Aborcja - tak/nie?

[Nebulitos]

Według mnie sprawa powinna wygladać tak: Człowiek ma prawo do aborcji, chociaż nie powinien jej wykontywać. Jeśli chodzi o zabijanie zwierząt to tak samo ma prawo do ich zabijania i zjadania ale nie powinien tego robić. W przykazaniach jest napisane "nie zabijaj" jednak tyczy się to swojego gatunku czyli człowiek-człowieka. Natomiast człowiek-zwierzę-roślina itd. może zabijać, ale tak jak mówię nie powinien tego robić jeśli nie ma potrzeby. Nie popadjamy w skrajności, że nie możemy tego i tam tego to jest manipulacja. Człowiek jest częścią przyrody i wszechświata. Zwierzęta się zabijają to i człowiek może. Oczywście nie powinien tego robić, ale oficjalne mówienie, że tego nie może człowiek robić bo wtedy się wywyższamy. Stajemy się wielcy i chcemy być mądrzejsi niż przyroda do której należymy. To w końcu doprowadzi do samodestrukcji. Takim postępowaniem właśnie się odłączyliśmy od przyrody. Według mnie takie wybory powinny być spontaniczne i zależą od danej sytuacji. Niestety ale nie ma możliwości aby człowiek który nie jadł mięsa był zdrowszy od tego który je. Człowiek potrzebuje  tych elementów które są w mięsie i niczym ich zastąpić się nie da. A skoro tak to czym różni się nie zabijanie dziecka, zwierząt-roślin-ryby, a świadome zabijanie siebie, ze wzgędu na nie jedzenie mięsa, które jest człowiekowi niezbęde dla prawidłowego funkcjonowania organizmu.

@Vilandra i inni którzy nie jedzą mięsa:
Ryby jecie? - to też życie
W domu sprzątacie i na dwór wychodzicie? - setki żyjątek zadeptujecie
Karaluchy, bakterie, muchy, żaby i inne stworzenia też nie tkniecie?
Pomyślcie czy przypadkiem nie zabijacie tylko tych co są na tyle duże, że mają dla was jakieś znaczenie. Nie zabijaj to nie zabijaj.

[Tenebrael]

Vilandra - No cóż ja mogę Ci powiedzieć? Podziwiam Cię, całym sercem (bez żadnej ironii tutaj ). I tu akurat mogę tylko podziwiać postawę, bo choć sam bym chciał do niej dążyć, to mi faktycznie daleko.

Stąd też, skoro masz taką postawę do wszelkiego życia, i jesteś przy tym przeciw aborcji, to jedynie chylę czoła i przyznaję, że jak na razie jesteś jedyną osobą, którą spotkałem, która jest przeciw aborcji, popiera to ochroną życia, i nie ma w tym ni nutki hipokryzji.

Pozdrawiam!

Tene

[wiki]

Człowiek ma prawo do aborcji, chociaż nie powinien jej wykontywać. Jeśli chodzi o zabijanie zwierząt to tak samo ma prawo do ich zabijania i zjadania ale nie powinien tego robić.

Właśnie 


Zwierzęta czują i rodzą tak samo jak kobiety, nie krzyczą tylko ale tak samo się boją i czują ten sam ból. Wiem o tym doskonale, ponieważ kilka porodów zwierąt odebrałam.
To co piszę jest dla mnie trudne, ponieważ identyfikuję się z tymi moimi zwierzętami. Klacz co jest niezwykle rzadkie zawsze czekała na mnie jak wchodziłam do stajni kładła się i zaczynała rodzić ( jeżeli ktoś zna konie wie, że to najwyżsy stopień zaufania) Kocica w nocy mnie obudziła jak miała pierwszy raz rodzić tak samo suka. Widziałam też poród ciężki poród krowy. Często zastanawiam się jak to jest z tymi ciążami i porodami, że to nie jest naturalny stan samic, tylko pomyłka natury. Dla mnie cierpienie ból nie jest i nie będzie naturalnym stanem samicy jak to ktoś sugerował. Dla mnie to okrucieństwo. Sama miałam 2 bardzo ciężkie porody a drugi to kosmar, gdzie przez błąd lekarza moje dziecko na wgnieciną czaszkę z tyłu głowy do tej pory.
Więc moim zdaniem decydujący głos powinna mieć kobieta nie tylko ze względu na ciąże, poród i zwykle trud wychowywania dzieci ale też dlatego że to ją natura wybrałą do tedo zadania, cy to się komus podoba czy nie.
Żeby nie było niedomówień ja nikogo nie namawiam  do przerywania ciąży, ja namawiam do prawa wyboru. A wybór to już inna spara bardzo osobista i niezwykle trudna (Znam 2 kobiety, które się zdecydowały na zabieg, jedna to zrobiła a druga nie. Nie oceniam zadnej.)
Pragnę aby ludzie wreszcie sami o sobie decydowali i życzę wszystkim przmyślanych  i mądrych decyzjii niezależnie jakie one by były.
Samo zakazanie aborcjii nic nie da, to dopiero czubek góry lodowej, dorośli potrafią im wyrządzić równie okrutne krzywdy.
Vilandra, fakt napisam w ten sposób za co Cie przepraszam, nie było moim celem wrzucanie wszystkich do jednego worka, ale uwidoczznienie drugiej strony medalu.

To tyle w tym trudnym temacie:)

Kiara ja mam tak jak Ty rzadko króre zwierzę jest w stanie mnie przestraszyć, no chyba że tygrys w pokoju )

Podrawiam

[Lucyna D.]

Anioł przemiany w książce Jana van Helsinga "Rozmowy ze Śmiercią" o aborcji wypowiada się tak:

Ciała kobiet były czesto wykorzystywane przez mężczyzn. (...) Kobiety zawsze były zapładniane, ale nie zawsze chciały rodzić dzieci. Mówiły "Tylko nie to. Znowu?". W ten sposób odsyłały owoc ciała z powrotem.
Jeżeli robily to z miłością, czcząc owoc ciała, prosząc przy tym o wybaczenie i modląc się, aby odbywało się to w zgodzie zarówno dla duszy dziecka, jak i sumienia kobiety - to nie było w takim zachowaniu niczego złego.
Istnieje jednak różnica w porównaniu z dzisiejszymi czasami i twoją cywilizacją, w której kobiety mają dużo lepszy status. Istnieje bowiem możliwość, aby zapobiegać zapłodnieniu.
W tym wypadku powinno się pomyśleć o tym, dlaczego odsyła się duszę z powrotem. Co się stało? (...)
Pomyślmy na przykład o bardzo lekkomyślnej kobiecie, która co roku zachodzi w ciążę, ale nie robi nic, by temu zapobiec - nie dba o antykoncepcję. I taka kobieta mówi: "Cóż, odeślę tę duszę z powrotem do domu." Oczywiście to nie jest dobre, ponieważ w nieodpowiedzialny sposób traktuje ciało, umysł i duszę, zarówno swoje, jak i przyszłego dziecka. (...)

A co z kobietami, które są wykorzystywane seksualnie lub zostały zgwałcone?

Im wolno odesłać duszę znów do domu. Ale jest jeszcze inna sprawa. (...)
Załóżmy, że jakaś kobieta została wzięta siłą. Jednak w jej ciele zamieszkała tak zwana świetlista istota (dusza z wyższą częstotliwością) i być może kobieta postanowi zachować dziecko, mimo że sposób, w jaki została zapłodniona, był straszny. Poczuje ona, że wniknęła w nią szczególna dusza.
Tutaj chodzi o rodzaj duszy i świadomość matki. Po prostu wiele zależy od tego, jak postąpi matka. (...) Rozstrzyga zawsze matka. Powinna decydować w świadomy sposób, rozmawiając z duszą dziecka.

[zodiakus71]

Według mnie powinna zostać możliwość wyboru i prawo do aborcji . Decydujący głos zawsze powinna mieć kobieta bo przede wszystkim będzie ponosić konsekwencje i fizyczne i psyhiczne tego czynu ale mężczyzna również powinien się w jakiś sposób określić . Owszem mężczyzna jeśli ona nie będzie w stanie podjąć takiej decyzji może ją podjąć za nią  (nieświadomość , ciężki wypadek ).  Takie rzeczy jak gwałt , zagrożenie życia matki czy uszkodzenie genetyczne płodu powinny dawać możliwość wykonania zabiegu.

[Mora]

Według mnie powinna zostać możliwość wyboru i prawo do aborcji . Decydujący głos zawsze powinna mieć kobieta bo to przede wszystkim będzie ponosić konsekwencje i fizyczne i psyhiczne tego czynu ale mężczyzna również powinien się w jakiś sposób określić . Owszem mężczyzna jeśli ona nie będzie w stanie podjąć takiej decyzji może ją podjąć za nią  (nieświadomość , ciężki wypadek ).  Takie rzeczy jak gwałt , zagrożenie życia matki czy uszkodzenie genetyczne płodu powinny dawać możliwość wykonania zabiegu.

Tak popieram Cię jak najbardziej to kobieta powinna decydować.

Osobiście uważam że nie powinno się zabijać nienarodzonego dziecka ale moje zdanie się i tak nie liczy mniejszości nigdy nie brano pod uwagę.

Chora demokracja.

[Lucyna D.]

Anioł przemiany (tj. anioł, który pomaga duszy w przejściu z jednego stanu drugi, tj. przy wchodzeniu w ciało i przy wychodzeniu z niego) z cytowanej wyżej publikacji mówi też o przypadkach, kiedy dusza wciela się w płód w ciele kobiety, która nie chce dziecka. Otóż taka dusza, jak każda, ma określony plan, i w jej przypadku planem tym jest: wzbudzić w kobiecie wyższe uczucia. Po wykonaniu tego planu dusza opuszcza płód, następuje poronienie lub aborcja. Jeśli nie, to znak, że plan tamtej duszy odniósł skutek i kobieta chce potomka. Wtedy wciela się dusza (ta sama lub inna) już z nowym planem.
To moja interpretacja tego, co przeczytałam u Helsinga.

[zodiakus71]

Mi osobiście odpowiada koncepcja przedstawiana przez Samcia , że płód jest częścią duszy i ciała kobiety a zasiedlenie ciała przez duszę odrębną , własną , następuje z pierwszym oddechem . Może dlatego iż tak od dziecka mi to wpajano ale w moim przekonaniu to ma sens .
 Kobieta decydując się lub mężczyzna nakłaniający ją do aborcji skazują się na zabicie cząski kobiety i części jej duszy co często ma przykre konsekwencje psyhiczne przez lata . Ale to moje zdanie

[Thotal]

"Coś" w tym faktycznie jest...


Pozdrawiam - Thotal

[diabolicq]

"Media poinformowały, że metropolita Olinda i Recife w Brazylii abp Jose Cardoso Sobrinho ekskomunikował matkę i lekarzy, którzy dokonali aborcji bliźniaczej ciąży u 9-letniej dziewczynki - od 3 lat ofiary gwałtów dokonywanych przez jej ojczyma. Lekarze wyjaśniają, że dziewczynka ważyła tylko 36 kg i miała niewielki szanse, by urodzić, a co ważniejsze - ciąża bliźniacza zagrażała jej życiu. Sprawa bulwersująca z wielu powodów. Spróbuję skomentować tylko sens kościelnej kary" - pisze na swoim bardzo popularnym, nie tylko w Polsce, blogu Artur Sporniak. I rzeczywiście, w dalszej części swego wywodu, probuje ukazać kontrowersję tejże kary kościelnej, w tym konkretnym przypadku.

Rzeczywiście, jest tak, iż aborcja pociąga za sobą karę ekskomuniki. I jest tak nawet w sytuacji, gdy przerwanie ciąży dokonuje się w ciszy gabinetów ginekologicznych, nie trzeba zatem ogłaszac jej publicznie. Również siostra Barbara Chyrowicz na łamach "Tygodnika Powszechnego" pisze: "Trudno zarzucać arcybiskupowi jakąś szczegolną nadgorliwość, ponieważ zgodnie z kanonem 1398. Kodeksu Prawa Kanonicznego osoby powodujące przewanie ciąży podlegają ekskomunice." Niemniej i A. Sporniak i s. Chyrowicz dostrzegają w przypadku tej ekskomuniki wiele wątpliwości natury moralneji egzystencjalnej. Ja chcę zwrócić uwagę na dwie zasadnicze srawy, które według mojego przekonania, mają zasadnicze znaczenie dla tego problemu.

 

Primo.

Kodeks Prawa Kanonicznego bardzo stanowczo i jednoznacznie wypowiada się w kwestii zasad prawnych obowiązujących w Kościele Katolickim, i nie ma się czemu dziwić, taki jest sens kodeksu. Jednakże nie można zapominać, że są to pewne ogólne i uniwersalne normy, jednakże nigdy nie można stosować ich mechanicznie. Ich zastosowanie w onkretnch ludzkich sytuacjach powinno być poprzedzone poważnym namysłem moralnym tych, którzy w Kościele sprawują władzę urzędową. I nie ma to nic wspólnego z żadnym sytuacjonizmem etycznym czy relatywizmem moalnym, ale ze zwykłą ludzką wrażliwością!

 

W przypadku, o którym mowa, litera prawa została poztawiona wyżej niż jego duch... Sam Jezus niejednokrotnie dawał wyraz temu, iż nigdy żadne prawo stanowine nie może być ważniejsze od konkretnego człowieka ("To Szabes jest dla ludzi, a nie ludzie dla Szabesu"). Szkoda, że tak wielu ludzi Koścoła dzisiaj jescze tego nie pojęło.

Chodzi o takie podejście do ludzkich spraw i problemów, ktore nie zamyka co prawda oczu na to, co złe, ale też widząc i wiedząc towszystko, rozumie, że czlowiek i to, co go w życiu spotyka i jeszcze może spotkać jest o wile bogatsze i złożone niż nawet najlepszy kodeks prawny.

 

Secundo.

Wydaje mi się, że problem, polega też na stosunku sumienia do obiektywnej normy moralnej. Lekarz, który decyduje się na przerwanie ciąży, ponieważ zagraża ona życiu matki, w tym przypadku kilkuletniej dziewczynki, ufam, że działa w zgozie z najwyższym imperatywem moralnym własnego sumienia. Kościół naucza, iż to właśnie sumienie stanowi najwyższą normę moralności, a obowiązkiem człowieka jest postępować w zgodzie ze swoim sumieniem. Jeżeli w swoim sumieniu głęboko jestm przekonany, że moje postepowanie jest godziwe, to nie wolno mi nawet w imię bardzo wzniosłej normy, działać wbrew swoim przekonaniom. Oczywiście nie bierzemy tutaj pod uwagę przypadku różnej maści dewiantów, czy ludzi upośledzonych psychicznie czy moralnie, którzy nie potrafią właściwie rozróżnić, co jest dobre,a co

Uważam, iż w tym konkretnym przypadku, lekar, który dokonał aborcji, działał w zgodzie z własnym sumieniem i nic, i nikt nie może zwolnic go z obowiązku posłuszeństwa własnemu sumieniu. Tak, jak nikt i nic nie stoi ponad indywidualną wolnością i odpowiedzialnościąkażdego człowieka.

Na koniec raz jeszcze siostra Chyrowicz: "I jeszcze Kościół - także moj Kościół -niechże piętnuje zło, nazywa je po imieniu, ale pochyla się również nad dramatem dzieci, uodzonych i nieurodzonych, grzesznych, małych, nędznych, szukających wsparcia..."   

[Michał]

Dalszą część dyskusji (nie na temat) znajdziecie tu:

http://www.cheops.darmowefora.pl/index.php?topic=2166.0

[Val Dee]

ja jestem przeciw aborcji

uprawiając sex nawet z zabezpieczeniem należy pamiętać że może w jego efekcie przyjść na świat nowy ludzik

zamiast aborcji lepiej oddać dziecko do adopcji (jest wiele par, które nie mogą zajść w ciążę)

[muszin]

Zgadza, się z Val Dee. Poza tym niezależnie kiedy pryzjmiemy że w człowieku  dusza znajduje sie dopiero  przy pierwszym oddechu to i tak zabijemy powłokę cielesną to tak samo jakby zabić niechiane psa chyba lepiej go oddać do schroniska ...

[jeremiasz]

Wiecie,
najlepsze tak naprawdę jest to, że my możemy sobie dyskutować o tym czy dziecko w łonie matki to już człowiek, albo czy od pierwszego oddechu, itp
ale tak naprawdę to NIE WIEMY jak to jest.
NIE WIEMY jak to jest kiedy się umiera, NIE WIEMY jak to jest kiedy jest się takim dzieckiem, na którym przeprowadzono aborcję.
I nikt tego nie wie. Tutaj, w tym świecie.

A jednocześnie pozwalamy innym zadecydować za nas, tak jakby ten ktoś to wiedział. A to przecież nieprawda.
Tamci, którzy ustanawiają takie czy inne prawa także tego nie wiedzą.
A jednak pozwalamy im decydować o tym. Smutne.

pozdrawiam

[Tenebrael]

Jeremiasz - wiesz, władza jest po to, by ustanawiać prawa (między innymi). De facto sami ich wybraliśmy (jako naród, nie każdy z osobna) do pełnienia "za nas" tej funkcji. Takie zasady demokracji.

Kwestia aborcji jest o tyle trudna, że nie mamy możliwości oddania decyzji w ręce samego najbardziej zainteresowanego - dziecka. Stąd niestety, chcąc nie chcąc, decyzja spoczywa na innych ludziach.

Pozdrawiam

Tene

[jeremiasz]

Logiczym byłoby więc oddanie decyzji temu kto jest najbliżej zainteresowanego.

Śmieszne jest to, że często w dyskusjach powołujemy się na "prawo naturalne", a jednocześnie nie chcemy
zauważyć, że np. naturalną praktyką wśród zwierząt jest zagryzanie młodych przez matki.

pozdrawiam

[Tenebrael]

Logiczym byłoby więc oddanie decyzji temu kto jest najbliżej zainteresowanego.

A najbliżej zainteresowani (a jednocześnie mogący wyrazić swoje zdanie) są rodzice dziecka. Lub, jeśli ktoś chce bardzo restrykcyjnie patrzeć - matka. I jestem za tym, by pozostawić decyzję matce - nie zabraniać aborcji, a włożyć siły w rzetelne, prawdziwe informowanie o wszelkich sprawach aborcji towarzyszących (rzetelne = nie nakłaniające w żaden sposób ani do aborcji, ani do jej nie wykonywania - za takie negatywne info uważam np pokazywanie filmów z aborcji 4-ro miesięcznego dziecka tak, jakby każda aborcja tak wyglądała)

Śmieszne jest to, że często w dyskusjach powołujemy się na "prawo naturalne", a jednocześnie nie chcemy
zauważyć, że np. naturalną praktyką wśród zwierząt jest zagryzanie młodych przez matki.

Bo człowiek ma tą cechę, że prócz myślenia "zadaniowego" ma myślenie refleksyjne. Z jednej strony jest to prawdziwy dar, gdyż zyskuje samoświadomość, z drugiej - ogromne przekleństwo, gdyż często zastanawia się nad różnymi aspektami swoich działań wtedy, gdy powinien działać.

[Val Dee]

jeśli założymy - jak to opowiada Enki - że dziecko staje się człowiekiem dopiero po odcięciu pępowiny to generalnie aborcja na dziecku 4-miesięcznym 6- miesięcznym czy też 1-miesięcznym nie ma znaczenia i można pokazywać także aborcję w bardziej drastycznym wymiarze

dziwi mnie, że Enki uważa, że dopiero po odcięciu pępowiny w ciało wstępuje dusza... to by znaczyło że wcześniej dziecko jest czym? bo jakąś świadomośc na pewno ma
no i generalnie - można po porodzie dziecko bezkarnie zabić - byle tylko przed odcięciem pępowiny...

dla mnie to okrutne i nieludzkie podejście

co do dawania prawa rodzicom - tu jest problem bo nie każdy dorosły umie korzystać ze swojego rozsądku a przecież pojawia się też problem rodzicielstwa dzieci - czy 15-latka może podjąć rozsądną decyzję o urodzeniu dziecka - nie sądzę...

w tej sprawie powinniśmy się trzymać tego co jest i nie zmieniać nic w ustawie aborcyjnej, która istnieje u nas - moim zdaniem jest ona bardzo wyważona

[jeremiasz]

Val Dee:
zakładajac, ze wraz z pierwszym oddechem zaczyna sie podlegać zasadzie dwubiegunowości, to jest w tym spora logika.
A to czy coś jest okrutne czy nieludzkie (W domyśle ZŁE) to wyłącznie opinia.  I nie  można tego przyjąć jako miarkę do mierzenia.

pozdrawiam

[kot]

CYTAT:

"dziwi mnie, że Enki uważa, że dopiero po odcięciu pępowiny w ciało wstępuje dusza... to by znaczyło że wcześniej dziecko jest czym? bo jakąś świadomośc na pewno ma
no i generalnie - można po porodzie dziecko bezkarnie zabić - byle tylko przed odcięciem pępowiny...

dla mnie to okrutne i nieludzkie podejście"

KONIEC CYTATU

Jeżeli dusza wskakuje do ciała po odcięciu pępowiny i En-Ki to potwierdza,to czemu się dziwisz,że on to potwierdza?

Jeśli taka jest prawda,to znaczy,że mimo wszystko powinien powiedzieć,że jest inaczej?

A czy En-Ki powiedział,że "można zabijać,byle przed przecięciem pępowiny"?

Sam to wcisnąłeś w sens jego wypowiedzi i mocno się bulwersujesz.

[Val Dee]

różne kultury były na świecie, w tym i takie które wierzyły że dusza wskakuje w momencie nadawania imienia (nawet kilkuletniemu chłopcu) i pewnie też jakoś to argumentowały

problem tyko w tym, że jeśli dziecko z pępowiną nie jest człowiekiem to równie dobrze można potraktować to jako "odpad medyczny"...

a jeśli dziecko nie oddycha po urodzeniu? jeśli pierwszy oddech będzie cudzy (sztuczny) to dusza wskakuje czy nie? i kiedy? podczas oddechu sztucznego czy też dopiero po samodzielnym oddychaniu?

[kot]

Tyklo Ty sugerujesz,ze dziecko z pępowiną może nie być człowiekiem.

I ,jak piszesz widzisz w tym problem.

Z tym odpadem medycznym też przeholowałeś.-Czy noworodek z pępowiną jest odpadem medycznym lub nie zależy w/g Ciebie od odpowiedzi na pytanie:ma duszę już,czy też nie?

A  wcześniejsza sugestia,że gdyby dusza inkarnowała się po przecięciu pępowiny to można przed jej przecięciem byłoby takie dzieci wtedy zabijać dowodzi,ze bardzo się zagalopowałeś w wyciąganiu wniosków.

[Tenebrael]

Kot - wedle słów Samcia, wychodziłoby niestety na to, że przed przecięciem pępowiny dziecko to grupka organów. Sam jestem tym słowom absolutnie przeciwny, uważam, że trudno o gorszą brednię.

[kot]

Jest to brednia,jeśli jest to cała prawda na ten temat.

Jakie pytanie otrzmał En-Ki-taką dał odpowiedż.

Ciało znajdujące się w łonie matki ma już przydzieloną dusze,która jest blisko matki.

Wskakuje na zawsze po przecieciu pepowiny.

Niewystarczy czasem odpowiedz na jedno pytanie aby problem sie wyjaśnił.

Czasem nalezy dokładniej podpytać.

Wnioski z połowicznej wiedzy bywają błędne.

[Val Dee]

no nie mam kontaktu z Samuelem więc wysnułem taki oto wniosek

wg mnie człowiek nie istnieje bez duszy
noworodek jej nie posiada przed odcięciem pępowiny i pierwszym oddechu - ergo - noworodek nie jest czlowiekiem

i stąd kilka pytań:
- co jeśli noworodek nie może samodzielnie oddychać?

problem w tym, że jeśli dusza jest przypisana człowiekowi od poczecia tak? to jaka jest różnica w przeprowadzeniu aborcji u kilkumiesięcznego płodu a tuż po narodzeniu? z moralnego punktu widzenia bazując na tym, że dusza i tu i tu jest blisko ale nie w człowieku - jest to to samo

jeśli się mylę (mam nadzieję, że to robię - nie jestem znawcą tematu tylko zwykłym laikiem więc błądzę i pytam) proszę o wytłumaczenie