Ptaku, nad wyraz poważnie ujęłaś temat To jest forum internetowe, po to jest tyle tematów, żeby każdy wybrał dla siebie odpowiedni. Fakt, że adminów od jakiegoś czasu nie ma oznacza, że to właśnie głównie Dariusz pilnuje tu porządku.
Ja mu nie chcę przysparzać więcej pracy, sama pamiętam jak byłam moderatorem i jak ciężko było w tematach o wszystkim wydzielać offtopy z treści. Wolna wola jest w Hydeparku, w temacie offtopowym.

Kubraczku, po co te złośliwości? Gdzie jak gdzie, ale w tym temacie, gdy mówimy właśnie o złośliwościach, powinniśmy zachować trochę wstrzemięźliwości i pokazać, że umiemy dyskutować bez znieważania siebie wzajemnie.
Do sedna - napisałeś, że wiele jest przykładów na to, jak wiara w potęgę nauki nie popycha nas do przodu, a wręcz przeciwnie. Skąd ta myśl, mógłbyś ją rozwinąć? Wymienić te przykłady, kiedy to nauka nas cofnęła w rozwoju?

EDIT:
Ptaku, ja doskonale wiem, że czyjaś opinia nie wpłynie na moje mniemanie o sobie. Ja tylko dumam nad tym, w jakim celu ludzie nadają nam tego typu określenia. Chcą nas ośmieszyć? Zdominować? Podnieść własną samoocenę? Czy po prostu brak argumentacji zastąpić wymiganiem się od kontynuacji rozmowy z kimś "zacofanym"? Nie wiem, co kieruje osobami, które w ten sposób nazywają racjonalistów, chciałabym się dowiedzieć, jednak widzę, że w tym temacie one milczą. Nie mają nic do powiedzenia. Z resztą... Czemu uduchowieni mieli by zniżać się do zwykłych śmiertelników...

Darku, myślę, że nie ma potrzeby. Rozwikłanie problemu świadomości moim zdaniem ma ważną rolę w dochodzeniu do obalenia bądź potwierdzenia istnienia reinkarnacji. Myślę, że choć może wydawać się to nie na temat, to może ta dyskusja w tym topicu nas doprowadzi do jakichś wniosków. Myślę, żeby na razie to zostawić jak jest, w razie gdyby jednak stworzył się większy offtop, czego nam nie życzę - wyrzucać i karać! Dobrze, że jak zawsze stoisz na straży porządku.

East, napisałeś, że opisane przeze mnie przypadki nie dotyczą "wyłączenia" świadomości, a jej oddzielenie od umysłu. Następna ciekawa teoria, na której poparcie mamy... no właśnie - co mamy na poparcie? Pytam, bo nie dokończyłeś, jedyne co napisałeś to to, że świadomości jak Słońca nie da się wyłączyć. Znowu mamy postawioną teorię, na której poparcie jest argument: Bo tak.
Świadomość to bycie świadomym. Świadomym tego, że jesteś, świadomym tego, co Cię otacza, świadomym tego, czy to co Cię otacza jest realne, czy nie. I tak mamy świadome sny - sny, podczas których zdajemy sobie sprawę, że śnimy i że to, co nam się śni nie jest realne. Sny, które możemy sami kreować, bo śnimy je świadomie.
Co mamy podczas opisanych przeze mnie sytuacji? Nie wiem, czy byłeś poddany narkozie czy nie, ale podczas niej nie jesteś świadomy absolutnie niczego! Nie wiesz, co się z Tobą dzieje, a tym bardziej nie możesz na to wpłynąć.
Tak samo jest podczas utraty przytomności czy zapaści. Świadomość wówczas nie działa!
Można mówić o tym, że jest wyłączona, ale jeśli silisz się, by przedstawić ją wówczas jako "rozłączoną" z umysłem to już lekka przesada. Rozumiem, że przyjmując taki punkt widzenia, uznajesz także że Twoja świadomość będzie istnieć także po Twojej śmierci - gdy ciało umrze, umysł przestanie funkcjonować, a Twoja świadomość niczym mgiełka wypłynie z głowy (czy jak kto woli z brzucha) i ulotni się do niezmierzonego kosmosu. Piękne...
Jak będziesz miał wówczas możliwość, to daj znać, że nadal jesteś świadomy swojego istnienia.
Zgadzam się z tym, że umysł to program do interpretowania sytuacji bądź zjawisk, jakie rejestrują nasze receptory zmysłowe. Ale świadomość to po prostu bycie świadomym tych interpretacji. Jeśli umysł na podstawie wzroku interpretuje obraz widziany w lustrze jako kogoś stojącego naprzeciw tego lustra, to świadomość kończy jego interpretację mówiąc: To jestem ja. Jestem świadomy tego, że w lustrze widzę własne odbicie. Umysł ściśle współpracuje ze świadomością. Wątpię, by dało się je rozłączyć, ale z pewnością da się im odciąć zasilanie.

...Czyli co do licha racjonaliści robią na forum Cheopsa.
Choć ich ilość na forum jest kilkunastokrotnie niższa niż tych duchowo rowziniętych, są najbardziej kontrowersyjnymi osobami. To z nimi najczęściej prowadzi się długie męczące rozmowy, gdzie stawiane tezy podpierane są tak silnymi argumentami, jak wiedza duszy bądź JAM JEST dowodem. To ich imiona są najczęściej wymieniane jako adwersarzy, to na nich skupia się uwaga wszystkich użytkowników bez względu na ich personalne przekonania.
Tylko racjonalista jest w stanie thotalnie wyprowadzić z równowagi człowieka, który ma za sobą kilka godzin uspokajającej medytacji i myślicieli, którzy z zaświatów podpowiadają, co zrobić i co powiedzieć.
Ile trzeba wziąć Xanax'u, żeby się nimi nie przejmować i dlaczego bezwstydnie prowokują do awantury tych, dla których bezwarunkowa miłość jest antidotum na całe zło.

Osobiście uważam, że te kilka osób nie stanowi dla ponad 90% populacji Cheopsa żadnego zagrożenia, a wręcz jest potrzebne do zachowania niezbędnej równowagi. Dzięki nim użytkownik odwiedzający forum po raz pierwszy nie czuje się, jakby wylądował na obcej planecie.

Czy przedstawiając własne przekonania na forum publicznym robią coś innego niż pozostali? Czy robią coś przeciw nim? Może łamią regulamin stanowiąc opozycję dla niektórych dziwacznych i kupy się nie trzymających teorii? Czy polemika z nimi zawsze musi kończyć się na nadawaniu im określeń, które choć do wulgaryzmów nie należą, to wulgarny wydźwięk mają?
Tylko na tyle stać istoty stojące na wyższej drabinie w rozwoju duchowym?
Jeżeli zamiast rzeczowej polemiki wolicie negować nasze opinie jako archaiczne, to ja dziękuję za taki rozwój duchowy. Wyżej niż jestem, mnie nie zaprowadzi.

W popłochu człowiek postępuje często w sprzeczności ze swoim sumieniem.
Gdy światopogląd, na jakim opieramy całe swoje życie, jest przez kogoś podważany, puszczają nam nerwy. To tyczy się nas wszystkich, tych niżej, tych wyżej i po środku, tych z Ziemi, tych z Marsa i Wenus.
Tyle, że ci, którzy uważają się za lepszych, powinni świecić przykładem zamiast jako pierwsi kamieniem rzucać.

Jak wysoko jesteście, że Ziemi stamtąd nie widać?

Gdyby faktem było, że droga do serca mężczyzny wiedzie przez żołądek, starą panna bym umarła

Jeremiasz, prosisz o dowód myślenia mózgiem, jakbyś sam miał jakiś na to, że jest inaczej.
Ale dobrze. By dowieźć, że to w mózgu są nasze myśli i nasza świadomość, przeanalizujmy kilka sytuacji życiowych.
1. Narkoza - kontrolowane i odwracalne zniesienie świadomości, bólu i odruchów człowieka i zwiotczenie mięśni. Czy to, że anestezjolog potrafi "wyłączyć" świadomość ludzką nie oznacza, że wie, jak to zrobić i gdzie uderzyć? Owszem... I tu nie zawsze się udaje, gdyż są nieliczne przypadki, gdy pacjenci opowiadają, że podczas narkozy mieli zachowaną świadomość, słyszeli, odczuwali ból (był nawet taki film dla ludzi o mocnych nerwach - "Awake"). Takie przypadki nazywane są świadomą narkozą i dotyka około 0,1% - 0,2% wszystkich usypianych pacjentów. Powodem jest podana przez anestezjologa zbyt mała dawka anestetyków.
2. Utrata przytomności - najczęstszym powodem tego stanu jest niedokrwienie mózgu, ale omdlenia wywołują również inne przypadłości: urazy, upadki, stres, niewydolność narządów, niedobór cukru we krwi itd. Jest to również stan, gdy człowiek jest kompletnie pozbawiony świadomości, nie reaguje na żadne bodźce zewnętrzne, a po wybudzeniu nie wie, co się z nim działo - nic nie pamięta.
3. Zapaść - ostra niewydolność krążenia (a więc niedotlenienie mózgu), połączona z dużym spadkiem ciśnienia tętniczego. W wyniku zapaści chory staje się obojętny na bodźce zewnętrzne, choć może je odczuwać, bardzo często dochodzi do utraty przytomności, a więc i świadomość idzie w las. W wyniku zapaści człowiek często świadomie chce stracić świadomość (moje własne doświadczenie), gdyż ból, bądź ogólny stan w jakim się znajduje są dla niego nie do zniesienia.
4. Sen - stan czynnościowy układu nerwowego, podczas którego dochodzi do zniesienia świadomości i bezruchu ciała (wyjątkiem jest tutaj sen świadomy - Lucid Dream - może o tym warto by porozmawiać). W czasie snu zmienia się częstotliwość fal mózgowych. Zanikają szybsze rytmy beta i alfa, pojawiają się wolniejsze rytmy theta i delta.

We wszystkich przypadkach to funkcjonowanie mózgu doprowadza do utraty świadomości. Można więc wysnuć wniosek, że jedno od drugiego jest zależne. Przedstawione przypadki pokazują nam, jak możemy wyłączyć świadomość.
Może Ty znasz jakiś przypadek bądź dysponujesz dowodem na włączenie świadomości bez stymulacji mózgu.
Jeśli odwdzięczysz mi się tym samym, gotowa będę uznać, że obie nasze teorie są równie wiarygodne.

Koliberku - zabawne są te określenia nadawane racjonalistom - bioroboty Ale uwierz mi, że one nikomu nie uwłaczają.

Oszukać przeznaczenie

Thotalu, świat zawsze pędził i choćbyś nie wiem jak bardzo chciał się zatrzymać, to będziesz pędził razem z nim.
Człowiek przez tyle lat ewoluował, dostosowywał się do zmieniających się na Ziemi warunków, że wstyd teraz jest narzekać. Nie da się wszystkim dogodzić, ale komu na tym zależy? Kiedyś trzeba było z ręcznie zrobioną włócznią na polowania biegać, teraz za dużo widocznie czasu i za mało adrenaliny mają ludzie wymyślający obłąkane teorie. Trzeba umieć cieszyć się tym, co jest. Szukając dodatkowych wrażeń szukamy zawsze guza.
 

East - ja nie bagatelizuję rewelacyjności tej sytuacji, nie zrozum mnie źle. Na podstawie oryginalnego źródła dowiesz się, że dzięki przypadkowi tego faceta lekarze odkryli, że mózg potrafi sobie poradzić z częściowym uszkodzeniem bądź redukcją poprzez przejmowanie funkcji części już nie aktywnych przez te, które nadal są w pełni sprawne.
Jest też wyraźnie napisane, że ten człowiek choruje od kilkudziesięciu lat już i to właśnie podczas tego długiego okresu trwała adaptacja "utraconych" czynności przez zdrowe części mózgu, w dodatku cały ten czas trwało leczenie.
Jedyne, co mi na myśl przyszło po przeczytaniu tego newsa to to, że nasze mózgi są naprawdę niesamowite i powinniśmy dążyć do poznania ich możliwości. Aaaa... i że mózgu trzeba używać cały czas, w każdej sytuacji i nim rozpracowywać zagadnienia np. reinkarnacji (wspominam, by nie odchodzić już od tematu). Nieużywane organy zanikają

Tak, był ostatnio u nas pomysł, by wprowadzić depenalizację wobec osób posiadających niewielkie ilości tego narkotyku.
Ale ta ustawa była jakoś dziwacznie ułożona. Niby miała być depenalizacja, ale pod warunkiem
Którym miało być podanie przez zatrzymanego danych dealera. Więc było to coś na zasadzie: "Puścimy Cię, jak wsypiesz tego, kto Ci sprzedał". Nie wiem co się stało dalej z tym pomysłem, może Wy wiecie.
Wydaje mi się, że nie załatwiło by to u nas problemu. Dopóki konopie są nielegalne, łapę trzyma na nich mafia, to ona je rozprowadza, sprowadza, uprawia etc. To ona też zbiera zyski (które mogły by iść do Skarbu Państwa w odwrotnych okolicznościach). Zakładając sytuację, że jakiś człowiek jest zatrzymany przez policję, która znajduje u niego narkotyki, on w zasadzie już nie ma wyboru. Grozi mu albo wyrok w zawieszeniu albo narażenie się swojemu dostawcy i jego kumplom. Jeśli wybierze wyrok w zawieszeniu, kary nie uniknie, ale i przy odrobinie szczęścia odsiadki nie będzie. Jeśli wybierze wsypanie dealera kosztem wywinięcia się od odpowiedzialności karnej, może mieć poważne problemy z jego ekipą, a w takich wypadkach policja już nie reaguje tak szybko jak potrafi to robić w celu rewizji osobistych.

Jestem zdania, że jak u psychologa na kanapie, powinniśmy dać chłopakowi się wygadać.
Tu nie chodzi o to, czy my go zrozumiemy, jeśli ktoś nie rozumie znaczy że wszystko z nim w porządku. Tu chodzi o jego chęć zwrócenia na siebie uwagi w temacie, który negatywne światło rzuca na coś, co on sobą reprezentuje.
Naturalna postawa obronna tym bardziej jeśli weźmiemy pod uwagę czas, jaki potrzebował Phi by osiągnąć poziom duchowy, na jakim się znajduje. Toż to wieki roboty były, a tu nagle jakaś Janneth-troglodyta otwiera ludziom oczy na to, czym naprawdę jest New Age i skąd się wywodzi. I co teraz Phi ma zrobić? Cofnąć się do wcielenia, gdy był marnym kamieniem i rozpoczynać wszystko od nowa? Następne wieki roboty - trzeba bronić tego kim się jest nawet jeśli droga, którą się dawno wybrało okazała się niewłaściwa.

Czemu wg Ciebie pyskuje? Tym, że przejmuję Twój tok myślenia? Przecież to Ty radzisz naprawiać auto u magla
Podejrzewam, że gdybym szła Twoim tropem, to kupując gumki u mechanika, też musiałabym popierać aborcję

Symeon - masz całkowitą rację. To prawda, że New Age to sekta, ale oni po prostu nie lubią przyklejania łatek. Są przecież ponad to.

A co Phirioori? Czyżby moje autorskie wnioski aż tak Cię dotknęły?
Specjalnie dla Ciebie ponowne wytłumaczenie, co byś nie mylił mojej rzeczowości ze swoimi codziennymi zwyczajami.
New Age nie jest prekursorem w wierze w reinkarnację, z resztą New Age w zasadzie w ogóle nie jest prekursorem w żadnym ze swoich poglądów. Tezy przyjmuje od innych religii, tylko założenia do nich nowe dodaje.
I tak wiemy, że np. hinduizm od wieków zakłada istnienie reinkarnacji. Dusza inkarnuje się kolejno w coraz to wyższe byty, od rzeczy, po rośliny, przedmioty, człowieka itd. Ta wędrówka w hinduizmie nazywana jest samsarą, a finałem jest zjednoczenie się duszy z Brahmanem (Absolutem). Wszystko podobnie, więc gdzie jest szkopuł?
New Age pozazdrościł hinduizmowi reinkarnacji, ale z jednym jak widać się nie zgodził. Hinduizm zakłada, że dusza wciela się w ciało już w chwili jego poczęcia. A co za tym idzie - aborcja jest najcięższym grzechem, jednym z 6 opisanych rodzai morderstwa, jest przerwaniem przez człowieka samsary.
Wyznawcy Nowej Ery - ludzie niezwykle elastyczni z niepewnym kręgosłupem moralnym - lubują się właśnie reinkarnacją usprawiedliwiać aborcję. Zmienili pierwotne założenie, że dusza inkarnuje się w ciało w chwili poczęcia (jak uważa się w zarówno hinduizmie jak  i buddyzmie). Dusza jak widać może sobie brykać po ciałach ile natura jej dała To się nie podoba, to umrze, a tu rodzice są do bani.
Jeśli dalej uważasz, że temat aborcji nie jest związany z New Age, to brykaj do mięsnego po nowe pantalony na zimę.

50-75% redukcja mózgu nie oznacza jego śmierci, pozostaje 25-50% aktywnej w pełni części mózgu. Redukcję widać w wyniku testu IQ, do średniej setki mu brakuje proporcjonalnie tyle samo co do pełnej aktywności mózgu.
Przypadek ten dowiódł, że mózg potrafi się przystosować do takiej sytuacji, gdy jego uszkodzenie odbywa się regularnie przez długi okres. Pytaniem zasadniczym dla mnie było by, ile lat życia zostało osobie, której mózg cały czas się kurczy. Aktywne części mózgu przejmują powoli rolę tych, które nie mają już możliwości funkcjonować.
Częściowa redukcja, obumarcie czy amputacja nie oznacza braku narządu czy jego śmierci. W tym zdaniu:


słowo "niemal" robi ogromną różnicę, jeśli mówimy o 50-75% redukcji.

O jakimś zimnym prysznicu mówiłeś?

Kurczę, teraz nie wiem, czy mnie zrozumiałeś dobrze. Zwątpienie zasiane przez komplementy .
By uwierzyć, że to co widzimy jest tym, czym widzimy, potrzebujemy odpowiedzi, a więc badania. Nie wyobrażam sobie postawienia odpowiedzi na podstawie subiektywnej oceny osoby, która akurat taką, a nie inną terminologią posłużyła się by opisać zjawisko, w jakim faktycznie uczestniczyła.

Nie można powiedzieć o tym jako o fakcie podanym z drugiej ręki. O ile dobrze rozumiem, są to Twoje własne przeżycia. Tłumaczy to czemu tak zaciekle bronisz życia po życiu. Niewiele ludzi ma doświadczenie w postaci przeżycia śmierci klinicznej, garstka więc tylko może stwierdzić, że coś widziała i czuła "potem". Poniekąd dobrze rozumiem, że ciężej jest przyjąć zaprzeczenie jakiegoś faktu, w którym się uczestniczyło. W pewnej sprawie potrafię wczuć się w sytuację osoby, której inni mówią, że nie widziała tego, co widziała. Bo widziała... I co ma zrobić z tym, że dla niej to oczywista oczywistość? Nie zawsze jednak potrafimy nazwać to co się z nami dzieje, nasza wiedza nam na to w wielu kwestiach jeszcze nie pozwala. Też w swoim doświadczeniu spotkałam się z czymś, co jest niewyjaśnione, ale dlatego, że jeszcze jest niewyjaśnione, może mieć inną nazwę niż ta przeze mnie nadana. Język i wiedza są ubogie, ale dynamicznie się rozwijają. Jeśli teraz czegoś nie rozumiem bądź w coś nie wierzę nie znaczy, że tak już pozostanie. Do zmiany decyzji jednak potrzebna mi jest odpowiedź, którą zaakceptuję i będę potrafiła zrozumieć.

Koliberku... Nie musisz pisać o mnie jako o relikcie, bym wiedziała, jakie jest Twoje zdanie na dany i na mój temat.
Jeśli pomijam jakieś wypowiedzi (być może pominęłam Twoją - nawet nie wiem) to znaczy, że inny post tak bardzo skupił na sobie moją uwagę, że najzwyczajniej w świecie do innych się z zaaferowania nie odniosłam.
Jeśli chciałbyś usłyszeć moje stanowisko na jakiś temat, wskaż wypowiedź, do jakiej mam się ustosunkować.

Rafaelo, skąd tak przygnębiająca wizja męskiego świata? Nie możemy stawiać teorii opierając się na nielicznych przypadkach. Znam mężczyzn, którzy w kobietach nie doszukują się kontynuacji matczynej opieki. Są zaradni życiowo, potrafią zarówno zarabiać pieniądze, jak i wyprasować koszulę czy posprzątać w domu. Analogicznie jest z kobietami. Mamy wszechstronne zalety. W wypadku, gdy ktoś po kilkunastu latach małżeństwa ciągle krytykuje swoją połówkę, to wina leży zawsze po obu stronach. Jestem zwolenniczką mieszkania razem przed ślubem, przed planowaniem poszerzania rodziny. Para ma nie tylko dobrze funkcjonować w przelocie (podczas krótkich randek, spotkań, imprez), ona musi przede wszystkim dobrze funkcjonować jako jedność. Razem przeciw stresującym sytuacjom, razem przeciw wszelkim obowiązkom. Małżeństwo - jak najbardziej tak, ale dopiero wówczas gdy zakochani będą pewni, że wytrzymają ze sobą różniste przeciwności losu.

Jeremiasz, prawdę mówiąc jesteś tutaj wyjątkowy. Podoba mi się, że mimo odmiennego zdania okazujesz szacunek dyskutantom, rzadko spotykana tutaj zaleta. Oboje nie od wczoraj jesteśmy na forum i wiemy już co nieco o sobie nawzajem. Twoja postawa powoduje, że lubię z Tobą dyskutować. Jeśli Cię czymkolwiek tutaj uraziłam to naprawdę przepraszam. To, że ludzie mają różne opinie na dany temat nie powinno wpływać na załamanie ich relacji i uważam, że nieładnie zachowałam się ucinając naszą dyskusję. Chcę, żebyś wiedział, że Cię szanuję, ale bardzo nie lubię, gdy ktoś próbuje wpłynąć na moje poglądy. Różnice zawsze były i będą i chwała im za to, bo tylko one wpływają na owocność wyciągniętych wniosków.

Gdyby reinkarnacja nie istniała, ani nie było by żadnego następnego życia, człowiek cieszyłby się dwukrotnie bardziej każdą chwilą swojego życia, każdą radością i potknięciem. Wiem to po swoim przykładzie. Kiedyś czekałam na lepsze jutro, dzisiaj tworzę lepsze dzisiaj. Jeśli nie dostanę drugiej szansy (w co mocno wierzę), to nie będę zawiedziona, jeśli jednak rację masz i życie następne na mnie czeka, to i tak będę się nim cieszyć tak, jakby było już ostatnim

Jeremiasz, choć to pewnie Cię zaskoczy, są inne źródła poza Wikipedią
I chyba straciłeś już cierpliwość w przekonywaniu mnie do swoich racji, nie zauważywszy, że tego się po prostu nie da zrobić. Nie wiem, gdzie jest Twój mózg, ale mój jest w mojej głowie i podpowiada mi, że czegokolwiek bym Ci nie powiedziała, Ty i tak wiesz swoje. Zostawię Cię więc w spokoju, byś nadal mógł kontynuować monolog nie zważając na czyjeś wypowiedzi.

Trzeba było przeczytać ten cały artykuł, po to go wkleiłam w całości, żebyś na to poświęcił chwilkę.
Zaraz za pojęciem "mózgu zbiorowego" jest wyjaśnienie działania spójnego zachowania zwierząt.
Myślę, że jest wyraźnie napisane i nie ma sensu tego tłumaczyć. Albo Ci się nie chciało przeczytać i omawiasz coś po łebkach, albo pominąłeś wyjaśnienie celowo byle by pasowało do Twojej teorii.

Val Dee ma rację. Ludzie zachowują się dokładnie tak samo w określonych sytuacjach (np. zagrożenia):

"Zaledwie kilka osób wystarczy, by sterować tłumem. Pod tym względem niewiele różnimy się od stada owiec, które automatycznie podąża w kierunku wyznaczonym przez kilku osobników. Choć to odkrycie naukowców z University of Leeds godzi w nasze wyobrażenie o nas samych, może się okazać przydatne podczas tworzenia planów ewakuacji dużych grup ludzi, szczególnie podczas klęsk żywiołowych czy innego zagrożenia, gdy komunikacja werbalna jest utrudniona – mówi prof. Jens Krause, ekolog behawioralny z University of Leeds. Na potrzeby eksperymentu w dużej sali zgromadzono kilka grup ludzi. Poproszono, by ochotnicy nieustannie poruszali się aż do zakończenia doświadczenia. Uczestnicy mogli się przemieszczać w dowolnym kierunku, ale nie wolno im było rozmawiać i mieli utrzymywać dystans nie większy niż na wyciągnięcie ręki. Tylko kilku osobom polecono iść w wytyczonym, tym samym kierunku. Tłum za każdym razem spontanicznie podążał za poinformowanymi osobami, tworząc popularne podczas karnawałowych zabaw korowody. – Ta podświadoma reakcja następowała zwykle już po dziesięciu sekundach – mówi „Wprost" John Dyer, współpracownik prof. Krausego. Im więcej uczestników brało udział w eksperymencie, tym mniejsza liczba osób była potrzebna do zorganizowania tłumu. Gdy w doświadczeniu brało udział więcej niż dwieście osób, zaledwie dziesięciu wcześniej poinstruowanych uczestników wystarczało, by poprowadzić pozostałych w wytyczonym kierunku.
– Trudno powiedzieć, czy te wyniki mogą pomóc w zapobieganiu wybuchom paniki. Eksperyment tylko naśladuje życie – mówi John Dyer. Naukowcy nie przeprowadzali badań w sytuacji, kiedy przerażeni ludzie starają się poruszać szybciej niż zwykle, zaczynają się popychać i tłoczyć przy wyjściach. W takich okolicznościach nacisk poszczególnych osób się sumuje, tworząc ogromne ciśnienie. Nic dziwnego, że tłum gnie stalowe barierki i przewraca mury. Ucieczka jest spowalniana przez upadających i rannych.

Odpowiedź tłumu
Podczas paniki ludzie szczególnie wyraźnie ujawniają instynkt stadny, naśladując zachowania innych. Nikt nie korzysta z alternatywnych do wybranych przez pierwszych uciekających osób dróg ucieczki, gdyż ich nie dostrzega. Do takich sytuacji wielokrotnie dochodziło podczas meczów piłkarskich (Sheffield, 1989 r. – 96 ofiar śmiertelnych; Moskwa, 1982 r. – 140 zabitych; Glasgow, 1971 r. – 66 osób stratowanych) i koncertów rockowych (10 lutego 2008 r. w Dżakarcie zginęło dziesięć osób, a kilkanaście zostało rannych). Reakcja tłumu na pożar czy atak terrorystyczny zwykle kojarzy się z paniką. Społeczne więzi przestają istnieć, gdy przeżycie staje się nadrzędnym celem. Jakkolwiek wielkie ryzyko jest związane z przesadnymi reakcjami na niebezpieczeństwo, brak adekwatnego do zagrożenia zachowania jest nie mniej groźny. Podczas pożaru ludzie zamiast się ewakuować po pierwszych oznakach niebezpieczeństwa, opóźniają ucieczkę, czekając na innych. Najczęściej giną w płomieniach nie w wyniku paniki, ale z powodu jej braku – twierdzi jeden z oficerów londyńskiej Fire and Rescue Service. Prof. Anthony Mawson z Institute of Epidemiology and Health Services Research w Stanach Zjednoczonych podkreśla, że w obliczu zagrożenia ludzie poszukują towarzystwa bliskich, zamiast ratować się pojedynczo. Obecność innych uspokaja, choć pragnienie bycia razem ma często fatalne skutki.
Na szczęście panika jest zjawiskiem bardzo rzadkim. Według prof. Mawsona, wbrew powszechnemu przekonaniu podczas ewakuacji ludzie często zachowują się racjonalnie. Potrafią postępować zgodnie ze społecznymi normami nawet w obliczu ogromnego zagrożenia. Nawet podczas ataku terrorystycznego na World Trade Center ludzie zachowywali dyscyplinę i byli opanowani.

Mózg zespołowy
Prof. Krause opublikował wyniki swych prac w piśmie „Animal Behaviour". Przystępując do eksperymentu na ludziach, szukał klucza do rozszyfrowania reguł rządzących ruchem stad migrujących zwierząt. Harmonijny ruch wielkich zbiorowisk mrówek, nietoperzy, ptaków, ryb czy owadów jest nadal wielką zagadką dla naukowców. Tysiące, a czasami miliony prymitywnych stworzeń zachowują się tak, jakby kierował nimi zbiorowy umysł, jakby były zdolne do podejmowania uzgodnionych decyzji. Tymczasem każdy z osobników widzi zaledwie kilku sąsiadów, wśród których nie ma wyraźnego lidera. Każdy z osobna dysponuje tylko indywidualnym, ograniczonym doświadczeniem.
Gdy rekin wpada w ławicę, widzi go tylko kilka ryb, a w migrującym stadzie ptaków tylko garstka doświadczonych lotników zna trasę lotu. Mimo to stado szpaków, liczące do 500 tys. ptaków, porusza się jak jeden organizm. Godnym podziwu ideałem zsynchronizowanego ruchu jest również gęsta ławica ryb, która błyskawicznie zmienia kierunek. Zorganizowane zachowanie stada to wypadkowa działań tysięcy, a nawet milionów osobników. Chaotyczna bieganina, tratowanie nie wydarzają się nawet wtedy, gdy drapieżnik pożera pierwsze szeregi współbraci. Ławica lub stado obiera jeden kierunek, podejmując decyzję dotyczącą celu wędrówki czy sposobu ucieczki.
Każde ze zwierząt musi wyważyć wykluczające się instynkty: pozostać w grupie czy podążyć w kierunku uznanym przez siebie za najlepszy. Tylko kilku liderów może efektywnie prowadzić stado. Gdy między przywódcami nie ma zgody, zwierzęta podążają tam, gdzie chce się udać większość. Tę regułę udaje się zaobserwować nawet u istot o dość miernym instynkcie stadnym, jakimi są ludzie: jeśli wśród nastolatków robiących zakupy jedna-dwie osoby będą zainteresowane ofertą innego sklepu niż reszta, raczej zrezygnują ze swojego celu, by zostać z grupą.
Rakotwórcze stado
Przebywanie w stadzie jest atrakcyjne. Grupa zwierząt jest bardziej czujna i lepiej się orientuje w przestrzeni niż indywidualne osobniki. Wiele par oczu wcześniej dostrzeże wroga. Istnieje też mniejsze ryzyko stania się ofiarą, gdyż napastnik ma duży wybór „dań". Grupa jest też skuteczniejsza niż indywidualiści także w poszukiwaniu pokarmu, bo w stadzie można wymieniać informacje.
Dr Iain Couzin z Uniwersytetu Princeton próbuje przenieść wyniki obserwacji stadnego zachowania na projektowanie ruchów robotów. W grupie automaty mogą efektywniej wyszukiwać informacje o zagrożeniu zgodnie z regułą „co dwie pary oczu, to nie jedna". Nawet gdy któryś z robotów zostanie wyeliminowany, grupa nadal się porusza i system zbierania danych działa. Prawidłowości rządzące stadem prawdopodobnie dotyczą także komórek ludzkiego ciała. Dr Couzin współpracuje z onkologami nad odkryciem reguł powodujących, że komórki zaczynają wspólnie budować guz albo migrują w różne rejony ciała.

Tak Jeremiaszu... Uważam, że nasze ja mieści się w naszym mózgu i ginie wraz z jego śmiercią.
Co w tym dziwnego oprócz tragizmu sytuacji, nad jakim rozczulasz się, gdy pomyślisz, że umrzesz i stracisz się bezpowrotnie? Dla Ciebie ta sytuacja jest tak tragiczna, że w popłochu szukasz jakichkolwiek argumentów, by tylko móc przed samym sobą przyznać, że tak wcale nie jest, nauka jest w błędzie, a Ty się i tak odrodzisz.
Ja Ci nie zabraniam pozytywnego myślenia, jeśli tylko tak jest Ci łatwiej żyć, to żyj z takim przekonaniem. Naprawdę nie jest moim celem nakłonić kogokolwiek tutaj do zmiany swoich poglądów, w przeciwieństwie do Ciebie nie nakłaniam też nikogo, żeby przyglądał im się uważniej, są jego własnymi i piękne jest to, że tak bardzo się od siebie różnimy.
Twój argument o rybach też został przytoczony nazbyt pochopnie. Ryby łączą się w ławicę w celu przetrwania, zapewnienia sobie bezpieczeństwa i pokarmu. To się nazywa instynkt. Nieprawdą jest też, że skręcają w tym samym ułamku sekundy, ich zachowanie i kierunek pływu uzależniony jest od liderów, którymi są ryby znajdujące się z przodu ławicy, nie są to liderzy stali. Jednak nasze oko nie jest na tyle precyzyjne, by wychwycić ten króciutki moment. Prawdą jest jednak, że to Nemo z przodu decydują o tym, czy ławica skręci czy popłynie naprzód. Widziałam już kilkukrotnie na Animal Planet bodajże zachowanie ławic w zwolnionym tempie. Wyraźnie widać, że cała ławica płynie tam, gdzie ryby znajdujące się na czele. Dlaczego? Ano dlatego, by trzymać się w kupie, bo w kupie bezpieczniej. Instynkt i tyle.
Jeremiasz, szanuję fakt, że masz własne zdanie, ale im więcej argumentów wyszukujesz na jego poparcie tym więcej wątpliwości budzisz we mnie chcącej uwierzyć, że swój światopogląd opierasz na racjonalizmie.
Jeszcze raz podkreślam - chciałabym wierzyć, że coś jest po życiu - było by to fantastyczne odkrycie.
Wiedzieć, że wszystko, czego się uczę, wszystko co robię i wszystko co czuję będzie miało kontynuację.
Ale jak na razie o tym można książki pisać i filmy kręcić. Niestety odbiorcami (a więc kupcami) będą osoby, które tak bardzo chcą żyć po śmierci, które nie potrafią pogodzić się z szarą rzeczywistością, które nie potrafią pogodzić się z tym, że aby istniało życie muszą istnieć ku niemu optymalne warunki, a gdy warunki te zanikają, zanika też i życie.


EDIT:
Właśnie znalazłam coś ciekawego - http://www.wykop.pl/ramka/95163/zbadaja-zycie-po-smierci
Lekarze wychodzą naprzeciw wypadkom, gdy pacjent mówi, że widział jak go reanimowano. Takich ludzi pewnie jest wielu, jak nie większość. Ta wiadomość o wywieszanych obrazach widocznych tylko z góry sal operacyjnych została opublikowana rok temu. Jak na razie cisza - czyżby to znaczyło, że pacjenci nie są w stanie udowodnić lekarzom, że są poza ciałem widząc co się dzieje pod nimi i dookoła? Nie - nie mówię, że oni kłamią, nie twierdzę, że tego nie widzieli. Uparcie stoję przy swojej tezie, że są to ostatnie podrygi naszego mózgu.

Tak, Jeremiaszu - umiem odpowiedzieć na Twoje pytanie, choć odpowiedź na niewiedzy się opiera.
Dziwię się, że Ty - człowiek bardzo inteligentny - zadajesz je, nie wierzę, że nie znasz tej odpowiedzi. Jest aż nazbyt oczywista.
Człowiek umie przywrócić bicie serca, a zatem umie naprawić autostrady transportujące tlen. Ale to wszystko jest na nic, jeśli mózg już obumarł. Reanimacji nie rozpoczyna się nawet, jeśli od śmierci minęło ponad 5 minut.
Jeśli widzisz, że w jeziorze topi się człowiek, wzywasz pogotowie i skaczesz do wody, by go wyciągnąć na brzeg. Jeśli uda Ci się to zrobić w mniej niż 3 - 5 minut i jeśli pogotowie przybędzie w tym samym czasie, są duże szanse na to, że uratuje się tonącego. Jeśli jednak jego mózg już wykorzystał rezerwy tlenu, jakie otrzymał zanim krążenie ustało, to znaczy, że on już umarł. Nie mówimy już wtedy o śmierci klinicznej, bo mózg już nie pracuje.
Niestety Jeremiaszu, uważam, że projekcje, jakie opisują ludzie "widziane" w wyniku śmierci klinicznej są uwarunkowane informacjami zapisanymi przez mózg za jego aktywnego życia. Dla wielu taka ocena jest przykra, nie daje nadziei, że coś jest potem. Ale dla mnie jest najbardziej logiczna i choć mogłabym chcieć innej, bardziej optymistycznej wersji, to niestety mój rozum podpowiada co innego niż serce. I jemu wierzę w tej kwestii.

Witaj Jeremiasz,

Już naprawdę myślałam, że mnie w maliny wprowadzasz, a jak człowiek się spieszy to różne kwiatki w pisaniu powstają, ale sprawdziłam co napisałam. Mówiłam o śmierci klinicznej. Śmierć kliniczna następuje właśnie wtedy, gdy ustaje bicie serca, a co za tym idzie - krew przestaje krążyć w naszym ciele. Patrz tu: http://pl.wikipedia.org/wiki/Śmierć_kliniczna
To o tym rozmawiamy, albowiem tylko po tej "krótkiej" śmierci lekarz może człowieka przywrócić do życia, a człowiek potem może opowiedzieć, co widział. Tylko w przypadku śmierci klinicznej człowiek może mówić o przeżyciach, jakich doświadczył i nazywać je reinkarnacją. To są te krótkie minuty, kiedy jeszcze mózg funkcjonuje na "awaryjnym" zasilaniu (zboczeniem zawodowym mogłabym tą śmierć nazwać UPS-em).
Musimy zdać sobie sprawę z tego, że człowiek, który opowiada o przeżyciu śmierci klinicznej mówi w zasadzie o kilku minutach, kiedy to jego mózg w wyniku niedotlenienia (zatrzymanie akcji serca -> zatrzymanie krwioobiegu -> zatrzymanie przesyłu tlenu) pracował ostatkiem sił.
Nie będziemy jednak umniejszać jego wiarygodności tylko dlatego, że mózg na tą chwilę nie miał pełnego zasilania i obumierał powoli, że nie działał jak powinien - dla wielu było by to niesprawiedliwe. Skupmy się na tym, co ci ludzie tak naprawdę mówią. W dzieciństwie przeczytałam kilkukrotnie książkę "Życie po życiu" R.Moody'ego. Interesowałam się tym, co będzie potem z prostej przyczyny - chciałam wierzyć, że potem coś jest, by nie bać się śmierci.
Na tamten moment (miałam około 13 lat) połknęłam bakcyla i podobały mi się opowieści o tunelu, światełku, wszechogarniającym spokoju i miłości, bliskich, którzy na mnie z otwartymi ramionami czekać będą. Jakby to ironicznie ująć - żyć nie umierać. Ale to było 12 lat temu, czasy się zmieniają, samoobserwacja robi swoje.
Zauważyłam, że fajnie jest śnić. Podobno niewiele osób pamięta swoje sny, gdy się obudzi, ale w przypadku mojej osoby jest dokładnie odwrotnie. Czasami na korzyść, bo sen był przepiękny, a czasem wolałabym go nie pamiętać. Ale do rzeczy, czas nagli. Często zanim zasnę, myślę o czymś intensywnie, niech to nawet nie będzie problem, lecz np. miłe wspomnienie czasów szkolnych, przyjaciół, zabawnych sytuacji (polecam). Im bardziej intensywnie wspominam to przed snem, tym większe jest prawdopodobieństwo, że mi się to przyśni. Spróbujcie sami. Czasem mamy jakiś kłopot, którego na jawie nie udaje nam się rozwikłać, kładziemy się z nim do snu, a rano wydaje nam się, że nasza świeża głowa ma rozwiązanie. Ostatnio czytałam bodajże na Wykopie, o przeprowadzanych w ten sposób badaniach naukowców. Za dnia nie potrafimy rozwiązać problemu, ponieważ nasze mózgi w każdej chwili rejestrują zbyt wielką ilość bodźców zewnętrznych. Skupiamy się co prawda na obmyślaniu odpowiedzi, ale nasz mózg zajęty jest i hałasem dookoła, i kolorami występującymi w otoczeniu i tym, że za godzinę musimy iść. Za dużo mamy na głowie, by móc całą moc naszego mózgu spożytkować wyłącznie na jeden cel - rozwiązanie problemu. Podczas snu jesteśmy w stanie odtworzyć sytuację, odpowiedzieć na pytanie, na jakie nasz mózg był zbyt zdekoncentrowany odpowiedzieć na jawie.
Treść naszych snów nie jest wyssana z palca. Jest dosłownie wyssana z naszego mózgu i tego, z czym musiał zmierzyć się na jawie.
Analogicznie - jeśli za życia czytamy opowieści o reinkarnacjach, tunelach, światłach i innych zjawiskach, jakie spotykają ponoć ludzi po śmierci, nasz mózg rejestruje je usadawiając w czasie: Jak umrę, to będzie tunel, na jego końcu światło, a w świetle czekać na mnie będą bliscy. I w momencie, gdy nasz mózg faktycznie przestaje pracować na pełnych obrotach, w momencie, gdy nie jest "rażony" bodźcami zewnętrznymi, zaczyna tą iluzję projektować (tak jak podczas snu).
To jest właśnie siła tej niematerialnej informacji, o której mówisz Jeremiaszu. Dlatego ujęłam temat w inny sposób pytając Cię, czy informacja jest dla Ciebie pytaniem czy odpowiedzią. Jeżeli nie zbadasz informacji własnym doświadczeniem, Twój mózg po prostu ją zarejestruje nie dochodząc do tego pułapu, a którym ją obala bądź akceptuje.
Wierząc w życie po życiu najprawdopodobniej po śmierci klinicznej, gdy Twój mózg te kilka minut będzie jeszcze połowicznie aktywny, będziesz widzieć to, na co Twój mózg za życia na jawie znalazł odpowiedź. Nie wiem, jak to się ma do ludzi, którzy takimi informacjami napychali sobie łepek, ale w nie nie wierzyli. Możliwe, że też mnie to czeka, bo to jedyna informacja, jaką zdobyłam, a która jest rozpowszechniana.
To jest potęga naszego mózgu, który i tak wykorzystujemy w znikomym procencie.