Niezależne Forum Projektu Cheops

Wystawia ludzkie zwloki w centrum handlowym w Warszawie. Poczytajcie http://wiadomosci.wp.pl.

Gunther von Hagen od 14 lat wystawia na calym swiecie  poddane plastynacji ciala ludzkie , zwierzat i ptakow.
Czy ktos juz widzial taka wystawe , mozna na nie zobaczyc tez pluca palacza.

Nie tak downo temu w tv był program poświęcony temu. Podobno chciał w Polsce zrobić swoje laboratorium i ostro się temu sprzeciwiano. Oczywiście w kontekście relihijnym głównie.

Oto bezpośrednia strona do tematu poruszonego przez Rafaelę:

http://wiadomosci.wp.pl/kat,1347,title,Wystawia-ludzkie-zwloki-w-centrum-handlowym-w-Warszawie,wid,10864617,wiadomosc_prasa.html

Moim zdaniem jest to chore.

Jaki to ma mieć cel?

Nie wiem. Nie podoba mi się to i jak bym miał dzieci to nie chciałbym aby one to widziały...

Pozdro
Mora

Mora, czy byles kiedys na takiej wystawie. Oczywiscie ze sie ma rozne mysli, jednak kiedy zobaczysz jak zbudowane jest twoje np. kolano, to zapytasz
co tak wlasciwie boli. Gdybys zobaczyl pluca palacza, to napewno zrobiloby na tobie ogromne wrazenie.
Kiedy zobaczylam meski  aparat milosci i kobiecy, jakie to bylo ogromne zaskoczenie. Zapytalam sie siebie: milosc, jakie to slowo pelne tajemnis , jeszcze do tego serce. Niesamowite te organy lezace przedemna nie spelniaja zadnej roli. Jaka wspaniala cudowna sila jest w zyjacym organizmie.
Mysle ze zyjemy w czasach ze dobrze ze znalazl sie ktos kto pokazal jak zbudowany jest czlowiek, ze kazdy moze to zobaczyc.
Czesto obchodzimy sie z naszym organizmem bez jakiegokolwiek szacunku, mysle ze po takiej wystawie czesciej ludzie zastanowia sie co robia ze swoimi koscmi, marzadami, krwia , plucami. Zobacza jak to wszystko jest delikatne. Taka wystawa daje duzo do myslenia na jutro. Jestemy nowoczesni
chcemy wszystko zobaczyc w momecie kiedy chodzi o nasze cialo, to jest takie fe, okropne do ogladania, tego nie rozumie.

Dobrze czyli według Ciebie powinny być te wystawy śmierci?

Tak samo szkoły wysyłają ludzi do Oświęcimia. Sam nie byłem bo jeszcze nie ta klasa ale z opowiadań moich kolegów każdy był "przerażony". A to co pokazuje ten koleś to jest Oświęcim do kwadratu.


W życiu bym nie pozwolił swoim dzieciom aby je "straszono".

I odpowiem Ci na twoje pytanie nie byłem na takiej wystawie.  :)

Rafaela to nie chodzi już o to że nawet oglądać nagie ciała ale spójrz na te zdjęcia.
(http://www.smh.com.au/ffximage/2008/05/30/300_guntherser_080528041820603_wideweb__300x300.jpg)
(http://img510.imageshack.us/img510/9443/25413935ot7.png)

To jakiś szalony grabarz. W tym niema nauki.

Fakt ludzie oglądają Horrory w których sceny takie to normalka ale to tylko twór telewizji a nie "rzeczywiste" ciała.

Dla mnie to co robi ten człowiek jest po prostu chore.

Uważasz że "obrabiając" niczym "rzemieślnik" te ciała okazuje im szacunek?

Ja natomiast uważam, ze robi bardzo dobrą robotę. Do niedawna były to tylko akademickie modele. teraz każdy zainteresowany człowiekiem człowiek ma możliwość dokładnie zapoznać się z naszą anatomią. Komu nie pasuje, nie ważne z jakich względów, niech nie ogląda. Gdybym był w Warszawie, napewno poszedłbym na tę wystawę.

Mora, a w której klasie się teraz jeździ do Oświęcimia?

3 Gimnazjum

To rok-dwa lata później niż kiedyś, ale to dobrze.

Coś w sam raz dla spragnionych mocnych wrażeń . Osobiście dla mnie czysta głupota i profanacja ludzkich zwłok . Jeśli ktoś lubi to są strony w sieci z wypadków i tam bardzo dokładnie widać ludzkie wnętrzności . Jeśli kogoś interesują ludzkie zwłoki to polecam wizytę w kostnicy lub zakład pogrzebowy jako miejsce pracy , z resztą każdemu w rodzinie ktoś umiera i też to jest świetna okazja do pooglądania . Jeśli ktoś lubi mumie to polecam klasztor na Łysej Górze też można pooglądać lub wycieczkę do Moskwy i wujaszka Wołodię w mauzoleum .
  Coś co służyło komuś za mieszkanie dla jego duszy nie powinno być wystawiane na pokaz i często głupie dowcipkowanie .
 Zgadzam się z Morą to jest chore , wywołane chęcią zdobycia sławy i uznania za pomysł .
 Więc ok Nobel dla twórcy za głupotę.

Masz prawo miec swoje zdanie, ja kiedys tez tak myslalam, jednak bylam na wystawie i musze ci powiedzies ze cala atmosfera i to co jest pokazane,
nie robi takiego wrazenia jak sie spodziewalam. Np. pokazany jest kon w skoku, widzisz dokladnie kazdy miesien, albo uklad krwionosny kaczki, cos
niesamowicie pieknego. A co najwazniejsze, tam zdalam sobie sprawe co znaczy zycie, co to co tam widzialam , pozbawione tchnienia, duszy ma zupelnie inna wymowe. Masa ludzi nie ma pojecia gdzie lezy jego watroba, albo serce. Ludzie stoja i sami zastanawiaja sie ze tyle lat nie wiedzieli
jak to naprawde wyglada. Nie nalezy byc tak bardzo bezwzglednym. Inaczej wyglada sprawa smierci kogos w rodzinie, gdzie towazyszy bol i zal. Na tej
wystawie sa pokazane organy i budowa czlowieka , cos co nareszcie zmusza do myslenia. Wszytko jest bardzo estetyczne i na poziomie.
Osoby ktore sa wystawione zgodzily sie na to osobiscie. Jest tak wielu ochotnikow, ze musza czekac aby dostac odpowiednie dokumenty.

Nie wiem dlaczego sa porownania do Oswiecimia, to jest miejsce ktore zasluguje na najwyzszy szacunek, tam leza kosci zmielone na ziemi porosnietej trawa, sama to widzialam  kiedy mialam 46 lat. To miejsce jest zlane lzami, krwia i wszystkim  czego nie mozna sobie wyobrazic w normalnym zyciu.
Prosze nie poruwnywac Obozu Oswiecim do czego kolwiek, tego nie mozna porownywac.

Gdybym mogła, na pewno poszłabym na taką wystawę. To fantastyczne, móc obejrzeć i lepiej poznać swoje ciało, którego tak często nie szanujemy i nie kochamy. Bez niego nie moglibyśmy być na tej Ziemi.
A Oświęcim i taka wystawa, to dwie nieporównywalne rzeczy.

chora wystawa, chorego szwaba. Miał kiedyś pretensje bo nie pozwolono mu ,,bawić się;' zwłokami w Polsce.

Szkoda bardzo ze tylko tyle masz do powiedzenia.

Ci ludzie wyrazili zgodę, by wykorzystać ich ciała w ten sposób. Nie widzę więc w tym wielkiego przekroczenia moralności. Skoro inne ciała są grzebane w ziemii, spalane na popiół czy oddawane do celów naukowych, dlaczego by nie "unieśmiertelnić" ich w postaci dzieł sztuki, które przecież dla niektórych mają wartość estetyczną (nie dla wszystkich, ale w końcu nikt nie jest zmuszany do ich oglądania) a poza tym dostarczają wiedzy na temat anatomii naszego organizmu.

Dla jednych skandal, dla innych przeżycie kulturalne - zawsze tak będzie z wszystkich co nowe i odbiegające od dotychczas uznawanych norm i konwencji.

Mi się podoba, chętnie bym to zabaczył na żywo.

ta wystawa była też chyba w Casino Royal

Bonifacy, sliczne jest to nowe zwiezatko, jednak twoj usmiech mu pozostal.

Aiedail, bardzo trafnie to ujelas tak wlasnie wyglada zycie. Ludzie ktorzy sa otwarci, potrafia byc tolerancyjni do roznych sytuacji. Kazda sytauacja, czy wydazenie ma prawo byc oceniana, przedyskutowana tez przez spoleczenstwo. Pozdrawiam serdecznie.....

Stolica: śledztwo ws. wystawy ludzkich zwłok

Będzie ponowne śledztwo w sprawie wystawy prezentującej spreparowane ludzkie zwłoki w stołecznym centrum handlowym. Prokuratura Okręgowa w Warszawie uznała umorzenie sprawy przez prokuraturę na Ochocie za przedwczesne i nakazała jej podjęcie postępowania.


(http://m.onet.pl/_m/80f0065e9ff6b4c96385df2520d260a2,14,1.jpg)

http://wiadomosci.onet.pl/2006131,11,stolica_sledztwo_ws_wystawy_ludzkich_zwlok,item.html

W ogóle jeżeli chodzi o ludzkie ciało, to mamy w społeczeństwie całą gamę różnych zachowań.

Jedni uważają ciało i jego aspekty za tabu. Za coś, czego należy się wstydzić, za jakąś gorszą część samego siebie.
Taki człowiek nie pójdzie na taką wystawę, ponieważ musiałby się zmierzyć z własnymi przekonaniami na ten temat.
Musiałby stanąć twarzą w twarz z tym, że to co tej pory tak skrzętnie ukrywa (zarówno fizycznie jak i mentalnie)
tam jest pokazane na widoku, można wszystko obejrzeć - nie tylko zewnątrz, ale o zgrozo, od środka.

Część społeczeństwa utażsamia człowieka z jego ciałem. Czyli moje ciało to ja. Ciało tamego człowieka to tamten człowiek.
Tacy ludzie uważają takie wystawy za wypaczenie związane z ciałem. Że na tej wystawie są ludzie (jako całość) pokazani w mniej lub bardziej makabryczny sposób. Tutaj oczywiście pojawiają się jakieś nawiązania do obozów koncentracyjnych, itp.
Pójście na taką wystawę również skłania do przemyśleń - czy ja to tylko ciało? Czy może jest coś więcej?..

Jeszcze inni idą na taką wystawę z czystej ciekawości. Wszak żadko można dokładnie zobaczyć co też człowiek i zwierzęta mają w środku. Owszem, jest to dostępne w prosektoriach, itp ale niejako z założenia para się tym krąg ludzi zawodowo związanych z ciałami ludzkimi. Przeciętny Kowalski nie ma możliwości zaspokojenia swojej ciekawości.

Oczywiście każdy kiedy nawet tylko usłyszy o takiej wystawie, to zaraz budzą się w nim różnego rodzaju emocje.
A wszystko to podszyte wychowaniem, indoktrynacją religijną, swoimi (czy aby na pewno swoimi?) przekonaniami, itp.

A jeżeli ciało to tylko naczynie dla duszy?. Że służy mu tylko przez jakiś czas, tak jak nam służą spodnie albo koszula. Ciekawe, że wystawa zużytych koszul i spodni jakoś nie wzbudzałaby zainteresowania.

A teraz z innej beczki.
Idziemy sobie do sklepu mięsnego a tam sobie wiszą kawałki zwierzaków. Kawałek kości, kawałek piersi, wątróbka, itp.
I jakoś nikt specjalnie się tym nie brzydzi. A przecież, z biologicznego punktu widzenia, kawałek ciała człowieka niewiele się różni od kawałka ciała, za przeproszeniem, świni czy krowy.  Mamy podobne organy, podobnie funkcjonujemy, itp.
To jak to jest? Wątroba prosiaka nie wywołuje w nas emocji a wątroba człowieka tak?

Kim jesteś człowieku?

pozdrawiam

ps. takie "prowokacje" są świetną okazją do tego aby zmierzyć się z samym sobą. Ze swoimi przekonaniami. Z tym jak bardzo często daliśmy sobie wprogramować jakiś światopogląd bez zastanawiania się  na tym.

Witaj Jeremiaszu. Ja bylam na tej wystawie, oczywiscie przed wejsciem mialam tez mieszane uczucia.
Pierwsze co trzeba powiedziec, powietrze jest w pomieszczeniach czyste i swieze, wystawa jest bardzo ladnie
wyeksponowana. Cialo ludzkie nie jest mi obce- wewnetrzna czesc tez nie. Bylo to dla mnie bardzo milym zaskoczeniem, widzialam u innych ludzi tez, ze byli bardzo zainteresowani wystawionymi eksponatami.
Na przyklad byly wystawione pluca palacza i pluca czlowieka ktory nie palil. Mysle ze nie bylo wiecej o czym dyskutowac. Kiedy oglada sie nogi, kolana, jak niewiele jest tam masy, ktora przez cale ludzkie zycie doskonale funkcjonuje. Uklad wnetrznosci, to bylo niesamowite, jak my mamy w glowie ulozone organy, a jak one sa naprawde ulozone, gdzie jest serce, zoladek watroba, jak to wszystko jest razem ulozone i funkcjonuje w ciagu zycia. Mysle ze ludzie ktorzy obejzeli ta wystawe, beda inaczej podchodzic do swojego ciala, szkieletu.
No tak, tak jestesmy zbudowani ja i ty . Jednak jestesmy tak bardzo rozni, tego nie mozna zobaczyc, to odchodzi w momecie smierci.Patrzac na serce, genitalia, rece, oczy- myslisz ze ta osoba miala charakter, kochala, uczyla sie, plakala, byla szczesliwa i nieszczesliwa, w momecie smierci pozostalo to co mozna obejzec na wystawie.
Sa tez pokazane kosci np.kolan jak zostaly zuzyte, czy tez inne miejsca.
Mozemy po sobie duzo pozostawic, ale tego Boskiego tchnienia nie ma tam, ulecialo w momecie smierci.....

             Ja osobiscie uwazam  ze taka wystawa jest czyms nadzwyczajnym, po wyjsciu z niej mialam ogromny szacunek do tych postaci niezyjacych i do ludzi ktorzy nad tym pracowali.

Z mojego punktu widzenia nie było by problemu gdyby były to wierne kopie . Technologia stoi już na wystarczająco wysokim poziomie aby to osiągnąć . W moim przekonaniu ludzkim zwłokom należy się szacunek i obrzęd pogrzebowy według danej wiary nawet po wyżej wspomnianym kopiowaniu . Wola wystawienia własnych zwłok po śmierci to dla mnie pewnego rodzaju narcyzm a porównywanie do mięsa w masarni hm... myślę że kanibale nie zgłaszali by sprzeciwu :)

Zodiakus71:
wiesz... wierne kopie tak. Dlaczego nie? Ale jeżeli chciałbyś się tylko dowiedzieć jak funkcjonuje ciało.
Ale tutaj chodzi także o pewne tabu. Przy wiernych kopiach nie miałbys okazji się z tym zmierzyć.
Wiedziałbyś, że to plastik. A tak masz więcej do przemyślenia.

pozdrawiam

Z punktu widzenia "zwiedzającego" nie byłoby róznicy pomiędzy wiernym plastikowym odlewem a spreparowanymi zwłokami.

W wizerunku nie. Ale w głowie tak.
Jeżeli wiedziałbyś, ze to plastik traktowałbyś to jako plastik.
Jeżeli wiesz, że to ciała ludzi, którzy kiedyś żyli to inaczej na to patrzysz.

pozdrawiam

Podejście dobre dla ateistów . Według tego w co ja wierzę dusza nie zazna spokoju póki ciało nie zostanie pochowane zgodnie obrzędami w danej wierze w jakiej się ktoś wychował . Każdy ma wolność wyboru iść lub nie iść ale nie powinno się wystawiać tego w miejscach gdzie ludzie chcąc czy nie chcąc muszą na to patrzeć .

Wg mojej wiary dusza to dusza, a ciało to ciało i dusza nie przejmuje sie ciałem, które sie zużyło (tak jak Ty nie przejmujesz sie starymi spodnami, które się potargały)
Każdy ma wolność wyboru, dlaczego nie widzę powodów aby ktoś mi zabraniał wystawiać. Nikt nie każe Ci iść na taką wystawę.

Wierz w swoją wiarę i pozwól innym wierzyć w swoją.

Odniosłem się do tego argumentu:
Dla "zwiedzających" daje dokładnie te same efekty.

W takim przypadku należałoby uczciwie przyznać, że nie zależy "autorowi" na wartościach poznawczych, lecz na szokowaniu, rozgłosie. Na tym polega różnica.

Czasami największą wartość ma poznanie tego co nosisz w samym sobie. I zastanowienie się dlaczego myślisz tak, że tak myślisz.

Kiedyś słyszałem takie zdanie:
"większość wcale nie myśli, większość tylko powtarza przekonania innych"

pozdrawiam

Jeremiasz owszem niech sobie ktoś to wystawia ale nie w centrach handlowych gdzie ludzie idą na zakupy i wciska się im coś w oczy niby niechcący , jeśli było by to osobne pomieszczenie gdzie mają możliwość oglądania wyłącznie zainteresowani to proszę bardzo

Nie łapię kontekstu do którego odnosi się ta wypowiedź w zakresie tematu rozmowy. Jeżeli masz na mysli wnętrze, odczucia, osobowość to przeciez na próżno jej szukać w martwym ciele.
Dlatego uważam Twoją teorię o poznaniu na rzeczywistym ciele "jak to działa" za całkowicie chybioną. Chyba, że rozmawiamy o anatomach, ale oni mają inne mozliwości niż bieganie np. do galerii.
Jeżeli masz na myśli o to dzieje się w nas samych kiedy patrzymy na te zwłoki - to tak jak mówiłem chodzi o wywołanie szoku, pewnych uczuć, a nie o poznanie aspektów anatomicznych.

A gdzie to niby klepię bez zastanowienia to co inni mówią?

Chodzi o mi o to aby zkonfrontować się z tym co sam sądzisz na temat ciała. Swojego, innych, itp.

Ty uważasz,  że chodzi o wywołanie szoku. I oceniasz to swoją miarką.  Ktoś inny ocenia to inaczej.  Komuś innemu wystawa się podoba. Komuś trzeciemu nie.  A moje zdanie jest takie, że to świetna okazja aby przyjrzeć sie swoim własnym poglądom.

Wszędzie. Powtarzasz tylko przekonania innych ludzi. Gdybyś się zastanowił sam doszedłbyś do pewnych przekonań. Ale nie nie zastanawiasz. Po prostu powtarzasz to co ktoś inny Ci wprogramował. Nie przejmuj się, wszyscy tak mamy w większym lub mniejszym stopniu.



pozdrawiam

Pewnie jakiś wpływ na mnie ma otoczenie, zapewniam jednak, że mówię we własnym imieniu i nie powtarzam jak katarynka. Przytaczam czasami opinię/zdanie innych gdy się z nim zgadzam. Co innego jednak podzielanie pewnych poglądów a co innego ślepe powtarzanie.

Co do "wystawy". Owszem może mieć ona także funkcję poznawczą lecz nie pod kątem anatomicznym.

Jeremiasz, a Ty czyją miarką oceniasz? Swoją czy też "zapozyczasz/powtarzasz" od innych? Tylko mi teraz nie mów, że nie dokonujesz ocen.

Świetny problem - utworzę nowy wątek, żeby nie zaśmiecać tego tutaj.

pozdrawiam

czyli wg Pana każdy kto się z Panem nie zgadza jest "zaciemniony" i nie myśli samodzielnie a do jego głowy wszystkie myśli zostały mu wpędzone przez jakiegoś guru?
czy tak to mam rozumieć?

Jeremiasz, może jednak zdecydujesz się udzielić odpowiedzi na poniższe pytanie:

a Ty czyją miarką oceniasz? Swoją czy też "zapozyczasz/powtarzasz" od innych?

Drogi Arteczku. To wszystko jest prawda, kazdy z nas ma swoje zdanie i tak powinno byc i powinno zostac.
Ja uwazam ze w Warszawie w tym centrum handlowym , to naprawde nie bylo odpowiednie miejsce na taka wystawe. Kto za to ponosi odpowiedzialnosc ze do tego dopuscil?- to niech teraz poniesie konsekwencje.
              Jesli chodzi o sama wystawe, to nikt nikogo nie zmusza i nie wszyscy musza to zobaczyc. Sa ludzie ktorzy spedzili mnustwo lat z kims pod jednam dachem i po jego smierci nie chca go wiecej widziec, czesto na pogrzeb ida bo inaczej poprostu nie wypada. Sa to przekonania, uczucia bardzo osobiste i to tez trzeba szanowac. Nie wszystko jest dla wszystkich, mamy mozliwosci wyboru i tak jest dobrze. Pozdrawiam wszystkich b. serdecznie Rafaela.

"arteczku" - to brzmi strasznie infantylnie...

hmmm

moim zdaniem gdyby wystawa miała miejsce w jakimś zamkniętym pomieszczeniu to by pewnie się pies z kulawą nogą nie zainteresował - ludzie płaciliby za bilety, być może część prasy by o tym napisała - efekt:
- jeśli miała zamysł artystyczny to by się powiódł - przyszliby tylko ci którzy mieliby ochotę i wiedzieliby czego się spodziewać (osłabiłoby to efekt szoku) niemniej jednak byliby to sami koneserzy (tzn chętnie szliby na wystawę ci którzy lubię mieszać sfery sacrum i profanum)
- jak już wspomniałem mniej "elementu szokowego" wśród innych ludzi

natomiast przy wystawieniu jej na widok publiczny robi się efekt odwrotny, tzn uwypukla się element szokowy a traci artystyczny... niemniej jednak wykorzystanie jako materiału ludzkiego ciała psuje cały zamysł, gdyż:
- nie ma tu mowy wtedy o edukacji anatomicznej - znacznie więcej osób dałoby się wyedukować gdyby to była atrapa
- szokowanie wypiera artyzm ergo artyście zależało na rozgłosie, skandalu - może jest to jakiś sposób promocji ale chyba nie najwyższych lotów - dobra sztuka sama się promuje i nie potrzebuje takich "niskich" reklam
- na widok zwłok są narażeni ludzie którzy nie chcą tego, np starsi ludzie, którzy mają olbrzymi szacunek dla ludzkiego ciała, dzieci bądź ludzie o delikatnym smaku i nerwach

według mnie podobny efekt miałaby wystawa złożona z samych kopulujących par... można się wtedy tłumaczyć i "edukacyjnością" i szokowaniem i artyzmem (piękne nagie ciała w harmonicznym ruchu) niemniej to by była zwykła pornografia - pokazanie jednej (bardzo intymnej) sfery człowieka szerszemu ogółowi - też wielu ludzi by protostewało i mieliby rację - w dzisiejszym świecie coraz mniejsza jest sfera takiej intymności, czułości człowieka... już trudno znaleźć nastolatkę która się rumieni... obdziera to człowieka z jego wdzięku z jego drogi przez dojrzewanie
u nas są jeszcze dwie sfery które opierają się tabloidyzacji i które wciąż jeszcze w jakimś stopniu stanowią tabu (niekoniecznie w takim jak to powinno być):
- seks
- śmierć

można oczywiście obu używać w sztuce ale czy należy to robić w miejscu publicznym?
nie sądzę

są inne sposoby na promowanie siebie i własnego talentu niż prowokacje i skandal
zostawmy te strefy tam gdzie mają być - w rodzinie, wśród najbliższych kochających się osób

Arteq - już odpowiadam

Oczywiście, że dokonuje ocen. Przykładam swoją miarkę do problemu i patrzę co mi wyszło.
Mam jednak dystans do tej mojej miarki, bo w ciągu życia zauważyłem że potrafi się zmieniać (z różnych powodów)

I świetnie rozumiem Areq Twój punk widzenia i ValDee'iego także. Powiem więcej - macie racje. Ale ja także mam racje.
Czy taka wystawa szokuje? Pewnie, że szokuje.
Czy nie szokuje? Nie szokuje. Pomaga zrozumieć kim jestem.
Itp, itp.

Nie VallDee. Nikogo nie uważam za "zaciemnionego". Musiałbym bowiem zacząć od samego siebie. Dlatego napisałem, że "wszyscy tak mamy".
(i dlaczego "Pan"? tutaj wszyscy jesteśmy per Ty)

Tak naprawdę każdy pogląd na daną sprawę jest równie dobry jak każdy inny. I jeżeli dyskutuję tutaj to nie dlatego, że wystawa jest mi jakaś szczególnie bliska sercu, szczerze mówiąc, jest mi obojętna. Poszedłbym na nią może z ciekawości gdybym przechodził obok.

Żeby móc określić gdzie się jest, konieczny jest punkt odniesienia. Trzeba porównania, kontrastu. Dyskusja ta (i wiele innych) sama w sobie jest frajdą, wymiana słów (czasami nawet myśli) bywa bowiem twórcza.  Nie zależy  mi na tym aby ktokolwiek przyznał mi rację, ale zależy mi abyśmy sami przyjrzeli się swoim własnym poglądom.

pozdrawiam

"arteczku" - to brzmi strasznie infantylnie..., przepraszam, ale nie chcialam az takiego wrazenia wywolac, jednak musze przyznac ze nasze drogi dosc czesto sie spotykaja, a dyskusje sa o bardzo podobnym profilu.
Nie moge pisac wiecej w tym kierunku, bo moge trafic do smietnika, a na to nie mam ochoty. Popieram w pelni
wypowiedzi Jeremiasza. Tobie Artku brak bardzo , ale to bardzo tolerancji, stoisz twardo na swoim stanowisku,
/zawsze/ i nie dopuszczasz jakichkolwiek innych mozliwosci. Ja musze ci zdradzic ze tez jestem nie z tych czasow, ale staram sie zrozumiec innych, poznac ich sposob myslenia i dlaczego wlasnie jest tak, a nie inaczej.
Czytajac wypowiedzi Jeremiasza, czuje jak ta osoba znajduje swoje miejsce w tym bardzo skomplikowanym swiecie i doskonale podaje swoje madrosci przezyte w swoim zyciu, to widac ze ten czlowiek zyje razem z wszystkimi.
To dobrze Artku ze jestes wiernym swoim przekonaniom i pozostan w tym, tylko znajdz styl swoj zyciowy, czysto zyciowy do kontaktow miedzyludzkich. Napewno bedziesz mial duzo do przedstawienia ludziom madrych
prawidel do zycia na ziemi. A tak naprawde , zanim ktos powie nie lubie, niech najpierw sprobuje........Rafaela

Jestem tolerancyjny lecz nie bezkrytyczny - ot, taka "subtelna" różnica.

To jest wlasnie to, obojetnie co , twoje musi byc na gorze. Artku, mi to jest obojetne jak ty myslisz, tylko bardzo czesto wydaje mi sie ze jestes bardzo dominujacy i to niekiedy bardzo meczy, bo naprawde w tym przy czym mocno stoisz jest duzo niesprawiedliwosci, wykorzystania, klamstwa brudow itp. Wszyscy to widza, wielu ludzi to meczy i to bardzo jednak w twoich przekonaniach nie ma miejsca na to wszystko co codziennie sie dzieje, ciagle zadasz sprawiedliwosci, prawdomownosci , czystosci chroniac to co powinno sie na glos ganic, co jest zrodlem czesto tego co ci sie nie podoba, a dzieje sie codziennie i rozrasta sie w ogromne ilosci. Ja wiem co mowie. Mieszkalam wiele lat we Wroclawiu, kolo Katedry , obserwowalam tych co zadaja prawosci i milosci .
Nie mam slow......Ja ci dalam dobra rade, badz soba napewno jestes wartosciowym czlowiekiem.

Krytyka musi miec swoja miare i miejsce.

W takim razie chętnie wysłucham precyzyjnych o konkretnych uwag, dlatego proszę Cię wskaż mi miejsca w których stosuję "niesprawiedliwosci, wykorzystania, klamstwa brudow itp". Gwarantuje, że wtedy szczególnie przemyślę te KONKRETNE uwagi, co w konsekwencji przyniesie korzyść nam wszystkim. Więc od Ciebie/innych oczekiwałym jedynie PRECYZYJNEGO wskazania np. kłamstw. Myślę, że nie będzie z tym problemu skoro - jak twierdzisz - ciągle to stosuję.
Może być temat "masz coś do mnie" lub priv - żeby nie zaśmiecać forum. Żeby nie było obaw o jakieś sprzeczki czy kłótnie, nie będę komentował przykładów/wypowiedzi z tamtego topiku [oczywiście, że z priva także] na forum. Stoi Rafaelo? Chciałbym mieć jakąkolwiek szansę zrozumienia dlaczego zarzucono mi niesprawiedliwość, kłamstwo, wykorzystywanie i tworzenie brudów - to dosyc mocne zarzuty.

 Rafaelo !
A gdzie Twoja akceptacja. Ja też Atrkowi wyrżnąłem pare razy, lecz mimo wszystko muszę zejść z drogi, musze zejść z jego lekcji.
Bo to wszystko co on robi jest jego lekcją, a to co Ty robisz jest Twoją lekcją.
W istocie, drażni nas w innych to czego nie akceptujemy u siebie samych. Ale jest to bardzo ciężka lekcja bez wyjątku dla nas wszystkich i pewnie też po to tu żeśmy się tu zebrali.
Artek nie akceptuje w innych tego co nie akceptuje w sobie, a My nie akceptujemy u niego tego, czego nie akceptujemy w Nas. Kropka.
Nie jest istotne co się dzieje, o wiele bardziej ważne jest to co z tym zrobimy.
Człowiek zrównoważony emocjonalnie przeczyta i odchodzi, pozwalając innym wyrazić swoje zdanie, swoją lekcję.Tymczasem jak inni się czepiają, oznacza to, że nie akceptują czegoś w innych ludziach dlatego i tylko dlatego, że właśnie tego czegoś nie akceptują w sobie.
Artek I Ty jesteście tym samym przykładem nieakceptacji.
Nie chcę przez to powiedzieć, że ja tu jestem jakimś ideałem, ale staram się tylko reagować, wtedy, gdy ktoś nie akceptuje mojej inności poprzez  krytykę, ocenianie, spychanie itd. Czy zauważyłaś, abym cytował i osądzał Twoje wypowiedzi ( oprócz wyjątkowo tej ), a zobacz ile moich wypowiedzi budzi, emocje, ponieważ ktoś nie akceptuje we mnie czegoś,
czego poprostu nieakceptuje w sobie.
Tylko, że ja o tym wiem dlatego będę się spierał z Ptakiem, ale świadomie wiedząc, że tak naprawdę jedno drugiemu chce coś uświadomić, chce coś powiedzieć, czego nie widać, a tkwi gdzieś głęboko  w Nas.
Dlatego np. moja siostra nie akceptuje czegoś we mnie, a ja nie akceptuję czegoś w niej. I to jest piękna lekcja, z której należy wyciągnąć dalekoidące wnioski, mówiące o nieakceptacji czegoś w sobie i pokazaniem tego u innych.
Więc na przykładzie mnie i Ptaka, jest jasne i oczywiste, że ja nie akcetuję pewnej inności u innych, więc Ptak nie akceptuje mojej inności.Lecz dzieje się tez na odwrót.
Piszesz, że wypowiedzi Atreka Cię męczą. A czy zadałaś pytanie i znalazłaś odpowiedź, dlaczego Cię męczą.A dlaczego mnie nie męczą ?
Przykro mi, ale muszę powiedzieć, że dopóki nie przejdziemy akceptacji, to nie ma nawet mowy o miłości i szkoda tracić czas na pisanie o nich pięknych słów.
Życie to proces przebudzenia i ten proces trzeba zacząć od siebie i skończyc na sobie, a innym pozwolić na to jacy są.Więc moga się kłócic , spierac , udowadniać, domagac się sprawiedliwości itd.  ...ale to ich lekcja, a Ty zajmij się swoją, bo z pewnością  jak każdy masz ich jeszcze wiele do odrobienia.


Pozdrawiam



 

pomijając wszystkie spory i waśnie Vaal Dee ujął to chyba najtrafniej , nic dodać nic ująć

Arteq , Silver :)
Wydaje mi się że całkowicie źle zrozumieliście Rafaelę. Zdanie "bo naprawde w tym przy czym mocno stoisz jest duzo niesprawiedliwosci, wykorzystania, klamstwa brudow itp." moim zdaniem dotyczyło KK ,przynajmiej ja tak to zrozumiałam a nie tego że Arteq kłamie .
Poprawcie mnie i ty Rafaelo też jeśli źle to zrozumiałam ???  :o

Chanell ja też tak zrozumiałam, ale my kobiety podobno rozumiemy inaczej:)))
No chyba, że Arteq tak mocno utożsamia się z KK, że nie widzi różnicy :))

Pozdrawiam :)

Po co oczerniać cały KK skoro się ma pretensje do zachowań niektórych jego przedstawicieli , jest wiele Kościołów KK gdzie kazania i ludzie są inni może bardziej dopasowani , wystarczy pójść i sprawdzić a nie patrzeć tylko na własnym podwórku , jest wielu kapłanów z powołaniem i mówiących z sensem , prościej jest nie iść nie zrobić nic samemu żeby było inaczej i narzekać że tamci są bee , że ja się z tym nie utożsamiam ale wytknę im ich słabości i błędy bo czemu nie , a niech mają . Jeśli ktoś ma takie wyznanie wiary inny nie powinien oczerniać zgromadzenia w jakim ktoś jest , jeśli jednostka popełnia błędy to owszem wskazać jej to bezpośrednio ale nie ładować całego zgromadzenia do jednego wora.

Chanel, Wiki-  odebralyscie poprawnie moja wypowiedz. Wlasnie o to mi chodzilo, ale tu na forum niektore osoby potrafia tak cudownie odkrecac kota ogonem , ze dzisiaj u mnie peklo. Mysle ze najlepiej jak przestane tu na pewien czas sie wogole pokazywac, bo to zle robi na moje samopoczucie, obojetnie jak sie cos napisze, niektore osoby nakreca to na swoja nutke i ciagle jest ta sama piosenka, ze az sie chce.....niedobrze robi.
Dziwny ten swiat, ale jeszcze dziwniejsi sa ludzie, ktorzy nie chca sie otworzyc i pilnie pilnuja zapieczonych, starych racji. Zycze pomyslnosci.

Rafaelo nie bierz mojej wypowiedzi zbyt głęboko do siebie , wiele jest tu sporów i narzekań na KK bo najwyraźniej o innych wyznaniach mało kto ma pojęcie . Nikt nie mówi że KK nie popełnia błędów , popełniam je Ja , popełnia je arteq i jesteśmy tego świadomi i Ja i arteq wciąż się uczymy tego co dobre i co złe , czasem dogmaty religijne jedno a życie drugie i trzeba postępować zgodnie z głosem serca lub sumienia . Moje życie też nie jest zgodne w 100% z wytycznymi KK , samo to że interesuję sie tym forum to już zgroza według niektórych wyznawców ;) ale odpowiada mi ogólny kierunek do zbawienia w moim pojęciu nakreślony przez KK , kierunek ponieważ nie koniecznie podążam wytyczoną dróżką jak wszyscy idę własną ścieżką i ogólne prawa mi odpowiadają , wielu jest takich którzy widzą zakłamanie i obłudę w KK ale wystarczy rozglądnąć się wokół i znajdziesz kogoś kto idzie w tym samym kierunku i myśli tak jak Ty i on już nie będzie taki zły i zakłamany . O to chodziło by nie generalizować. Pozdrawiam , jeśli Cię uraziłem to przepraszam

Zadowoleni jesteście z siebie ? Rafaelo nie daj się ,jesteś naszym Aniołem forumowym i sercem jestem z tobą.Teraz juz mi nikt nie zarzuci ze jestem stronnicza.Otóż jestem bo trzymam z tobą :)
Pozdrawiam cię serdecznie i wszyskie ciepłe kobiety też :D

A ja te zimne z tematu wątku w galerii :D

Ps
tak swoją drogą ciekawe czy ktoś z wierzących oglądających tą wystawę pamiętał o modlitwie za dusze tych osób

a ja pozdrawiam wszystkie kobiety :)

Czy dzięki temu życie nie jest ciekawsze. Choć w zupełności zgadzam się z Tobą, że nerwa nieraz taka w człowieku rośnie, że ho, ho.



Pewnie, że uczynisz jak chcesz, ale czy to coś zmieni. Tak tu, jak i w realu możesz się spotkać z pozytywnymi, jak i negatywnymi zjawiskami.
Na plus tego forum, czyli Twgo tu pozostania, przemawia to, iż w życiu codziennym nie spotkasz tylu ciekawych ludzi i nie uzyskasz tyle wiedzy, jaka jest tu przekazywana.


Rafaelo, wybacz me słowa, ale niejednookrotnie opisywałaś swe doświadczenia. Powiedz tak uczciwie, czy nie uodporniło Cię to na takie zjawiska.
Słyszałem kiedyś fajne powiedzenie:
"Bozia ma różnych".
Tego nie zmienisz, ale mozesz przejść ponad tym.
Pozdrawiam.

Jeszcze tak a propos szoku, który wywołuje wystawa:

Vall Dee napisał:


Vall Dee, twoje spostrzeżenia są jak najbardziej trafne. Należałoby się zastanowić tylko dlaczego tak jest.
Po pierwsze, dlaczego w ogóle istnieją tematy tabu?
Seks i śmierć stanowią niejako dwie strony tego samego medalu nazywanego życie.
Jedno z drugim jest blisko związane, wynikają niejako z siebie.

Zastanawia mnie - dlaczego coś nas szokuje? Skąd to sie bierze?
Czy z tego, że przez ileś tam lat mieliśmy pewien obraz, pewien wizerunek, wyobrażenie jak coś powinno wyglądać a tutaj nagle spotykamy się z czymś co nie przystaje do tego obrazu?

Wszak naturalne w naszej kulturze jest to, ze ciało traktuje się jako pewną świętość, że z należycym szacunkiem odprawiany jest pochówek zmarłych. O.. właśnie, pochówek zmarłych. Nikt nie mówi  - pochówek ciała. Nie mówimy: "pogrzeb ciała Jana Kowalskiego", mówimy za to "pogrzeb Jana Kowalskiego". Ciągle utożstamiamy tego człowieka z jego ciałem.
Na wystawie mamy zupełne przeciwieństwo. Ciało zamiast schowane - tutaj pokazane w całej rozciągłości. Od zewnatrz, od wewnątrz, itp.

Szokuje? Pewnie że szokuje. Ale dlaczego szokuje? Bo dla niektórych, to nie jest wystawa ludzkich ciał, to wystawa ludzi.

Jeżeli chodzi o pokazywanie seksu czy pornografii. To także temat tabu.
A przecież dotyka każdego z nas, każdy z nas poprzez seks pojawił się na świecie, chcąc czy nie chcąc jesteśmy istotami seksualnymi. Wypieranie się istnienia seksu to wypieranie się nas samych, przyczyny naszego istnienia.
Skąd więc to tabu?

Większość systemów religijnych zakłada wstrzemięźliwość seksualną jako drogę do doskonałości. Przy czym ktoś zrozumiał opacznie tego sens. Wstrzemięźliwość czy rezygnacja z seksu jest SKUTKIEM a nie przyczyną rozwoju.
Jeżeli ktoś jest na tyle bliski rezygnacji z materii, ze swojej fizyczności, to jest także bliski rezygnacji z seksu.
Tymczasem stawiamy sprawę dokładnie odwrotnie. I stąd kompletne wypaczenie pojmowania roli seksu w wielu religiach.
No, ale degeneracja religii to temat na inną dyskusję.


Wracając do wątku. W większości systemów wierzeń zakłada sie istnienie duszy. Skąd więc taka dziwna postawa wobec ciała? Bedąc konsekwentym powinno się raczej nie przejmować samym ciałem. Traktować je tylko jako tymczasowe mieszkanie dla duszy. Skąd więc ten sprzeciw wobec wystawy?

pozdrawiam

cyt;Jeremiasz
Wracając do wątku. W większości systemów wierzeń zakłada sie istnienie duszy. Skąd więc taka dziwna postawa wobec ciała? Bedąc konsekwentym powinno się raczej nie przejmować samym ciałem. Traktować je tylko jako tymczasowe mieszkanie dla duszy. Skąd więc ten sprzeciw wobec wystawy?

pozdrawiam


[/quote] Ciekawe spostrzezenie Jeremiasz :) Jednak przy okazji takiej wystawy właściciele ciał powinni dać pisemne zgody na wystawianie ich na widok publiczny,ja np bym nie chciała żeby ludzie oglądali moje szczątki pośmiertne

Zakoczę Cię nieco Jeremiasz, otóż w KRK [w którym to tak wiele rzeczy Ci nie odpowiada] ksiądz ogłaszając smierć danej osoby i podając datę pogrzebu używa bardzo często zwrotu "eksporta ciała" / "wyprowadzenie ciała" / "złożenie ciała na cmentarzu/w grobie", czy też "uczcić pamięć [zmarłego]". Jest mówione "zmarł" i dane osobowe, ale grzebiemy/wyprowadzamy "ciało". Więc jak widzisz, w niektórych kręgach jest to czynione co uważasz za wskazane. Swoją drogą ciekawe zestrawienie "instytucja którą uważasz za "wadliwą" czyni tak jak zalecasz"

Żyjemy w swiecie fizycznym, dlatego mówiąc o osobie mamy zarówno na mysli jej ciało jak i duszą/charakter/usposobienie. Aktualnie rozpoznajemy siebie przede wszystkim po wyglądzie, czyli ciele [głos/dotyk to także przejawy cielesności] i stąd przywiązanie i szacunek do ciała. Prosty eksperyment - niech kilkoro ze znajomych wejdzie do pokoju - gwarantuję, że nie rozpoznasz którzy z nich to są dopóki nie okażą przejawów swojej fizyczności. Tak się skłąda, że ciało jest nam niezbędne na Ziemii.

W KRK dodatkowo wierzymy, że ciało jest światynią Ducha Świętego.

No i bardzo dobrze, że tak mówi ksiądz. Tym bardziej jest to spójne z wierzeniami o duszy, itp.
Miałem bardziej na myśli potoczne rozumienie sensu pogrzebu. Stąd mówimy, że idziemy na pogrzeb kogoś, a nie na pogrzeb ciała kogoś.

Nie pisałem także nigdzie o KRK, ale jeżeli koniecznie chcesz wiedzieć, to wcale nie uważam tej instytucji za "wadliwą".
Kiedyś byłem gorliwym wyznawcą, poźniej miałem etap odchodzenia, miałem owszem dawno temu jakiś krótki etap bycia "przeciw" KRK, ale obecnie ta instytucja jest mi obojętna.  (przekszadzają mi jedynie budzące mnie dzwony, podobnie jak zbyt głośna muzyka zza ściany).
KRK jest - jaki jest. Są ludzie, którym jest potrzebny. Są ludzie, którzy wg nauk KRK idą przez życie.  Są także ludzie, którzy w KRK widzą wszelkie zło i usiłują z KRK walczyć. Wszyscy są sobie wzajemnie potrzebni, nawet jeżeli tego nie dostrzegają.

Co do szacunku dla Ciała - tak, zgadzam się. Choćby z wdzieczności, że pozwala nam istnieć na planie fizycznym należy mu się należyty szacunek i dbanie o niego. Wszystko tutaj postrzegamy dzięki niemu i poprzez niego.

Zauważ jednak, że po śmierci ciało już jest niejako "nieprzydatne". Było przydatne, należał mu się szacunek, ale jego okres użycia zakończył się. Nie włożysz w to ciało nowej duszy.
Porównanie z koszulą też wypada zaskakująco. Zużytą koszulę ktoś jeszcze może ubrać na jakiś czas. Zużytego ciała już nie bardzo. (pomijam tutaj przeszczepy narządów)

Dlatego też, nie mam nic przeciwko, aby po mojej śmierci ktoś wykorzystał jeszcze w przydatny sposób moje ciało.
Czy to dla ratowania życia innego ciała, czy też do innych celów, co do których wyrażę swoją zgodę (a tak przecież było na wystawie). Czy nie jest przejawem szacunku dla zmarłych uszanować ich ostatnią wolę? (nawet jeżeli wydaje się nam dziwaczna?)

Tak czy siak, nawet jeżeli moje ciało będzie złożone do grobu, to prędzej czy później wróci do ekosystemu w postaci mniej lub bardziej przerobionej.

pozdrawiam