustanowić “regułę" opartą na “Boskim prawie", regułę nakazująca ludziom postępować w określony sposób – a następnie karać ich za odstępstwa od niej.
Co w tym złego? Dzięki temu moglibyśmy bezkarnie zabijać lekarzy na parkingach przed szpitalami.
Tak, rozumiem. Posługiwaliście się Mną i tym, co ogłosiliście jako Moje prawa, w celu usprawiedliwienia wszelkiego rodzaju poczynań.
Och, dlaczego nie chcesz przyznać, że przerwanie ciąży jest morderstwem?
Nikogo nie można zabić, ani niczego.
Owszem. Ale można położyć kres “upostaciowaniu". My nazywamy to zabójstwem.
Nie da się przerwać procesu, w ramach którego cześć Mnie upostaciowuje się w pewien sposób, bez przyzwolenia tej części Mnie.
Co takiego? Co mówisz?
Mówię, że nic nie dzieje się wbrew woli Boga. Życie i wszystko, co zachodzi, stanowi przejaw Bożej woli – czytaj: twojej woli.
Jak podkreślałem wielokrotnie, twoja wola jest Moją wola. To dlatego, że jest tylko Jeden z Nas.
Życie to wyraz woli Boga, wyraz doskonały. Gdyby coś działo się wbrew woli Boga, nie mogłoby się zdarzyć. Z samej definicji tego, Czym Bóg Jest, wynika, że do takiego czegoś nie mogłoby w ogóle dojść. Wierzysz w to, że jedna dusza może w jakiś sposób decydować o drugiej? Wierzysz, że wy sami, jako jednostki, możecie oddziaływać na siebie nawzajem w sposób dla drugiej strony nie do przyjęcia? Taki pogląd miałby racje bytu wtedy, gdybyście byli od siebie odrębni.
Wierzysz, że jesteś w stanie wpływać na życie w sposób dla Boga nie do przyjęcia? Taki pogląd miałby racje bytu wtedy, gdybyś był ode Mnie odrębny.
Oba poglądy są błędne.
Jest przejawem niezmiernej pychy mniemanie, że możesz wpływać na wszechświat w sposób, na który wszechświat się nie zgadza.
Macie do czynienia z potężnymi siłami, a są wśród was tacy, co uważają, że jesteście ponad najpotężniejsza siłę. Lecz nie jesteście. Ani też jej w niczym nie ustępujecie.
Sami stanowicie najpotężniejsza siłę. Ni mniej, ni więcej. Wiec niech moc będzie z wami!
Sugerujesz, że nie da się kogoś uśmiercić bez jego przyzwolenia? Mam rozumieć, że każdy, kto kiedykolwiek został zabity, na jakimś wyższym poziomie wyraził na to zgodę?
Przykładasz do tego ziemska miarę, rozumujesz w ziemskich kategoriach, dlatego tak trudno jest ci doszukać się w tym sensu.
Nic nie mogę poradzić na to, że rozumuję w “ziemskich kategoriach". Przecież jestem tutaj, na Ziemi!
Powiadam ci: Jesteś “na tym świecie, ale nie z tego świata".
Zatem moja ziemska rzeczywistość nie jest rzeczywista?
Czy naprawdę sadziłeś, że jest? Sam nie wiem.
Nigdy nie przeszło ci przez myśl: “Dzieją się tu większe rzeczy"?
No pewnie, że przeszło.
Cóż, dzieje się właśnie to. A Ja tobie to wykładam.
Dobrze, rozumiem. Czyli mogę sobie teraz wyjść na ulicę i zastrzelić kogoś, ponieważ i tak nie mógłbym tego zrobić, gdyby się wcześniej nie zgodził!
W gruncie rzeczy, tak postępują ludzie. To ciekawe, że tak trudno wam się z tym pogodzić, a mimo to traktujecie siebie nawzajem tak, jakby to była prawda.
Lub, co gorsza, zabijacie ludzi wbrew ich woli, jakby to było bez znaczenia1.
Ależ to ma znaczenie! Tylko że to, czego pragniemy, jest dla nas ważniejsze. Nie rozumiesz? W chwili kiedy odbieramy komuś życie, nie twierdzimy, że to drobnostka. To byłaby nonszalancja. Po prostu to, na czym nam zależy, liczy się bardziej.
Ach, tak. Łatwiej zaakceptować d, że można kogoś zabić wbrew jego woli. To nic nie szkodzi. Natomiast postąpienie tak, ponieważ taka jest ich wola, już jest naganne.
Ja tego nie powiedziałem. To nie jest rozumowanie właściwe ludziom.
Czyżby? Zaraz ci pokaże, do jakiego stopnia jesteście zakłamani, a przynajmniej niektórzy z was. Mówicie, że można pozbawić kogoś życia pod warunkiem, że ma się dostateczny powód ku temu, aby życzyć sobie ich śmierci, na przykład podczas wojny lub w ramach egzekucji – czy zabijając lekarza na parkingu przed klinika aborcyjna. Lecz jeśli druga osoba uzna, że ona ma dostateczny powód ku temu, aby pragnąć swojej śmierci, nie wolno wam pomóc jej umrzeć. Stalibyście się “wspólnikami samobójcy", a to jest karygodne!
Drwisz sobie ze mnie.
Nie, to wy drwicie sobie ze Mnie. Powiadacie, że Ja patrzę łaskawym okiem na to, jak zabijacie kogoś
wbrew jego woli, natomiast marszczę groźnie brwi, kiedy odbieracie komuś życie zgodnie z jego wola.
To czysty obłęd.
A wy nie tylko nie dostrzegacie w tym obłędu, ale twierdzicie wręcz, że obłąkani są ci, którzy nazywają rzecz po imieniu. Wy macie “równo pod sufitem", a tamci to zwykli wichrzyciele.
I w oparciu o taka pokrętna logikę budujecie swoje teologie i swoje życie.
Nigdy tak na to nie patrzyłem.
Nadszedł czas, aby nabrać nowego spojrzenia. To chwila waszego odrodzenia, jednostek i społeczeństwa. Musicie na nowo stworzyć swój świat, zanim zdążycie go zniszczyć waszymi obłąkańczymi wymysłami.
Posłuchaj Mnie.
Wszyscy jesteśmy Jednym.
Jest tylko Jeden z Nas.
Nie istniejecie oddzielnie ode Mnie i nie istniejecie oddzielnie od siebie nawzajem.
Cokolwiek robimy, robimy zgodnie. Nasza rzeczywistość jest naszym wspólnym dziełem. Jeśli przerywasz ciąże, to My przerywamy ciążę. Twoja wola jest Moją.
Żaden indywidualny aspekt Boskości nie posiada władzy nad pozostałymi aspektami. Nie jest możliwe, aby jedna dusza oddziaływała na druga wbrew woli tej ostatniej. Nie ma ofiar i oprawców.
Nie pojmujesz tego z racji swego ograniczonego punktu widzenia, ale Ja zapewniam cię, że tak jest.
Jest tylko jeden powód, aby być czymkolwiek, robić cokolwiek czy mieć cokolwiek – dla wyrażenia
wprost swojej tożsamości. Jeśli wasza tożsamość -indywidualna, zbiorowa – jest zgodna z waszym pragnieniem, z waszym postanowieniem, wówczas nie trzeba nic zmieniać. Jeśli zaś wierzysz, że czeka ciebie wspanialsze doświadczenie – jeszcze wyższy od obecnego wyraz Boskości – wstąp w te prawdę.
Jako że My wszyscy współtworzymy, warto pokazać innym z Nas drogę, która chcą podążyć niektórzy z Nas. Możesz być “drogowskazem", objawiając życie zgodne z własnym upodobaniem i zapraszając innych do pójścia w twoje ślady. Możesz obwieścić nawet: “Ja jestem drogą i życiem. Pójdźcie za mną". Ale uważaj. Za takie deklaracje rozpinano na krzyżu.
Dziękuję. Posłucham przestrogi. Nie będę się wychylał.
................................................

 muszę jeszcze raz, ostatni, nawiązać do kwestii aborcji. Nie chcesz chyba powiedzieć, że ponieważ nic nie może przydarzyć się duszy wbrew jej woli, można zabijać ludzi, prawda? Nie pochwalasz aborcji, prawda? Ani nie podsuwasz nam sprytnego “wykrętu"?
Nie popieram aborcji, i też nie potępiam jej bardziej, niż pochwalam czy potępiam wojnę.
Mieszkańcy każdego kraju sądzą, że pochwalam wojnę, która oni prowadza, potępiam zaś wojnę, jaka toczy ich przeciwnik. Każdy naród wierzy, że Bóg jest “po ich stronie". Podobnie rzecz się ma z każdą sprawą, o jaka się walczy. W gruncie rzeczy, to samo odczuwa każdy człowiek – lub przynajmniej ma nadzieję, ilekroć dokonuje wyboru czy podejmuje decyzję.
A czy wiesz, dlaczego wszelkie stworzenia uważają, że Bóg jest po ich stronie? Ponieważ tak jest. I one intuicyjnie to wiedza.
To “Twoja wola jest Moja wolą", w nieco innym wydaniu. Jeszcze inaczej to ujmując, dałem wam wszystkim wolną wolę.
Jeśli nie można swobodnie stanowić swojej woli bez narażania się na karę, wówczas mamy do czynienia z jej parodią, a nie z prawdziwie wolną wolą.
Co się tyczy przerywania ciąży czy wojny, czy kupna tego samochodu, czy poślubienia tej osoby, pójścia z kimś do łóżka czy nie, “spełnienia swego obowiązku" lub “niespełnienia swego obowiązku", nie ma rzeczy słusznej czy nagannej, a Ja nie przedkładam jednego nad drugie.
Wszyscy uczestniczycie w procesie samookreślania się. Każdy czyn was określa.
Jeśli odpowiada ci to, jakim siebie stworzyłeś, jeśli to ci służy, będziesz dalej tak postępował. Jeśli nie, przestaniesz. To właśnie jest ewolucja.
Przebiega powoli, ponieważ w miarę rozwoju zmieniacie swoje poglądy na to, co naprawdę jest dla was dobre, zmieniacie swoje pojęcia “przyjemności".
Przypomnij sobie me wcześniejsze słowa. Można poznać, jak wysoko rozwinięte jest społeczeństwo czy jednostka po tym, w czym znajduje przyjemność. Mógłbym jedynie dodać, że również po tym, co ogłasza jako dla siebie dobre.
Jeśli dobre jest dla ciebie pójście na wojnę i zabijanie innych, zrobisz tak. Jeśli dobre jest dla ciebie przerwanie ciąży, zrobisz tak. Jedyna rzecz, jaka zmienia się w miarę twej ewolucji, to twoje wyobrażenie o tym, co jest dla ciebie dobre. A to zaś kształtowane jest przez to, co jak sądzisz, starasz się osiągnąć.
Jeśli chcesz dotrzeć do Seattle, nie po drodze ci do San Jose. Jazda do San Jose nie jest “naganna moralnie" – po prostu nie służy twojemu celowi.
Sprawą najwyższej wagi jest więc rozstrzygnięcie, co starasz się osiągnąć. Nie tylko w swoim ży-
ciu w ogóle, ale w poszczególnych jego chwilach. Ponieważ właśnie w poszczególnych chwilach tworzy się życie.
Szeroko omawialiśmy to na początku naszego świętego dialogu, który z czasem stał się ksipga pierwszą. Powtarzam to tutaj, ponieważ trzeba było ci odświeżyć pamięć, inaczej nie pytałbyś Mnie w ten sposób
0  aborcje.
Kiedy masz zamiar poddać się aborcji, zapalić papierosa, usmażyć i spożyć zwierze czy zajechać komuś drogę – obojętnie, czy sprawa jest błaha czy ważna, należy rozważyć tylko jedno: Czy to oddaje moja prawdziwą istotę? Czy taki pragnę być teraz?
Zrozum jedno: Nie ma spraw nieistotnych. Wszystko ma swoje następstwa – mianowicie to, kim
1  jaki jesteś.
W każdej chwili jesteś w trakcie samookreślenia siebie.
Tak brzmi odpowiedź na twoje pytanie dotyczące aborcji


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: wiki Kwiecień 18, 2010, 16:30:50
nie będe scalać postów ponieważ dzieli je rok świetlny :)








SROM atakuje!

ŁÓDŹ. Łódzkie aktywistki z nieformalnej grupy SROM (Separatystyczne Rewolucyjne Oddziały Maciczne) rozpoczęły na ulicach Łodzi kampanię plakatową przeciwko restrykcyjnej ustawie antyaborcyjnej z 1993 roku. Na ulicach miasta, jak również w tramwajach i autobusach pojawiły się plakaty, parodiujące kampanię reklamową firmy Mastercard. Widać na nich młodą kobietę w bieliźnie z nakreślonym na brzuchu napisem “My choice” (“Mój wybór”). Zdjęcie opatrzone jest hasłem: “Bilet lotniczy do Anglii w promocji: 300 zł, nocleg: 240 zł, aborcja w publicznej przychodni: 0 zł, ulga po zabiegu w dobrych warunkach – bezcenna. Za wszystko inne zapłacisz mniej niż w podziemiu aborcyjnym w Polsce”.

Nieformalną rzeczniczką prasową grupy została dr Iza Desperak z UŁ, z którą aktywistki kontaktują się za pośrednictwem internetu, obawiając się represji ze strony organów państwa. Za jej pośrednictwem organizatorki informują, że akcja jest sprzeciwem wobec ustawy antyaborcyjnej z 1993 r., która – jak twierdzą – doprowadziła do “turystyki aborcyjnej”.- Nam wszystkim jest trudno mówić na tematy, które są tabu. Akcja ma właśnie to wszystko zmienić – tłumaczyła Desperak.

Na reakcję organów ścigania nie trzeba było długo czekać. Łódzka prokuratura prowadzi „czynności sprawdzające” pod absurdalnym zarzutem „udzielenia kobiecie ciężarnej pomocy w przerwaniu ciąży”, co potwierdza rzecznik łódzkiej prokuratury Krzysztof Kopania. Za to przestępstwo to grozi kara do 3 lat pozbawienia wolności.
To już kolejna w ostatnim czasie akcja uliczna łódzkich feministek. Aktywistki zaczęły od rozwieszenia transparentów z napisem “Podziemne państwo kobiet. Wstęp 2000 zł” umieszczanych w miejscach, w których symbolicznie można było wkroczyć do podziemia aborcyjnego. Celem akcji było zwrócenie uwagi opinii publicznej na problem nielegalnych aborcji w Polsce oraz swego rodzaju promocja proaborcyjnego filmu “Podziemne państwo kobiet”. W kolejnej rozklejały plakaty i vlepki, które także polemizowały ze znaną reklamą. Parafrazując hasło reklamowe jednego z banków pisały “Pieprz… konto na obcasach. Kobiety chcą więcej”. Jak tłumaczy Desperak była to kontrakcja wobec oficjalnego hasła zapowiadającego akcje – “Kobiety nie chcą równości”.

Źródło: Czarny Sztandar


http://wolnemedia.net/?p=20515

Pozdrawiam:)



Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: kamil771 Kwiecień 18, 2010, 17:12:43
Aborcji zdecydowanie NIE!!!
Tylko w ściśle określonych sytuacjach (gdy życie kobiety jest zagrożone) można zdecydować się na takie właśnie rozwiązanie.

Feminizm=Bolszewizm

1.Populistyczne hasła i idee
2.Walka o prawa kobiet, tak naprawdę próba odreagowania własnych  porażek w życiu prywatnym i zawodowym,zaspokojenie własnych potrzeb
3.Żądanie praw,przywilejów,z punku widzenia prawa całkowicie bezpodstawnie.
4.Fanatyzm
5.Wzywanie do niemoralnych zachowań pod pretekstem walki o prawa kobiet
6.Chęć zdobycia władzy

PS: Proponuję zrobić "nalot" na galerie we wszystkich polskich miastach,wyłapać sprzedające się nastolatki,skupić je w jednym miejscu,i za podżeganie do popełnienia przestępstwa,niemoralne zachowanie, i demoralizację-rozstrzelać.






Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: Constantin Kwiecień 21, 2010, 22:11:12
Cytuj
5.Wzywanie do niemoralnych zachowań pod pretekstem walki o prawa kobiet
Kto dał Ci prawo osądzać co jest moralne a co nie?

Pamiętaj:
"To co osądzisz, kiedyś osądzi Ciebie,
To co potępisz, kiedyś tym się staniesz"
Cytuj
PS: Proponuję zrobić "nalot" na galerie we wszystkich polskich miastach,wyłapać sprzedające się nastolatki,skupić je w jednym miejscu,i za podżeganie do popełnienia przestępstwa,niemoralne zachowanie, i demoralizację-rozstrzelać.
Godne politowania. Szczerze Ci współczuję.



Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: kamil771 Kwiecień 22, 2010, 13:54:15
Cytuj
5.Wzywanie do niemoralnych zachowań pod pretekstem walki o prawa kobiet
Kto dał Ci prawo osądzać co jest moralne a co nie?


A może mam się pytać kogoś o pozwolenie???
Mam do tego prawo i koniec.



[quote


Cytuj
PS: Proponuję zrobić "nalot" na galerie we wszystkich polskich miastach,wyłapać sprzedające się nastolatki,skupić je w jednym miejscu,i za podżeganie do popełnienia przestępstwa,niemoralne zachowanie, i demoralizację-rozstrzelać.
Godne politowania. Szczerze Ci współczuję.



Ale czego konkretnie  mi współczujesz?


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: Constantin Kwiecień 22, 2010, 14:39:16
Cytuj
Ale czego konkretnie  mi współczujesz?
Takiego podejścia do drugiego czlowieka.


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: kamil771 Sierpień 27, 2010, 17:06:28
 Moje zdanie w tej kwestii jest niezmienne,aborcja to zabójstwo niewinnego człowieka,przejaw nieodpowiedzialności kobiet,brak jakichkolwiek zasad moralnych z ich strony,

Ile Polek przerywa ciąże? W kraju mamy tylko szacunki: 80-200 tys. rocznie. Nasze aborcje liczą za to kliniki w Europie, gdzie Polki usuwają ciąże bez strachu przed nalotem policji.
(http://www.newsweek.pl/bins/Media/Pictures/86/86f7/86f792f4e025469eaa9fa594f24ca68d_artm.jpg)

Na bezpieczne i legalne zabiegi w prywatnych klinikach europejskich mogą sobie pozwolić bogatsze Polki - pisze "Gazeta Wyborcza". Aborcja kosztuje od 280 euro (Holandia) do nawet 1,2 tys. funtów (Wielka Brytania).  Przeciętna stawka - 400 euro - to i tak mniej niż cena nielegalnego zabiegu w Polsce (5-10 tys. zł). Ale dochodzą koszty podróży i mieszkania.

- Przyjeżdżają do nas kobiety głównie z Warszawy, Poznania i Wrocławia, ale także z Częstochowy i Wadowic. W wieku 16-48 lat - mówi dr Janusz Rudziński, ginekolog, szef oddziału kliniki w Prenzlau w Niemczech

http://www.newsweek.pl/artykuly/sekcje/spoleczenstwo/turystyka-aborcyjna-polek,63657,1

Szok! Powinno się je wywieźć na Syberię albo na Madagaskar,może to ich czegoś by nauczyło....


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: Thotal Sierpień 29, 2010, 23:32:54
Kamil,
wyślij wszystkich na Syberię, do obozów koncentracyjnych i ciesz się poczuciem moralnej nieskazitelności ;)


Pozdrawiam - Thotal :)


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: Kiara Sierpień 30, 2010, 08:12:18
Ja bym na Syberie lub Madagaskar wyslala wszystkich tych , ktorzy swoimi prawami i decyzjami wymusili na kobietach takie wlasnie zachowanie i lamanie prawa.
Kto im na to pozwolil? Kto im dal prawo decydowac o zyciu i zdrowiu innych ludzi w taki sposob? To nie jest zadna ochrona niczego , to jest wymuszenie wedle wlasnych wizji.

Antykoncepcji w dzisiejszych czasach trzeba nauczac juz w szkole podstawowej , szacunku do siebie innych i  zycia od urodzenia.
Problemow w wieku pozniejszym nie bedzie.

Kiara :) :)


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: ptak Sierpień 30, 2010, 08:41:01
Zsyłki na Syberię niczego tu nie rozwiążą.
Należałoby pozbyć się wirusa zła… ale, czy wówczas nie runie cała konstrukcja Wszechświata oparta na równowadze? A może ta równowaga biegunów to mit? Może podstawowe pole miłości potrafi udźwignąć każdy wariant Stworzenia? 


Tytuł: Odp: Kara Śmierci. Tak czy Nie?
Wiadomość wysłana przez: banita Wrzesień 08, 2010, 15:34:42
"Ja osobiście jest zdecydowanym zwolennikiem kary śmierci i zdecydowanym przeciwnikiem aborcji,
żeby było jasne,"(Kamilek)

Po pierwsze-primo...olałeś mnie totalnie, nie odpowiadając na moje pytanie- po co Ci skrzydła.
Po drugie-primo:)) pytanie zasadnicze-jesteś zdecydowanym zwolennikiem, żeby ktoś to za Ciebie wykonał, czy może wolałbyś Sam???
Po trzecie- primo Gdyby Twoja przyjaciółka zaszła w ciążę a byłoby Ci to nie na "pozycję" (zakładam, że to hipotetyczna sytuacja, kiedy masz dwójkę dzieci z własną żoną, która nie pragnie Cię jak dawniej ale przyjaciółka owszem ale ona ma trójkę dzieci z bogatym mężem, który jest przeciwnym powiększaniu rodziny....
Więc macie Dylemat.
Ona nie ma. Chce przerwać. Ty masz. Jesteś zdecydowanym przeciwnikiem aborcji. Jednak to dotyczy Twojego nasienia. Ale ona olewa Twoje dylematy moralne i przerywa ciążę za pieniądze męża, z których się nie rozlicza. Dalej się przyjaźnicie, bo ona Ciebie pragnie a mężna nie.
Z reszta jesteś o niebo przystojniejszy od jej męża, chociaż zarabiasz o wiele, wiele mniej.
Jednak Twoje pocałunki dla Twojej Przyjaciółki znaczą więcej, niż portfel męża...
...że co, że niby nie jest to możliwe w Twoim przypadku, Kamil??
Ale hipotetycznie masz potrzebę zadeklarowania swojego stanowiska, myśląc, że to proste i odpowiedzialne.
N i e   j e s t   t o   p r a w d a.


Tytuł: Odp: Kara Śmierci. Tak czy Nie?
Wiadomość wysłana przez: janneth Wrzesień 08, 2010, 16:07:42
Ranga wyborów (w opisywanym przez Banitę przypadku - problemów), przed jakimi stajemy jest zawsze zależna z trybu życia, jakie prowadzimy.


Tytuł: Odp: Kara Śmierci. Tak czy Nie?
Wiadomość wysłana przez: banita Wrzesień 08, 2010, 17:04:51
Myślisz Janneth, że poprawność obyczajowa jest lepsza od ,życia na emocjonalnego maxa?
Nie jest to prawda.
Poprawność obyczajowa ogranicza  twórcze moce człowieka.
Mało twórczych wyborów, małe konsekwencje tychże. Mało tworzenia.

Przyjrzyjcie się w swoich środowiskach- kto łamiąc schematy Tworzy?
Czy społecznie poprawny człowiek, który jest przykładem dla wielu ?


Zrozumienie, kim jesteśmy tu w czasie i przestrzeni pozwoli na poszerzenie perspektywy.
Materialny świat wokół nas jest naszym dziełem. On nie istnieje bez nas. To efekt twórczy istot ludzkich.
Ja jednak odczuwam piękno dzieł stworzonych przez kontrowersyjnych ludzi swoich czasów, często wyklętych i biednych. Tam widzę  autentyzm życia. Polega on na tworzeniu rzeczywistości i przełamywania stereotypów. Konsekwencje takiego bezkompromisowego postępowania nie zawsze są bezbolesne. Ale to świadczy o tym, że wewnętrzne pragnienia są silniejsze, niż opinia otoczenia.
P.s. Odwaga tych jednostek narzuca kierunek ewolucyjny całej ludzkości.

Nie przetrwanie, tylko tworzenie.
Nie bezpieczeństwo ale przygoda.
Nie spokój ale poznawanie.
 


Tytuł: Odp: Kara Śmierci. Tak czy Nie?
Wiadomość wysłana przez: kamil771 Wrzesień 08, 2010, 17:27:33

Po pierwsze-primo...olałeś mnie totalnie, nie odpowiadając na moje pytanie- po co Ci skrzydła.

nie wiesz po co się ma skrzydła? żeby latać


Po drugie-primo:)) pytanie zasadnicze-jesteś zdecydowanym zwolennikiem, żeby ktoś to za Ciebie wykonał, czy może wolałbyś Sam???

Wykonywanie ewentualnych wyroków śmierci było by zadaniem dla osób które by się do tego zgłosiły,
rodzina,przyjaciele,osoby postronne,
W innym temacie,wspominałem o pewnej bezprecedensowej zbrodni dokonanej na nastoletniej dziewczynie,tutaj sam zgłosił bym się do wykonania wyroku,albo chociaż uczestniczenia w egzekucji,zobaczyć strach w ich oczach.....



Po trzecie- primo Gdyby Twoja przyjaciółka zaszła w ciążę a byłoby Ci to nie na "pozycję" (zakładam, że to hipotetyczna sytuacja, kiedy masz dwójkę dzieci z własną żoną, która nie pragnie Cię jak dawniej ale przyjaciółka owszem ale ona ma trójkę dzieci z bogatym mężem, który jest przeciwnym powiększaniu rodziny....
Więc macie Dylemat.
Ona nie ma. Chce przerwać. Ty masz. Jesteś zdecydowanym przeciwnikiem aborcji. Jednak to dotyczy Twojego nasienia. Ale ona olewa Twoje dylematy moralne i przerywa ciążę za pieniądze męża, z których się nie rozlicza. Dalej się przyjaźnicie, bo ona Ciebie pragnie a mężna nie.
Z reszta jesteś o niebo przystojniejszy od jej męża, chociaż zarabiasz o wiele, wiele mniej.
Jednak Twoje pocałunki dla Twojej Przyjaciółki znaczą więcej, niż portfel męża...
...że co, że niby nie jest to możliwe w Twoim przypadku, Kamil??

Twoja wypowiedź tylko potwierdza to co od dłuższego czasu obserwuję,i utwierdza mnie w przekonaniu,ze mam rację.

Mylicie uczucie miłości z pożądaniem,chwilowym uniesieniem,nie wiem z czego to wynika,ale to jest bardzo smutne,unikacie odpowiedzialności jak ognia,
Po pierwsze to nie wyobrażam siebie w takiej sytuacji,to jest czyste science-fiction,
Jeżeli zdecyduję się na ślub i dzieci,muszę mieć pewność,że naprawdę kocham dziewczynę z którą chce ułożyć sobie życie i ona mnie też,bardzo dobrym "sprawdzianem" jest tutaj wspólne,samodzielne mieszkanie ze sobą przez jakiś czas,z mojej strony na pewno decyzja o założeniu rodziny nie była by podjęta od tak sobie,

wracając to twojego przykładu.....,jest żałosny, piszesz, "żona Cię nie pragnie" nie wiem czy tak chciałaś napisać,czy może miało być "żona Cię nie kocha"
myślisz,że miłość to głównie pożądanie? Nie,to jest przede wszystkim pragnienie przebywania z drugą osobą,bycia z nią,a z resztą i tak nie zrozumiesz......
Jeżeli chodzi o mnie to moja wybranka musi być śliczna,ale również musi mieć śliczną duszę.
Wrócę jeszcze do twojej telenoweli,jeżeli w moim związku coś by się popsuło,starał bym się to naprawić,poszukać jakiegoś rozwiązania,znaleźć przyczynę,na pewno nie uciekł bym się do zdrady,nie zniszczył bym życia innym ludziom,nie rozbił bym  małżeństwa,mam dzieci jak mógłby zafundować im takie przykrości, piszesz,ze przyjaciółka też ma dzieci,jak mógłbym rozbić rodzinę?
Nie wiem jak możesz tak pisać,nawet jeśli ta przyjaciółka była by "miss universe" to nic by z tego nie wyszło.


Ale hipotetycznie masz potrzebę zadeklarowania swojego stanowiska, myśląc, że to proste i odpowiedzialne.

I proszę mi później nie płakać,ze w taki a nie inny sposób pisze o niektórych kobietach,
zobaczcie w jaki sposób pisze Sara,zaraz pewnie wszystkie kobiety z forum będą ją popierać,zawsze tak jest.
Saro,kilka słów do Ciebie,po co jesteś na tym forum i?
Piszesz same bzdury,w twoich postach rzadko kiedy można odnaleźć jakikolwiek sens,chcesz się dowartościować?
Nudzi Ci się?
Zmieniłaś nick i myślałaś,że nikt nie rozpozna Cie pod nową przykrywką?







Tytuł: Odp: Kara Śmierci. Tak czy Nie?
Wiadomość wysłana przez: banita Wrzesień 08, 2010, 18:05:48
Kamil- konfrontacja.
 Nie wiem ile masz lat. Myślę, że jesteś facetem.
Zmierzch dominacji męskiej- zmierzanie do równowagi pierwiastków- trwa efekt zaniku dominacji męskiej
-równowaga jeszcze nie nastąpiła.

Spotkaliśmy się  w fantastycznym okresie. Ani wcześniej, ani później.

Powtarzasz schematy myślowe, które Ci koduje Twoje otoczenia.
Nie zwracam się do Twojego umysłu. Teraz wyłącz komputer.
Jeśli tego nie zrobiłeś, to jesteś ciekawy dalszego ciągu...


Tytuł: Odp: Kara Śmierci. Tak czy Nie?
Wiadomość wysłana przez: ptak Wrzesień 08, 2010, 18:14:21
Jak łatwo jest wydawać kategoryczne sądy i zapewnienia, gdy życie jeszcze nie doświadczyło. Jak łatwo później zmienia się zdanie, gdy los zmusza do dokonywania wyborów, nie zawsze takich, jakich by się pragnęło.
Sara pisze bardzo mądrze, mądrością nabytą w trakcie życia. Dlatego nie każdy młody człowiek teraz ją pojmie. Wiedza i rozumienie przyjdą później. Teraz będzie potępienie wszystkiego, co niezgodne z nabytymi ideałami. A ideały weryfikuje życie.

Całkowicie zgadzam się z Sarą. Życie powinno być twórcze, inaczej jest stagnacja i jego marnowanie. Po to jesteśmy, byśmy tworzyli, kreowali, przeżywali. To nasza najważniejsza powinność.
Nie ma grzechu, jest tylko doświadczanie. Jest także odpowiedzialność, choć nie zawsze rozumiana właściwie.


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: banita Wrzesień 08, 2010, 18:32:17
Ptaszku- możemy tworzyć replikę tej rzeczywistości,którą widzimy bezpiecznie.
To też tworzenie.
Jednak kurs ewolucyjny całej ludzkości to nie spokój egzystencjalny i bezpieczeństwo wyborów.
Jeśli nie czujesz związku z całą ludzkością, pozostaniesz w minimalnych okowach prawnych, by się wychylać tylko tyle, ile jest to potrzebne do  osiągnięcia Twojego sukcesu życiowego.


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: janneth Wrzesień 08, 2010, 19:02:38
Myślisz Janneth, że poprawność obyczajowa jest lepsza od ,życia na emocjonalnego maxa?
Nie jest to prawda.

Oczywiście, że nie jest. W tym zestawieniu po prostu brakuje jeszcze partnerskiej miłości, która nie dość, że wcale nie stoi w opozycji z "emocjonalnym maxem", to na dodatek nie powinna być nazywana poprawnością obyczajową.

(...)bo ona Ciebie pragnie a mężna nie.
Z reszta jesteś o niebo przystojniejszy od jej męża, chociaż zarabiasz o wiele, wiele mniej.

...Czyli, że przyjaciółka jest nikim ponad wygodnicką masochistkę. Bo daleko jej do "emocjonalnego maxa", gdy co noc musi położyć się do łóżka z mężczyzną, który jest dla niej kompletnie aseksualny. Seksualność jest ściśle powiązana z miłością. Jeśli wygodnicka masochistka kochałaby swojego męża, podobałby się jej taki jakim jest i pragnęłaby być z nim blisko, nie zwracałaby uwagi na innych "emocjonalnych maxów".
A może zamiast słowa "emocjonalny" powinna raczej wstawić słowo "emocjonujący", bo gdzie tu miejsce na uczucia, skoro wygodnicka masochistka nie liczy się ze zdaniem swojego zmysłowego przyjaciela? A nie liczy się... Bo sama piszesz, że w przypadku wpadki...

Więc macie Dylemat.
Ona nie ma. Chce przerwać. Ty masz. Jesteś zdecydowanym przeciwnikiem aborcji. Jednak to dotyczy Twojego nasienia. Ale ona olewa Twoje dylematy moralne i przerywa ciążę za pieniądze męża, z których się nie rozlicza.

Wygodnicka masochistka staje się tchórzliwą egoistką, która nie dość, że w związku ze swoją rozwiązłością przerywa niewinne życie, to jeszcze w poważaniu ma zdanie namiętnego kochanka, którego najchętniej by teraz za przyrodzenie w szafie powiesiła.
Powodem byłby oczywiście konflikt charakterów. Bo namiętny kochanek okazałby się nieco bardziej moralny od rozwiązłej wygodnickiej masochistki i dalsze ich seksualne wariacje oziębiłyby się tracąc na swojej... No właśnie... Bo przecież nie na emocjonalności... Ich dalsze seksualne wariacje przestałyby być emocjonujące...

I choćbym na siłę próbowała się w opisanej przez ciebie sytuacji dopatrzeć czegokolwiek, co przejawiałoby twórcze znamiona... To widzę jedynie destrukcję. Tak emocjonalną, jak i intelektualną (wybór najprostrzego rozwiązania zamiast zmierzenia się z problemem). A na wierzchołku tej góry lodowej sterczą jeszcze dwa kolosalne zniszczenia. Pierwszym (patrząc chronologicznie) jest oczywiście rozpad emocjonującego romansu, który ponoć był "twórczym zastępstwem" monotonnego życia u boku mało atrakcyjnego, niekochanego, aczkolwiek bogatego męża.
I drugim... Najistotniejszym... Jest skrzywdzenie kompletnie niewinnej osoby, jaką jest niechciane dziecko.


W konkluzji twojej opowieści napisałam:
Ranga wyborów (w opisywanym przez Banitę przypadku - problemów), przed jakimi stajemy jest zawsze zależna z trybu życia, jakie prowadzimy.

I nadal to podtrzymuję. Nie jest wyzwaniem zaciąganie do łóżka kolejnych "namiętnych kochanków". Jeśli tak postępujemy, decydujemy się na szereg konsekwencji, z jakimi przyjdzie nam się mierzyć. Być może staniemy przed problemem aborcji, być może przed problemem wstydliwych chorób, być może przed jeszcze gorszym, którego skutki odbiją się na NASZYM życiu.
Monogamia to coś wspaniałego. Jeśli pielęgnuje się swój wieloletni związek, jeśli pożądanie nie wygasa, a my nie szukamy "emocjonujących maxów"...
To jest właśnie twórczość i kreatywność! Wtedy człowiek coś tworzy, gdy podczas tworzenia nie zachodzi żaden niszczący i destrukcyjny proces.

Pewnie to rozumiesz, a ja niepotrzebnie piszę. Też mam dzisiaj niezły dzień, więc musiałam się... Otworzyć :D


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: kamil771 Wrzesień 08, 2010, 19:23:18

Nie ma grzechu, jest tylko doświadczanie.

nie ma Cię kto przytulić<?
biedny ptaszek......




Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: banita Wrzesień 08, 2010, 21:21:11
"Wygodnicka masochistka staje się tchórzliwą egoistką, która nie dość, że w związku ze swoją rozwiązłością przerywa niewinne życie, to jeszcze w poważaniu ma zdanie namiętnego kochanka, którego najchętniej by teraz za przyrodzenie w szafie powiesiła." Jann

Powiem o  tym samym, jednak z innej perspektywy. Robię to, słuchając szant .......

Ta kobieta została wmanerwowana w standardowy model życia. Kocha swoje dzieci, lubi dobre rzeczy i dobrą kuchnię. \Lubi swoich znajomych, którzy darzą ją sympatią. Niedawno dowiedziała się, że jej ciało jest bardzo inteligentne i wybrało do rozkoszy mężczyznę, który nie jest jej mężem.
Ten kontakt zaowocował tym, że kalendarz owulacyjny został wywrócony do góry nogami.
Inteligencja ciała.
Jej partner, oprócz deklaracji, że jest przeciwko aborcji nie przedstawił jej żadnej alternatywy.
Ona, silna,kobieca i wolna ( ma pieniądze) zadecydowała.


P.s. Poczęcie i powstanie zygoty to początek. Istota przechodzi do ciała w momencie narodzin.













Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: Torton Wrzesień 08, 2010, 21:24:26
Jesteś łatwo zabić?
A czy równie łatwo jesteś kogoś wstanie obdarzyć życiem?


Pytanie do każdego z osobna.


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: Thotal Wrzesień 08, 2010, 21:25:45
"Grzech", to religijny wyskok w stronę manipulacji świadomości prostego człowieka...
Miłość wszystko wyrówna :)
Mądry człowiek napisał; "Najważniejsze jest to, co po wszystkim pozostaje".


Pozdrawiam - Thotal :)


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: janneth Wrzesień 08, 2010, 21:27:35
P.s. Poczęcie i powstanie zygoty to początek. Istota przechodzi do ciała w momencie narodzin.

Większą ignorancją dla współczesnej wiedzy i medycyny wykazać się nie mogłaś... One nie wiedzą, kiedy człowiek staje się człowiekiem, ale ty wiesz... Nie czujesz się ani trochę zbyt mała, by móc bez rzetelnej wiedzy podjąć decyzję o zamordowaniu swojego potencjalnego dziecka? Na jakiej podstawie rościsz sobie prawa do decydowania o czyimś życiu? Na podstawie danej ci od Boga wolnej woli?
Ona się kończy tam, gdzie zaczyna się wolna wola innej żywej istoty. Troszkę więcej samokrytyki, bo zuchwałość wyjdzie w rzeczowej rozmowie.


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: banita Wrzesień 08, 2010, 21:28:19
Zależy,jaka siłę mają Twoje jajeczka i plemniki...
A ona zależy od Twojej świadomości.


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: kamil771 Wrzesień 08, 2010, 21:29:08
"Grzech", to religijny wyskok w stronę manipulacji świadomości prostego człowieka...

Bezsesnu......



Ta kobieta została wmanerwowana w standardowy model życia. Kocha swoje dzieci, lubi dobre rzeczy i dobrą kuchnię. \Lubi swoich znajomych, którzy darzą ją sympatią. Niedawno dowiedziała się, że jej ciało jest bardzo inteligentne i wybrało do rozkoszy mężczyznę, który nie jest jej mężem.
Ten kontakt zaowocował tym, że kalendarz owulacyjny został wywrócony do góry nogami.
Inteligencja ciała.
Jej partner, oprócz deklaracji, że jest przeciwko aborcji nie przedstawił jej żadnej alternatywy.
Ona, silna,kobieca i wolna ( ma pieniądze) zadecydowała.


P.s. Poczęcie i powstanie zygoty to początek. Istota przechodzi do ciała w momencie narodzin.


Mam juź dosyć twoich wypowiedzi! Wyp........ z tego tematu!
Nie rozumiesz,ze nikt nie chce słuchać twoich niczego nie wnoszących wiadomości,
 >:D


-1pf. Janneth.


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: banita Wrzesień 08, 2010, 21:32:51
Jann- Twoja kompetencja wynika z Twojej osobistej, czy przeczytanej wiedzy?

Czy wiesz.dlaczego ciągle jest dylemat aborcji???
Istota ludzka, to złożony komponent genetycznych linii rodowych oraz dusza .



Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: kamil771 Wrzesień 08, 2010, 21:36:03
Jann- Twoja kompetencja wynika z Twojej osobistej, czy przeczytanej wiedzy?

Czy wiesz.dlaczego ciągle jest dylemat aborcji???
Istota ludzka, to złożony komponent genetycznych linii rodowych oraz dusza .



Nie dotarło! wyp...... stąd!
Nie masz z kim pogadać w realu>?


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: banita Wrzesień 08, 2010, 21:36:43
Za Twoją Kamilku przyczyną pożegnam się znów na dłuższy czas z tym forum.
Gdybyś chciał wiedzieć, czy się nudzę, jak nie piszę na Waszym forum, w temacie "Wyraź siebie" jest odpowiedni link...


Kamil- Ty wypierdalasz w momencie pisania tych słów na obszary, których Twój umysł nie jest w stanie nawet dotknąć.

Nie będzie Ci łatwo zapomnieć naszej wymiany zdań przynajmniej przez najbliższe dwa lata.


-1pf. Janneth.


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: chanell Wrzesień 08, 2010, 21:42:53
No i wyszło chamstwo z naszego jednorozca Kamilka.Skandaliczne zachowanie


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: janneth Wrzesień 08, 2010, 21:45:07
Jann- Twoja kompetencja wynika z Twojej osobistej, czy przeczytanej wiedzy?
Czy wiesz.dlaczego ciągle jest dylemat aborcji???
Istota ludzka, to złożony komponent genetycznych linii rodowych oraz dusza .

Przedstawiłam w tamtym roku bardzo dużo opinii medycznych w tym temacie. Możesz zapoznać się z moimi wypowiedziami na stronach 2, 3.
Udzielałaś się w tamtym czasie... Twoje zdanie na ten temat było jednym z najbardziej krzywdzących, jakie kiedykolwiek słyszałam.

Inne spojrzenie.
Dylemat: "przerwać, nie przerwać" jest sygnałem dla istoty duchowej, która wybrała sobie tych rodziców na swoją życiową lekcję. Mając wolną wolę i taki sygnał może lub nie zmienić swój plan.

Wiele kobiet dowiedziawszy się o tym, że są w ciąży, boryka się z problemami. Zastanawiają się, czy zapewnią dziecku należyte wychowanie, czy podołają finansowo, czy są wystarczająco dojrzałe i odpowiedzialne. Jeśli któraś z nich pomimo najszczerszych chęci poroni i przeczyta takie "oświecone" stwierdzenie, będzie w jeszcze głębszej depresji.
Człowiek, który coś takiego mówi jest pozbawiony emocji i bezduszny. Jeśli do tego popiera aborcję przeczy sobie samemu, ale jednocześnie i usprawiedliwia własne wady. Tak jak robisz to ty...


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: ptak Wrzesień 08, 2010, 21:58:51
Saro, daj spokój. Emocjonalna niedojrzałość Kamila nie powinna wpływać na Twoje decyzje. To jego problem i musi sobie z tym poradzić. A na to trzeba czasu.
Poruszyłaś w nim pewne obszary i teraz zachodzi kataliza… z pewnością dodatnia, co widać po szybkości i gwałtowności reakcji…
 
Pozdrawiam Cię serdecznie  :)


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: kamil771 Wrzesień 08, 2010, 22:11:45
Saro, daj spokój. Emocjonalna niedojrzałość Kamila nie powinna wpływać na Twoje decyzje. To jego problem i musi sobie z tym poradzić. A na to trzeba czasu.

Jaka ty jesteś żałosna,naprawdę.....
Myślę,że to Ty jesteś niedojrzała emocjoanlnie,cóź twój problem.....


Poruszyłaś w nim pewne obszary i teraz zachodzi kataliza… z pewnością dodatnia, co widać po szybkości i gwałtowności reakcji…

piszesz zupełnie od rzeczy,zero logiki,nie ma nawet co komentować......


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: banita Wrzesień 08, 2010, 22:40:32
Kamil pisząc na tym forum do mnie jest odpowiedzialny.


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: arteq Wrzesień 08, 2010, 23:48:07
Myślisz Janneth, że poprawność obyczajowa jest lepsza od ,życia na emocjonalnego maxa?
Nie jest to prawda.
Poprawność obyczajowa ogranicza  twórcze moce człowieka.
Mało twórczych wyborów, małe konsekwencje tychże. Mało tworzenia.
Jako "poprawność obyczajową" odbieram postępowanie zgodnie z etyką i dobrze rozumianą moralnością. Naprawdę nie rozumiem w jaki sposób i dlaczego moralność miałaby mi przeszkadzać w ekspresyjności i życia na emocjonalnego maksa. No chyba, że w swojej ekspresji krzywdziłbym innych, wtedy będzie mi bardzo niewygodnie to pogodzić i będę zmuszony przyznać, że jestem zwykłym gnojkiem lub dla zagłuszenia sumienia wymyślić sobie jakieś wytłumaczenie...

Jak łatwo jest wydawać kategoryczne sądy i zapewnienia, gdy życie jeszcze nie doświadczyło. Jak łatwo później zmienia się zdanie, gdy los zmusza do dokonywania wyborów, nie zawsze takich, jakich by się pragnęło.
Sara pisze bardzo mądrze, mądrością nabytą w trakcie życia. Dlatego nie każdy młody człowiek teraz ją pojmie. Wiedza i rozumienie przyjdą później. Teraz będzie potępienie wszystkiego, co niezgodne z nabytymi ideałami. A ideały weryfikuje życie.
Oceniam zarówno pod kątem własnych opinii i ideałów jak również własnego życia i doświadczenia. Swoich zapatrywań nie musiałem zmieniać od 16 roku życia - są stałe, co najwyżej niektóre z nich lepiej rozumiem i doceniam ich wartość. Nie zmieniam zdania gdy pojawia się trudność aby być zgodnie ze swoimi ideałami, traktuję to jako wyzwanie. Czasami niestety nie zachowam się tak jakbym chciał (lecz nigdy w sprawach kardynalnych) lecz nie zrzucam tego na karb "złych i mylnych ideałów" lecz na własną słabość - potrafię się do tego przyznać.
Ideałów życie nie weryfikuje, natomiast weryfikuje naszą siłę i uczciwość - czy jesteśmy w stanie je udźwignąć. Gdy nie jesteśmy to często w celach obronnych - aby sumienie tak bardzo nie dokuczało - zmieniamy je, oszukując, że były nietrafione.

Całkowicie zgadzam się z Sarą. Życie powinno być twórcze, inaczej jest stagnacja i jego marnowanie. Po to jesteśmy, byśmy tworzyli, kreowali, przeżywali. To nasza najważniejsza powinność.
To co napisałaś zalatuje egoizmem - tylko ja, ja i ja... Mam ochotę na skok w bok - ok, zrób to, przeżyj, daj się ponieść inteligencji ciału... Już wyżej napisałem - można żyć ekspresyjnie nie krzywdząc innych, dotrzymując obietnic, i być przy tym przyzwoitym człowiekiem.

Nie ma grzechu, jest tylko doświadczanie. Jest także odpowiedzialność, choć nie zawsze rozumiana właściwie.
To właśnie zagłuszanie sumienia. O tym, że diametralnie różnie postrzegamy odpowiedzialność już się przekonałem.

Ta kobieta została wmanerwowana w standardowy model życia. Kocha swoje dzieci, lubi dobre rzeczy i dobrą kuchnię. \Lubi swoich znajomych, którzy darzą ją sympatią. Niedawno dowiedziała się, że jej ciało jest bardzo inteligentne i wybrało do rozkoszy mężczyznę, który nie jest jej mężem.
"Wmanewrowano"? No chyba, że siłą zaciągnięto pod ołtarz. Ale zapewne samo o tym zadecydowała. Jeżeli - jak wynikałoby z opowiastki - zrobiła to zbyt pochopnie to niech uczciwie sie do tego przyzna. Po to są okresy spotykania, zauroczenia, narzeczeństwa aby upewnić się, że nie "wmanewrowujemy się". Tak, wiele razy słyszałem, że to przeżytek, tylko dlaczego jeżeli ktoś porządnie zastosuje się do tego przeżytku to w lwiej części przypadków ma udane życie i nawet "inteligencja ciała" jakoś nie snuje podszeptów... Stawiacie wszystko do góry nogami, w wyniku tego pojawiają się problemy i wtedy znowu dorabiacie teorie... Na "inteligencję ciała" w tym kontekście istnieją bardziej trafne określenia "ślepe pożądanie" czy też "chuć"...

Jej partner, oprócz deklaracji, że jest przeciwko aborcji nie przedstawił jej żadnej alternatywy. Ona, silna,kobieca i wolna ( ma pieniądze) zadecydowała.
Że co proszę? Silna? Kobieca? W czym silna? Czy objawem siły jest aby w trudnej sytuacji nie chcąc ponosić konsekwencji własnych czynów wyłgać się od tego kosztem niewinnej i bezbronnej istoty? I to w najokrutniejszy sposób - zabierając jej życie? Cóż to za odwaga? To tchórzostwo - ucieka przed odpowiedzialnością, przed trudem, kłopotami, stratą wizerunku. I do tego kobieca? Uciekając przed jedną z najważniejszych cech i darów kobiet - noszeniem pod sercem i urodzeniem dziecka? Słyszysz sama siebie?

P.s. Poczęcie i powstanie zygoty to początek. Istota przechodzi do ciała w momencie narodzin.
Zdradzisz nam tajemnicę skąd ta pewność? Fakt, dla kobiety z opisywanego przypadku to komfortowe tłumaczenie, sumienie czyste. Wcześniaki to objaw zniecierpliwienia istoty? A dzieci "przenoszone" to jej ospałość? A co z dziećmi które rodzą się nagle, w wyniku wypadków - istota dostaje powiadomienie? A co z dowodami, że dziecko w łonie już zna i wyczuwa głos matki? To tylko impulsy elektryczne?

Wielokrotnie zastanawiałem się nad tym dlaczego osoby - także z tego forum - przedstawiające się jako rozwinięte duchowo i emocjonalnie ponad średnią, pałające szacunkiem i miłością oraz "nauczające" jak powinno wyglądać życie mają problemy ze swoim własnym. Dlaczego pomimo takiej wiedzy i świadomości nie potrafiły sprostać w swoich związkach? Dlaczego wiele z nich się rozpadło? W końcu dlaczego uważają, że są w swoich poradach wiarygodni? Dlaczego potem muszą dorabiać niestworzone teorie aby uzasadniać i wybielać własne zachowania, gdy wyjaśnienie jest bardzo proste.
Wyśmiewają zasady które wielu ludziom zapewniają wspólne szczęście i poszanowanie przez długie, długie lata, podczas gdy ich "zasady" wydają marne owoce...

Kamil771, ośmieszasz się i udowadniasz, że nie można z Tobą wymieniać poglądów - rzucanie przekleństw gdy nie staje argumentów - jest niedopuszczalne. Nie oczekuj, że będziesz poważnie traktowany. Miałem poprosić o reakcję w tej sprawie administrację lecz widzę, że sprawa załatwiona. Zachowujesz się jak dzieciuch i obawiam się, że tak będziesz traktowany. Nie można zasłaniać się wiekiem - jeżeli nie dorosło się do pewnych spraw nie należy się w nie wpychać.

Chanell, dlaczego raczyłaś zauważyć/zwrócić uwagę tylko jednej z dwóch osób które raczyły w swoich wypowiedziach użyć tego samego wulgaryzmu? Drugi z użytkowników jest opisywany jako posiadający "mądrość i doświadczenie życiowe" - czyż w związku z tym nie winno się oczekiwać od niego mądrzejszego zachowania niż u nastolatka? (któego oczywiśćie nie zamierzam w ten sposób usprawiedliwiać)
 Przeoczenie?


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: m11 Wrzesień 09, 2010, 07:54:33
Przykład przytoczony przez Banita (trójkąt z mężem + niechciana ciąża) jako straszliwy dylemat moralny i życiowy dla mnie osobiście jest tylko i wyłącznie dowodem wysokiej niedojrzałości kobiety w tym związku. Zgodnie z powiedzeniem, że chciałoby się zjeść ciasteczko i mieć ciasteczko. Kobieta ta pozwoliła sobie, aby rozwinęły się w niej uczucia, które nie powinny (a w zasadzie to żądza). Powodów dla których nie powinny się rozwinąć jest wiele, chociażby taki, że kobieta wcześniej utworzyła związek z drugim - tak samo czującym człowiekiem - jak ona, a nie z jakimś bez emocjonalnym robotem.
Osobiście odbieram ten przykład jako skrajnie infantylny i egoistyczny. W latach 60 podobne zasady próbowano zaprowadzić w niektórych komunach hipisowskich. Bardzo szybko wyszło jednak o co naprawdę chodziło ich twórcom: o pełną swobodę seksualną i moralną (notabene najbardziej sprzyjająca mężczyznom), które szybko zaczęły mutować w kierunku zboczeń (pedofilia).

"Inteligencja ciała" to jakiś straszliwy twór językowy. A dlaczego nie np. "inteligencja penisa"? Pozwólmy rozumowi przenieść się te kilkadziesiąt centymetrów w dół.

Mam jakieś takie wrażenie, że Banita pisze z własnych doświadczeń życiowych, ale czy to jest wyznacznikiem jakiś prawd? Wtedy "prawdą" i "słusznością" byłoby dowolne postępowanie każdego człowieka, które służy rozwiązaniu jego problemów (rzeczywistych lub wydumanych). Wcale się jakoś nie dziwię, że rodzina (mąż+dzieci lub częściej żona+dzieci) nie chcą akceptować "inteligencji ciała" żony i matki/męża i ojca.

A jeśli chodzi o aborcje to statystka powodów jej dokonywania więcej o niej świadczy niż całe elaboraty. Około 7% aborcji jest dokonywana z powodów zdrowotnych lub w wyniku wcześniejszego gwałtu. Cała reszta to prosty sposób rozwiązania problemów, które się stworzyło swoim postępowaniem. Konsekwencje ponosi oczywiście ten na samym dole. Jak rząd coś wymyśli głupiego, albo zapragnie się przypodobać w czasie wyborów, to konsekwencje też ponosi (prawie) każdy obywatel z osobna. A jakie wcześniej tłumaczenia i logiczne wywody, że to koniecznie trzeba było zrobić. Czy na tym polega "dojrzałość duchowa" i "inteligencja czegoś tam" zwolenników aborcji?

Cóż stare porzekadło, że punkt widzenia zależy od punktu siedzenia jest prawdziwy w całym swym wymiarze. Trzeba jednak być uczciwym wobec siebie samego, aby tę prostą prawdę dostrzec we własnym życiu i się do tego przyznać, a nie dorabiać do tego zbędną ideologię.

m11


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: janneth Wrzesień 09, 2010, 11:58:41
A jeśli chodzi o aborcje to statystka powodów jej dokonywania więcej o niej świadczy niż całe elaboraty. Około 7% aborcji jest dokonywana z powodów zdrowotnych lub w wyniku wcześniejszego gwałtu. Cała reszta to prosty sposób rozwiązania problemów, które się stworzyło swoim postępowaniem.

I to jest właśnie sedno sprawy! 7% z kilkuset tysięcy dokonywanych aborcji rocznie! To jest zaledwie kilka tysięcy tych, które pozostają w jakiś sposób usprawiedliwione, a cała reszta? Jak nazwać dokonywanie morderstwa z zimną krwią na kilkuset tysiącach płodów?
I to się dzieje za przyzwoleniem kręgu osób, które roszczą sobie prawa do emocjonującej wolności, do hulaszczego trybu życia i... "Doświadczania", które przecież nie jest grzechem. Nie mam szacunku do kobiet, które opisała w swojej opowiastce Banita. Tak samo jak do każdego bezdusznego przestępcy. Jedyne, czego bym nie zabrała jednym i drugim, to życia. Z prostej przyczyny - nie mam do tego prawa i nie zniżę się do ich poziomu.


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: Torton Wrzesień 09, 2010, 16:15:34
A co powiecie dziecku, który przeżyło aborcje?

I nikt nie potrafi odpowiedzieć na pytanie.
Skoro potraficie tak łatwo zabić, czy równie łatwo jesteście wstanie obdarzyć kogoś życiem?


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: chanell Wrzesień 09, 2010, 20:14:08
arteq
Cytuj
Chanell, dlaczego raczyłaś zauważyć/zwrócić uwagę tylko jednej z dwóch osób które raczyły w swoich wypowiedziach użyć tego samego wulgaryzmu? Drugi z użytkowników jest opisywany jako posiadający "mądrość i doświadczenie życiowe" - czyż w związku z tym nie winno się oczekiwać od niego mądrzejszego zachowania niż u nastolatka? (któego oczywiśćie nie zamierzam w ten sposób usprawiedliwiać)
 Przeoczenie?

To że jestem zalogowana ,nie oznacza że cały czas czytam forum.Po za tym Janneth zareagowała od razu,to po co ja jeszcze miałam to robić  ???
Jednak muszę przyznać że poczułam niesmak ,po tym w jaki sposób banita -Sarah54 odpisała Kamilowi.Myslałam ze jest opanowana,a tymczasem górę wzięły emocje.Sama nie wiem jak ja bym zareagowała ,kiedy kazano by mi w.........z forum.


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: banita Wrzesień 09, 2010, 20:48:41
Dla Ciebie, Chanel.
Nie chcę uczestniczyć w Naszym forum. Może to potrwać jakieś półtora roku.
Jednak chcę, żebyś zrozumiała mój dynamizm językowy, dot. Kamila.
Nie obrażam. Nie muszę.
Jednak, kiedy jednostka, stawia na szalę swój umysł i w opozycji serce emocjonalne, zobowiązana jestem zareagować, by Istota dostała pouczenie w tym czasie i przestrzeni.
Nie oznacza to, że Kamil jest be.
Oznacza to, że mając możliwość wyboru i odpowiednie do tego przygotowanie, wolał powiedzieć za Was- WYPIERDALAJ stąd...
Pozdrawiam-Ewa



Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: arteq Wrzesień 09, 2010, 20:52:18
Jak to "za Was"? W żadnym przypadku proszę nie podciągać mnie zarówno pod słownictwo jak i poglądy Kamila771.

Natomiast wulgaryzm jest zawsze obraźliwym, bez względu na teorię jaką sobie do tego dorabiamy.


edit:
Chanell, założyłem - myślę, że dosyć logicznie - że przeczytałaś posty powyżej swojej wypowiedzi, zwłaszcza, że odnosisz się do ich treści.


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: chanell Wrzesień 09, 2010, 20:59:45
Nigdy w życiu nie powiedziałabym do nikogo takich słów Saro.Wcale mi nie przeszkadzasz na forum,choć nie we wszystkim się z toba zgadzam.Czy ja ci kiedys dałam odczuć że nie chcę cię na tym forum.Dlaczego piszesz "was"  ???


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: banita Wrzesień 09, 2010, 21:05:10
Rozjaśnienie-
Mam juź dosyć twoich wypowiedzi! Wyp........ z tego tematu!
Nie rozumiesz,ze nikt nie chce słuchać twoich niczego nie wnoszących wiadomości,
 Zły


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: Torton Wrzesień 09, 2010, 21:06:35
Zostań na forum.

Cytuj
Nie daj się zepchnąć z właściwej drogi, nawet przez idących w tym samym kierunku.


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: kamil771 Wrzesień 09, 2010, 21:22:38

Kamil771, ośmieszasz się i udowadniasz, że nie można z Tobą wymieniać poglądów - rzucanie przekleństw gdy nie staje argumentów - jest niedopuszczalne. Nie oczekuj, że będziesz poważnie traktowany.

Sam przecież dyskutowałeś na forum z Sarą (np w tym temacie) i dobrze wiesz,że nie można było z nią normalnie prowadzić rozmowy,na żadne argumenty nie była w stanie rzeczowo odpowiedzieć,no chyba,ze takie "kontrargumenty jak np ten
Zależy,jaka siłę mają Twoje jajeczka i plemniki... uważasz za odpowiednią.
Takich "uduchowionych oszołomów" jest więcej na tym forum.
Zdaje sobie sprawę,że większość osób na tym forum nie lubi mnie,ale nie będę z tego powodu rozpaczał,najważniejsze,żeby być szczęśliwym i szanowanym w realu,a nie w sieci,nie mam zamiaru nikomu tutaj przytakiwać i mówić tak,zgadzam się z tobą. dobrze mówisz,masz rację, mając całkiem odmienny pogląd w takiej czy innej kwestii.
Piszę to co myślę,wyrażam swoje zdanie,i w realu jeżeli będzie trzeba np w temacie kary śmierci,czy rodzin wielodzietnych ( w tym przypadku po zapoznaniu się z dokładną historią) przedstawię taką samą opinie jak tutaj,wiem,że mogę mnie spotkać konsekwencje,- trudno.


Nie można zasłaniać się wiekiem - jeżeli nie dorosło się do pewnych spraw nie należy się w nie wpychać.

Nigdy nie zasłaniałem się wiekiem więc nie wiem o co Ci chodzi,jeżeli nie dorosłem do pewnych spraw do po co ze mną piszesz?
Przyznaję,ze czasami łatwo jest mnie wyprowadzić z równowagi,i reaguje w taki a nie inny sposób,ale czasem inaczej po prostu się nie da.
Pomimo,ze mamy często odmienne opinie,sprzeczne poglądy,to cenię Cię za opanowanie,spokój,i za wiele mądrych postów na tym forum,za to,że nie dajesz się sprowokować,a jest się z kim użerać,ale nie pozwolę,na to żeby ktoś dyktował mi w których tematach mam się wypowiadać a w których mam milczeć,w czasie gdy jestem aktywny na tym forum,i czas mi na to pozwoli będę reagował na  posty w drażliwych dla mnie tematach,i gdy ktoś będzie atakował mnie i moje poglądy w danym temacie-odpowiem,



.Sama nie wiem jak ja bym zareagowała ,kiedy kazano by mi w.........z forum.
hnm

Wyraźnie napisałem z tego tematu a nie z tego forum,wiem,że nie było to kulturalne zachowanie z mojej strony,ale mój rozmówca wręcz prosił się o takie potraktowanie.

EDIT


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: chanell Wrzesień 09, 2010, 21:30:31
Cytuj
Rozjaśnienie-
Mam juź dosyć twoich wypowiedzi! Wyp........ z tego tematu!
Nie rozumiesz,ze nikt nie chce słuchać twoich niczego nie wnoszących wiadomości,
 Zły

To jest wypowiedź Kamila nie moja  ::)  Nie podpisuje się pod nią i nie mam z nią nic wspólnego.

Prawie nikt nie zwrócił uwagi na tę część jego wypowiedzi 
Cytuj
Nie rozumiesz,ze nikt nie chce słuchać twoich niczego nie wnoszących wiadomości
,ponieważ wszyscy zajeli się wulgaryzmem. Przepraszam cię Ewo w swoim imieniu ,ja czytam twoje wiadomości i prosze zostań z nami.
Do Kamila771  prosze nie wypowiadać się w moim imieniu ,nie życzę sobie tego


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: kamil771 Wrzesień 09, 2010, 21:37:41

Do Kamila777  prosze nie wypowiadać się w moim imieniu ,nie życzę sobie tego

przepraszam,ale ma być 771


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: arteq Wrzesień 09, 2010, 21:51:00
Sam przecież dyskutowałeś na forum z Sarą (np w tym temacie) i dobrze wiesz,że nie można było z nią normalnie prowadzić rozmowy,na żadne argumenty nie była w stanie rzeczowo odpowiedzieć,no chyba,ze takie "kontrargumenty jak np ten
Zależy,jaka siłę mają Twoje jajeczka i plemniki... uważasz za odpowiednią.
Tak jak zauważyłeś dyskutowałem i dyskutuję z Sarah/banitą i pomimo, że nie zgadzam się z jej poglądami - nigdy nie przyszło mi do głowy uciekać się do wulgaryzmów. Świadczyłoby to bardzo źle o mnie i przede wszystkim, że nie potrafię merytorycznie przeciwstawić się jej poglądom stąd przekleństwa. W żaden sposób nie mógłbym tłumaczyć tego "bo się prosiła". Widzisz w odpowiedzi na niektóre Twoje poglądy mógłbym zareagować tak samo, lecz nie dopuszczam takiej możliwości. Zobacz odniosłem się do jej tego samego postu co Ty lecz w diametralnie innej formie - przedstawiłem konkrety, do których nie raczyła/nie chciała się odnieść.

Zdaje sobie sprawę,że większość osób na tym forum nie lubi mnie,ale nie będę z tego powodu rozpaczał,najważniejsze,żeby być szczęśliwym i szanowanym w realu,a nie w sieci,
To nie jest kwestia lubienia. To jest kwestia możliwości rozmowy bez narażania się na chamskie zachowanie. Nikt nie wymaga od Ciebie przytakiwania, wymaga natomiast minimum kultury.
Osobiście uważam, że w każdych okolicznościach należy być prawdziwym, nie wkładać masek, faktem jest, że w sieci nie widzimy całościowo danej osoby lecz nie może to być wymówką dla odpuszczenia kultury i wyżywania się.

Piszę to co myślę,wyrażam swoje zdanie,i w realu jeżeli będzie trzeba np w temacie kary śmierci,czy rodzin wielodzietnych ( w tym przypadku po zapoznaniu się z dokładną historią) przedstawię taką samą opinie jak tutaj,wiem,że mogę mnie spotkać konsekwencje,- trudno.
Jak wyżej. Nie spotykają Cię konsekwencje za samo wyrażanie poglądów jako takie lecz za niedopuszczalną formę tego. Powinieneś również już spostrzec, że tylko niektórych w takim przypadkach broni się zasłaniając to wolnością ekspresji wyrażania...

jeżeli nie dorosłem do pewnych spraw do po co ze mną piszesz?
Przyznaję,ze czasami łatwo jest mnie wyprowadzić z równowagi,i reaguje w taki a nie inny sposób,ale nieraz inaczej po prostu się nie da.
Piszę z Tobą bo wypowiadasz się w tematach w których sam zabieram głos, szanuję Cię jako forumowicza i dyskutanta co oczywiście nie oznacza, że zgadzam się z Tobą. Jak sam zauważasz i stwierdzasz "łatwo wyprowadzić mnie z równowagi" co jest przecież tożsame, że nie dorosłeś do prowadzenia spokojnej i zarazem rzeczowej rozmowy w tematach do których podchodzisz mocno emocjonalnie.

Wyraźnie napisałem z tego tematu a nie z tego forum,wiem,że nie było to kulturalne zachowanie z mojej strony,ale mój rozmówca wręcz prosił się o takie potraktowanie.
To jest żadne wytłumaczenie, żadne usprawiedliwienie. Zauważ, że Banita nie użyła wulgaryzmów, przynajmniej na początku dyskusji.


Banito, Chanell, ja zwróciłem i dlatego nic nie pisałem. Ponieważ Banita nie zrobiła tego w formie cytatu, ani też nie zaznaczyła, że to nie jej słowa nie dziw się, że potraktowano ją jako jej. Był już poruszany temat na tym forum, że zamieszczenie cytatu - szczególnie bez wskazania, że jest to cytat nie zwalnia z odpowiedzialności za jego treść - i lecą za to ostrzeżenia. Czemu to miało służyć? Po co takie płaskie zagrywki, co chcesz osiągnąć? Kolejna "lekcja" dla "raczkujących"?


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: marek324 Wrzesień 21, 2010, 11:14:02
górę wzieły emocje gdyż jak wnioskuję z formy wypowiedzi sarah/banita pisze niestety, ale w trzeciej osobie l.p. o sobie. i nie jest to przejawem daleko posuniętego rozwoju duchowego, a wręcz przeciwnie: zupełnego zdegeneracenia uczuciowego i emocjonalnego - które w końcowym stadium nie znajdując zrozumienia, a co ważniejsze poparcia dla swoich prób wybielenia się przechodzą w końcu w wulgaryzm.
ale napiszę też coś więcej - otórz mnie sarah/banita nie rozczarowałaś. zawsze twierdziłem że to co tutaj publicznie pokazujesz to tylko maska mądrości i wyższości duchowej... tak naprawdę jest jak w akapicie pierwszym - zupełne zdegeneracenie uczuciowe i emocjonalne.


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: Tenebrael Wrzesień 22, 2010, 05:42:21
górę wzieły emocje gdyż jak wnioskuję z formy wypowiedzi sarah/banita pisze niestety, ale w trzeciej osobie l.p. o sobie. i nie jest to przejawem daleko posuniętego rozwoju duchowego, a wręcz przeciwnie: zupełnego zdegeneracenia uczuciowego i emocjonalnego - które w końcowym stadium nie znajdując zrozumienia, a co ważniejsze poparcia dla swoich prób wybielenia się przechodzą w końcu w wulgaryzm.
ale napiszę też coś więcej - otórz mnie sarah/banita nie rozczarowałaś. zawsze twierdziłem że to co tutaj publicznie pokazujesz to tylko maska mądrości i wyższości duchowej... tak naprawdę jest jak w akapicie pierwszym - zupełne zdegeneracenie uczuciowe i emocjonalne.

A czy ocenianie kogoś po postach na forum, nie znając osoby, jej motywacji, emocji, itd itd jest oznaką rozwoju duchowego? Wybacz, ale moim zdaniem niekoniecznie.


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: marek324 Wrzesień 22, 2010, 09:27:54
tene: czy ci się to podoba, czy ci się nie podoba, czy tego chcesz czy też nie, jak świat światem ludzie oceniali, oceniają i oceniać będą innych ludzi. poza tym jesteś w błędzie, gdyż nigdy, w żadnym poście nie próbowałem pretendować do "obłakanego" jak dla mnie miana "osoby duchowo rozwiniętej". w dużej mierze właśnie dzięki kilku osobom tutaj piszącym pojecie to zostało wypaczone, delikatnie rzecz ujmując.

poza tym, a może przede wszystkim brak kręgosłupa moralnego tłumaczony emocjami, motywacjami jest nadużyciem naszych czasów - wykorzystywanym do tłumaczenia wszelkich, nawet niewiadomo jak błahych rzeczy.


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: wiki Styczeń 03, 2011, 10:03:10
Naprawdę chciałabym zrozumieć, o co właściwie chodzi. A że nie chodzi o życie, tego jestem pewna. Paru zaciekłych jego „obrońców" walczy wbrew faktom i logice, tym gorzej dla tych ostatnich — zakrzykną. Obrali sobie za oręż kilka zasłyszanych z ambony słów i poszukują sposobów ich wykorzystania, ale nie przyjdzie im do głowy żeby poświęcić trochę czasu na ich weryfikację. Brakuje im też chyba odwagi, aby zdobyć się na refleksję, co dalej z tym obronionym życiem. Życie poczęte ma wielką wartość, ale życie urodzone nie jest już warte, na przykład wydatkowania środków z budżetu państwa na pomoc dla samotnych rodziców, bo to patologia, a na wspieranie patologii w katolickim państwie publicznych pieniędzy nie należy wydawać. Zaszłaś w niechcianą ciążę, tatuś dziecka nie bierze odpowiedzialności? — musisz urodzić, a jak już urodzisz, zasługujesz na pogardę — nie licz na czyjąkolwiek pomoc, jesteś przecież wyrzutkiem społeczeństwa. To wcale nie jest mit. Syn koleżanki kilka miesięcy temu przyniósł taką informację ze szkoły. Dowiedział się, że jego (dwuosobowa) rodzina jest patologiczna. Jakie to swojskie, prawda?

Politycy-bojownicy mają na horyzoncie inny cel, tym celem jest moim zdaniem zajęcie kluczowych stanowisk w państwie. Udział w krucjacie antyaborcyjnej jest dość wygodny, bo daje poparcie panów w sukienkach (trudnej do zlekceważenia siły politycznej), których długość odrzuciły już kobiety, jako całkowicie niewygodną na co dzień. Panowie w sukienkach znani są z tego, że lubią dzieci płci obojga, bo nie mają odwagi „wystartować" do dorosłych kobiet lub mężczyzn w zależności od orientacji. Im więcej niechcianych dzieci, którymi rodzice się nie interesują, tym większe szanse na ukrycie przypadków molestowania. Te niechciane dzieci same będą garnąć się do duszpasterzy, bo tam mają obiecaną miłość czystą, miłość ojca, której nie mają w domu i poczucie przynależności do jakieś wspólnoty. Potem można zamknąć buzię tajemnicą spowiedzi.

Obrońcy życia znajdują też poparcie w publikacjach niektórych psychologów, psychoterapeutów, którzy doszukują się wszędzie objawów zespołu postaborcyjnego. Niektóre z tych objawów obserwuję czasem u siebie, niestety dla odkrywców tego zespołu nigdy w życiu nawet aborcji nie musiałam rozważać, urodziłam jedno dziecko, jego poczęcie zostało przyjęte z radością a jedyne, o co się obwiniam to, że nie poświęcam synowi tyle czasu ile on sobie życzy. Faktem jest, że jestem matką pracującą (nie jedyną w tym kraju), ale bez względu na to ile tego czasu poświęcę, mój syn i tak chce więcej. Dobrze, że jeszcze nie zapadają wyroki skazujące na podstawie objawów depresji. Odnoszę wrażenie, że zespół ten może dotyczyć kobiet, które poddały się inwazyjnej metodzie usuwania ciąży albo zostały przez lekarza potraktowane w mało taktowny sposób. Organizacje kobiece szacują, że w naszym kraju rocznie wykonuje się około 200 tys. zabiegów przerywania ciąży. Nie wiem, czy ta liczba dotyczy tylko „skrobanek", czy również podania tabletki poronnej. A są także tabletki typu dzień-po, gdzie kobieta nawet nie ma pewności, czy doszło do zapłodnienia. Sama pigułka antykoncepcyjna działa dwutorowo: uniemożliwia uwolnienie się dojrzałego jajeczka, ale także zmienia środowisko macicy, utrudniając zagnieżdżenie się zapłodnionego jaja. Kobieta stosująca antykoncepcję hormonalną nigdy nie będzie wiedziała, które z działań tej pigułki odniosło skutek. Środkiem wczesnoporonnym jest także spirala wewnątrzmaciczna. Wszystkie kobiety stosujące antykoncepcję są więc „winne" potencjalnej aborcji. Nie sądzę, aby wiele z nich miało jakiekolwiek objawy depresji z tym związane, jestem przekonana, że nawet o tym nie myślą, dopóki nie usłyszą lub nie przeczytają, że powinny czuć się winne.

Został również odkryty zespół osoby ocalonej od aborcji i — nie zgadniecie, mój syn ma niektóre objawy tego zespołu… a może to jest zespół dziecka, którego rodzice stosują skuteczną antykoncepcję? albo dziecka inteligentnego/zdolnego. Zastanawiam się, który kochający rodzic z rozbrajającą szczerością informuje swoje dzieci o wcześniejszych lub późniejszych aborcjach? Psychopata może? A może osoba, która opisała te objawy ma zespół uporczywego poszukiwania faktów potwierdzających jej tezę na zasadzie: „Dajcie mi hipotezę, a ja ją udowodnię"? Ale nie można się dziwić psychoterapeutom, przecież oni muszą z czegoś żyć.

Dziwię się natomiast, że życie w łonie matki jest więcej warte niż to, które zaczyna mieć własne poglądy. Dlaczego ktoś kto myśli, zadaje niewygodne pytania i prezentuje swoje, często niepopularne poglądy przestaje być dla niektórych „obrońców" tak cenny, że ich mentalność pozwala na dokonanie późnej aborcji (aborcja to w języku obrońców życia synonim morderstwa) na człowieku dorosłym. Piszę tak, bo w okresie, gdy w obrębie naszych wód terytorialnych przebywał pewien statek, którego oficjalnym celem była edukacja seksualna, spotkałam się z opiniami, że statek należy wysadzić a załogę wymordować. Dlaczego edukacja seksualna jest tak niemile widziana, komu przeszkadza? Przecież to jej brak skutkuje wzrostem liczby niechcianych ciąż. Może ktoś odkrył, że taka ciąża (podobnie jak cała sfera seksualności człowieka) jest łatwym i darmowym narzędziem manipulacji? Przy jej pomocy bez trudu można wpływać na ludzkie emocje, a gdzie emocje biorą górę, tam trudno się przebić rozsądkowi.

W czasach mojej wczesnej młodości, gdy aborcja była traktowana jako metoda antykoncepcyjna, w szkołach podstawowych rozdawane były ulotki uświadamiające, na temat metod antykoncepcji i chorób wenerycznych. Broszury były dość lakoniczne, ale dla chcących były jednak wskazówką, czego szukać, opornych i tak nic nie zachęci do wysiłku. Z tego co się orientuję ten światły zwyczaj zanikł, a to czego w tej chwili uczą w szkołach na temat seksualności człowieka to jedynie słuszna metoda planowania rodziny (nie mylić z metodą antykoncepcyjną), która gdyby była dobrze wyłożona, dawałaby młodzieży jakieś rozeznanie w omawianym zakresie, niestety nie jest. Nie wspomina się już wcale o chorobach przenoszonych drogą płciową (bo przecież to wstyd), a tego wybaczyć nie można. Mnie te czytane w dzieciństwie ulotki zachęciły do własnych poszukiwań i pierwszymi książkami, które przeczytałam z zainteresowaniem „od deski do deski" były te o dojrzewaniu. Dzięki temu jestem świadoma swojego ciała i rozważnie wybieram metodę antykoncepcyjną. Nie stałam się przez to „rozwiązła" (to często podnoszony zarzut przeciwko wczesnemu uświadamianiu), stałam się odpowiedzialna.

Natomiast przykładem niefrasobliwego stosunku do własnej rozrodczości jest moja dobra koleżanka z czasów szkolnych, która teraz na „chwałę bożą" ma pięcioro dzieci, których rodzice nie mają stałego źródła dochodu, skutkiem czego cała rodzina głoduje. Pamiętam jeszcze, jak jej mama zwykła mawiać: „tam gdzie wystarczy dla czwórki, znajdzie się coś do jedzenia dla piątego". Faktycznie — żywienie zbiorowe jest tańsze od indywidualnego. Jakoś zapominała w tych momentach, że życie to nie tylko jedzenie. Poza tym w żywieniu zbiorowym każdy korzystający wnosi opłatę i suma środków, które można przeznaczyć na to żywienie rośnie wraz ze wzrostem liczby uczestników, czego przy wzrastającej liczbie dzieci nie obserwujemy. Pieniądze szczęścia nie dają, owszem, ale osoba, która nie ma za co zaspokoić podstawowych potrzeb swoich dzieci, będąca przy zdrowych zmysłach, też szczęśliwa nie będzie. Dzieci póki są małe nie widzą różnic pomiędzy sobą a dziećmi z bogatszych domów. Później jednak zauważą, że są inne, świat im da to odczuć, może to się stać w przyszłości źródłem poważnych kompleksów. Już słyszę głosy, że przecież miłość rodziców zrekompensuje im te wszystkie niedostatki. A ja pytam, kiedy rodzice tę miłość swoim dzieciom okażą? Przed, po, czy w trakcie poszukiwania jakiegoś dającego dochód zajęcia? Miłość to czas spędzony razem a nie deklaracje.

Nie mówię tutaj, że wielodzietność jest zła. Chciałabym jednak żeby była poprzedzona refleksją rodziców na temat perspektyw tych dzieci, myślą o ich przyszłym dorosłym życiu, odpowiednim wykształceniu. Bo świat idzie do przodu, to, co było normą 20 lat temu, zupełnie nie sprawdza się dzisiaj. A to, jakie będą stawiane warunki młodzieży za następne 20 lat jest trudne do przewidzenia.

Być może w ruchu antyaborcyjnym chodzi o pobudzenie przyrostu naturalnego. Niestety jak pokazują statystyki, restrykcyjne prawo antyaborcyjne wcale nie generuje wzrostu dzietności w polskich rodzinach. Nie jest to moim zdaniem wyłącznie efektem działania podziemia aborcyjnego, ale także większą starannością kobiet w doborze metod antykoncepcji. Gdyby aborcja z przyczyn społecznych była dopuszczalna, wiele kobiet mniej uważnie podchodziłoby do pozostałych metod zapobiegania ciąży a później w obliczu rozwijającego się w ich łonie życia nie decydowałyby się one na zabieg, dokonywałyby pewnego przewartościowania i przyjmowały to nowe dziecko.

Karygodnym skutkiem niewłaściwego pojmowania ochrony życia poczętego jest ograniczenie mniej zamożnym kobietom dostępu do badań prenatalnych. Można właściwie powiedzieć, że wszystkie negatywne konsekwencje prawnego zakazu aborcji uderzają w gorzej sytuowaną część naszego społeczeństwa. Trudno się oprzeć wrażeniu, że wartość życia poczętego jest odwrotnie proporcjonalna do zasobności portfela „nosicielki" płodu. Wielu lekarzy zasłaniających się „wartościami" zapomina, że badania prenatalne to nie zawsze wstęp do aborcji, często jest to szansa na wcześniejsze rozpoczęcie leczenia uszkodzonego płodu lub takie zorganizowanie porodu, aby noworodek mógł jak najszybciej otrzymać konieczną pomoc. Prośba o skierowanie na badania prenatalne jest często wyrazem strachu przed nieznanym lub zwykłej ludzkiej potrzeby upewnienia się, że wszystko jest w porządku. Skoro medycyna daje taką możliwość, dlaczego z niej nie skorzystać.

 http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,3143/q,Aborcja.Glos.kobiety

============================

Podobnie jak przed wojną, tak i tym razem wytoczono wielkie działa do tej batalii. Wyzwiska były chlebem powszednim. Mówiono (choć to nieodpowiednie słowo) o "ludobójstwie", „zbrodni", „mordercach", „holocauście" i in.

Runda pierwsza. "Kościół zmobilizował wiernych do wysyłania do parlamentu listów z poparciem dla projektu senackiego [ 1 ]. Zdołano pod nim zebrać łącznie ponad 1,7 mln podpisów. Jednak wyniki badań opinii publicznej w tej sprawie nie były korzystne dla przeciwników aborcji. Z przeprowadzonych w marcu 1991 r. badań wynikało, że jedynie 33% respondentów opowiada się za ustawą, podczas gdy aż 59% jest jej przeciwnych" [ 2 ]. Nie to jednak okazało się największym ciosem. Katastrofalna porażka kościelnych przedsięwzięć miała miejsce 17 maja 1991 r. — na 14 dni przed pierwszą wizytacją Ojca Świętego do III RP — Sejm nie zdołał wprowadzić zakazu aborcji. Co gorsza zobowiązano rząd do opracowania programu oświaty seksualnej, co musiało być "bolesnym ciosem dla Kościoła, w tym zwłaszcza dla papieża Jana Pawła II" [ 3 ]

Dalsza część wojny. "Na początku 1993 r. parlament obradujący pod presją manifestacji, oskarżeń o ludobójstwo i stałych pikiet pod Sejmem, uchwalił ustawę ograniczającą możliwość przerywania ciąży. (...) Po uchwaleniu ustawy prymas stwierdził, że jest to znaczący i pożyteczny krok naprzód. Wydawać się mogło, że spór o aborcję mamy w zasadzie za sobą, chociaż radykalni politycy katoliccy, a także niektórzy biskupi, potępili decyzję parlamentu i w dalszym ciągu domagali się bezwzględnej ustawowej 'ochrony życia od chwili poczęcia', przez co rozumieli nie tylko zakaz przerywania ciąży, ale też delegalizację tak zwanych wczesnoporonnych środków antykoncepcyjnych. Konflikt wrócił jednak z jeszcze większą siłą, kiedy po wyborach parlamentarnych w 1993 r. większość w Sejmie zdobyli zwolennicy dopuszczenia aborcji ze względów społecznych (...) Gdy Sejm zaczął pracować nad liberalizującą poprawką, znów ruszyła pełna emocji kampania protestu. Wróciły pod Sejm antyaborcyjne demonstracje, pielgrzymki, pikiety. (...) Okazało się, że kompromis w tej sprawie jest całkiem niemożliwy, chociaż wszyscy — wierzę, że zupełnie szczerze — uznają aborcję za zło. W gruncie rzeczy różnica polega na rozłożeniu akcentów. Jedni się koncentrują na stworzeniu zakazu i karaniu winnych, inni chcieliby najpierw ograniczyć przyczyny, dla których setki tysięcy kobiet decydują się na aborcję. (...) Kiedy to mówię, słyszę często, że prawo jest drogowskazem moralnym, że kodeks karny kształtuje opinie ludzi na temat tego, co jest właściwe, a co niewłaściwe. Nie jestem przekonany, że kodeks karny może być drogowskazem. Przeciwnie. Jestem w stanie dowieść, że kodeks zawierający prawa społecznie nie akceptowane jest odrzucany w całości, zmniejsza respekt dla innych przepisów i prowadzi do ogólnego lekceważenia prawa, chaosu, rozkładu państwa. (...) Zamiast tłumaczyć ludziom zło aborcji i proponować inne rozwiązania, ksiądz prymas wolał mówić o zwolennikach referendum — czyli o mnie — że niosą ducha budowniczych krematoriów. Tu się pojawił argument, że referendum jest niemożliwe, bo nad sprawami bożymi, nad naturalnymi boskimi prawami się nie głosuje. Więc społeczeństwo głosować nie może, a posłowie mogą. Bo przecież bez głosowania w demokracji ustanowić prawa się nie da." [ 4 ]

27 maja 1997 r. Trybunał Konstytucyjny wydał orzeczenie w sprawie zasady ochrony życia ludzkiego jako wartości konstytucyjnej i niezgodności ustawy „antyaborcyjnej" dopuszczającej przerywanie ciąży z przyczyn społecznych z Małą Konstytucją (zob. orzeczenie K 26/96), stwierdzając w sentencji, iż przepisy ustawy naruszają konstytucyjne gwarancje ochrony życia ludzkiego w każdej fazie jego rozwoju. Orzeczenie jest oczywiście kontrowersyjne, wiele osób uzna je za błędne (płód jako życie ludzkie). Nie było jednomyślne, gdyż trzech sędziów złożyło zdania odrębne. Można przytoczyć inne orzeczenia w takich sprawach europejskich trybunałów, które nie współbrzmią z polskim ciałem strzegącym konstytucyjności prawa. Austriacki trybunał konstytucyjny orzekł w wyroku z 1974 r.: "Ponieważ tworzące się życie ludzkie, pozostające w stanie płodu, przechodzi rozwój od zapłodnionej komórki jajowej, niezdolnej w warunkach naturalnych do własnego życia poza łonem matki, do człowieka, zdolnego do życia poza łonem matki, to owe różne fazy rozwojowe jedności biologicznej nie stanowią koniecznie tego samego w rozumieniu konstytucyjnie zakotwiczonej zasady równości. Ustawodawca zyskuje zatem możliwość różnego traktowania przerywania ciąży w zależności od stadium rozwojowego płodu w łonie matki i nie narusza w ten sposób konstytucyjnego nakazu równości". Trybunał Belgii w orzeczeniu z 1991 r. stwierdza: "Postanowienia konstytucyjne nie zawierają w sobie stwierdzenia, że istota ludzka powinna korzystać z zagwarantowanej jej ochrony już od momentu poczęcia. (...) Zobowiązanie ustawodawcy do poszanowania życia ludzkiego nakłada obowiązek podejmowania także środków dla ochrony życia nienarodzonego. Nie można jednak z tego wyprowadzać wniosku, że pod rygorem naruszenia konstytucji ustawodawca jest zobowiązany do traktowania w jednakowy sposób dzieci narodzonych i nienarodzonych" [ 5 ]. Są to orzeczenia dużo bardziej racjonalne.

Od tej pory zwolennicy legalizacji aborcji z przyczyn społecznych mają utrudnione zadanie. Orzeczenie Trybunału są ostateczne (art. 190 ust. 1 Konstytucji). Nie oznacza to oczywiście całkowitej niemożności zmiany poglądu przyjętego w orzeczeniu o ochronie życia poczętego, jak sugerują niektórzy, gdyż coś takiego musiałoby implikować zasadę nieomylności każdoczesnego składu Trybunału. Trybunał Konstytucyjny może odstąpić od poglądu prawnego wyrażonego w orzeczeniu. Na podstawie art. 25 ust. 1 pkt 1 lit e ustawy z 1 sierpnia 1997 roku o Trybunale Konstytucyjnym (Dz. U. Nr 102, poz. 643, z późn.zm.), odstąpienie od poglądu prawnego wyrażonego w orzeczeniu wydanym w pełnym składzie, następuje również w pełnym składzie. Trybunał składa się z 15 sędziów wybieranych na 9 lat przez Sejm, co 3 lata zmienia się część składu. W 2001 r. wybrano czterech nowych sędziów. Wprawdzie wciąż jednak dominują „obrońcy życia", jednak weryfikacja tego poglądu jest realna.

Zły obrót sprawa zaczęła nabierać po wygranych wyborach lewicy w 2001 r. Oto pani Jaruga Nowacka, urzędująca na stanowisku państwowej feministki, zaproponowała ponownie wprowadzenie możliwości aborcji z przyczyn społecznych, czyli w razie kiedy dziecko ma zapewniony rynsztok z racji niedostatku rodziców. Biskupa Pieronka taki kurs przeraził na tyle, że zapomniał co to dobre maniery, zwłaszcza wobec kobiet. Jakże to, sprawa wygląda od dawna na przyklepaną, a wy tu jątrzyć chcecie? O nie, na to my nie pozwolimy! Pożalił się też Katolickiej Agencji Informacyjnej, że pani pełnomocnik "to jest feministyczny beton, który się nie zmieni nawet pod wpływem kwasu solnego. Nie przywiązywałbym do tego większej wagi". W obronie stanęła koleżanka partyjna pani minister, senator UP Krystyna Sienkiewicz, która powiedziała twarde: Niet! Kurek wody święconej zostanie zakręcony, misa zabrana, księże biskupie! "Jakby nie było, to książę Kościoła obraził minister Rzeczpospolitej, należało jakoś na to zareagować" — powiedziała odważna K. Sienkiewicz, przełamując zmowę milczenia.

http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,554/q,Krucjata.antyaborcyjna

Scaliłm posty
Darek


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: wiki Styczeń 03, 2011, 10:06:47
Jeżeli nie wiesz, a możesz nie robić, lepiej nie rób — zwłaszcza tego, co nieodwracalne.

2.

Spór o status wczesnych etapów rozwoju embrionalnego jest oczywiście nieco bezprzedmiotowy: zapłodniona komórka jajowa jest człowiekiem. Zapłodnienie stanowi jedyny nieciągły etap rozwoju osobniczego — i jeżeli (trochę na siłę) chcemy definicjonalnie rozpocząć gdzieś człowieka, to tylko tam. Jeśli nie tam, to gdzie? — zaproponowanie sensownej odpowiedzi może stanowić podstawę redefinicji. Zygota jest tylko bliższym określeniem (nazwą) człowieka na pewnym etapie życia; podobnie jak nastolatek czy starzec.

Czy jawią się jakieś zasadnicze wątpliwości? W moim odczuciu dwie:

· Na bardzo wczesnym etapie rozwoju osobniczego człowieka — np. kilkukomórkowej moruli - można (także sztucznie) rozdzielić przestrzennie komórki, powodując powstanie dwóch i więcej zarodków (w warunkach naturalnych: ciąża mnoga). Ważne jest, żeby rozumieć mechanizm tego zjawiska: jeżeli nie dojdzie do przestrzennego rozdzielenia komórek moruli, to z całej moruli powstanie jeden człowiek, jeżeli dojdzie — to z każdej oddzielonej cząstki powstanie jeden człowiek. Czy zatem morula przed podziałem była człowiekiem? Czy dwoma (zupełnie różnymi) ludźmi? Odpowiedź: poczekamy — zobaczymy, z uwagi na możliwość sztucznej interwencji, skutkującej, bądź nie skutkującej powstaniem kilku zarodków, nie jest odpowiedzią. Wbrew pozorom zasygnalizowany problem wcale nie należy do banalnych i wskazuje na zasadnicze trudności w określeniu statusu wczesnych form rozwoju osobniczego.

· Nie jest wykluczone, że granice człowieka wcale nie są ostre. Także w sensie filogenetycznym: pokaż człowiekowatego, który był już człowiekiem, a którego ojciec (i matka) nie byli jeszcze ludźmi. W ontogenezie może być podobnie - zarówno na początku (wczesne stadia rozwoju) jak i na końcu. Praktykując onkologię od kilkunastu lat wielokrotnie stwierdzałem zgon. Generalnie nie mam z tym problemu. Mój niepokój budziły wszakże zgony w warunkach intensywnej opieki medycznej, gdy nieprzytomny chory wspomagany jest przez specjalistyczny sprzęt, który przejmuje filtrację, wymusza oddech itp. Kto tego kilka razy nie widział, nie jest w stanie zrozumieć odczuć (refleksja w tym naprawdę nie pomaga!): koledzy anestezjolodzy mówili „Umarł", a ja nawet tego nie zauważałem, nie rozpoznawałem momentu śmierci, ani nawet nie byłem pewien czy jest taki moment i czy jest to moment.

3.

Dlaczego spór jest jałowy? Oczywiście dlatego, że jest sporem o nazwę. Zygota jest człowiekiem — i co z tego?

Innymi słowy: problem aborcji wskazuje, że — być może — nie mamy zasadniczych racji, aby nie zabijać innego człowieka (racjami nie-zasadniczymi może być na przykład chęć uniknięcia zemsty itp.). Oprócz racji są jeszcze przyczyny — te przynajmniej można sobie sensownie wyobrazić jako cechy promowane przez dobór naturalny (wzajemne wyrzynanie się obniża przystosowanie).Jeżeli zatem dla nie zabijania człowieka istnieją racje zasadnicze - to (na mocy tych racji) nie należy dokonywać aborcji. Jeżeli racje są jedynie nie-zasadnicze — to z charakteru tych racji wynika czy można, czy nie dokonywać aborcji (jeżeli racją jest jedynie umowa społeczna, gwarantująca sensowne trwanie społeczeństwa, to oczywiście zabicie dziecka nienarodzonego zwykle jest dopuszczalne).

Osobiście nie wiem, czy dla nie zabijania człowieka istnieją racje zasadnicze. Dla chrześcijan taką racją zasadniczą jest Słowo Boże. I to jest oczywiście bezdyskusyjne (pomijając nawet: Roma locuta — causa finita). Dla pozbawionych łaski wiary zostają mroki rozumu (nie ma tu sarkazmu!). W pewnym ważnym sensie „etyka racjonalna" to — jak u Kartezjusza — zawsze „etyka tymczasowa", co, z drugiej strony, nie jest przeciw niej wyrokiem.

W przypadku dzieci nienarodzonych mam swoją nie-zasadniczą rację nie zabijania: ciekawość. Dokonać aborcji, to — jak grając w kości — wrzucić kostki do kubka, długo potrząsać, obrócić na stole kubek do góry dnem i nigdy go nie podnieść. Efekt rzutu pozostanie nieznany. Wiem, że nie jest to silna racja i przemawia tylko do tych, którym podoba się świat stworzony.

Tyle o zasadach. Teraz o psikusach natury (bowiem nie tylko w szczegółach, ale także w psikusach tkwi diabeł).

4.

Natura wyrządziła rodzajowi ludzkiemu (podobnie jak miażdżącej większości ssaków) nie lada psikus: kobiety nie znoszą jaj. Załóżmy sytuację: kobieta, po zapłodnieniu, znosi jajo, które zagrzebuje w piasku i po dziewięciu miesiącach wykluwa się człowiek. Ileż problemów odpada! Zasadniczo znika kwestia nierówności mężczyzny i kobiety w zaangażowaniu w proces prokreacyjny, która, w moim odczuciu, kładzie się największym cieniem na trwającą dyskusję o aborcji.

Kolejnym psikusem jest istnienie trupa. Gdyby człowiek umierając znikał, zapewne ludzie zabijaliby się o wiele częściej — nota bene — wszyscy dorośli powinni pooglądać sobie martwe poronione płody oraz to, co zostaje po aborcji. Odraza — wstręt — czy nawet pewien rodzaj starego lęku przed trupem jest dobrym mechanizmem promującym zachowania "pro-life" (śmierć matki w wyniku powikłań aborcji jest bowiem zjawiskiem niepomiernie rzadszym).

Jest wysoce prawdopodobne, że do naturalnych poronień (szczególnie na bardzo wczesnych etapach rozwoju osobniczego) dochodzi dość często — niejedna miesiączka to wydalenie resztek po poronieniu. Nadużyciem jest twierdzenie o eliminacji tego, co (biologicznie) nie nadaje się do życia — mogą to być „zupełnie zdrowe" zarodki, a potencjalne przyczyny poronienia mogą tkwić gdzie indziej. Nie wiem, co brzmi fałszywiej: jest to psikus natury (zatem jednak jakaś norma), skandal natury (zatem naruszenie normy) czy niezbadany wyrok Boski.

5.

Konsekwencja jest, z pewnych powodów, wartościową cechą rozumowania.

Można żywić zasadnicze racje (obojętnie: o religijnej czy pozareligijnej proweniencji) nie zabijania człowieka. Skutkuje to oczywiście zakazem aborcji. Jednak rozumowanie trzeba prowadzić dalej: naturalne poronienie jest wypadkiem ze skutkiem śmiertelnym i wymaga odpowiedniego postępowania (prokuratorskiego sprawdzenia czy był to na pewno wypadek, czy matka i ojciec dołożyli wszelkich starań aby do niego nie doszło — np. nie palili papierosów itd.). Dalej — ciężko (acz nie jest to niemożliwe), żywiąc zasadnicze racje nie zabijania człowieka, zgadzać się na zabójstwo w obronie koniecznej, udział w wojnie, pojedynek, karę śmierci a także samobójstwo, eutanazję i — do pewnego stopnia - męczeństwo. Dla tych, którzy żywią jedynie nie-zasadnicze racje nie zabijania człowieka problem może nie istnieć lub przedstawiać się zgoła inaczej. I rzeczywiście, często zwolennicy legalności aborcji równocześnie popierają możliwość eutanazji natomiast kara śmierci wydaje im się nie do przyjęcia. Ta pozorna niekonsekwencja wynika z przyjętych nie-zasadniczych racji nie zabijania człowieka (niech to będzie w tym wypadku taka, wydumana racja: szanujemy życie ludzkie, które chce żyć; zarodek jeszcze niczego nie chce, chory domagający się eutanazji nie chce żyć, natomiast wielokrotny morderca chce żyć jak najbardziej).

Podobnie, jeśli poważnie traktujemy hasło „ręce precz od mojego brzucha" to, aby nadać mu jakikolwiek sens, musimy je uzupełnić o wyrzeczenie się zasadniczych racji nie zabijania człowieka. W przeciwnym wypadku hasło to staje się analogiczne do „ręce przecz od mojego domu", w którym mogę kłamać, zabijać itd. Co więcej, jeżeli na serio mój brzuch (wraz z zawartością) należy do mnie, to ojciec zawartości nie ma prawa współwłasności (i — co za tym idzie - współodpowiedzialności). Natomiast jeżeli zawartość mojego brzucha jest współwłasnością, nie jest bezpodstawne genetyczne badanie resztek po aborcji i porównanie ich genomu z genomem deklarowanego ojca. Itd., itd.

Powiedziałem, że konsekwencja jest, z pewnych powodów, wartościową cechą rozumowania. Niemniej potrafi straszliwie skomplikować życie. (Poza tym należy pamiętać, że im coś jest mniej podszyte ideologią, tym jest zwykle bardziej strawne, ma mniej nieszczęść ludzkich na sumieniu i krwi na rękach.)

6.

Czy można to jakoś podsumować? Oczywiście nie. Sprawa aborcji jest, pomijając dwie wstępnie określone wątpliwości, sprawą racji nie zabijania człowieka. A tego problemu na pewno nie rozwiążemy.

http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,795

Moim zdaniem 3 ciekawe wypowiedzi na ten kontrowersyjny temat

więcej na racjonalista.pl

Pozdrawiam :)



Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: kamil771 Styczeń 03, 2011, 12:06:51
 Ostatnio słuchałem radiowych wiadomości w którym poruszono temat aborcji.
 Byłem w szoku, każdego roku w Polsce 100 tysięcy kobiet dokonuje nielegalnych aborcji!!
 Setki tysięcy nieosądzonych morderczyń chodzi sobie po ulicach naszych wsi i miast jakby nigdy nic!
 Już kiedyś pisałem co w tej sytuacji należało by zrobić.
Wysłać je na kilka lat na  Syberię i niech sobie tam robią co chcą, miejsca jest dużo, ciężka praca ( miały by czas na refleksję) a surowy klimat może by je otrzeźwił.
Po tym określonym czasie mogli by wrócić do kraju, to z pewnością wiele by je nauczyło.


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: wiki Styczeń 03, 2011, 12:11:11
 jeszcze trochę historii...

Problem aborcji: 'za życiem' czy 'za wyborem'?


Problem aborcji sprowadza się zasadniczo do odpowiedzi na pytanie o początek człowieczeństwa, albowiem żadne ponadkonfesjonalne standardy moralne nie przewidują istnienia wolności wyboru postępowania, gdy idzie o życie drugiej istoty ludzkiej (niektóre systemy moralne ingerują dalej, głosząc iż nie ma wolności wyboru postępowania również odnośnie życia własnego jednostki ludzkiej). Jeden z moich krytyków, doktor z Uniwersytetu w Houston, problem aborcji ukazał następująco: "Dla mnie powody niedopuszczalności referendum są analogiczne do niedopuszczalności głosowania nad tym czy śnieg jest jeszcze biały (ogólniej nad problemami natury naukowej), bo pewnej znaczącej (i liczebnie i medialnie) grupie zaczęło się wydawać, że nieco sczerniał na Śląsku. Tego czy śnieg jest biały nie ustala się na drodze demokracji bezpośredniej (najbardziej ze wszystkich form podatnej na manipulacje mediów — ze względu na stosunkowo niewielkie średnie wartości IQ wśród podmiotów takich orzeczeń) z tej prostej przyczyny, że przez przypadkowo ustalony wynik potwierdzający czarność śniegu, śnieg nie zmieni swego koloru. Powodem do hipotetycznych niepokojów pewnych grup postulujących czarność nowoczesnego śniegu (w odróżnieniu od staromodnego — białego) była przecież pomyłka: wyjaśnienie, że to sadza z dymiących kominów jest całego zaniepokojenia przyczyną". Podzielam zasadniczo sceptycyzm odnośnie demokracji bezpośredniej, mądrości ludu i jego podatności na manipulacje. Jednak wbrew deklarowanym skrajnym stanowiskom z obu stron barykady, tj. „obrońców życia" i „obrońców wolności", odpowiedź na to pytanie nie jest ani łatwa, ani jednoznaczna, a przede wszystkim nie jest czarno-biała. Główny problem dla ludzi chcących go rozstrzygnąć w sposób racjonalny, polega na tym, iż jednoznacznej odpowiedzi o początek człowieczeństwa nie udzieli nam nauka, której argumenty mogą stanowić jedynie środek pomocniczny. W obliczu tego, stanowiska w sprawie aborcji zostają na ogół wydane na łup rozstrzygnięć ideologicznych, a tym samym gorących namiętności, w swych patologicznych postaciach przeradzających się w przemoc (zob. str. 2559).
Kartki z dziejów aborcji
Starożytność

Stosunek do aborcji w różnych kulturach i okresach był zróżnicowany. Żydowski Talmud naucza, iż płód nie jest osobą i nie ma żadnych praw. Aborcja była powszechna w starożytnych państwach Greków i Rzymian. Wiązało się to oczywiście z liberalną etyką seksualną, a tym samym kontrolą urodzeń nie chcianego potomstwa. Platon w Państwie (461c) akceptuje ją jako regularny sposób dla ograniczenia urodzeń, gdyż według niego płód staje się człowiekiem obdarzonym duszą dopiero w momencie narodzin. Arystoteles z kolei akceptował aborcję jedynie do pierwszych ruchów płodu (Polityka, 1335b). W Grecji nie dotyczyło to jedynie heter, ale i matron ateńskich. Szeroko rozpisywano o środkach antykoncepcyjnych. Hipokrates uważał aborcję za niewskazaną, o ile nie wymagały tego względy medyczne. Znano wiele technik aborcyjnych, takie jak podawane doustnie ekstrakty roślinne, np. wyciąg z jałowca, którego skuteczność potwierdza współczesna medycyna. Hipokrates wspomina o mechanicznym sposobie przerywania ciąży, którym miało być ..intensywne skakanie. [ 1 ]

Wyjątkowo srogimi „obrońcami życia" byli Asyryjczycy, którzy za próbę aborcji karali kobiety wbiciem na pal. Niewiele mniej wyrozumiały był reformator chrześcijaństwa i ojciec protestantyzmu, Marcin Luter, który zdecydowanie odrzucał nawet aborcję gdy ciąża jest zagrożeniem dla życia matki: "Jeśli zmęczą się, a nawet umrą podczas noszenia w sobie dziecka, nie ma to znaczenia. Niech umierają w owocności - dlatego tu są." [ 2 ]
Kościół

Etyka chrześcijańska od początku zasadniczo sprzeciwiała się aborcji, co korespondowało z niezwykle posępną jej etyką seksualną. Jest rzeczą znamienną jednak, iż to nie w pismach kanonicznych znajdujemy zakazy w tym zakresie, lecz w apokryfach. List Barnaby z początku II w. pouczał chrześcijan: "Nie zabijaj płodu, nie odbieraj też życia dziecku nowo narodzonemu" (19,5). Inny apokryf z II w, Apokalipsa Piotra, zawiera barwny opis katuszy piekielnych kobiet spędzających płód: "..a krew sięgała po gardła ich. A naprzeciwko nich siedziało wiele dzieci zrodzonych przed czasem i płakało. I padały od nich błyskawice ognia i biły w oczy tych kobiet. To były te, co poza małżeństwem począwszy, spędziły płód swój" (rozdz. 8). Podobnie jak w przypadku służby w wojsku, pierwotne regulacje odnośnie tego postępku w gminach chrześcijańskich obarczone były najsurowszymi sankcjami — wykluczeniem od „Stołu Pańskiego": "Jeżeli jaka kobieta pod nieobecność męża zajdzie w ciążę z cudzołóstwa, a po dokonaniu tego przestępstwa zabije płód, postanawiamy aż do końca życia nie dawać jej Komunii, dlatego że urodziła zbrodnię" (kanon 63 synodu w Elwirze, rok 305). Po przygarnięciu pod państwowe skrzydła nastąpiło jednak zliberalizowanie sankcji: "Kobietom, które cudzołożąc poczęły w łonie i płód spędziły, oraz trudniącym się preparowaniem jadów uśmiercających dzieci, dawne postanowienie zabraniało przyjmowania Komunii aż do końca życia; więc zgodnie z tym się postępuje. W poszukiwaniu zaś środków bardziej łagodnych, postanowiliśmy, aby takowe odbywały dziesięcioletnią pokutę, na zasadzie ustalonych stopni" — głosił kanon 21 synodu w Ancyrze z 314 r. [ 3 ]

Główni teologowie chrześcijańscy: Augustyn z Hippony i Tomasz z Akwinu uważali, iż przerwanie wczesnej ciąży nie jest zabójstwem. Takie było stanowisko Kościoła utrzymywane przez wiele wieków, choć nasz rodzimy specjalista od obrony życia nienarodzonych, ojciec Jacek Salij OP zaprzecza temu opisując stanowisko Kościoła wobec aborcji na przestrzeni wieków. [ 4 ] Jednakże inny specjalista kościelny od aborcji, jezuita John Connery, przyznaje, że zgodnie z obowiązującym przez długi czas zbiorem kanonów kościoła aborcja była zabójstwem dopiero gdy była przeprowadzona po uformowaniu się płodu. [ 5 ]

Augustyn twierdził, iż spowodowanie śmierci płodu nieukształtowanego nie należy karać jak za zabójstwo, "bo nie da się sprawdzić, czy płód miał już duszę" [ 6 ]. Zabójstwo zatem może dotyczyć jedynie płodu po animacji, ale zarazem powątpiewa o tym, iż animacja może mieć miejsce u wczesnych płodów. Opierając się na tym fragmencie Augustyna, Iwo z Chartres pisał już wyraźnie: "Nie jest zabójcą, kto spowodował poronienie, zanim ciało otrzymało duszę" (Non est homicida, qui abortum procurat, antequam anima corpori sit infusa) [ 7 ]. W słynnym zbiorze prawa kościelnego autorstwa Gracjana z roku 1140, zawarty był kanon Aliquando, który również głosił, że „aborcja była zabójstwem tylko wówczas gdy płód był ukształtowany" [ 8 ]. Podobnie głosił św. Tomasz, który swoją opinię opierał na tym, iż zarodek nie wygląda jak człowiek. Jego koncepcja polegała na tym, iż w początkowym stadium płód jest obdarzony duszą roślinną, następnie zwierzęcą, w końcu zaś — gdy jest już ukształtowany — duszą racjonalną, czyli ludzką. Nauczanie Tomasza zostało zaakceptowane przez Sobór Wiedeński w roku 1312 [ 9 ].

Pomimo tego, na podstawie Młota na czarownice, który przypisuje czarownicom zabijanie płodów, można przypuszczać, że wraz z szałem polowań na czarownice, stosy strawiły niejedną znachorkę zajmującą się spędzaniem płodów. Inkwizytorowie relacjonują: "..w Biskupstwie Bazylijskim w miasteczku Dann czarownica spalona zeznała, że więcej niż czterdzieści dziatek zabiła tym sposobem, że gdy z żywota wychodziły, igłę w główki ich przez ciemię aż do mózgu wpychała. Druga także w Biskupstwie Argentyńskim zeznała, że barzo wiele dziatek, którym i liczby nie wiedziała zgładziła. Tej doszło takim sposobem. Z jednego miasteczka do drugiego, dla babienia przy połogu jednej białejgłowy wezwana była, gdzie odprawiwszy posługę do domu się wracała: wyszedszy tedy za bramę, z trafunku z ręcznika abo tuwalnie którą opasana była, ramiączko dziecięcia świeżo urodzonego wypadło. Co obaczywszy którzy przy bramie siedzieli, rozumiejąc że śrocik mięsa leżał, skoro ona przeminęła, podnieśli, ale pilnie się przypatrując, z członków poznali rękę albo ramiączko dziecięce. Dawszy tedy o tym znać urzędnikowi i znalazszy, że dziecię nie chrzczone umarło, które ramiączka nie miało, pojmano czarownicę na próbę dano, gdzie występek swój przyznała, przydawszy, że dziateczek prawie bez liczby wytraciła." [ 10 ]

Zmiana nakazów kościelnych nastąpiła w XVI w. i wiązała się z radykalną zmianą stanowiska odnośnie prostytucji rzymskiej. Wcześniej była tolerowana, nawet akceptowana i opodatkowywana, lecz Sykstus V w roku 1588 wydał jej walkę. W bulli Effraenatam, dotyczącej tego zagadnienia, papież umieścił zarówno antykoncepcję, jak i aborcję w każdym stadium ciąży wśród przestępstw kwalifikujących się do ekskomuniki. Kilka lat później, jego następca, Grzegorz XIV, odwołał to stanowisko, jako zbyt surowe i nie wynikające z teologicznych poglądów na animację płodu.

Trwałą zmianę kościelnego stanowiska wywarło dopiero zarządzenie Piusa IX z 1869 r., który nakazał karanie ekskomuniką przerwanie ciąży w każdym etapie. Kodeks kanoniczny z 1917 r. karę ekskomuniki zawiesił nie tylko nad kobietą decydującą się na aborcję, lecz nad wszelkimi innymi osobami, które dzielą w tym wspólnictwo, jak np. lekarz, pielęgniarka. Kodeks z 1983 r. powtórzył sankcję, stanowiąc w Tytule VI: „Przestępstwa przeciwko życiu i wolności człowieka", kan. 1398: "Kto powoduje przerwanie ciąży, po zaistnieniu skutku, podlega ekskomunice wiążącej mocą samego prawa." W 1930 r. Pius XI wyraźnie sprecyzował, że wszelkie formy aborcji są zakazane, z przyczyn społecznych, a nawet terapeutyczna.
 
c.d tu:

http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,2644/k,2

Pozdrawiam :)

Bez trudu wykazać można mankamenty postawy osób deklarujących się za życiem", które, jeśli są uświadamiane przez owe osoby, stanowią to co zwykło się określać mianem postawy faryzejskiej. Naczelną słabością będzie niekonsekwencja, która relatywizuje postawę obrońców życia". Niekonsekwencja, która się przejawia w jednoczesnym akceptowaniu przez owe osoby poglądów i stanowisk nijak się nie dających pogodzić z postawą bycia za życiem". Będzie nią np. akceptowanie kary śmierci, środków wojennych jako sposobu rozwiązywania problemów, gloryfikacja postaw świątobliwych celebrujących śmierć własną i braci w imieniu wiary. Szczególnie jaskrawy dylemat moralny wyłania się przed obrońcami życia" bezbronnych i niewinnych dzieciąt w tym, iż wielu z nich palcem nie kiwnie w obronie narodzonych, będąc jednocześnie gotowymi na wymachiwanie pałaszem w obronie nienarodzonych. Jak zauważyli Carl Sagan i Ann Druyan w 1990 r.: Owa ochrona, prawo do życia, nie obejmuje 40 tysięcy dzieci poniżej 5 roku życia, które codziennie umierają na naszej planecie z powodu głodu, odwodnienia, chorób i zaniedbania, mimo iż potrafilibyśmy temu zapobiec" [ 19 ]. Papierkiem lakmusowym szczerości deklaracji rycerzy życia" jest to z jaką częstotliwością pochylają się nad dziećmi z rynsztoka, dworcowymi narkomanami i całą rzeszą bezczelnych kloszardów, gdyż można przypuszczać, iż owe bezbronne dziecięta szczęśliwie wybronione" przez rycerzy" od klinicznego zamordyzmu", częściej niż normalnie będą musiały zasilać właśnie te grupy społeczne.


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: songo1970 Styczeń 03, 2011, 13:17:51
Cytuj
Bez trudu wykazać można mankamenty postawy osób deklarujących się za życiem", które, jeśli są uświadamiane przez owe osoby, stanowią to co zwykło się określać mianem postawy faryzejskiej. Naczelną słabością będzie niekonsekwencja, która relatywizuje postawę obrońców życia". Niekonsekwencja, która się przejawia w jednoczesnym akceptowaniu przez owe osoby poglądów i stanowisk nijak się nie dających pogodzić z postawą bycia za życiem". Będzie nią np. akceptowanie kary śmierci, środków wojennych jako sposobu rozwiązywania problemów, gloryfikacja postaw świątobliwych celebrujących śmierć własną i braci w imieniu wiary. Szczególnie jaskrawy dylemat moralny wyłania się przed obrońcami życia" bezbronnych i niewinnych dzieciąt w tym, iż wielu z nich palcem nie kiwnie w obronie narodzonych, będąc jednocześnie gotowymi na wymachiwanie pałaszem w obronie nienarodzonych. Jak zauważyli Carl Sagan i Ann Druyan w 1990 r.: Owa ochrona, prawo do życia, nie obejmuje 40 tysięcy dzieci poniżej 5 roku życia, które codziennie umierają na naszej planecie z powodu głodu, odwodnienia, chorób i zaniedbania, mimo iż potrafilibyśmy temu zapobiec" [ 19 ]. Papierkiem lakmusowym szczerości deklaracji rycerzy życia" jest to z jaką częstotliwością pochylają się nad dziećmi z rynsztoka, dworcowymi narkomanami i całą rzeszą bezczelnych kloszardów, gdyż można przypuszczać, iż owe bezbronne dziecięta szczęśliwie wybronione" przez rycerzy" od klinicznego zamordyzmu", częściej niż normalnie będą musiały zasilać właśnie te grupy społeczne.

to się chyba określa mianem podwójnych standardów..


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: wiki Styczeń 03, 2011, 14:56:23
a to chyba najciekawszy:

Tocząca się dziś w Polsce i nie tylko w Polsce dyskusja wokół problemu aborcji wydaje się być starciem różnych koncepcji miłości bliźniego, różnych systemów etycznych, odmiennych pojęć na temat jednostkowej odpowiedzialności.

W dyskusji zwraca uwagę fakt, że nie słychać tu głosów zwolenników aborcji jako metody planowania rodziny. Bodaj wszyscy dyskutanci wydają się zgadzać co do tego, że chirurgiczne przerywanie ciąży jest złem. Część dyskutantów kwalifikuje to zło jako morderstwo z premedytacją popełniane dla wygody lub z chęci zysku, część uważa, że w pewnych przypadkach aborcja jest złem mniejszym, pozwalającym zwalczyć zło większe; obydwie strony zgodnie jednak twierdzą, że jako metoda planowania rodziny aborcja jest złem społecznym.

Okazuje się, że zgoda co do tego, iż aborcja jest złem, wcale nie przybliża dyskutantów. Odnosi się wrażenie, że spór toczy się nie o aborcję, że nie jest to poszukiwanie skutecznego sposobu ograniczenia pewnej plagi społecznej, a spór o światopogląd.

Od wczesnej młodości, uczono mnie, że pojęcie bliźniego jest dla naszej cywilizacji kluczowe. Porównując chrześcijaństwo z judaizmem, islamem, hinduizmem czy buddyzmem wydawało mi się, że główne pozytywy chrześcijaństwa ukrywają się właśnie w owej koncepcji bliźniego, wykraczającej poza klan, naród, a nawet poza wspólnotę religijną. Nieprzyjaciel nie przestaje być bliźnim.

Nakaz miłości bliźniego rozumiałem zawsze jako nakaz miłości współczłowieka, niezależnie od tego, czy jest to krewny, sąsiad, rodak, chrześcijanin, czy też człowiek obcy. Taką interpretację podsuwała przypowieść o Samarytaninie, taką interpretację wydają się narzucać słowa Jezusa przytaczane w Ewangelii św. Mateusza: „Słyszeliście, że powiedziano: Będziesz miłował swego bliźniego, a nieprzyjaciela swego będziesz nienawidził. A Ja wam powiadam: Miłujcie waszych nieprzyjaciół…". (Mt. 5:43-44) Nawiasem mówiąc, nigdzie w Starym Testamencie nie ma boskiego nakazu nienawiści do nieprzyjaciół. Nie ma natomiast wątpliwości co do tego, że Nowy Testament czyni definicję bliźniego znacznie wyraźniejszą.

Wydawało mi się, że biblijny nakaz „nie zabijaj" ma wartość uniwersalną. Wszelkie zabójstwo jest grzechem, aczkolwiek w pewnych okolicznościach, określanych w terminologii prawnej jako obrona konieczna, odpuszczenie tego grzechu jest niemal oczywiste.

Zwolennicy zniesienia dopuszczalności aborcji często powołują się na nakaz miłości bliźniego. Sprawa interpretacji tego nakazu jest w tym sporze fundamentalna. Stąd również fundamentalna jest kwestia definicji samego bliźniego, pytanie czy plemnik lub zarodek to już bliźni, czy też dopiero potencjalny bliźni? Czy płód staje się bliźnim w szóstym tygodniu ciąży, czy dopiero z chwilą urodzenia się żywego dziecka?

Ośmielam się twierdzić, że spór toczy się nie o aborcję (czyli chirurgiczne przerwanie ciąży), a o planowanie rodziny, o wszelkie rodzaje zapobiegania ciąży lub przerywania ciąży przy pomocy nowoczesnych środków medycznych.

Kościół katolicki akceptuje wyłącznie tzw. „naturalne planowanie rodziny" — niebywale zawodny kalendarz małżeński, metodę termiczną, względnie wstrzemięźliwość seksualną. W efekcie, według informacji, które mogłem uzyskać od ginekologów, kobiety, które przestrzegają zaleceń swoich spowiedników, częściej poddają się aborcji aniżeli katoliczki lekceważące w tej kwestii nakazy Kościoła, względnie niekatoliczki. Od trzydziestu lat prowadzę wyrywkowe „badania". Pytam praktykujące katoliczki, jak sobie radzą przy spowiedzi z problemem środków antykoncepcyjnych. Większość odpowiada, że szuka „właściwego" spowiednika, część z tego właśnie powodu zrezygnowała z chodzenia do spowiedzi, w nielicznych przypadkach słyszałem odpowiedź — nie spowiadam się z tego, to moja prywatna sprawa.

W Polsce dominuje obecnie rodzina z dwójką, trójką dzieci. Ponieważ kobieta w okresie rozrodczym może urodzić kilkanaścioro dzieci, wniosek z tego prosty, że ponad dziewięćdziesiąt procent kobiet w Polsce planuje swoją rodzinę, a co więcej — zdecydowana większość nie ogranicza się do metod „naturalnych". Co nie znaczy, że większość stosuje już środki antykoncepcyjne. Przed rokiem 1989 Polska należała do światowej czołówki pod względem ilości zabiegów przerywania ciąży. Zaledwie 26 procent społeczeństwa korzysta z nowoczesnych środków antykoncepcyjnych. Dostęp do tych środków był zawsze ograniczony, a obecnie, na skutek nacisków Kościoła, zdecydowanie się pogorszył. W roku 1992 Ministerstwo Zdrowia wycofało subsydia na środki antykoncepcyjne, a wiele z nich zostało zakazanych. (Próby przywrócenia dotacji na środki antykoncepcyjne wywołały bardzo silny opór polityków i ugrupowań liczących na poparcie Kościoła w wyborach.) Ceny środków antykoncepcyjnych podniosły się wielokrotnie, co powoduje, że wiele rodzin nie może sobie na nie pozwolić. W wielu aptekach, w szczególności w małych miasteczkach i na wsiach, środków antykoncepcyjnych nie sprzedaje się.

Zdaniem zwolenników dopuszczalności aborcji, dramatycznie wysoka liczba przypadków chirurgicznego przerywania ciąży w Polsce spowodowana była przede wszystkim niedostatecznym uświadomieniem seksualnym, niedostępnością środków antykoncepcyjnych, pijaństwem i powszechnym brakiem odpowiedzialności. Nie są to moim zdaniem wszystkie przyczyny. Plaga aborcji ma po części swoje źródło w podwójnych standardach moralnych. Kościół jako źródło norm moralnych hamuje rozpowszechnienie skutecznych środków antykoncepcyjnych, część wiernych akceptuje nakazy Kościoła, ale tylko do momentu pojawienia się niezaplanowanej ciąży. Można się obawiać, że bynajmniej tego nie chcąc, Kościół przyczynia się do tego, że aborcja w Polsce jest wykorzystywana jako jeden z środków planowania rodziny zamiast być metodą stosowaną wyłącznie w przypadkach skrajnych, gdzie bądź zachodzi konieczność ratowania życia matki, usunięcia uszkodzonego płodu, ratunku w nadzwyczajnych okolicznościach społecznych, jak na przykład ciąża w następstwie gwałtu. (Z chwilą wprowadzenia ustawodawstwa ograniczającego możliwości aborcji oficjalne statystyki wykonywanych zabiegów dramatycznie spadły. Spożycie środków antykoncepcyjnych nie wzrosło, nie wzrosła również liczba urodzeń. Tak więc, albo radykalnie wzrosła wstrzemięźliwość seksualna, albo chirurgiczne usuwanie ciąży stało się osobnym działem szarej strefy polskiej gospodarki.)

Prawie każde chirurgiczne przerwanie ciąży jest dla kobiety dramatem. Wiedzą o tym doskonale ginekolodzy, wiedzą o tym zajmujący się tą problematyką psychologowie. Decyzje o aborcji rzadko podyktowane są motywami egoistycznymi. Nie znam polskich statystyk na temat motywów przerwania ciąży. Nie wiem czy istnieją odpowiednie badania. W innych krajach prowadzi się takie badania. Decyzje o przerwaniu ciąży są z reguły odpowiedzią na pytanie: „czy będę mogła zapewnić mojemu dziecku dach nad głową, pełną rodzinę, wykształcenie?".

Moja matka poddała się aborcji w czasie okupacji. Ojciec był oficerem Armii Krajowej. Prawdopodobieństwo przeżycia całej rodziny było raczej niewielkie. Matka uznała, że powoływanie do życia jeszcze jednego istnienia byłoby w tych warunkach nieodpowiedzialnością. (Po gwałtownej wymianie zdań ze swoim spowiednikiem przestała chodzić do spowiedzi.) Siostra mojej znajomej zaszła w ciążę i lekarze stwierdzili czworaczki. Ze względu na stan zdrowia matki byli przekonani, że donoszenie tej ciąży jest niemożliwe, że wszystkie cztery płody będą musiały zginąć. Dzięki nowoczesnej medycynie możliwe było usunięcie trzech płodów i urodzenie czwartego. Czy popełniono trzy morderstwa, czy uratowano jedno życie?

Bez trudu możemy zrekonstruować pytania, które współczesny człowiek stawia i będzie stawiał decydując się na dziecko. Z reguły nie są to wyłącznie kwestie dotyczące własnej wygody. Potencjalni rodzice (a w przypadku nieodpowiedzialnych mężczyzn samotne potencjalne matki) stoją przed pytaniem, jakie życie mogą ofiarować swojemu dziecku.

Aborcja jest bardzo złym sposobem planowania rodziny. Jeszcze gorszym sposobem regulowania wielkości populacji jest głód, nędza, choroby i wojny. Owe „naturalne" sposoby regulowania wielkości populacji towarzyszyły ludzkości od zarania dziejów. Rozmnażanie się jest czynnością fizjologiczną, taką samą jak jedzenie czy wydalanie. Wielu czytelników może się w tym miejscu oburzyć. Warto jednak przypomnieć, że spożywanie darów bożych jest również sakramentem, a proces trawienia nie mniejszym cudem natury jak proces zawiązywania się nowego życia.

Natura kontroluje procesy populacyjne w sposób okrutny — obdarza istnienia rozrzutną możliwością rozmnażania się „zakładając", iż tylko niewielka część poczętych i narodzonych dożyje do wieku dojrzałego i zapewni kontynuację gatunku. Im wyższa świadomość, tym większy bunt przeciw okrucieństwu rozrzutnej natury. Samica ptaka, która traci swoje pisklę cierpi, suka po utracie szczeniaka rozpacza, tragedia Niobe jest dramatem.

Kobieta między dojrzewaniem a klimakterium może urodzić wiele śmierci i wiele cierpienia. Niobe miała siedmiu synów i siedem córek. Nasze babki rodziły po trzynaścioro, czternaścioro dzieci, umierały młodo, a przed śmiercią były wielokrotnie świadkami śmierci własnych dzieci. Kobieta, nawet ta, która nigdy nie siedziała przy swoim konającym dziecku, inaczej rozważa decyzję o powołaniu do życia nowego istnienia, aniżeli ktoś, kto zajmuje się tą kwestią wyłącznie teoretycznie. Obawiam się, że na spór o aborcję, czyli na spór o planowanie rodziny, patrzeć musimy z perspektywy świata — Afryki, Indii, Meksyku, Iranu, ale również Polski. Ponieważ dyskutujemy o normach etycznych, należy postawić pytanie czy jesteśmy przeciwnikami planowania rodziny przy pomocy nowoczesnych środków medycznych nie tylko w dzisiejszej Polsce, ale również w Etiopii, czy w Somalii? Czy tym rozważaniom o etyce towarzyszy obraz kobiety trzymającej w ramionach dziecko konające z głodu? Czy stawianie znaku równości między zniszczeniem plemnika a zabójstwem człowieka nie prowadzi przypadkiem do lekceważącej postawy wobec ludzkiego życia?

Korea Południowa to obszar równy jednej trzeciej Polski. Na tym skrawku ziemi żyją czterdzieści dwa miliony ludzi. Polityka gospodarcza jest w tym kraju ściśle powiązana z drastyczną kontrolą urodzin. „Barbarzyńskie" naciski na społeczeństwo doprowadziły do tego, że już dziś dzieci, które się rodzą, rodzą się do życia, a nie do szybkiej i koszmarnej śmierci. Aborcja, nagradzana ekonomicznie sterylizacja, środki antykoncepcyjne, wszystko to jest uważane za środki moralnie usprawiedliwione, by nie dopuścić do umierania ludzi w rowach. Zbrodnicza polityka?

cz 1

więcej na :
http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,3637/q,Kochaj.blizniego.swego.czyli.o.aborcji

cz 2, 3

Pozdrawiam :)


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: wiki Czerwiec 29, 2011, 11:48:46
Kościół jako partner w dyskusji o aborcji
Autor tekstu: Andrzej Dymkowski

Popierając po raz kolejny, tym razem w Licheniu, projekt ustawy całkowicie zakazujący aborcji, biskupi skłonili mnie do głębszej refleksji na ten temat. Wynikiem tego jest teza, którą postaram się poniżej uzasadnić:

„Jakikolwiek Kościół nie powinien być partnerem dla parlamentu w dyskusji o aborcji."

Nie próbuję odbierać przy tym jakiemukolwiek Kościołowi prawa do wyrażania swojej opinii. Mogą to robić podczas nabożeństw, poprzez pisma kościelne, czy portale internetowe. Na tym polega wolność słowa i wyznania.

W dziejach każdego cywilizowanego kraju nadchodzi taki moment, gdy posłowie muszą zmierzyć się z problemem aborcji. Sędziowie muszą bowiem wiedzieć jak oceniać przypadki przerwania ciąży na różnych jej etapach i w różnych okolicznościach. W polskich warunkach wielu wybrańców ludu rusza do Kościoła w poszukiwaniu wsparcia, po jedynie słuszną i najczęściej objawioną, wykładnię moralną.

Ale zacznijmy od początku. Moralność ludzka wyewoluowała na przestrzeni tysięcy lat. To właśnie dzięki niej możemy dzisiaj ocenić co jest dobre, a co złe. Co ciekawe wydaje się, że ewolucja ta cały czas trwa. Dla natchnionych duchem świętym twórców Biblii niewolnictwo było normą społeczną, a dla nas jest zbrodnią wobec człowieka. Nie cieszmy się jednak za bardzo, bo może za tysiąc lat dla statystycznego obywatela nasze współczesne kanapki z szynką będą barbarzyńskim skansenem.

Przez tysiąclecia żyjący na sawannie ludzie obserwowali świat ze swojej perspektywy. Ich umysły nie potrafiły sobie wyobrazić komórki własnego ciała (mikroświata), czy galaktyki (makroświata). Patrzyli na kamień, lecz bez mikroskopu nie potrafili dostrzec jego wewnętrznej struktury, widzieli słońce i księżyc, lecz nie domyślali się czym są, jak są daleko, a nawet uważali, że są tej samej wielkości. Nasza moralność wyewoluowała rozwiązując zupełnie inne problemy, np. dylematy typu „czy zabić członków sąsiedniego plemienia, przegonić, czy może z nimi współpracować". Ludzie próbowali wszystkiego, lecz ci którzy przekazali swoje geny, przekazali z nimi i swoje strategie. Ustaliła się równowaga pomiędzy przestrzegającymi reguł a społecznymi „pasożytami". Do tej drugiej kategorii zaliczyłbym również wszelkiej maści pośredników pomiędzy ludźmi a bogami. Z ewolucyjnego punktu widzenia nie można ich jednak oceniać ani dobrze ani źle; są dowodem poszukiwań odpowiedzi na przeróżne pytania, od egzystencjalnych typu „co ze mną będzie po śmierci?", po zupełnie przyziemne, np. „jak sprawić, by jutro padał deszcz i jednocześnie piorun nie uderzył w moje pole?". Wielu współczesnych posłów idzie zresztą nadal tym tropem modląc się publicznie o deszcz. Tak na marginesie to ciekawe jak orzekający obok wiszącego krzyża sędzia, rozpatrzyłby zbiorowy pozew właścicieli pensjonatów przeciw posłom, szkodzącym im i ich rodzinom, modlitwami o zepsucie słonecznej pogody.

Dzieła takie jak Biblia nie dadzą nam odpowiedzi na pytania dotyczące makro bądź mikroświata. Nie dowiemy się, czy wchłonięcie gwiazdy z przylegającymi planetami przez czarną dziurę jest dobre, czy złe. Duch święty wydaje się też całkowicie bezradny wobec elementarnego pytania o sposób i moment powstania nowego człowieka.

Starożytni pasterze, opisując mniej lub bardziej wyimaginowaną historię swojego narodu, wyznaczyli cały kanon wskazówek dotyczących dobrego postępowania. Co ciekawe już nawet w starożytności wiele z nich musiało brzmieć absurdalnie. Stosowanie zasady mówienia prawdy i tylko prawdy zmiotłoby z powierzchni każdą cywilizację, a zakaz zabijania dotyczył bliźnich pojmowanych wyłącznie jako członków własnego plemienia. Zgodnie z duchem czasu zalecano przy okazji zabijanie krnąbrnych dzieci.

Współczesny Kościół Katolicki podąża tą samą drogą wybiórczego traktowania „praw boskich". Kuriozalność strategii stosowania starożytnych tekstów widać, szczególnie współcześnie, wobec problemów z obszaru mikroświata.

Pełnym niepowodzeniem kończy się próba bezwzględnego stosowania przykazania „nie zabijaj". Z jednej strony, w zgodzie ze swoją prymitywną logiką, katoliccy biskupi z Brazylii ukarali ekskomuniką za aborcję dziewięcioletnią, zgwałconą dziewczynkę (link tylko dla osób o mocnych nerwach), a z drugiej strony polscy duchowni obejmują intratne stanowiska kapelanów w strukturach wojskowych. Tutaj można stosować podwójne standardy i uchylić „bezwzględną" zasadę „nie zabijaj". Solidne wynagrodzenie gasi skutecznie żelazną konsekwencję inkwizytorów.

To nic nowego. Współczesne „wykładnie moralne" Kościołów są tylko zwykłymi instrumentami nacisku i szantażu. Dochodzi jednak do wielu paradoksów ukazujących ich niespójność logiczną. Bazując na tym samym „słowie bożym" część wyznań chrześcijańskich uznaje np. zapłodnienie in vitro. Ponadto, nawet w ramach samego Kościoła powszechnego, polityczny kompromis dopuszcza możliwość małżeństwa niektórych duchownych (dotyczy to obrządku wschodniego).

Stanowisko Kościoła opiera się na założeniu, że dusza wstępuje w zygotę w momencie jej powstania i od tegoż momentu mamy człowieka. Jest to rozstrzygnięcie podobne do odpowiedzi na pytanie o ilość diabłów mieszczących się na końcu szpilki. Grupa naukowych i społecznych ignorantów przyjęła dla procesu powstawania życia, o którym współcześnie wiemy, że jest ciągły, jeden moment: powstanie zygoty. To tak jakby w dyskusji na temat „od którego momentu człowiek jest łysy" założyć, że po stracie dziesiątego włosa...

Współcześni duchowni problemy z obszaru mikroświata, które żadne pismo święte nie może i nawet nigdy nie próbowało rozstrzygać, próbują rozwiązywać narzędziami sprzed 2-3 tysięcy lat. Powtórzmy wyraźnie: w rozstrzyganiu dramatów współczesnych kobiet i dziewcząt autorytetem są pasterze zakazujący braciom zabijać swoich współwyznawców i przy okazji wyrzynający nierzadko swoich sąsiadów w pień. To są autorytety dla wielu posłów w XXI wiecznym, polskim parlamencie.

Aborcja jest najczęściej aktem desperacji kobiety. Ale w większości przypadków można jej łatwo uniknąć: poprzez edukację seksualną i powszechną dostępność środków antykoncepcyjnych. Jeśli już musi nastąpić, to powinna się odbyć w cywilizowanych warunkach. Tą drogą poszedł nowoczesny świat. Dając ludziom skuteczne narzędzia planowania rodziny, strategia ta po prostu działa. Czym prędzej zrozumieją to politycy klęczący przed duchownymi, tym szybciej zminimalizujemy w Polsce podziemie aborcyjne i przestaniemy wyważać otwarte drzwi. Podczas prac parlamentu głos żadnej instytucji, która bełkocze o wstępujących w zygotę duszach, nie powinien i nie może być brany pod uwagę. Z szacunku dla parlamentu i dla bezpieczeństwa wszystkich obywateli — również tych wierzących.

http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,1963


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: wiki Czerwiec 29, 2011, 14:26:05
Na zaczynającym się dziś posiedzeniu Sejmu zaplanowane jest pierwsze czytanie obywatelskiego projektu ustanawiającego pełen zakaz aborcji. Dziś można jej dokonać w trzech sytuacjach: gdy płód jest ciężko i nieodwracalnie uszkodzony, gdy ciąża jest wynikiem przestępstwa (kazirodztwo, gwałt, wykorzystanie osoby zależnej lub upośledzonej), a także dla ratowania życia lub zdrowia kobiety. Autorzy obywatelskiego projektu skreślają z ustawy o ochronie płodu ludzkiego te trzy warunki. I dopisują - w art. 1 ustawy - że "każda istota ludzka ma od chwili poczęcia przyrodzone prawo do życia" i że "życie i zdrowie dziecka od chwili jego poczęcia pozostają pod ochroną prawa". W uzasadnieniu do projektu piszą: "Nie ma żadnych przesłanek, aby życie ludzkie w fazie prenatalnej było chronione gorzej niż w jakiejkolwiek innej fazie rozwoju".
A zatem, jeśli projekt zostałby uchwalony, życie i zdrowie kobiety ciężarnej i życie i zdrowie płodu stałyby się w świetle prawa wartościami chronionymi na równi. Co będzie, jeśli lekarz wobec ciężarnej kobiety, np. ofiary wypadku samochodowego, stanie przed wyborem, kogo ratować? Albo jeśli dla ratowania zdrowia kobiety trzeba podać lekarstwo, które może zaszkodzić dziecku - np. w terapii onkologicznej?

- W tej sytuacji zastosowanie będzie miał przepis o działaniu w stanie wyższej konieczności - uważają zgodnie karniści: prof. Leszek Kubicki, były minister sprawiedliwości, członek Polskiego Towarzystwa Bioetycznego, i prof. Włodzimierz Wróbel z Uniwersytetu Jagiellońskiego i Biura Studiów i Analiz Sądu Najwyższego. Chodzi o przepis, który mówi, że dla ratowania większego dobra można poświęcić mniejsze. Albo dobro porównywalne, pod warunkiem że to poświęcone nie będzie miało "wartości oczywiście wyższej od dobra ratowanego".

Tylko które dobro będzie większe, skoro - wedle intencji autorów obywatelskiego projektu - i człowiek urodzony i nieurodzony mają mieć równą ochronę prawną?

- Lekarze zostaliby postawieni w sytuacji rozpaczliwego wyboru. Choć nie sądzę, by którykolwiek rozsądny lekarz wybrał ratowanie życia płodu kosztem życia matki. Ale zdarzają się lekarze nierozsądni - mówi prof. Kubicki.

Zdaniem prof. Wróbla wskazówek, czyje życie prawo uważa za cenniejsze, można szukać w wysokości sankcji. Za zabicie człowieka prawo przewiduje karę do dożywocia, za nieumyślne spowodowanie śmierci - do pięciu lat, za aborcję zaś - do trzech lat. - Ale, oczywiście, ocena wartości chronionego dobra wyłącznie przez pryzmat zagrożenia karą, to daleko idące i niekoniecznie uprawnione uproszczenie - zaznacza prof. Wróbel.

Jego zdaniem po uchwaleniu obywatelskiego projektu wrócilibyśmy do XIX-wiecznej sytuacji, gdy lekarz decydował, kogo ratować wedle woli rodziny lub własnego sumienia.

Według prof. Kubickiego sytuacja, w której życie płodu zrównane jest w ochronie prawnej z życiem człowieka już narodzonego jest rozwiązaniem niespotykanym w żadnym systemie prawnym: - Zawsze odrębnym było przestępstwo zabójstwa i odrębnym spędzenie płodu. Tak jest nawet w prawie kanonicznym: to dwa różne przestępstwa, chociaż tak samo ciężkie - mówi.

Obaj profesorowie podkreślają, że jakkolwiek lekarz by wybrał - nie będzie ukarany, ponieważ przepis o stanie wyższej konieczności gwarantuje bezkarność osobie, która mając obowiązek chronić oba dobra, gdy jest to nie do pogodzenia, wybiera jedno z nich.

Obaj też zgadzają się, że gdyby projekt wszedł w życie, to lekarz zdecyduje - kierując się wiedzą medyczna i własnym sumieniem - kogo ratować.

Jednak organizacje kobiece od lat alarmują, że z powodu lęku lekarzy przed zarzutem zaszkodzenia płodowi zdrowie i życie kobiet ciężarnych nie jest w Polsce chronione równie dobrze, jak innych chorych. Takie zarzuty stawiają Polsce ONZ-owskie Komitety: Praw Człowieka i ds. Likwidacji Dyskryminacji Kobiet. A w Trybunale w Strasburgu czeka na rozpatrzenie skarga matki kobiety, która zmarła w 2005 r., gdy z obawy, by nie zaszkodzić płodowi, w kilku szpitalach odmówiono jej zoperowania owrzodzonego jelita z przetoką. Prokuratura stwierdziła, że nie było to przestępstwo nieudzielenia pomocy.

Obywatelski projekt - podpisany przez 450 tys. osób - nie ma szans na uchwalenie. SLD jest przeciw, w PO nie będzie dyscypliny. Jarosław Gowin wczoraj w Radiu TOK FM powiedział, że większość klubu jest za tym, żeby "obronić dzisiejszy kompromis", a on sam będzie głosował przeciwko nowelizacji. PiS zapowiada jednak, że będzie za skierowaniem projektu do dalszych prac, by uszanować wysiłek blisko pół miliona jego sygnatariuszy. Ale mało prawdopodobne, by większość klubu projekt poparła, skoro w 2007 r. PiS zablokował uchwalenie zaproponowanej przez LPR poprawki do konstytucji, która miała wprowadzić ochronę życia "od poczęcia do naturalnej śmierci". W proteście przeciw temu wystąpił wtedy z PiS ówczesny wicemarszałek Sejmu Marek Jurek.

Konferencja Episkopatu Polski ogłosiła, że "z uznaniem wspiera" projekt i apeluje do parlamentarzystów o jego przyjęcie.

Źródło: Gazeta Wyborcza


komentarz jakze trafny wg mnie

Już sam fakt, że taki projekt powstał i debatuje nad nim najwyższa władza ustawodawcza świadczy o kondycji metalnej naszego kraju. ZGROZA! Dla co najmniej 600 000 dorosłych obywateli "Kobieta wszak tylko macicą jest". Głupią, pustą, bezrozumną macicą, niezdolną do samodzielnego podejmowania decyzji, z natury pozbawioną uczuć i dylematów względem zasianego w niej boskim działaniem potomstwa. Kolejny projekt powinien przewidywać obowiązkowe zamykanie ciężarnych w zamkniętych zakładach macierzyństwa, bo nie wiedomo czy taka glupia kobieta nie będzie w ciąży się źle odżywiać, stosować używek, prowadzić niewłaściwego trybu życia, który jak wiadomo może przecież zaszkodzić boskiem pierwiastkowi zasianemu w jej macicy. A po prawdzie ową 600 000 grupą winni zająć się psychiatrzy. Istnieją podstawy do przypuszczenia że osoby te winny zostać ubezwłasnowolnione i pozbawione możliwości wykonywania praw obywatelskich. Nie powinno być tak, że można zgłaszać każdy idiotyzm i absurd w imie ideologi. Jeżeli komuś ideologia odebrała rozum, to państwo powinno takiej osobie odebrać prawo wpływania na podejmowane w państwie decyzje. Inaczej zamienimy nasz kraj w Jeden Wielki Dom Wariatów.


http://www.wysokieobcasy.pl/wysokie-obcasy/1,114757,9853231,Kobieta_czy_plod__Czyje_zycie_wazniejsze_.html


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: wiki Lipiec 02, 2011, 12:38:13
Gdyby mężczyźni zachodzili w ciążę, aborcja byłaby sakramentem


Książka Katarzyny Bratkowskiej i Kazimiery Szczuki adresowana jest do młodzieży, rodziców i nauczycieli, ale także do przeciwników aborcji. Autorki nie namawiają nikogo do poddania się temu zabiegowi, ani też nie wychwalają jego walorów. Stoją na stanowisku "pro choice"- wolnego wyboru kobiety i jej prawa do decydowania o tym, co będzie działo się z jej ciałem i duszą. Zwracają uwagę, że w krajach gdzie aborcja jest legalna, ciążę przerywa się trzynastokrotnie rzadziej niż w Polsce. Podczas kiedy kraje europejskie odchodzą od zakazu aborcji, w Polsce nastąpiła radykalizacja przepisów w tej kwestii. - Nikt dziś nie przypomina - czytamy w książce słowa Wiktora Osiatyńskiego, że dopełnieniem ustawy aborcyjnej miało być wychowanie seksualne równoważące kategoryczność zapisów. - Gdyby mężczyźni mogli zachodzić ciążę, aborcja byłaby sakramentem - mówi z kolei amerykańska prawniczka i aktywistka Florence Kennedy.

Tylko dwa kraje na świecie zaostrzyły przepisy antyaborcyjne w latach 90. XX wieku. Były to Polska i Nikaragua.

- Często pogląd, że aborcja stanowi zło moralne, opiera się na założeniu, iż zapłodniona komórka jajowa jest już człowiekiem, którego życie jest "niewinne", a zatem więcej warte niż życie kobiety. Taki pogląd uważamy za niemoralny i obraźliwy. Zakłada, że kobieta z definicji jest grzeszna i nieczysta. To bzdura. Natomiast wina czy niewinność ludzkiego zarodka jest dla nas kompletną abstrakcją. Równie dobrze, można by przypisać temu biologicznemu bytowi cechy demoniczne albo wampiryczne - piszą Szczuka i Bratkowska.

Autorki nie dyskutują z naukami Kościoła, przytaczają jednak ważne momenty z jego historii, kiedy decydowały się losy legalizacji aborcji. "Według II Soboru Nicejskiego - piszą autorki - w przypadku zarodka męskiego dusza wciela się dopiero 40 dni po zapłodnieniu, a w przypadku żeńskiego po 80 dniach. Kościół Katolicki rozróżniał ciężar grzechu przed tym terminem i po nim. Dopiero w 1869 roku papież Pius IX zabronił aborcji w całym okresie ciąży, w tym także preembrionalnym. Innymi słowy radykalne antyaborcyjne stanowisko Watykanu liczy sobie nie dwa tysiące, ale 141 lat." Kto wie, jakie byłoby stanowisko kościoła dziś, gdyby to nie Benedykt XVI został obecnym papieżem, a jego kontrkandydat Carlo Maria Martini, były arcybiskup Mediolanu. Szczuka i Bratkowska przytaczają jego słowa: - Uważam, że szacunek należy się każdej osobie, która, być może po długiej refleksji i w cierpieniu, postanowiła pójść za głosem własnego sumienia w sytuacji wyjątkowej, nawet jeśli nie mogę zaakceptować takiej decyzji - mówił arcybiskup.

Jest w tej książce też dużo o hipokryzji. Autorki przytaczają przykład dziewięcioletniej dziewczynki z Brazylii. Została zgwałcona przez ojczyma i zaszła w ciążę, która zagrażała jej życiu. Za jej usunięcie, arcybiskup archidiecezji Olinda i Recife w stanie Pernambuco nałożył ekskomunikę na lekarzy, matkę i na dziewczynkę. Nie na ojczyma, który zgwałcił dziecko.



"Duża książka o aborcji" Katarzyna Bratkowska i Kazimiera Szczuka wyd. Czarna Owca



Źródło: Wysokie Obcasy


http://www.wysokieobcasy.pl/wysokie-obcasy/1,114377,9869819,Gdyby_mezczyzni_zachodzili_w_ciaze__aborcja_bylaby.html


Tytuł: Odp: Pręgierz -> komentarze i pytania
Wiadomość wysłana przez: ptak Luty 02, 2012, 14:06:39
Cytat: Arteq
Nawet ta sławetna aborcja - dużo ładniej brzmi i łątwiej przechodzi przez usta "dokonałam aborcji" "zdecydowaliśmy się na aborcję" niż "zabiłąm rodzące sięwe mnie życie" czy "zabiliśmy nasze nienarodzone dziecko" czy już ostatecznie "zabiliśmy płód". Ale już nawet ucieka się od "aborcji" na rzecz "zabiegu"...

Używane sformułowania odzwierciedlają mówiącego. I tak, jeśli czyjś świat jest czarno biały a umysł dogmatyczny i sztywny, ten powie: ‘zabiłem/zabiłeś nie narodzone dziecko’. Komuś innemu, świadomemu złożoności problemu, trudno będzie wyrazić swoje zdanie używając jednoznacznych określeń. Wszystko jest względne i zależy od punktu patrzenia. Jeden zobaczy zabójcę, drugi uwikłanego człowieka, zmuszonego przez okoliczności i uwarunkowania do takiej a nie innej decyzji. I nie tyczy to tylko aborcji.

Jak Artqu nazwiesz np. żołnierza zabijającego podczas wojny? Potrafisz określić go jednoznacznie? Jest on zabójcą, czy może ofiarą systemu? No i ostatecznie czy sam, jesteś zabójcą hodowanych przez siebie zwierząt w konkretnym celu?

Według mnie, najgorsze jest zabicie w sobie wolności wyboru i poddanie się narzuconym normom. Pół biedy, jeśli normy akceptujesz, ale co, gdy działasz wbrew sobie? Czy za życia nie uśmiercasz wówczas siebie po tysiąckroć? Jaka jest kwalifikacja takiego czynu i jaka odpowiedzialność? A może nie ma wolności? Może działa tylko program pod nazwą BÓG?   


Tytuł: Odp: Pręgierz -> komentarze i pytania
Wiadomość wysłana przez: Kiara Luty 02, 2012, 15:51:16
Cały ten problem z aborcją jest problemem tylko i wyłącznie z powodu braku wiedzy oraz manipulacją nieświadomością ludzką w celu uzyskania obciążenia za domniemaną zbrodnię.

Istnieje tylko wówczas gdy istnieje zakaz , który jest sztucznym tematem zastępczym.
Nikt nie ma żadnego prawa stawiania takiego zakazu przed kobietą.

Inna już sprawą jest podejmowanie decyzji o aborcji , a jeszcze inną elementy wiedzy , informacji , które spowodują lub nie podjęci takiej decyzji. Tym jakoś katolicyzm się nie przejmuje , interesuje go tylko utrzymanie zakazu , którym można władać ludźmi i ich decyzjami.

1. sprawa wprowadzenie lekcji seksuologii i etyki już w szkole podstawowej ( oczywiście na miarę zrozumienia tych dzieci) , zaczynamy od wychowania dzieci a nie od stawiania zakazów dorosłym.
2. sprawa absolutny dostęp do antykoncepcji bez żadnego poniżania nikogo za jej używanie.

Gdy te elementy zostaną zrealizowane można podyskutować z ludźmi o wartości życia poczętego , gdy zmieni się wiedza zmieni się stosunek do godności osobistej, a tym samym  znaczenia i rola seksualizmu w nim.
Zakazy i nakazy nie są żadnymi rozwiązaniami problemów współczesności , ludzie już wyrośli z tej formy ustawiania im praw życiowych. Weszliśmy w czas informacji oraz odpowiedzialności indywidualnej za swoje decyzje.
Zatem na pierwszym planie należy postawić edukację informacyjną a nie zakaz i nakaz , a już na pewno nie w takim  intymnym sektorze jak życie seksualne ludzi.

I to na dodatek wpychają się w nie ludzie  jako eksperci , którzy nie posiadają rodzin nie prowadzą życia seksualnego i nigdy nie byli i nie będą w ciąży.

Odbieranie ludziom ich naturalnych praw to jakaś obsesja tych czasów.

Kiara :) :)




Tytuł: Odp: Pręgierz -> komentarze i pytania
Wiadomość wysłana przez: arteq Luty 02, 2012, 21:54:58
Używane sformułowania odzwierciedlają mówiącego. I tak, jeśli czyjś świat jest czarno biały a umysł dogmatyczny i sztywny, ten powie: ‘zabiłem/zabiłeś nie narodzone dziecko’. Komuś innemu, świadomemu złożoności problemu, trudno będzie wyrazić swoje zdanie używając jednoznacznych określeń. Wszystko jest względne i zależy od punktu patrzenia. Jeden zobaczy zabójcę, drugi uwikłanego człowieka, zmuszonego przez okoliczności i uwarunkowania do takiej a nie innej decyzji.
Według mnie kolejny raz mylisz pojęcia Ptaku. Nie, nie wszystko jest względne, często nasze stanowisko, chęć obrony nadaje względności. Jestem świadomy złożoności problemu, jednak nawet największa złożoność nie może zaprzeczyć faktom: pozbawiono życia bezbronną istotę. I to nie stoi w opozycji aby każde zdarzenie/przyczynę rozpatrywać indywidualnie - jestem jak najbardziej za tym, więc nie wiem na podstawie czego wysnuwasz insynuacje jakobym miał być bezdusznym.

Jak Artqu nazwiesz np. żołnierza zabijającego podczas wojny? Potrafisz określić go jednoznacznie?
jw. faktem będzie że zabił, okoliczności mogą być różne i w zależności od tego może być katem, mordercą, broniącym swojego życia.

Kiaro, cieszę się, że w końcu spotkałem osobę która jest tak pewna swojego stanowiska, że jest w stanie wyjaśnić nurtujące mnie kwestie. W związku z tym proszę o odpowiedź na kilka pytań:
1. kiedy płód staje się człowiekiem/dzieckiem?
1a. w jaki sposób określić precyzyjnie datę poczęcia?
2. jak określić/co decyduje czyje życie jest ważniejsze matki/dziecka?
3. wobec Twojego ostatniego zdania - dlaczego decyzję o pozbawieniu życia bezbronnej istoty mamy/należy traktować jako prawo naturalne?

Z góry dziękuję za odpowiedzi.
 


Tytuł: Odp: Pręgierz -> komentarze i pytania
Wiadomość wysłana przez: east Luty 02, 2012, 23:27:41
Arteq , jak sądzę Kiara też nie jest za aborcją ( a to nie temat o tym w ogóle) , lecz podochodzi do sprawy zupełnie inaczej niż Ty .

Po pierwsze edukować, rozmawiać i to od podstawówki, a nie karać, zakazywać, wytyczać jakieś daty etc.
Chodzi o to, by nie traktować ludzi z góry jak debili , ciemną tłuszczę, którą trzeba zamknąć w ramki sztywnych reguł i lać bezwzględnie jak się wychyli poza nie.
Odpowiedzialność i wiedza, to podstawa.
Poczynając od zakazów i nakazów nie tylko, że nie likwiduje się żadnych problemów, ale nawet się je generuje.

Jak rozumiem Kiara chciałaby najpierw stworzyć bezpieczne pole dla dialogu społecznego , bez zastraszania karaniem. Dopiero wtedy można rozpocząć faktyczne leczenie patologii.
Tak to przynajmniej powinno wyglądać, teoretycznie, i ku temu świat powinien dążyć, a nie przez narzucanie siłą swoich , a choćby i słusznych, rozwiązań.

Przy tym jak mówimy o obronie życia ,to dlaczego wyróżniamy nienarodzonych, a uświęcamy tradycje wojenne (bywa ,że i kropidłem ) i wysyłamy naszych żołnierzy by zabijali w Afganistanie ?
Jedno drugiemu nie przeszkadza ?


Tytuł: Odp: Pręgierz -> komentarze i pytania
Wiadomość wysłana przez: Kiara Luty 03, 2012, 00:07:12
Bardzo dobrze to ująłeś East nie wypowiadałam się o sprawach powiedzmy technicznych wyznaczających określone stany życia płodu ( to odrębny temat), a oprawach kobiet do aborcji. O uświadomieniu dzieci w szkołach , o nauce szacunku do męskości i kobiecości o etyce życia, o antykoncepcji. Wówczas korzystanie z tych praw może wcale nie być potrzebne , bowiem u  świadomych  ludzi ciąża będzie tą upragnioną i oczekiwaną.
Nikt nie ma prawa odbierać praw kobietą, decydowanie o życiu seksualnym ludzi przez ludzi ( teoretyczne) nie znających go i nie potrzebujących , bo się go wyrzekli jest farsą.

Kiara :) :)

ps.Postaram się odpowiedzieć jak jest moim zdaniem.

Cytuj
Kiaro, cieszę się, że w końcu spotkałem osobę która jest tak pewna swojego stanowiska, że jest w stanie wyjaśnić nurtujące mnie kwestie. W związku z tym proszę o odpowiedź na kilka pytań:
1. kiedy płód staje się człowiekiem/dzieckiem?
1a. w jaki sposób określić precyzyjnie datę poczęcia?
2. jak określić/co decyduje czyje życie jest ważniejsze matki/dziecka?
3. wobec Twojego ostatniego zdania - dlaczego decyzję o pozbawieniu życia bezbronnej istoty mamy/należy traktować jako prawo naturalne?

Z góry dziękuję za odpowiedzi.

1. Ciało bez Duszy żyć nie może jest tylko ciałem fizycznym podtrzymywanym przy życiu przez Ducha matki. zatem staje się Człowiekiem gdy w ciało wcieli się Duch , bo tylko taki akt czyni z materialnego ciała Człowieka. Zatem płód jest płodem nie Człowiekiem dopóki nie uzyska funkcji samodzielnego życia poza ciałem matki i nie wcieli się wen Duch.

1a. chyba akt seksualny dwojga jest wystarczającym momentem do wyznaczenia daty poczęcia , zresztą do czego ta precyzja jest niezbędna ?Dzień dwa , czy trzy w ewolucji płodu nie mają znaczenia.

2.Inaczej czyje życie należny ratować w pierwszej kolejności? Zawsze tej osoby , która ma większe szanse na przeżycie.

3. Aborcja nigdy nie jest czyniona dla zabawy , jest to akt trudny i powinien opierać się na pełnym uświadomieniu kobiety, o tym co robi oraz daniu jej alternatywy pełnej zastępczości na zmianę decyzji. Oczywiście w/g mojej powyższej wypowiedzi określamy czas  możliwości dokonywania aborcji ( wyłączając jakieś sytuacje wyjątkowe) jest określony , zatem nie nazywajmy płodu jeszcze dzieckiem , (bo on nim dopiero będzie) , bo jest to gra uczuciami ludzkimi. Zawiązek owocu jest zawiązkiem a nie owocem.
Kobieta ma mieć prawo do swoich decyzji posiadania potomstwa a nie być tylko biologicznym ubezwłasnowolnionym  inkubatorem.I jest to jej absolutne prawo Ludzkie i naturalne bo to ją dotyczy bezpośrednio.

Zatem twierdzenie iż płód jest dzieckiem nie jest prawdą , nie może żyć samodzielnie poza organizmem matki. Skoro bez samodzielnego  życia to i bez możliwości samodzielnej obrony , to chyba dwa połączone ze sobą aspekty.

Jest to bardzo trudny temat kobiet , które decydują się na taki akt i naprawdę nikt ( ja również) nie do końca potrafimy zrozumieć przeżyć ich sytuację. Tak więc wchodzenie w nią z takom premedytacją dzielenia na zrozumienie ,ich przeżyć i decyzjonalności jak dla mnie jest wulgarnym
grubiaństwem
Nie na odbieraniu praw polega nie stosowanie aborcji , a na uświadamianiu , wychowaniu i antykoncepcji.
Dodam tylko iż nie jestem zwolenniczką jej stosowania , ale jestem zdecydowaną zwolenniczką posiadania prawa do niej kobiet.

Kiara :) :)


Tytuł: Odp: Pręgierz -> komentarze i pytania
Wiadomość wysłana przez: arteq Luty 03, 2012, 21:51:08
1. Ciało bez Duszy żyć nie może jest tylko ciałem fizycznym podtrzymywanym przy życiu przez Ducha matki. zatem staje się Człowiekiem gdy w ciało wcieli się Duch , bo tylko taki akt czyni z materialnego ciała Człowieka. Zatem płód jest płodem nie Człowiekiem dopóki nie uzyska funkcji samodzielnego życia poza ciałem matki i nie wcieli się wen Duch.
Kiaro, w takim razie - zgodnie z definicją -  płodem, a nie Człowiekiem jest dziecko w respiratorze- wszak nie może samodzielnie żyć poza ciałem matki. To pierwsza bzdura. To w końcu jak precyzyjnie ustalić datę kiedy płód staje się człowiekiem?

chyba akt seksualny dwojga jest wystarczającym momentem do wyznaczenia daty poczęcia , zresztą do czego ta precyzja jest niezbędna ?Dzień dwa , czy trzy w ewolucji płodu nie mają znaczenia.
Mylisz się, według aktualnego prawa mają - te ustawowe 12 tygodni - to raz. Nie znam nikogo (poza działaniami in-vitro) kto mógłby stwierdzić - do poczęcia/zapłodnienia doszło dnia tego a tego o godzinie tej a tej.

2.Inaczej czyje życie należny ratować w pierwszej kolejności? Zawsze tej osoby , która ma większe szanse na przeżycie.
Czyli jak to określić, nawet lekarze często sami nie wiedzą. Pomijam juz przypadki gdzie lekarze właśnie solennie zapewniali "albo Pani albo dziecko", a matka wzbijając się na wyżyny miłości mówiła - nie dam krzywdzić mojego dziecka i okazywało się, że i matka i dziecko zdrowe.

Aborcja nigdy nie jest czyniona dla zabawy , jest to akt trudny i powinien opierać się na pełnym uświadomieniu kobiety, o tym co robi oraz daniu jej alternatywy pełnej zastępczości na zmianę decyzji.
Nigdzie nie twierdziłem, że ta decyzja spływa po kobiecie - wręcz przeciwnie. Niestety sporawo jest przypadków podyktowanych swoistym egoizmem - bo mamy już 2 czy 3, to ciężko byłoby. I pieniądze szłyby wyłącznie na dzieci... (nie mówię o skrajnych przypadkach w tym momencie). I jakie jest rozwiązanie - dla wielu niechcianych i usuwanych ciąż - ano to wstrętne katolickie - zalecenia życia w czystości przedmałżeńskiej, i twierdzenia że najlepszym miejscem do życia dziecka jest rodzina, rodzenie w kochającym sie małżeństwie. Tudzież wstrzemięźliwość seksualna w określonym czasie, czy "gdy nie jesteś gotowy/a na przyjęcie dziecka powstrzymaj się ze współżyciem w pewnych okresach".

Zawiązek owocu jest zawiązkiem a nie owocem.
Nadal nie wyjaśniłaś mi kiedy to zawiązek należy traktować jako owoc? Idziesz i patrzysz na jabłko i stwierdzasz "to juz jabłko", więc zapytam czym się różni ono od stanu wczorajszego, czyli gdy było określane jako zawiązek? Jeżeli dasz mi precyzyjną, nieomylną i weryfikowalną ponad wszelką wątpliwość odpowiedź na to zasadnicze pytanie to zmienię zdanie nt. aborcji.

Kobieta ma mieć prawo do swoich decyzji posiadania potomstwa a nie być tylko biologicznym nieubezwłasnowolniony inkubatorem.I jest to jej absolutne prawo Ludzkie i naturalne bo to ją dotyczy bezpośrednio.
A co z ludzkim prawem dziecka w jej łonie? Wobec tego kobieta powinna mieć prawo do decydowania o życiu bądź śmierci dziecka dopóki ono nie będzie chociaż podstawowo samodzielne. Dlaczego osądzono i ukarano wobec tego kobietę która zabijała dzieci wkładając je do beczek?

Zatem twierdzenie iż płód jest dzieckiem nie jest prawdą , nie może żyć samodzielnie poza organizmem matki. Skoro bez samodzielnego  życia to i bez możliwości samodzielnej obrony , to chyba dwa połączone ze sobą aspekty.
Jw. kiedy płód jest płodem, a kiedy dzieckiem - jak z dziećmi "wcześniakami" w inkubatorach Kiaro? Proszę o jednoznaczną odpowiedź, taką aby można ją było uniwersalnie stosować. Widziałaś może kiedyś film "niemy krzyk"? Tąm widać jak dziecko, o przepraszam - płód - próbuje się bronić, uciekać odsuwać, chce się bronić! Tyle tylko, że nie ma wystarczających środków i siły. W takim razie zabijajmy również osoby sparaliżowane - bo one tez nie mogą się bronić... Przesadzam? O, nie. Do tego prowadzi Twój tok, Twoja "logika" myślenia. Stosujemy przecież te same definicje.

Nie na odbieraniu praw polega nie stosowanie aborcji , a na uświadamianiu , wychowaniu i antykoncepcji.
Odbieraniu praw dziecka doi życia na rzecz decyzyjności jego matki. Przystępują do współżycia nie mając chęci poniesienia ewentualnej odpowiedzialności za to - czyli np. wychowania dziecka - jest swoistym egoizmem. A potem zaczynają się problemy...


mam prośbę o przeniesienie postu  - do wątku o aborcji, tam lepiej pasuje...

Wszystkie posty dotyczące aborcji przeniosłem do tego wątku. Janusz


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: Kiara Luty 04, 2012, 00:45:50
Powiedziałam wszystko co miałam do powiedzenia w temacie , nie lubię gdy ktoś zmienia sens moich wypowiedzi wedle swoich interpretacji.

Nauka wykorzystuje swoje możliwości i być może niedługo można będzie zapładniać i jajeczko i chodować płód poza organizmem matki. Wówczas
moment połączenia plemnika z jajeczkiem nazwie się dzieckiem , bo przecież dzięki maszynom będzie mógł żyć.
Porównywanie osób sparaliżowanych do do nienarodzonych płodów jest nie na miejscu , walcz o ich godne życie to bardziej etyczne.

I zasadnicza sprawa , co jest ważniejsze ciało dla Ducha , czy Duch dla ciała , czy Duch może żyć bez ciała czy ciało może żyć bez ducha?

Funkcje samodzielnego życia płodu poza organizmem matki a nie nowoczesne maszyny hodujące ciało materialne świadczą dla mnie  o momencie kiedy płód osiąga rangę dziecka nie przez samo nazewnictwo a funkcje życia.

I na tym zakończę dyskusje w temacie, nadal podtrzymując zdanie o prawie kobiet do aborcji.  Dziękuje.

Kiara :) :)


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: arteq Luty 04, 2012, 00:53:45
Powiedziałam wszystko co miałam do powiedzenia w temacie , nie lubię gdy ktoś zmienia sens moich wypowiedzi wedle swoich interpretacji.
Nie, nie zmieniam - przedstawiam tylko, że to co mówisz moim zdaniem nie jest spójne, w związku z tym proszę o wyjaśnienia.

Ale... z powodów niemożności utrzymania zasadności swojego stanowiska uciekasz się najpierw w rozmydlanie tematu, ogólnikowość, no a potem, standardzik:
I na tym zakończę dyskusje w temacie, nadal podtrzymując zdanie o prawie kobiet do aborcji. 

I nadal nie wiem po czym poznać kiedy duch wciela się w ciało i co najważniejsze - kiedy to następuje - bo zgodnie z tym co mówisz, np. 7-miesięczny wcześniak w inkubatorze to nie dziecko lecz płód... no bo czy a jak tak to w którym momencie wcielił się w niego duch?


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: Kiara Luty 04, 2012, 01:07:12
Określenia medyczne  istnieją ja nie muszę ich ustalać.

***

Płód
Question book-4.svg
   Ten artykuł od 2011-09 wymaga uzupełnienia źródeł podanych informacji.
Informacje nieweryfikowalne mogą zostać zakwestionowane i usunięte.
Aby uczynić artykuł weryfikowalnym, należy podać przypisy do materiałów opublikowanych w wiarygodnych źródłach.
Ośmiotygodniowy płód ludzki
Płód 40-tygodniowy

Płód – w embriologii zarodek ssaków od momentu, kiedy można rozpoznać cechy morfologiczne dla danego gatunku. U ludzi zarodek stadium płodu osiąga w 8 tygodniu ciąży.
Okres płodowy[edytuj]

Płód jest to stadium rozwojowe zarodka, rozpoczynające się od ok. 6 tygodnia od chwili rozpoczęcia się ciąży.

    Szósty tydzień

W tym czasie zarodek jest już wyodrębniony z otaczających go błon płodowych i rozpoczyna się kształtowanie jego narządów zarówno wewnętrznych jak i zewnętrznych. Oczy są bardzo szeroko rozstawione i przykryte powiekami.

    Trzeci miesiąc

Jest to okres kiedy płód ma około 10 cm. Jego palce są w pełni wykształcone. Można określić jego płeć za pomocą badania USG. Zaczyna przypominać człowieka. Powieka zaczyna pokrywać oko a na palcach u nóg i rąk rosną już paznokcie. Płód ma nieproporcjonalnie dużą głowę w stosunku do tułowia. Słabo wykształcony nos.

    Czwarty miesiąc

Płód nadal się powiększa. Osiąga długość 15 cm i waży 120 g. Zaczyna wykonywać pierwsze ruchy. Zaczyna też ssać palec i połykać płyn owodniowy. Pojawia się u niego zmysł smaku. Płód potrafi już robić różne miny np. marszczy czoło, wydyma policzki. Posiada też linie papilarne – oznakę jego niepowtarzalności. W mózgu w ciągu minuty tworzy się 250 tysięcy komórek nerwowych.

    Piąty miesiąc

Długość płodu wynosi 23 cm, waga to ok. 280 g. W tym okresie matka zaczyna wyczuwać ruchy płodu. Jest to okres kiedy jego skóra grubieje i pokrywa się delikatnymi włoskami, zwanymi meszkiem.

    Szósty miesiąc

Płód ma ok. 30 cm i waży 640 g. Ma delikatne brwi i rzęsy. Staje się podobny do noworodka – chociaż jest jeszcze dużo szczuplejszy, ponieważ dopiero teraz zaczęła się odkładać tkanka tłuszczowa. W tym miesiącu (22 tydzień) rodzą się najmłodsze wcześniaki które przeżywają.

    Siódmy miesiąc

Początek III trymestru ciąży – jest to bardzo ważny miesiąc, od którego zależy to, czy dziecko urodzi się pośladkowo. Powinno się jednak odwrócić głową na dół. Siódmy miesiąc to także czas intensywnego rozwoju mózgu i różnicowania osobowości. Dziecko powinno ważyć w granicach 1200g-1900 g (odchylenia od normy nie są objawami patologii) i mieć ok. 35-40 cm długości. Urodzenie po 28 tygodniu ciąży daje duże szanse na przeżycie.

    Ósmy miesiąc

Dziecko przygotowane jest pozycją do porodu, zanika meszek płodowy, oczy są niebieskie. Waży ok. 2,5 kg i mierzy 50 cm. Tkanka tłuszczowa osiąga już ostateczną grubość.

    Dziewiąty miesiąc

Jest to czas kiedy płód powinien ważyć ok. 3,5 kg, i mieć ok. 55 cm długości. Zanika meszek, skóra różowieje. Płód jest gotowy do przyjścia na świat.Jest już odwrócony główką w dół. Zaczyna coraz bardziej kopać, widać jak się przemieszcza.

Poród płodu o masie mniejszej niż 500 g przed 22 tygodniem ciąży (jest to uwarunkowane osiągnięciami medycyny na polu utrzymania wcześniaka przy życiu) traktowane jest jako poronienie, ze względu na skrajną niedojrzałość organizmu, uniemożliwiającą samodzielne życie poza organizmem matki. Poród po 22 tygodniu ciąży, przy masie noworodka powyżej 500 g, uznawany jest za poród przedwczesny wcześniaka o skrajnie niskiej masie urodzeniowej.

http://pl.wikipedia.org/wiki/P%C5%82%C3%B3d






Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: arteq Luty 04, 2012, 01:24:14
Ależ znam te wszystkie medyczne definicje. One nie odpowiadają na postawione przeze mnie pytanie, w nawiązaniu do Twoich opinii: kiedy duch wciela się?  Mogę przytoczyć Ci szereg definicji stojących w opozycji do Twoich poglądów, ale przecież nie o to chodzi. Chodzi o to, żeby ustalić czy aborcja jest zabijaniem człowieka, dziecka czy też - jak Ty to twierdzisz - usunięciem zlepka komórek. Na tym forum słyszałem - nie jestem pewien ale może to nawet Ty pisałaś - że dzieci rodzą się martwe, bo duch... zrezygnował aby mieszkać w tym ciele, opuścił je, zmienił sobie plan.

W podanych definicjach nic nie ma na ten temat - duszy.
Również nie odniosłaś się do przykładu z zalążkiem owocu...
jak również - wcześniakach w inkubatorach (w których przecież i bywają dzieci urodzone po 9 miesiącach ciąży)
podałaś kryterium zdolności do samodzielnego życia i zdolności obrony - podałem przykład, że płód usiłuje się bronić, robi wszystko aby uniknąć śmierci, niestety ulega - ale to tylko kwestia różnicy sił
napisałem, że pod Twoje kategorie podlega sparaliżowany, nieprzytomny człowiek, albo człowiek w śpiączce - stwierdziłaś, że to nie przystaje - dlaczego nie przystaje, spełnione są wszak te same kryteria.


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: east Luty 04, 2012, 10:31:00
A na przykład takie bioroboty ...
Czy aborcja to nie wybawienie ludzkości w ich przypadku (zapytam przewrotnie) ? ;)


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: chanell Luty 04, 2012, 11:19:55
Wierzę w reinkarnację i dlatego uważam że to jest moment w którym  duch - dusza wstępuje w ciało

Kiara
Cytuj
Trzeci miesiąc

Jest to okres kiedy płód ma około 10 cm. Jego palce są w pełni wykształcone. Można określić jego płeć za pomocą badania USG. Zaczyna przypominać człowieka. Powieka zaczyna pokrywać oko a na palcach u nóg i rąk rosną już paznokcie. Płód ma nieproporcjonalnie dużą głowę w stosunku do tułowia. Słabo wykształcony nos.

Zdarzały się przypadki że dzieci pamiętały co się do nich mówiło jak były w brzuchu matki.Moim zdaniem dusza już wtedy jest w malutkim człowieku.Kiedy dowiedziałam się że ,będę babcią i będę mieć wnuka,mówiłam do niego żeby dał znać że mnie słyszy ,a on się wtedy poruszał i kopał :)


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: arteq Luty 04, 2012, 11:29:29
Który moment Chanell?
Zapytam - stosując definicję tok myślowy Kiary - w którym momencie poczułaś, że to dziecko, za ma duszę, świadomość. Oraz, czym różniło się od swojego stanu z poprzedniego dnia? 

- "a to Ty kochaniutkie tak kopałeś w brzuszek gdy do Ciebie mówiłam..."
- aaa, to Ty cięgle gadałaś i nie dawałaś mi pospać... "

;]


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: east Luty 04, 2012, 11:47:15
"w którym momencie (...) dziecko, ma duszę, świadomość"

Na to pytanie nie da się jednoznacznie odpowiedzieć, bo nie istnieje możliwość precyzyjnego określenia tego momentu. Nie istnieje dlatego, że to nie dziecko ma duszę, czy świadomość, lecz świadomość przybiera formę w pewnym procesie zestrajania się. Kolokwialnie mówiąc - to świadomość ma dziecko.

Trzeba byłoby zapytać sie takiego dziecka jak to jest - co oczywiście nie jest możliwe.
Ale można posłużyć się doniesieniami "z drugiej strony"
Otóż ludzie w stanie śmierci klinicznej opisują, że widzą swoje ciała na stole operacyjnym, ale nie czują do tych ciał przywiązania, oni nie są leżącym na stole ciałem.
Co więcej, nagły powrót do ciała odczuwają jak coś przykrego, nieprzyjemnego. Przed narodzinami dusza ma więcej czasu na zaznajomienie sie z rosnącą formą więc dla niej jest to proces bardziej delikatny.

Arteq, przecież nawet zgodnie z tym ,w co wierzysz, Jezus zmartwychwstał. Po zmartwychwstaniu przybierał ciało kiedy chciał . Czy dokonywał tym samym zbrodni na ciele , kiedy pozbywał się go raz po raz ? Nie, bo dusza jest nieśmiertelna, nie możesz jej skrzywdzić skrobanką.

Zatem krzywdę robimy sobie sami , zabijając w tym akcie jakąś część człowieczeństwa, które w naszym życiu polega na komunii ducha i ciała. Z takiego punktu widzenia aborcja jest złem, ale to nie znaczy, że z innego punktu widzenia też tak jest.


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: songo1970 Luty 04, 2012, 12:11:08
tak na chłopski rozum,-
po co dusza/świadomość ma się wcielać do skafandra który się nie urodzi??


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: arteq Luty 04, 2012, 22:28:31
Nawet tylko dlatego East - że nawet zakładając - że dusza wchodzi w ciało dopiero w jakimś tam czasie, uczciwie przyznając, że nie jesteśmy w stanie określić tego momentu winniśmy "bezpiecznie" założyć, ze ma to miejsce w możliwie najwcześniejszej chwili, czyli zapłodnienia. W każdym innym przypadku musimy się liczyć, że... zabijemy człowieka. Jeżeli ktokolwiek jest w stanie określić inny, bezdyskusyjny termin to słucham.

East, skoro powołujesz się w argumentacji na moja wiarę, to w połowie toku/dowodu nie wyskakuj z tych torów, bo tak zrobiłeś. Najpierw powołałeś się na zmartwychwstanie, więc tym samym i boskość Jezusa, by za chwilę zrównać go z ludźmi - to raz. Dwa - pomimo tego uznam jednak Twój argument, gdy Ty zaprezentujesz mi pojawianie się i znikanie, umieranie i samo-decyzyjne zmartwychwstanie.

I w końcu - "dusza jest nieśmiertelna i nie możesz jej skrzywdzić skrobanką" jest nadużyciem, nie wiem tylko na ile świadomym. Poprawnie winno brzmieć: "dusza ludzka jest nieśmiertelna i nie możesz jej ZABIĆ skrobanką" , bo skrzywdzić wg. mnie już tak. Przychylając się do Twojego "usprawiedliwienia" nie powinniśmy podnosić larum w przypadku zabójstw, morderstw i całej pozostałej plejady poniewierania człowiekiem, bo to nie ma znaczenia, duszy nie skrzywdzisz...
ech...


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: Thotal Luty 04, 2012, 22:43:14
Kiedyś zaciążona panienka wieszała się w stodole swojego tatusia ze wstydu...
Ze wstydu, który zaprogramowała jej i jej tatusiowi religia.
Dzisiaj religia, z tego samego powodu, programuje poczucie winy za aborcję, za antykoncepcję i "nieczyste myśli".
Dzięki programom upadłe stado samo klęka pogrążone w grzechach prosząc o zbawienie.

Taka jest rola poczucia winy, zmuszanie do uległości, poddaństwa i płacenia haraczu za swoją niedoskonałość...



Pozdrawiam - Thotal :)


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: between Luty 04, 2012, 23:26:01
Nawet tylko dlatego East - że nawet zakładając - że dusza wchodzi w ciało dopiero w jakimś tam czasie, uczciwie przyznając, że nie jesteśmy w stanie określić tego momentu winniśmy "bezpiecznie" założyć, ze ma to miejsce w możliwie najwcześniejszej chwili, czyli zapłodnienia. W każdym innym przypadku musimy się liczyć, że... zabijemy człowieka. Jeżeli ktokolwiek jest w stanie określić inny, bezdyskusyjny termin to słucham.

Uczciwie Areq to możesz jedynie się przyznać do własnej ignorancji w tym tematcie.

Moment, w którym dusza bierze w posiadanie ciało można całkiem jasno wywnioskować na podstawie zwykłej obserwacji świata - a potwierdzić jedynie przy pomocy regresingu czy innych metod.

Więc jeżeli do tej pory tego nie wymyślileś to znaczy że dajesz się nabijać różnym grupom, które mają interes w tym abyś myślał w powyższy sposób.

pozdro


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: arteq Luty 04, 2012, 23:43:14
Ok, rozumiem, że Ty się nie dałeś nabić, więc proszę odpowiedzi mi na pytanie abym nie pozostawał ignorantem - kiedy to następuje? Jak można to bezdyskusyjnie i precyzyjnie stwierdzić i to oczywiście zanim ktoś osiągnie np. 15 czy 20 lat.

Byłbym wdzięczny również za informację o tym interesie - jakie grupy i w jaki sposób na tym korzystają?


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: chanell Luty 05, 2012, 00:21:08
Który moment Chanell?
Zapytam - stosując definicję tok myślowy Kiary - w którym momencie poczułaś, że to dziecko, za ma duszę, świadomość. Oraz, czym różniło się od swojego stanu z poprzedniego dnia? 

Napisałam wyraźnie że to moment w którym dziecko   ( powinnam napisać  że ma 3 miesiące  ) i tu zacytowałam słowa Kiary :

 "     Trzeci miesiąc

Jest to okres kiedy płód ma około 10 cm. Jego palce są w pełni wykształcone. Można określić jego płeć za pomocą badania USG. Zaczyna przypominać człowieka. Powieka zaczyna pokrywać oko a na palcach u nóg i rąk rosną już paznokcie. Płód ma nieproporcjonalnie dużą głowę w stosunku do tułowia. Słabo wykształcony nos. " 

ps: Arteq żeby było jasne , jestem przeciwna aborcji ,ale  za  zapobieganiu ciąży i za stosowaniem środków antykoncepcyjnych.


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: muukalainen Luty 05, 2012, 03:40:38
Aborcja - oczywiście tak.
Bez najmniejszych wahań. Człowiek musi chcieć mieć dziecko, musi chcieć być w ciąży. Oczywiście laik uzna, że ciąża może być tylko wynikiem świadomego uczestniczenia w akcie płciowym, zatem wyrażenie zgody na powyższy rodzi konsekwencje posiadania potomstwa. Ponadto jak to Arteq był łaskaw określić można się wstrzymać ze współżyciem przedmałżeńskim. Piękne. A co z małżeństwami, które już ten okres mają dwadzieścia lat temu za sobą? Kobieta jest katoliczką i daje mężowi co mu się w świetle religii należy, bezwstydnie czerpiąc z tego satysfakcję, a jednak pomimo stosowania kalendarzyka małżeńskiego (propagowanego przez KK) zachodzi w ciążę będąc nadal płodną, a już niezdolną do powicia zdrowego płodu? No nic, Bóg tak chciał :D hahaha otóż ten Bóg niczego nie chciał, ta kobieta także i jej małżonek również z wyjątkiem zdrowego, naturalnego i ludzkiego orgazmu. Otóż seks uprawiają także ludzie po wielu latach małżeństwa ale naprawdę nie z miłości do dzieci. No ale do rzeczy. Widzę, że problemem jest ustalenie momentu rozgraniczenia określenia płodu od człowieka. Nie ma nic prostszego. Człowiek musi się urodzić. Mało tego, musi się urodzić ŻYWY. Martwy narodzony, to jest płód. Zarówno w świetle prawa, jak i w świetle religii KK. Nie ma pogrzebów płodów na cmentarzach. Wiem to i zapewniam wszystkich, że się nie mylę. Martwy noworodek nie zostanie ochrzczony, zatem nie ma w oczach Boga prawa dostąpienia do łaski pańskiej spoczywania na cmentarzu katolickim. Oczywiście można to stosownie opłacić ale to chyba nie jest przedmiotem obecnej dyskusji. Należy tylko sfałszować akt urodzenia i chrztu, zatem da się ostatecznie załatwić miejsce na cmentarzu pod ogrodzeniem.
Człowiek to samodzielnie istniejący organizm. Samodzielnie czyli poza ustrojem matki. W inkubatorze już ma za sobą moment narodzin, jest akt urodzenia, jest rejestracja w Urzędzie Stanu Cywilnego, jest imię, nazwisko i data przyjścia na świat. Płód w ciele matki nie ma żadnego z wymienionych atrybutów. To jest ten precyzyjny, nieomylny, weryfikowalny ponad wszelką wątpliwość moment określający miano powstania człowieka.

A teraz sprawa prawa. Na skutek nacisków kleru w naszym kraju powstała ustawa określająca prawa kobiety do usunięcia ciąży. Czyli prawo takie istnieje. Wszyscy je znamy, wiemy od kiedy obowiązuje itd., tych terminów nie będę przytaczać bowiem są powszechnie znane. Natomiast trzeba zauważyć, że prawo tworzą ludzie i jest po prostu zmienne. Jutro może się okazać, że mamy nowe prawo i aborcja, jak w wielu innych krajach niezależnych od wpływów KK, staje się legalna.

Oczywiście aborcji można dokonać wszędzie, wystarczy mieć jakieś pieniądze. Można się pozbyć ciąży także w inny sposób ale osoby zaangażowane w ruch kobiet walczących o wolność wyboru (WOW) zapewne o tym wiedzą. Ustawa antyaborcyjna sprawiła, że środowisko lekarskie zarabia piękne pieniądze nie ponosząc za świadczone przez siebie usługi, których ilość nie zmalała, najmniejszej odpowiedzialności. Brak odpowiedzialności lekarza, brak odpowiedniej opieki medycznej itd. Podziemie aborcyjne zyskało tysiące klientek w naszym kraju, sąsiedzi tj. Niemcy, Czechy i Słowacja mają mnóstwo klientek z naszego kraju.

Jak się nie chce mieć dziecka, to żadne zakazy i nakazy nie pomogą. Zwiększa się tylko ilość krzywdzonych bezbronnych, niechcianych dzieci i zabiegów usuwania ciąży przez lekarzy niedających najmniejszej gwarancji, że zabiegi te zostały wykonane prawidłowo.

Metoda zakazu jest możliwie najgorszą ze wszystkich, to metoda stosowane przez bezmyślnych dyktatorów, do których pod tym względem świetnie się nadaje KK. Grzech, strach, potępienie z ambony itd. wspaniale wpisują się w dzisiejszy obraz potajemnie wykonywanych aborcji. Kościołowi katolickiemu się wszystko pomerdało, bo jakże miało być inaczej skoro to nie jest podobno ich konik. Zabronić współżycia bez zamiaru prokreacji oraz zakaz używania środków antykoncepcyjnych mógł doprowadzić jedynie do tak beznadziejnie ślepej uliczki, w jakiej znajduje się mnóstwo par niechcących mieć potomstwo. Wiadomo jednak, że KK jest mniej więcej jeden wiek za postępem cywilizacji.

Ach padł tu problem dotyczący wyboru stawianego przez medyka: życie matki czy dziecka. No właśnie i kto wtedy tę decyzję podejmuje? Dziecko w łonie matki? :) Drodzy adwersarze, proponuję przebudzenie się z tego amoku i otwarcie oczu. Nic innego nie pozostaje. Kiara podeszła do tematu delikatnie, ja nie widzę powodu. Zostawmy temat zainteresowanym, niech o sprawach rozrodu nie wypowiada się zakonnik lub impotent parlamentarzysta, udający, że w jego życiu seks służył jedynie prokreacji, że nie wspomnę o teoretykach piszących na forach. Dzieci trzeba chcieć i to jest wszystko, co tematu dotyczy. Aborcja jest, była i będzie indywidualną decyzją każdej pary. Czy to będzie usankcjonowane prawnie w jednym kraju czy nie, czy kler będzie to potępiał czy przymykał oko.

Pozdrawiam.


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: east Luty 05, 2012, 11:23:33
muukalainen napisał
Cytuj
Jak się nie chce mieć dziecka, to żadne zakazy i nakazy nie pomogą. Zwiększa się tylko ilość krzywdzonych bezbronnych, niechcianych dzieci i zabiegów usuwania ciąży przez lekarzy niedających najmniejszej gwarancji, że zabiegi te zostały wykonane prawidłowo.

Metoda zakazu jest możliwie najgorszą ze wszystkich, to metoda stosowane przez bezmyślnych dyktatorów

W pełni się z tym zgadzam.
Nie tylko w przypadku aborcji, ale w każdym innym przypadku metoda zakazu i karania to najgorsze ,co można zrobić. W tym przypadku z nawiększą szkodą dla dziecka, które chciałoby się bronić.


Arteq
Cytuj
Nawet tylko dlatego East - że nawet zakładając - że dusza wchodzi w ciało dopiero w jakimś tam czasie, uczciwie przyznając, że nie jesteśmy w stanie określić tego momentu winniśmy "bezpiecznie" założyć, ze ma to miejsce w możliwie najwcześniejszej chwili, czyli zapłodnienia.

Być może, tego nie wiemy. I to należałoby zbadać, a nie zakladać .

Cytuj
East, skoro powołujesz się w argumentacji na moja wiarę, to w połowie toku/dowodu nie wyskakuj z tych torów, bo tak zrobiłeś. Najpierw powołałeś się na zmartwychwstanie, więc tym samym i boskość Jezusa, by za chwilę zrównać go z ludźmi - to raz.
Arteq, ja jestem w tym względzie wolny od dogmatu ( w przeciwieństwie do Ciebie ). Ty możesz uważać Jezusa za Boga, ja go uważam za człowieka hmmm z przyszłości. Bardziej rozwiniętego duchowo niż my obecnie.
To, co dla Ciebie wygląda na akt boski ja uważam za umiejętność, a właściwie technologię, której powszechnie jeszcze nie znamy (zmartwychwstanie swobodna dematerializacja i materializacja ciała ). Pomimo różnicy ocen co do natury zmartwychwstania (boskie czy nie) to chyba możemy obaj przyjąć (dla obecnych rozważań), że Jezus przyjmował ciala po czym je porzucał dokonując tym samym wielokrotnego "zabicia" ciała.

Cytuj
Dwa - pomimo tego uznam jednak Twój argument, gdy Ty zaprezentujesz mi pojawianie się i znikanie, umieranie i samo-decyzyjne zmartwychwstanie.
Nie temat tu na takie rozważania, ale w innym temacie jest reinkarnacja, jako ponowne narodzenie się na co są dowody, szczególnie w krajach, gdzie reinkarnacja jest elementem kultury. Na Zachodzie takim "dowodem", na razie ignorowanym, jest regresing hipnotyczny w którym każdy może przypomnieć sobie kim był, czyli jakie ciało nosił wczesniej, zanim się zmaterializował w obecnym. To, że ten proces do tej pory był rozciągnięty w czasie setek lat nie znaczy, że nie może być skrócony , w pewnych warunkach, do kilku godzin, lub dni ( a na trzeci dzień zmartwychwstał ). Wykluczasz zmartwychwstanie Jezusa, jako dowód ?

Cytuj
I w końcu - "dusza jest nieśmiertelna i nie możesz jej skrzywdzić skrobanką" jest nadużyciem, nie wiem tylko na ile świadomym. Poprawnie winno brzmieć: "dusza ludzka jest nieśmiertelna i nie możesz jej ZABIĆ skrobanką" , bo skrzywdzić wg. mnie już tak. Przychylając się do Twojego "usprawiedliwienia" nie powinniśmy podnosić larum w przypadku zabójstw, morderstw i całej pozostałej plejady poniewierania człowiekiem, bo to nie ma znaczenia, duszy nie skrzywdzisz...
ech...
Nie, to nie jest usprawiedliwienie dla nikogo.
Zabijanie jest zabijaniem , jest złem w naszym ,ludzkim pojmowaniu. Bo my tu,wcieleni, jesteśmy kompletni, jako dusza-i-ciało i nikt nie powinien tego przerywać. To jest ludzki punkt widzenia,.

Natomiast nadużyciem jest kiedy twierdzisz , że wiesz lepiej co na ten temat sądzi dusza zanim się wcieli, lub w będąca w procesie wcielania się.
Czy aborcja ją krzywdzi ? Moim zdaniem nie i oparłem się na relacjach dusz ,które powróciły do ciała z "tamtej" strony ze stanu śmierci klinicznej. Fakt, że ciało jest w różnym wieku (niż płód) chyba nie powinien zaważać ponieważ rozpatrujemy kwestię potencjalnej krzywdy odczuwanej przez nieśmiertelną duszę (w jej przypadku czas nie gra roli) w przypadku odebrania jej ciała. Wg. relacji dusza odczuwa obojętność wobec swojego ciała, a także wszelkich innych okoliczności które do śmierci doprowadziły, ponieważ czuje się wolna i szczęśliwa i na ogół powrót do ciała odbiera jako przykre doświadczenie.

To co napisałem jest próbą spojrzenia na kwestię krzywdy z perspektywy duszy. Gdybym był duszą i budował właśnie relację ze swoim przyszłym ciałem ( rosnącym w łonie matki płodem) lecz z przyczyn ode mnie niezależnych by to uniemożliwiono poprzez odebranie tego ciała, to poszukałbym sobie nowej możliwości, jakiegoś innego płodu. Trudno powiedzieć, czy to jest krzywda czy nie. Czy dusza myśli w kategoriach krzywdy ? winy i kary ?

 Mogę się jedynie zgodzić z Tobą, że nie powinienem twierdzić tego z całą stanowczością, dopóki nie uzyskam od jakiejś duszy bezpośrednio odpowiedzi.


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: Kiara Luty 05, 2012, 12:08:24
Dusza myśli w kategoriach doświadczania i wiedzy osiąganej z każdego doświadczenia. Świat duchowy nie ocenia zachowań ludzkich kategoriami ludzkich obyczaju czy religii , bo w świecie duchowym jej nie ma. To wymysły ludzi dla władzy nad ludźmi.
Do świata duchowego nie zabiera się z ziemi niczego więcej oprócz uczucia miłości
Nienawiść , zawiść , strach nie mają tam wstępu. Jest energia miłości w mniejszym lub większym potencjale, pora to zrozumieć.

Ciało fizyczne tworzące się w łonie matki jest pięknym darem dla kolejnej chcącej się wcielić Energii , ale istnieje absolutne uszanowanie woli kobiety , która MOŻE z jakiegoś istotnego DLA NIEJ względu zatrzymać ten proces.
I tą tak naprawdę ważna i trudną dla kobiety decyzję należy uszanować, nie poniżać jej nie straszyć i szykanować , a wesprzeć we wszystkich możliwościach włącznie z jej zmianą ale gdy zechce zrealizować ją. nikt nie ma prawa ( oczywiście w czasie dozwolonym) zabraniać jej tego wbrew jej woli.
Trzeba również  zdać  sobie sprawę z faktu iż za wszystkie nieszczęścia wymuszonych w ten sposób narodzin ludzkich odpowiadają ci , którzy swoimi fobiami dokonali tego.
W świecie naszym  nie ma rachunków , które nie trzeba zapłacić , one pojawią się w najmniej oczekiwanych momentach. A później olbrzymie zdziwienie , dlaczego ja? Dlaczego mnie się to przydarzyło?  Bo pracowałeś na to człowieku swoimi decyzjami.

Zatem wymuszanie , zastraszanie , szantażowanie, ubezwłasnowolnianie, poniżanie kobiet bezpośrednio a mężczyzn pośrednio nawet w imię ratowania płodów jest złem.
Bowiem nie jest to ideologiczny szacunek dla życia ludzkiego porównując go   z brakiem reakcji na fakt wysyłania młodych ludzi na wojny na których oni są zabijani i zabijają drugie życie.
Tu nie chodzi o samą wartość życia, a , o aspekt przetargowy władzy nad mentalnością ludzką.

Kiara :) :)


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: between Luty 05, 2012, 12:55:55
Ok, rozumiem, że Ty się nie dałeś nabić, więc proszę odpowiedzi mi na pytanie abym nie pozostawał ignorantem - kiedy to następuje? Jak można to bezdyskusyjnie i precyzyjnie stwierdzić i to oczywiście zanim ktoś osiągnie np. 15 czy 20 lat.

Nie odpowiem Ci wprost - najlepiej gdy sam do tego dojdziesz.
Odpowiedz sobie na pytanie - czym różni się przebywanie w łonie matki od przebywania poza nim.
Widziałeś kiedyś poród dziecka? Jeżeli - to polecam.
Co robi dziecko jako pierwszą rzecz po urodzeniu?
I co się dzieje, jeżeli tego nie robi.

Byłbym wdzięczny również za informację o tym interesie - jakie grupy i w jaki sposób na tym korzystają?

Te, ktore mają interes w tym, abyś myślał w taki sposób. Już pisałem.
Korzystają w ten sposób, ze twoje poczucie winy jest im potrzebne do swojej egzystencji.

pozdro


Tytuł: KOMPLETNY ABSURD LOGICZNY
Wiadomość wysłana przez: PHIRIOORI Luty 05, 2012, 13:51:01
Cytat: Arteq
Nawet ta sławetna aborcja - dużo ładniej brzmi i łątwiej przechodzi przez usta "dokonałam aborcji" "zdecydowaliśmy się na aborcję" niż "zabiłąm rodzące sięwe mnie życie" czy "zabiliśmy nasze nienarodzone dziecko" czy już ostatecznie "zabiliśmy płód". Ale już nawet ucieka się od "aborcji" na rzecz "zabiegu"...

Używane sformułowania odzwierciedlają mówiącego. I tak, jeśli czyjś świat jest czarno biały a umysł dogmatyczny i sztywny, ten powie: ‘zabiłem/zabiłeś nie narodzone dziecko’. Komuś innemu, świadomemu złożoności problemu, trudno będzie wyrazić swoje zdanie używając jednoznacznych określeń. Wszystko jest względne i zależy od punktu patrzenia. Jeden zobaczy zabójcę, drugi uwikłanego człowieka, zmuszonego przez okoliczności i uwarunkowania do takiej a nie innej decyzji. I nie tyczy to tylko aborcji.

Ptak patrzy na problem jako zjawisko z szerszej perspektywy. Ale oddzielmy tu dwa jakby tematy.
Zjawisko i realny zyciowy dylemat wielu ludzi od denuncjacyjnego charakteru instrumentalizacji prawa,
które wywodzi się z tendencji wynarodowiania jezykowego własciwie....

bo jak zwykle jest tu kompletna ignorancja jezykowa:
Cytuj
"zabiliśmy nasze nienarodzone dziecko"

Toż to KOMPLETNY ABSURD LOGICZNY !!!
Zaślepiona WIARA najwyraźniej PRZYĆMIEWA ZDOLNOŚĆ SPÓJNEGO MYSLENIA !

1. zabić można coś zywego. Jesli nie jest żywe - kwestia zabijania nie zachodzi.
2. Skoro nie narodzone - nieŻywe - niemożna go zabić. Czy można zabić trupa ???
3. Oczywiście można miec koncepcje lub nie.. stworzenia Nowego Człowieka,

z calym procesem jego WSKRZESZANIA aż do formy Człowieczej (ale to kwestia woli stwórców/rodziców).


Tak że przy ODROBINIE zdrowego rozasadku -nawet śladowej - widac,
że jakieś grupy tu BREDZĄ po prostu. A raczej dają wyraz niezadoweleniu centrum strategicznego w kontekście
niechęci społecznej do realizacji jego MILITARNEGO planu podboju i niewolenia Ludzkiej zhiemii.


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: Astre Luty 05, 2012, 14:53:22

Ciało fizyczne tworzące się w łonie matki jest pięknym darem dla kolejnej chcącej się wcielić Energii , ale istnieje absolutne uszanowanie woli kobiety , która MOŻE z jakiegoś istotnego DLA NIEJ względu zatrzymać ten proces.
I tą tak naprawdę ważna i trudną dla kobiety decyzję należy uszanować,

Niestety, ale powyższe twierdzenia to kolejny światopogląd.

Introspekcja psychologiczna kobiet dokonujących aborcji wykazała, że mamy do czynienienia (generalnie) z archetypem walki i przetrwania.
Mówiąc wprost kobieta woli zabić, pozbyć się, dlatego i tylko dlatego, aby ochronić siebie. Uważa ona bowiem, że dziecko zakłóci jej dobrze ułożony światek.

Pytano kobiety dlaczego dokonały aborcji ?

W większości odpowiadały :

1.bo będzie dla mnie ciężarem.
2.bo będę musiała przestawić się na inne życie, które wymaga przecież odpowiedzialności za rozwój i wychowanie dziecka.
3. co ludzie powiedzą, gdy dowiedzą się, że mam np. nieślubne dziecko.
4. nie będzie mnie stać na wychowanie dziecka.

itd....itp...

Ale, właśnie... przyglądając się bliżej, problemem nie jest dziecko, tylko kobieta.
Bo zapytane kobiety, dlaczego nie urodzą i nie oddadzą dziecka do społecznej opieki skoro im z tym dzieckiem będzie tak źle, tylko wolą zabić.
Nie, one wolą zabić.

Niestety, ale mamy tu do czynienia z patologią, agresją, ignorancją,  brakiem odpowiedzialności.
Dokładniej - jak traktujesz siebie, jakie ma się poczucie własnej wartości, poczucie własnej godności, szacunku, zrozumienia, dojrzałości takie wykazuje się na zewnątrz.

 Na Ziemię przyszliśmy po to, aby nauczyć się okazywania szacunku dla każdej formy życia. A tego nie uregulują żadne debaty, tłumaczenia naukowe, ezoteryczne, duchowe, czy jakiekolwiek inne.  To musi wypłynąć z naszego wnętrza.
Albo posiadamy szacunek, albo posiadamy jego przeciwieństwo - przemoc.

     




Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: Kiara Luty 05, 2012, 15:01:58
I bardzo dobrze ująłeś również ten aspekt decyzji kobiet , nie jest jedyny jak chcesz przedstawić , to bardzo złożony proces.
Jednak decyzja kobiety powinna być jej świadoma w 100% , nie może być nakazowo, zakazowa , bo to niczego nie zmienia. Do wszystkiego trzeba dorosnąć  moralnie i etycznie.
Dokonuje się tego przez przezywanie doświadczeń  osobiście podjętych decyzji a nie z nakazu.

Zatem nie prawny nakaz czy zakaz a wychowanie , etyka , wiedza o szacunku do siebie i życia oraz antykoncepcja.
O tych argumentach pisałam w jednym z pierwszych moich postów.
Czyli nadal to samo nic na siłę i wbrew woli decydenta.

Kiara :) :)


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: chanell Luty 05, 2012, 15:07:32
Astre
Cytuj
Ale, właśnie... przyglądając się bliżej, problemem nie jest dziecko, tylko kobieta.
Bo zapytane kobiety, dlaczego nie urodzą i nie oddadzą dziecka do społecznej opieki skoro im z tym dzieckiem będzie tak źle, tylko wolą zabić.
Nie, one wolą zabić.

Niestety, ale mamy tu do czynienia z patologią, agresją, ignorancją,  brakiem odpowiedzialności.
Dokładniej - jak traktujesz siebie, jakie ma się poczucie własnej wartości, poczucie własnej godności, szacunku, zrozumienia, dojrzałości takie wykazuje się na zewnątrz.

 Na Ziemię przyszliśmy po to, aby nauczyć się okazywania szacunku dla każdej formy życia. A tego nie uregulują żadne debaty, tłumaczenia naukowe, ezoteryczne, duchowe, czy jakiekolwiek inne.  To musi wypłynąć z naszego wnętrza.
Albo posiadamy szacunek, albo posiadamy jego przeciwieństwo - przemoc.

Astre,powiem krótko ,bardzo mi się podoba ta część twojej wypowiedzi.Jest tyle par które chcą mieć dziecko .


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: Kiara Luty 05, 2012, 16:11:25
Mogę dodać tylko iż w IV wymiarze nie będzie tego problemu , dzieci będą cennymi darami dla rodziców. Ojcowie nie będą porzucali swoich rodzin zatem zniknie w sposób naturalny ten problem.

Mam pytanie chanel  gdybyś była w ciąży jako młoda dziewczyna to czy oddała byś urodzone dziecko innym ludziom?
Niestety jest to problem wychowania i opinani społecznej wcale nie prosty.
Za każdą taką  decyzją stoi indywidualna ludzka tragedia , nie można generalizować co ja bym zrobiła na cudzym miejscu... bo można tylko zdecydować na własnym.
Oceniać należy siebie nie innych bowiem nikt nie wie dlaczego ta kobieta musi przejść przez takie doświadczenie.

Kiara :) :)


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: muukalainen Luty 06, 2012, 02:38:10
Cytat: Arteq
Nawet ta sławetna aborcja - dużo ładniej brzmi i łątwiej przechodzi przez usta "dokonałam aborcji" "zdecydowaliśmy się na aborcję" niż "zabiłąm rodzące sięwe mnie życie" czy "zabiliśmy nasze nienarodzone dziecko" czy już ostatecznie "zabiliśmy płód". Ale już nawet ucieka się od "aborcji" na rzecz "zabiegu"...

Używane sformułowania odzwierciedlają mówiącego. I tak, jeśli czyjś świat jest czarno biały a umysł dogmatyczny i sztywny, ten powie: ‘zabiłem/zabiłeś nie narodzone dziecko’. Komuś innemu, świadomemu złożoności problemu, trudno będzie wyrazić swoje zdanie używając jednoznacznych określeń. Wszystko jest względne i zależy od punktu patrzenia. Jeden zobaczy zabójcę, drugi uwikłanego człowieka, zmuszonego przez okoliczności i uwarunkowania do takiej a nie innej decyzji. I nie tyczy to tylko aborcji.

Ptak patrzy na problem jako zjawisko z szerszej perspektywy. Ale oddzielmy tu dwa jakby tematy.
Zjawisko i realny zyciowy dylemat wielu ludzi od denuncjacyjnego charakteru instrumentalizacji prawa,
które wywodzi się z tendencji wynarodowiania jezykowego własciwie....

bo jak zwykle jest tu kompletna ignorancja jezykowa:
Cytuj
"zabiliśmy nasze nienarodzone dziecko"

Toż to KOMPLETNY ABSURD LOGICZNY !!!
Zaślepiona WIARA najwyraźniej PRZYĆMIEWA ZDOLNOŚĆ SPÓJNEGO MYSLENIA !

1. zabić można coś zywego. Jesli nie jest żywe - kwestia zabijania nie zachodzi.
2. Skoro nie narodzone - nieŻywe - niemożna go zabić. Czy można zabić trupa ???
3. Oczywiście można miec koncepcje lub nie.. stworzenia Nowego Człowieka,

z calym procesem jego WSKRZESZANIA aż do formy Człowieczej (ale to kwestia woli stwórców/rodziców).


Tak że przy ODROBINIE zdrowego rozasadku -nawet śladowej - widac,
że jakieś grupy tu BREDZĄ po prostu. A raczej dają wyraz niezadoweleniu centrum strategicznego w kontekście
niechęci społecznej do realizacji jego MILITARNEGO planu podboju i niewolenia Ludzkiej zhiemii.


Trudno polemizować. Nie można zabić, jeśli nie ma narodzin.


Ciało fizyczne tworzące się w łonie matki jest pięknym darem dla kolejnej chcącej się wcielić Energii , ale istnieje absolutne uszanowanie woli kobiety , która MOŻE z jakiegoś istotnego DLA NIEJ względu zatrzymać ten proces.
I tą tak naprawdę ważna i trudną dla kobiety decyzję należy uszanować,

Niestety, ale powyższe twierdzenia to kolejny światopogląd.

Introspekcja psychologiczna kobiet dokonujących aborcji wykazała, że mamy do czynienienia (generalnie) z archetypem walki i przetrwania.
Mówiąc wprost kobieta woli zabić, pozbyć się, dlatego i tylko dlatego, aby ochronić siebie. Uważa ona bowiem, że dziecko zakłóci jej dobrze ułożony światek.

Pytano kobiety dlaczego dokonały aborcji ?

W większości odpowiadały :

1.bo będzie dla mnie ciężarem.
2.bo będę musiała przestawić się na inne życie, które wymaga przecież odpowiedzialności za rozwój i wychowanie dziecka.
3. co ludzie powiedzą, gdy dowiedzą się, że mam np. nieślubne dziecko.
4. nie będzie mnie stać na wychowanie dziecka.

itd....itp...

Ale, właśnie... przyglądając się bliżej, problemem nie jest dziecko, tylko kobieta.
Bo zapytane kobiety, dlaczego nie urodzą i nie oddadzą dziecka do społecznej opieki skoro im z tym dzieckiem będzie tak źle, tylko wolą zabić.
Nie, one wolą zabić.

Niestety, ale mamy tu do czynienia z patologią, agresją, ignorancją,  brakiem odpowiedzialności.
Dokładniej - jak traktujesz siebie, jakie ma się poczucie własnej wartości, poczucie własnej godności, szacunku, zrozumienia, dojrzałości takie wykazuje się na zewnątrz.

 Na Ziemię przyszliśmy po to, aby nauczyć się okazywania szacunku dla każdej formy życia. A tego nie uregulują żadne debaty, tłumaczenia naukowe, ezoteryczne, duchowe, czy jakiekolwiek inne.  To musi wypłynąć z naszego wnętrza.
Albo posiadamy szacunek, albo posiadamy jego przeciwieństwo - przemoc.

     




A któż jest autorem owej introspekcji psychologicznej jeśli wolno zapytać?

Ta okrutna kobieta dokonuje aborcji z czterech wymienionych powodów, a powinna przecież te dziewięć miesięcy w pokorze przyjąć jako dar. Tymczasem jest niedojrzała, egocentryczna, niepotrzebnie skoncentrowana na swoim życiu, a przecież nie o jej życie chodzi. Powinna rodzić i oddawać noworodki tym, którzy swoich mieć nie mogą, w końcu jej istnienie służyć ma rozmnażaniu i tyle. A co będzie później nie ma znaczenia, grunt to spełnić obowiązek inkubacyjny. Zgoda, brawo. To słowa skupionego na dobru powszechnym, nie egocentryka, człowieka dojrzałego i świadomego, nie agresora, nie ignoranta, ten ma poczucie własnej godności :D Kochany, otrząśnij się z tego snu. Odpowiedzialność polega na zgoła innych wartościach. Życie jest po narodzinach, nie przed nim. Odpowiedzialność przychodzi wraz z poczęciem, każdy dzień ciąży to przyzwolenie na uniesienie tej odpowiedzialności. Ile razy byłeś w ciąży? Jak oceniałeś swoje możliwości w zakresie odpowiedzialności za nowe życie? Mnóstwo nieodpowiedzialnych kobiet decyduje się na dziecko nie mając pojęcia jak wielki ciężar na nich spoczywa i to one są w świetle Twoich poglądów warte poklasku, zaś te, które zdają sobie sprawę z ogromu poświęcenia wielu lat, wakacji, sylwestrów, rocznic, okresu przekwitania, dodatkowych zajęć, korepetycji, dowożenia do przyjaciół, strudniówek, egzaminów itd. uznają, że nie są w stanie zapewnić maksymalnej opieki, uwagi, cierpliwości, środków finansowych niezbędnych do wykształcenia nowo narodzonemu dziecku, są wg Ciebie nic niewarte.
Agresja, patologia, ignorancja i brak odpowiedzialności mój drogi to właśnie postawa, jaką prezentujesz. Nie chodzi o to, by rodzić bez opamiętania i oddawać noworodki do domów opieki społecznej bowiem to właśnie jest nieodpowiedzialność. Czy sięgasz wyobraźnią tak dalece, by wyobrazić sobie społeczeństwo zbudowane na takich zasadach i z tak powołanych do życia ludzi? Ja tak i bardzo dobrze wiem, jak wiele wysiłku wymaga wychowanie jednego człowieka.
Jeśli na Ziemię wg Ciebie przyszliśmy po to, by nauczyć się okazywania szacunku dla każdej formy życia, to śmiało zacznij tę naukę, widać bowiem że ominąłeś tę lekcję kiedy uczestniczyłeś w korepetycjach z zakresu krytyki bez najmniejszej znajomości sprawy.

Także powodzenia. I proszę, nie zapomnij poinformować nas o efektach wdrożenia wymienionych przez Ciebie założeń :)

Astre
Cytuj
Ale, właśnie... przyglądając się bliżej, problemem nie jest dziecko, tylko kobieta.
Bo zapytane kobiety, dlaczego nie urodzą i nie oddadzą dziecka do społecznej opieki skoro im z tym dzieckiem będzie tak źle, tylko wolą zabić.
Nie, one wolą zabić.

Niestety, ale mamy tu do czynienia z patologią, agresją, ignorancją,  brakiem odpowiedzialności.
Dokładniej - jak traktujesz siebie, jakie ma się poczucie własnej wartości, poczucie własnej godności, szacunku, zrozumienia, dojrzałości takie wykazuje się na zewnątrz.

 Na Ziemię przyszliśmy po to, aby nauczyć się okazywania szacunku dla każdej formy życia. A tego nie uregulują żadne debaty, tłumaczenia naukowe, ezoteryczne, duchowe, czy jakiekolwiek inne.  To musi wypłynąć z naszego wnętrza.
Albo posiadamy szacunek, albo posiadamy jego przeciwieństwo - przemoc.

Astre,powiem krótko ,bardzo mi się podoba ta część twojej wypowiedzi.Jest tyle par które chcą mieć dziecko .

Tak, i podobnie wiele jest par, które więcej dzieci mieć nie chcą.

Mogę dodać tylko iż w IV wymiarze nie będzie tego problemu , dzieci będą cennymi darami dla rodziców. Ojcowie nie będą porzucali swoich rodzin zatem zniknie w sposób naturalny ten problem.

Mam pytanie chanel  gdybyś była w ciąży jako młoda dziewczyna to czy oddała byś urodzone dziecko innym ludziom?
Niestety jest to problem wychowania i opinani społecznej wcale nie prosty.
Za każdą taką  decyzją stoi indywidualna ludzka tragedia , nie można generalizować co ja bym zrobiła na cudzym miejscu... bo można tylko zdecydować na własnym.
Oceniać należy siebie nie innych bowiem nikt nie wie dlaczego ta kobieta musi przejść przez takie doświadczenie.

Kiara :) :)

Dzieci są cennym darem ale dla rodziców zdecydowanych na potomstwo, nawet jeśli to tylko III wymiar. Czy Chanel byłaby młodą czy starą kobietą musiałaby odpowiedzieć sobie na to pytanie, z tym że ja nie zalecam  koncentracji na kwestii dlaczego ale czy musi przejść przez podobne doświadczenie. Zarówno ona, jak i jej potomstwo. A sprawę ewentualnego porzucenia rodziny przez ojca traktuję, jako drugorzędną. Kobiety świetnie sobie mogą poradzić bez ojców dzieci, jeśli naprawdę zważą swoje możliwości i uznają je za wystarczające, a tak przecież bywa. Macierzyństwo nie jest bowiem wprost uzależnione od obecności ojca.


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: Astre Luty 06, 2012, 06:42:36

Agresja, patologia, ignorancja i brak odpowiedzialności mój drogi to właśnie postawa, jaką prezentujesz.

Jaśnieoświecony mistrzu, który ty wiesz lepiej jaką ja postawę prezentuje.
Lepiej wpierw przyglądnij się swojej postawie, zanim raczysz ogłosić publicznie swoje twory wyobraźni.



Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: muukalainen Luty 08, 2012, 00:49:58

Agresja, patologia, ignorancja i brak odpowiedzialności mój drogi to właśnie postawa, jaką prezentujesz.

Jaśnieoświecony mistrzu, który ty wiesz lepiej jaką ja postawę prezentuje.
Lepiej wpierw przyglądnij się swojej postawie, zanim raczysz ogłosić publicznie swoje twory wyobraźni.




ech tylko tyle wyniosłeś z mojej wypowiedzi?
bardzo proszę o wysiłek i odniesienie się do meritum.

a gwoli wyjaśnienia, tekst, który tak mocno Cię poruszył był jedynie odniesieniem się do cytatu z Twojego postu, w którym miałeś śmiałość jasno sprecyzować profil psychologiczny kobiety decydującej się na dokonanie aborcji, a następnie dokonałeś hardego wywodu. także nie żyw urazy ale unieś ciężar własnych słów.
odnośnie oceny czyjejkolwiek postawy. no musisz się z tym zgodzić, jakkolwiek by Ci to nie odpowiadało, że oceny nas samych dokonują, być może niestety ale jednak, osoby trzecie, nie my sami. reasumując, taką postawę zaprezentowałeś, jaką odważyłeś się krytykować, z tym że była tworem Twoje fantazji.

no dobrze, czekam więc na ripostę. byle przemyślaną, zalecam spokojną lekturę moich argumentów, bez emocji i wycieczek osobistych.


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: Kiara Luty 08, 2012, 02:35:36
Cytuj
Cytat: Kiara  Luty 05, 2012, 16:11:25
Mogę dodać tylko iż w IV wymiarze nie będzie tego problemu , dzieci będą cennymi darami dla rodziców. Ojcowie nie będą porzucali swoich rodzin zatem zniknie w sposób naturalny ten problem.

Mam pytanie chanel  gdybyś była w ciąży jako młoda dziewczyna to czy oddała byś urodzone dziecko innym ludziom?
Niestety jest to problem wychowania i opinani społecznej wcale nie prosty.
Za każdą taką  decyzją stoi indywidualna ludzka tragedia , nie można generalizować co ja bym zrobiła na cudzym miejscu... bo można tylko zdecydować na własnym.
Oceniać należy siebie nie innych bowiem nikt nie wie dlaczego ta kobieta musi przejść przez takie doświadczenie.

Kiara Uśmiech Uśmiech

Dzieci są cennym darem ale dla rodziców zdecydowanych na potomstwo, nawet jeśli to tylko III wymiar. Czy Chanel byłaby młodą czy starą kobietą musiałaby odpowiedzieć sobie na to pytanie, z tym że ja nie zalecam  koncentracji na kwestii dlaczego ale czy musi przejść przez podobne doświadczenie. Zarówno ona, jak i jej potomstwo. A sprawę ewentualnego porzucenia rodziny przez ojca traktuję, jako drugorzędną. Kobiety świetnie sobie mogą poradzić bez ojców dzieci, jeśli naprawdę zważą swoje możliwości i uznają je za wystarczające, a tak przecież bywa. Macierzyństwo nie jest bowiem wprost uzależnione od obecności ojca.


Owszem chciane i upragnione dzieci są bardzo cennym darem dla rodziców a dzieci niechciane są i bywają bardzo wielkim ciężarem czasami nie do uniesienia stąd tyle patologii związanych z tematem. ja nie twierdzę iż w III wymiarze ludzie nie potrafią cieszyć się swoim potomstwem. ja tylko dodałam iż w IV wymiarze pewne patologie nie będą istniały a radość z posiadanych dzieci będzie jeszcze większa gdyż nastąpi większe docenienie tego daru. Spowoduje to wyższy rozwój uczuć u ludzi zatem większa piękniejsza możliwość przeżywania szczęścia.

Kobieta dojrzała , która na drodze życia doświadczyła już bycia matkom i babcią ma zazwyczaj  inne podejście uczuciowe , etyczne i moralne do poczętego życia do cenienia narodzin dziecka niż młoda kobieta ( nie wszystkie) na progu swoich doświadczeń. Zatem młoda podejmuje decyzje przez pryzmat swojej wiedzy , dojrzała przez swoją wiedzę. Bardzo często te decyzje są inne , bo wartości ważne dla tych kobiet są inne.
Nie należy więc twierdzić stanowczo iż to co zrobiła bym jako kobieta dojrzała było by  również moja decyzją kobiety młodej.

Owszem samotne kobiety radzą sobie niezłe z wychowaniem dzieci , ale czy o to chodzi by stało się to normą chowanie  dziecka przez tylko jednego rodzica?
Macierzyństwo nie jest uzależnione od obecności ojca ... ale skoro w poczęciu dziecka niezbędne są dwie osoby , ojciec i matka to w wychowaniu go ( przekazaniu uczuć i wiedzy) powinny uczestniczyć również obydwie. Powinny dla dobra dziecka ., co nie jest równoznaczne z muszą.

Kiara :) :)


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: chanell Luty 08, 2012, 19:19:52
Kiara
Cytuj
Mam pytanie chanel  gdybyś była w ciąży jako młoda dziewczyna to czy oddała byś urodzone dziecko innym ludziom?
Niestety jest to problem wychowania i opinani społecznej wcale nie prosty.

Kiaro ,po pierwsze nigdy bym do tego nie dopuściła,po drugie ,miałabym ogromne wsparcie ze strony rodziców .Mama mi zawsze powtarzała że,gdyby się zdarzyło że zajdę w ciążę ,to mam nie robić aborcji i wreszcie sama nie zrobiłabym tego mojemu nie narodzonemu dziecku.
Kiedyś zastanawiałam się ,co zrobiłabym gdybym zaszła w ciążę w wyniku gwałtu i przyznaję miałabym problem w podjęciu decyzji.Teraz myślę że,urodziłabym i oddała do adopcji ,ale jakby to było naprawdę hm ?.....


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: Kiara Luty 08, 2012, 20:34:03
No właśnie jak by to było naprawdę..... hmmmm
Otóż zawsze trzeba by zaistniało zdarzenie fizycznie by w nim sprawdzić siebie praktycznie inaczej są to tylko przypuszczenia i domniemania. A większość z kobiet podejmujących decyzje o aborcji stanęła w takich sytuacjach. Być może wcześniej myślały jak Ty jednak sytuacja weryfikuje teorię. A my nie mamy prawa je oceniać.

Kiara :) :)


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: arteq Luty 09, 2012, 14:15:59
Napisałam wyraźnie że to moment w którym dziecko   ( powinnam napisać  że ma 3 miesiące  )
Oczywiście zrozumiałem Chanell. Jednak nie udzieliłaś odpowiedzi na bardziej nurtujące mnie pytanie: czym wg. Ciebie to dziecko - w dniu w którym wyczułaś jego ruchy - różniło się od siebie z dnia wcześniejszego?

A co z małżeństwami, które już ten okres mają dwadzieścia lat temu za sobą? Kobieta jest katoliczką i daje mężowi co mu się w świetle religii należy, bezwstydnie czerpiąc z tego satysfakcję, a jednak pomimo stosowania kalendarzyka małżeńskiego (propagowanego przez KK) zachodzi w ciążę będąc nadal płodną, a już niezdolną do powicia zdrowego płodu?
Nigdy nie słyszałem w KRK sformułowania "to Ci się NALEŻY", za to wielokrotnie - możecie, a wręcz powinniście z tego korzystać - w obopólnej zgodzie, wzajemnym przyzwoleniu, radości i rozkoszy. Więc daruj sobie przypisywanie spłaszczania tego aktu przez KRK, nie wiem kto Ci tego naopowiadał. Drugim zabiegiem manipulacyjnym jest sprowadzanie proponowanych i zalecanych przez Kościół metod naturalnych wyłącznie do kalendarzyka. To tak jakby możliwość przeprowadzania współczesnych obliczeń sprowadzić do korzystania z... liczydeł. Zanim znowu wysnujesz takie wnioski proszę zapoznaj się z aktualnymi naturalnymi metodami określania płodności oraz ich skuteczności. Moje małżeństwo jest przykładem, że to... - o zgrozo ! - działa. Pominę również fakt, że metody naturalne są... po prostu naturalne, a antykoncepcja (szczególnie hormonalna) sprowadza się do... wprowadzania dysfunkcji zdrowo działającego organizmu. Ponadto obserwowanie funkcjonowania własnego organizmu powoduje, że partnerzy patrzą na niego z większym szacunkiem, dostrzegają jakim fenomenem jest kobiece ciało - że może w nim rozwijać się nowe życie (niestety wg. Twojej teorii wzrasta w nim trup - nieżywy), pewne okresy wstrzemięźliwości uczą wierności, głębszego przezywania bliskości, i utrudniają sprowadzanie tego aktu do samego aspektu seksualnego czy też zaspokajania swoich żądz... ale to do rozwinięcia w innym wątku.

No nic, Bóg tak chciał :D hahaha otóż ten Bóg niczego nie chciał, ta kobieta także i jej małżonek również z wyjątkiem zdrowego, naturalnego i ludzkiego orgazmu.
Właśnie, nie zwalajmy własnych słabostek na Boga. W KRK nie znajdziesz słowa, że orgazm, zbliżenie ma byc tożsame z zajściem w ciążę.

Człowiek musi się urodzić. Mało tego, musi się urodzić ŻYWY. Martwy narodzony, to jest płód. Zarówno w świetle prawa, jak i w świetle religii KK.
"się urodzić" - próbujesz uciec we względność i mętną terminologię - więc co z tymi co żyją, ale byli stroną bierną, tj. zostali urodzeni/przyszli na świat wyłącznie dzięki pomocy innych - wcześniaki, cesarskie cięcia, etc..? Co do definicji w KK/KRK - proszę, upewnij się jak to naprawdę wygląda zanim zaczniesz podawać mylne informacje w tym temacie - dla KRK człowiek jest człowiekiem od chwili swojego poczęcia.

Nie ma pogrzebów płodów na cmentarzach. Wiem to i zapewniam wszystkich, że się nie mylę.
Właśnie - patrz komentarz wyżej, bo kłamiesz. Proszę oto dowód:
"Natomiast w odniesieniu do dzieci młodszych (przed ukończeniem 7 r.ż. - przyp. arteq) , w tym także zmarłych przed urodzeniem (niezależnie od tygodnia ciąży, w którym śmierć nastąpiła), należy stosować obrzędy przewidziane w Rytuale. Obrzędy pogrzebu zawierają trzy (do wyboru) formy pogrzebu dzieci: obrzęd z trzema, dwiema lub z jedną stacją. Tam też znajdziemy szczegółowe wskazania liturgiczne.
Nie powinno być powodem ani odmowy pogrzebu, ani nawet okazania jakiegoś wyrazu niechęci ze strony duszpasterza to, że dziecko nie jest ochrzczone. Prawo kościelne przewiduje, że ordynariusz miejsca może zezwolić na pogrzeb kościelny dzieci, których rodzice mieli zamiar je ochrzcić, a jednak zmarły przed chrztem (kan. 1183 § 2). Konferencja Episkopatu Polski udzieliła ogólnej zgody na pogrzeby dzieci zmarłych przed chrztem, gdy wiadomo, że rodzice naprawdę pragnęli je ochrzcić. (Obrzędy pogrzebu - wprowadzenie, nr 22/e). Jeśli rodzice są religijni, a dziecko nie przekroczyło jeszcze wieku, w którym zwykło się udzielać chrztu, wolno sądzić, że pragnęli oni chrztu także dla swego dziecka. W obrzędach należy odpowiednio dobierać teksty przeznaczone na pogrzeb dzieci, które zmarły przed chrztem.
Bolesny jest czasem brak poszanowania dla ciała zmarłej małej istoty w przypadku poronienia. Zgodnie z zasadami Kongregacji Doktryny Wiary „zwłoki embrionów lub płodów ludzkich, pochodzące z dobrowolnych przerwań ciąży czy też nie, powinny być uszanowane tak jak zwłoki innych istot ludzkich” (Instrukcja Donum vitae z 22 II 1987 r.). W podobnym duchu wypowiada się Papieska Rada ds. Duszpasterstwa Służby Zdrowia, w Karcie Pracowników Służby Zdrowia z 1995 r.: „Płodowi już martwemu należy się szacunek właściwy każdemu zmarłemu człowiekowi. Wynika z tego, że nie wolno go niszczyć, jakby był jakimś odpadem. W granicach możliwości należy mu się należyty pochówek”.


Martwy noworodek nie zostanie ochrzczony, zatem nie ma w oczach Boga prawa dostąpienia do łaski pańskiej spoczywania na cmentarzu katolickim.
Chrzest jest sakramentem dla żywych, tak samo jak eucharystia, bierzmowanie, ślub... Dalej to niestety kolejne kłamstwo - patrz wyżej. Proszę, nie myl swoich "dziwnych" poglądów, czy też perspektywy w której przemożnie chciałbyś widzieć KRK z rzeczywistością, bądź chociaż minimalnie rzetelny.

Oczywiście można to stosownie opłacić ale to chyba nie jest przedmiotem obecnej dyskusji. Należy tylko sfałszować akt urodzenia i chrztu, zatem da się ostatecznie załatwić miejsce na cmentarzu pod ogrodzeniem.
Niestety również nieprawda. To prawo świeckie - zwłaszcza do roku 2001 traktowało płód, czy nawet dzieci narodzone, ale nie żyjące 24 godzin jak odpad medyczny - na równie z amputowanym palcem... Dlaczego wobec tego przenosisz te zapatrywania i definicje na grunt KRK, który ma całkowicie inne poglądy w tej sprawie, to ociera się o bezczelną manipulację.

Człowiek to samodzielnie istniejący organizm. Samodzielnie czyli poza ustrojem matki. W inkubatorze już ma za sobą moment narodzin, jest akt urodzenia, jest rejestracja w Urzędzie Stanu Cywilnego, jest imię, nazwisko i data przyjścia na świat. Płód w ciele matki nie ma żadnego z wymienionych atrybutów. To jest ten precyzyjny, nieomylny, weryfikowalny ponad wszelką wątpliwość moment określający miano powstania człowieka.
Zaraz, bo mam nadzieję, że po prostu źle Cię odebrałem - człowieczeństwo zależy od nadania peselu, numerka? Przecież wiele z nienarodzonych dzieci ma już nazwisko, nawet imię. Ponadto - wchodząc w szczegóły - mija kilka dni pomiędzy narodzinami a oficjalnym przyznaniem pesel, imienia, nazwiska. A co z dziećmi porzuconymi - one nie mają większości wymaganych przez Ciebie "atrybutów" - imienia, nazwiska, pesel czy nawet daty urodzenia... Ileż osób dorosłych nie ma "atrybutu" samodzielności organizmu, np. w kwestii zdolności do życia - np. osoby po wypadkach, w śpiączce...

A teraz sprawa prawa. Na skutek nacisków kleru w naszym kraju powstała ustawa określająca prawa kobiety do usunięcia ciąży.
Widzisz, na "skutek nacisku" osób które bronią człowieczeństwa osoby od poczęcia rodzice - także świeccy - mają prawo do pogrzebu nienarodzonego dziecka.

Czyli prawo takie istnieje. Wszyscy je znamy, wiemy od kiedy obowiązuje itd., tych terminów nie będę przytaczać bowiem są powszechnie znane. Natomiast trzeba zauważyć, że prawo tworzą ludzie i jest po prostu zmienne. Jutro może się okazać, że mamy nowe prawo i aborcja, jak w wielu innych krajach niezależnych od wpływów KK, staje się legalna.
Oczywiście, ludzkie prawo bywa zmienne. Znamiennym jest jednak to, że im bardziej odbiega od Boskiego (np. dekalog) to ludziom żyje się coraz gorzej i ciężej i odzierani są z godności.

Ustawa antyaborcyjna sprawiła, że środowisko lekarskie zarabia piękne pieniądze nie ponosząc za świadczone przez siebie usługi, których ilość nie zmalała, najmniejszej odpowiedzialności. Brak odpowiedzialności lekarza, brak odpowiedniej opieki medycznej itd. Podziemie aborcyjne zyskało tysiące klientek w naszym kraju, sąsiedzi tj. Niemcy, Czechy i Słowacja mają mnóstwo klientek z naszego kraju. Jak się nie chce mieć dziecka, to żadne zakazy i nakazy nie pomogą. Zwiększa się tylko ilość krzywdzonych bezbronnych, niechcianych dzieci i zabiegów usuwania ciąży przez lekarzy niedających najmniejszej gwarancji, że zabiegi te zostały wykonane prawidłowo.
Oczywistym jest, że sam zakaz nie rozwiąże sprawy. Jakże wspaniałym byłoby gdyby wszyscy ojcowie byli odpowiedzialni, wszyscy rodzice kochali swoje dzieci... Niestety tak nie jest. Zakaz, prawo jest owszem, co najwyżej półśrodkiem, ale dopóki nie uświadomimy sobie wielu aspektów, nie dojrzejemy do szacunku i nie krzywdzenia innych ma za zadanie ich właśnie bronić, odstraszać od złych uczynków. Dla mnie od znacznego już okresu czasu np. mogłyby nie obowiązywać mandaty i punkty karne bo jeżdżę zgodnie z przepisami i to nie ze strachu przed ewentualną karą ale z powodu szacunku dla zdrowia i życia innych, jak również świadomości, że tez maja potrzebę sprawnego, w miarę bezstresowego dotarcia do celu. Ale znieśmy mandaty i punktu karne... ileż osób niezawinienie zginie?

Metoda zakazu jest możliwie najgorszą ze wszystkich, to metoda stosowane przez bezmyślnych dyktatorów, do których pod tym względem świetnie się nadaje KK. Grzech, strach, potępienie z ambony itd. wspaniale wpisują się w dzisiejszy obraz potajemnie wykonywanych aborcji. Kościołowi katolickiemu się wszystko pomerdało, bo jakże miało być inaczej skoro to nie jest podobno ich konik.
Apeluje po raz kolejny - zapoznaj się chociaż z kilkoma publikacjami które uzasadniają zalecenia KRK, jego pogląd. Wtedy z radością wrócę do rzeczowej dyskusji. Owszem zdarzają się osoby ślepo i nienawistnie krytykujące to, że jakaś dziewczyna zajdzie w ciążę - według mnie powinno się takim osobom uświadomić, że pośrednio mają na swoich rekach krew nienarodzonych dzieci, że swoją nienawistną krytyką często zaszczuły i tak przerażone matki. Swoje poglądy na tę kwestię prezentowałem wyraźnie podczas rozmów z kamilem771.

Zostawmy temat zainteresowanym, niech o sprawach rozrodu nie wypowiada się zakonnik lub impotent parlamentarzysta, udający, że w jego życiu seks służył jedynie prokreacji, że nie wspomnę o teoretykach piszących na forach.
Ok, idąc za Twoim tokiem myślenia - zwolnic wszystkich kardiologów którzy maja zdrowe serce, reumatologów którzy mają zdrowe kości i mięśnie, chirurgów którzy nie przechodzili operacji.

1. zabić można coś zywego. Jesli nie jest żywe - kwestia zabijania nie zachodzi.
2. Skoro nie narodzone - nieŻywe - niemożna go zabić. Czy można zabić trupa ???
Jasne, właśnie dowiedziałem się, że nienarodzone dziecko jest trupem... Ciężko nawet to komentować. Czyli Chanell w swoim czasie mówiła do trupa? A co z przypadkami, gdzie w np. wypadku ginie kobieta w ciąży, ale dziecko jeszcze żyje i udaje się je na szczęście uratować? Co z bijącym sercem płodu? Co z tym co obserwujemy podczas badania USG? Co z faktem, że gdy dziecko naprawdę z jakiś przyczyn umiera w brzuchu matki szybko dochodzi do zakażenia całego jej organizmu?
To, że ktoś/coś się jeszcze nie narodziło i jest w fazie prenatalnej nie oznacza że jest martwe, trupem...
Zresztą... matko, po co ja to tłumaczę...


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: Astre Luty 09, 2012, 21:16:06


ech tylko tyle wyniosłeś z mojej wypowiedzi?


Dalsza polemika z Tobą pozbawiona jest sensu, gdyż tkwisz w okowach światopoglądowych  na temat tego czym jest  życie, człowiek, rodzina, wychowanie, społeczeństwo itd...

 Tymczasem życie i jego proces jest zbyt skomplikowanym procesem, aby zaniżać jego wartość do jakichkolwiek opini światopoglądowych, choćby były jak najbardziej słuszne, czy  logicznie wyargumentowane.

  Zatem dalsze  debaty są tylko wystawką  poglądów i  ocen i do niczego nie prowadzą. Zajmują  tylko miejsce w przestrzeni. Więc uważam ze swej strony niniejszą dyskusję za zamkniętą.


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: arteq Luty 28, 2012, 00:34:58
Tylko rób tak żeby nie było dziecka
tylko rób tak żeby nie było dziecka

To nie istniejące niemowlę
jest oczkiem w głowie naszej miłości
kupujemy mu wyprawki w aptekach
i w sklepikach z tytoniem
tudzież pocztówkami z perspektywą na góry i jeziora
w ogóle dbamy o niego bardziej niż jakby istniało
ale mimo to
...aaa
płacze nam ciągle i histeryzuje

wtedy trzeba mu opowiedzieć historyjkę
o precyzyjnych szczypcach
których dotknięcie nic nie boli
i nie zostawia śladu
wtedy się uspokaja
nie na długo
niestety


A. Bursa "Miłość".

pasuje tutaj,
niestety już nieco zapomniałem o poetach "tragicznych vel przeklętych" - Bursa, Wojaczek, Stachura, Ratoń, Wojaczek... Grochowiak, Poświatowska...


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: chanell Maj 03, 2012, 08:55:47
Gianna Jessen - przeżyłam aborcję

http://www.youtube.com/v/U5h9wM8znlw?version=3&amp;hl=pl_PL

http://www.youtube.com/v/FXw0ke5kcRM?version=3&amp;hl=pl_PL

Jestem do głębi poruszona tym wykładem


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: arteq Maj 05, 2012, 01:01:02
Chanell, nie przejmuj się, to tylko rozrośnięty "zlepek komórek", który bezczelnie wykiwał "zabieg"...


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: east Wrzesień 13, 2012, 12:51:38
Hipokryzja "aborcyjna" w ciekawym zestawieniu ...

I problem trzeci: większość tych szczepionek jest rozprowadzana [w Afryce] za pomocą misji kościelnych, które zajmując się szerzeniem wiary i niejako przy okazji zajmują się medycyną. Jak pogodzić podawanie środków poronnych z ostrym sprzeciwem, wręcz zakazem Kościoła uprawiania morderstwa poprzez aborcję? A czym jest podawanie szczepionki, która powoduje aborcję?

Poleca się cały artykuł :
http://wolnemedia.net/zdrowie/sezon-na-leszcza-czyli-jak-oskubac-spoleczenstwo-na-szczepionke/

Biznes Panie, biznes się najbardziej liczy ...


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: Kiara Wrzesień 13, 2012, 12:58:00
Nie potrafię wstawiać zdjęć , jak możesz to zrób to east za mnie.


http://www.facebook.com/photo.php?fbid=345587348861100&set=a.129117403841430.34286.113998852019952&type=1&theater

Kiara :) :)


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: songo1970 Wrzesień 13, 2012, 13:01:19
no comment
(http://sphotos-b.ak.fbcdn.net/hphotos-ak-ash3/542432_345587348861100_537855080_n.jpg)


Tytuł: Odp: Aborcja - tak/nie?
Wiadomość wysłana przez: Kiara Wrzesień 13, 2012, 13:58:06
Dzięki songo. , niestety tak jest w bardzo wielu historiach życia iż bardziej  broni się jego materialnej formy w której ono może się przejawić, niż  godności jego istnienia, skazując na śmierć dzieci cierpiące głód, choroby oraz będące bezdomnymi.

Kiara :) :)


Polityka cookies
Darmowe Fora | Darmowe Forum

julandia naszemaluchy the-world-is-magic schoolmonster my-very-cats