Czy jest możliwe Bezwarunkowe zaufanie?

[astro]

A ma i to bardzo dużo bo za miłość są odpowiedzialne pewne hormony które także odpowiadają za pożądanie.

Hmm....a co ma wspólnego miłość z pożądaniem.
Uważasz tak jak 30 milionów polaków, że sex (biochemia) to jest miłość.
Dobre .... nie ma co...!

[Leszek]

"Bezgranicznie ufać i nieustannie kontrolować" - tow. Feliks Edmundowicz Dzierżyński


Wywiad z Piotrem Sztompką, twórcą socjologicznej teorii zaufania + jego starszy tekst o zaufaniu.

Zaufanie i powstawanie demokracji. Lekcja polska.
Piotr Sztompka, Uniwersytet Jagielloński, Kraków

Zaufanie w stosunkach między ludźmi jest niezbędne i powinno być powszechne.
Nie jest możliwe zbudowanie stabilnych stosunków społecznych bez elementów zaufania.
(Eisenstadt and Roniger, 1984: 16-17)

http://x-forum.pl/viewtopic.php?t=526

[jeremiasz]

Oj Jeremiasz tak bardzo ci zależy aby mieć rację w swym myśleniu?

Nie.. gdyż doskonale rozumiem Twój punkt widzenia i na Twoim miejscu myślałbym dokładnie tak samo.
Widzisz świat tak jak go widzisz i wyciągasz odpowiednie do tego wnioski.

pozdrawiam

[janneth]

A czym "zapracowało" sobie dziecko, że matka je kocha? Tym, że ją budzi o 3 w nocy, że płacze, że robi kupe do pieluch, tym, że "przez niego" przeważnie utyła, że poprzestawiało się jej życie, że musi odłożyć karierę?

Dziecko nie zapracowało sobie niczym na miłość matki. To prawda, ale jeżeli tym chciałeś Jeremiaszu podważyć prawdziwość stwierdzenia Mory, to źle ująłęś sprawę. I tu jest 1:0 dla Mory
Seks nie służy jedynie przyjemności. Natura wyposażyła wszystkie gatunki na ziemi w zdolności rozrodcze po to, aby nie wyginęły. Matka kocha i opiekuje się dzieckiem automatycznie, gdy to się tylko urodzi. Dziecko nie zapracowało sobie na to niczym, ale nie jest to dowodem miłości bezwarunkowej, to po prostu instynkt macierzyński. Dziecko jest przedłużeniem życia jej rodziny. Jest kontynuacją rodu. Zapewnieniem przetrwania. Analogicznie jest w wypadku wszystkich istot ze świata fauny i flory. Jeżeli więc widzisz lwicę stającą w obronie lwiątek to też uznasz, że to bezwarunkowa miłość czy po prostu instynkt? Ja uznaję to za instynkt, na takie zachowania istnieją pojęcia w PWN-ie. Nie widzę potrzeby nadawania nowych znaczeń, tj. "miłość bezwarunkowa" dla istniejącego już instykntu macierzyńskiego.

Choćbyście nie wiem, co jeszcze mówili, jakie cytaty przytaczali i jakimi mądrymi głowami się tutaj podpierali, to Wasze opinie są nic nie warte w obliczu otaczającego nas świata. Nieprawdą jest to, że ktoś kto nie wierzy w miłość i zaufanie bezwarunkowe jest nieszczęśliwy. To, że kieruje się zdrowym rozsądkiem, stawia go na wygranej pozycji.
Życie jest za krótkie, aby żyć urojeniami. Jestem człowiekiem i żyję na ziemi, przystosowuję się więc do tego, co mnie otacza, to jest ewolucja. Asymilacja z otoczeniem. Przystosowanie do panujących warunków. Jeżeli żyjesz z myślą, że będziesz inny niż wszyscy, że będziesz im bezgranicznie ufał za nic, to życzę Ci naprawdę twardego tyłka, bo na 100% zostanie porządnie obity. Rozumiem, że można mieć romantyczne spojrzenie na świat, ale po co być od razu don Kichotem? Skrajny pozytywizm jest niebezpieczny, bo usypia nasze instynkty.

[Thotal]

Ewolucja polega na przechodzeniu z poziomu instynktów na płaszczyzny świadomości. Instynkty bedą działały zawsze, ale w połączeniu ze zrozumieniem zasad otaczającej nas rzeczywistości, stajemy się władcami własnych możliwości.
Człowiek potrafi kierować energią miłości, potrafi manipulować uczuciami, od niego zależy gdzie podąża jego myśl, czy jest pogrążony w strachu, czy raczej woli iść w stronę wolności.

Skrajny pozytywizm usypia instynkty, dzięki temu stajemy się bardziej duchowi niż materialni, lepiej rozumiemy się między sobą i mniej się na siebie szczerzymy


Pozdrawiam - Thotal

[janneth]

Żadna skrajna postawa nie jest dobra i to w każdym tego słowa znaczeniu. Takie jest moje zdanie. Nie wytrzymam dłużej niż minutę ani z osobą, która w kółko się śmieje, ani z osobą, która ciągle płacze. Równowaga emocjonalna to coś, co mnie cieszy. Po to mam mózg, aby myśleć, analizować, wyważać... Nie będę ślepo brnęła w żadną ze stron, gdyż to nie zagwarantuje mi niczego dobrego. Jak to Wasze skrajne zaufanie objawia się w życiu codziennym? Jak radzą sobie w życiu dorośli ludzie z mentalnością nie spodziewających się żadnego zagrożenia dzieci?
Nie mówię, że postawa bezgranicznego zaufania, na które nie trzeba sobie zapracować, jest zła. Ona jest po prostu nierealna w tym świecie. Romantycy zawsze cierpieli, to jest fundament ich postawy, z którym już się oswoili i który, bagatela, daje im radość. Trzeba mieć klapki na oczach, żeby świat widzieć takim, jak Wy go widzicie. Nie wiem jak Ty Thotal.... Ja cały czas składam się jeszcze z materii Jeśli Ty już nie, to serdecznie gratuluję! Jest jakaś szansa, żebyśmy się umówili na kawę czy to już nie ta sama płaszczyzna? Wybacz, ale to co piszesz jest dla mnie niezrozumiałe, nie odbierz moich słów jako ironii, po prostu to pytanie osoby bardzo racjonalnie podchodzącej do życia. 

[astro]

  No cóż.... Thotal, Jeremiasz no i pewnie ja, bo się tu w tym wątku trochę poudzielałem - mamy wszyscy klapki na oczach.
Choćbyśmy nie wiem jakie cytaty przytaczali i nie wiem jakimi mądrymi głowami się podpierali to i tak nasze słowa  są nic warte.....

Heh.... dobre 

[janneth]

Astro, skrytykowałabym Twoją umiejętność czytania tekstu ze zrozumieniem, ale ustosunkuję się jednak tylko do zastosowanej przez Ciebie manipulacji.

Zacytuję własną wypowiedź w całości, a nie tak jak Ty to poczyniłeś:

Choćbyście nie wiem, co jeszcze mówili, jakie cytaty przytaczali i jakimi mądrymi głowami się tutaj podpierali, to Wasze opinie są nic nie warte w obliczu otaczającego nas świata.

Uważam, że znacznie zmienia to sens Twojej wypowiedzi. Sugerujesz bowiem, że niezależnie od wszystkiego uważam Wasze wypowiedzi za nic nie warte. Ja z kolei podkreśliłam, że sa nic nie warte w obliczu otaczającego nas świata (tego materialnego). I to jest szczera prawda. Chcesz ślepo ufać ludziom? Nie bronię Ci tego, a jedynie ostrzegam. Szkoda, że 3 strony były potrzebne, abyś z przekorą napisał, że masz klapki na oczach!
Aaaa i jeszcze jedno... ta hipokryzja... Wybaczcie, że o tym napomknę, ale za bardzo rzuca się w oczy.
Jak można twierdzić, że bezgranicznie się ufa nawet obcym prezentując opozycyjną postawę na forum dyskusyjnym wobec odmiennych opinii? Może zgodnie z tym, co się głosi, należało by zaufać Morze? A może nawet Janneth ma rację...
A skoro się im nie ufa, to może jednak są pewne uwarunkowania, od których zależy to, czy komuś ufamy. A jeśli te uwarunkowania istnieją, to należy się cofnąć o te 3 stony do tyłu i przeczytać to, co się napisało zanim się pomyślało i zrewidować z obecnym stanem rzeczy?

[Mora]

Astro, skrytykowałabym Twoją umiejętność czytania tekstu ze zrozumieniem, ale ustosunkuję się jednak tylko do zastosowanej przez Ciebie manipulacji.

Zacytuję własną wypowiedź w całości, a nie tak jak Ty to poczyniłeś:

Choćbyście nie wiem, co jeszcze mówili, jakie cytaty przytaczali i jakimi mądrymi głowami się tutaj podpierali, to Wasze opinie są nic nie warte w obliczu otaczającego nas świata.

Uważam, że znacznie zmienia to sens Twojej wypowiedzi. Sugerujesz bowiem, że niezależnie od wszystkiego uważam Wasze wypowiedzi za nic nie warte. Ja z kolei podkreśliłam, że sa nic nie warte w obliczu otaczającego nas świata (tego materialnego). I to jest szczera prawda. Chcesz ślepo ufać ludziom? Nie bronię Ci tego, a jedynie ostrzegam. Szkoda, że 3 strony były potrzebne, abyś z przekorą napisał, że masz klapki na oczach!
Aaaa i jeszcze jedno... ta hipokryzja... Wybaczcie, że o tym napomknę, ale za bardzo rzuca się w oczy.
Jak można twierdzić, że bezgranicznie się ufa nawet obcym prezentując opozycyjną postawę na forum dyskusyjnym wobec odmiennych opinii? Może zgodnie z tym, co się głosi, należało by zaufać Morze? A może nawet Janneth ma rację...
A skoro się im nie ufa, to może jednak są pewne uwarunkowania, od których zależy to, czy komuś ufamy. A jeśli te uwarunkowania istnieją, to należy się cofnąć o te 3 stony do tyłu i przeczytać to, co się napisało zanim się pomyślało i zrewidować z obecnym stanem rzeczy?

No i to by dało kropkę w tym temacie.

Czy zaufacie mi? Skoro potraficie zaufać takiemu Enkiemu bez większego zastanowienia to czemu mnie nie zaufać?

Odpowie mi ktoś?

Dlaczego niektórzy ludzie na tym forum ufają Enkiemu a nie np: Mi?

[janneth]

Wniosek jest prosty. Teoria o bezwarunkowym zaufaniu nijak ma się do praktyki czynionej przez tych, którzy mówią, że potrafią bezwarunkowo ufać. Jeśli nawet oni nie potrafią ufać bezwarunkowo, to bezwarunkowe zaufanie nie istnieje.
Nie sądzę, aby piewcy przestali mydlić nam oczy swoją utopijną wizją pięknego nierealnego świata sami pozostając z tą wizją w spzreczności. Im dłużej to się będzie ciągnęło, tym bardziej będzie satyryczne.
Trzeba być przekonanym do tego, co się głosi i zgodnie z tym postępować, inaczej czcze słowa stają się jedynie fałszem w ustach wypowiadającego. Czysta hipokryzja, żadnej wiarygodności. Mnie to nie przekonuje...

[ptak]

Problem w tym, że mówicie niby o tym samym, jednak inne treści podkładacie pod termin bezwarunkowego zaufania. Dlatego wnioski są różne. Ufać bezwarunkowo nie znaczy wierzyć w poprawność cudzej wiedzy i cudzego postępowania. Termin ten jest uchwytny bardziej intuicyjnie niż definiowalny opisowo i przejawia się bardziej w sferze duchowej niż psychicznej. 
Zaufanie bezwarunkowe nie wyklucza też korzystania z własnej wiedzy i doświadczeń oraz własnej intuicji. To raczej postawa prezentowana wobec świata, niż konkretne poczynania w realnym życiu. Chociaż jedno z drugim koreluje.

Pozdrawiam 

[astro]

 Janneth.
Poczekałem na koniec, aby o czymś powiedzieć.
Twoja rzecz i Twoja odpowiedzialność co z tym zrobisz.
To o czym teraz napisze jest pewną drogą, pewna mapą, którą podróżuje.
Nie oznacza to, że wszystko tak jest w moim życiu jak tu napiszę, bo życie to pewien proces i nie da się skoczyć, nie da się zrobić dwóch kroków na raz.
Niemniej dziele się swoim doświadczeniem, swoją, mapą, swoją drogą, którą pomału zmierzam.


 Po pierwsze.Mówiąc o zaufaniu mam  na myśli, to co wynika  szacunku do samego  siebie, a ten szacunek  zkolei wynika z wdzięczności za cud istnienia nieocenionego ludzkiego bytu.

Dla mnie słowo  zaufanie wynika  z   miłości  i  szacunku. Jest to wynik  cenienia czegoś do tego stopnia, że to uczucie mnie przepełnia i rozpiera.
A więc dla  mnie to zaufanie wynika z szacunku  i  miłości do:

Niezwykłego procesu życia .
Radości istnienia.
Piękna, które oglądam.
Innych ludzi.
Wiedzy.
Procesów mojego ciała i sposobu jego funkcjonowania.
Wszystkiego co żyje we wszystkich formach.
Wszechświata i jego mechanizmów działania.

Więc powyższa lista, którą można sobie o wiele bardziej rozszerzyć nie dotyczy tego co dzieje się za oknem, na ulicy, w pobliskim banku, markecie, w kościele, w rządzie, w polityce, w mediach, lecz dotyczy niezwykle ważnej rzeczy, która nazywa się interpersonalnym stosunkiem do samego siebie.

Interpersonalny stosunek do samego siebie, jest wyznacznikiem twojego wenętrznego rozwoju, twojego szczęścia, twojego zdrowia, jest fundamentem zewnętrznych realacji z otaczającym światem.
Problem w tym, że nie realizuje się on natychmiast, lecz wiele rzeczy przychodzi nam jakby przy okazji.
W związku z tym sądzimy, że te ideały to nic nie wartają, bo nie sprawdzają się absolutnie w życiu.
Tymczasem to nie prawda, dlatego, że wszystkie te niby ''ideały''  prowadzą do jednego i są wynikiem tego samego - szacunku, zaufania i miłości do samego siebie.
A miłość do samego siebie to absolutna podstawa, to punkt wyjścia do realizacji swego istnienia, życia.

Wszystkie problemy ludzi generalnie są przejawem niekochania siebie.A nie można kochać siebie, jeżeli nie
mamy podstawy, czyli nie mamy szacunku i zaufania, bo wówczas żyjemy w opozycji wobec swojego własnego istnienia.


Popatrzmy się  teraz,  przejawom  niekochania siebie, czyli braku szacunku i zaufania.

Karcimy i krytykujemy siebie i innych.
Chcemy wierzyć w to, że nie jesteśmy godni miłości.
Nie umiemy prosić i wszystko opiera się na zasadzie żądź i dziel.
Uważamy, że na wszystko trzeba ciężko zapracować, bo życie jest bardzo ciężkie i trudne.
 Obawiamy się zażądać stosownej ceny za nasze pracę. Tworzymy choroby,  bóle  i cierpienia, ponieważ nie wiele dzieje się co mogłoby by spełniać nasze oczekiwania.
Żyjemy w chaosie i bałaganie.
Swoim zachowaniem przyciągamy  ludzi i sytucje,  które wciąż powierdzają nasz własny, wewnętrzny  wzorzec istnienia.
Ten wzorzec nazywa się brak zaufania, brak szacunku, czyli w koncu brak miłości do samego siebie.
Więc to chciałem powiedzieć.Chciałem powiedzieć, że Twoją miarką  nie jest dostosowywanie się do prozy życia , lecz Twoją  miarką
jest świadomy rozwój i wysoka samoocena, która wynika wprost  z szacunku, zaufania i miłości do samego siebie.

[Leszek]

Pozwolę sobie napisać, że moim zdaniem "bezwarunkowe zaufanie" jest frazą wewnętrznie sprzeczną, podobnie zresztą jak "prezydent Lech Wałęsa". Obie frazy opisują coś nienaturalnego.

Można mieć zgeneralizowaną postawę ufności wobec ludzi i utrzymywać ją w sobie mimo dostawania nieuchronnych kopniaków od życia, ale koszt własny jest tu zdecydowanie za wysoki. Dlatego ludzie kierują sie "zasadą ograniczonego zaufania" - lokują zaufanie tam, gdzie z dużym prawdopodobieństwem mogą założyć, że ktoś jest godny zaufania. O społecznym (a nie psychologicznym) charakterze zaufania mówi "przysłowie niedźwiedzie", mówi tez o tym powiedzonko o "zjedzeniu beczki soli" zanim pojawi się między ludźmi prawdziwa przyjaźń, nie wspominając już o instytucji listów polecających. Proponuję zwolennikom "zaufania bezwarunkowego" nająć pierwszą lepszą osobę z ulicy do posprzątania mieszkania albo pożyczyć jej na słowo 500zł... Tak po prostu bez żadnych referencji, bez żadnych warunków, bez żadnych umów... Ktoś to zrobi?
Zgeneralizowana ufność w sensie psychologicznym (czerpana z wychowania i/lub wyznawanego światopoglądu - jest to bardzo wyraźne u Astro) to jedynie punkt wyjścia do pojawienia się realnej więzi opartej na zaufaniu. Realna wieź WYMAGA jednak sprawdzenia się w życiu. A życie jest życiem... choć oczywiście są kultury (i subkultury), w których ludzie generalnie ufają sobie bardziej lub mniej.

Dlatego odpowiada mi taka definicja zaufania: "zaufanie to swoisty zakład na temat przyszłych niepewnych działań innych ludzi" dodałbym, że w zakładzie tym oczekujemy, iż "partner" będzie traktował nas w sposób godny (cokolwiek to znaczy w praktyce).

Zgadzam się też z tezami Sztompki *, że "treść zakładu wiąże się z oczekiwaniami, które są mniej lub bardziej wymagające. Zaufanie zakłada, że inni okażą się godni zaufania, czyli, że ich przyszłe działania wykazywać będą kombinację następujących cech:

- regularność (uporządkowanie, zwartość, spójność, ciągłość, trwałość) raczej niż przypadkowość lub chaos;

- skuteczność (kompetencja, dyscyplina, konsekwencja, właściwe działania, efektywność) raczej niż niezaradność;

- odpowiedzialność (racjonalność, prawość, np. zważanie na argumenty, honorowanie i wypełnianie zobowiązań) raczej niż woluntaryzm czy nieodpowiedzialność;

- reprezentatywność (działanie w imieniu innych, reprezentowanie ich interesów) raczej niż działania egoistyczne

- bezstronność (stosowanie obiektywnych kryteriów, jednakowych standardów, właściwych metod, sprawiedliwość) raczej niż stronniczość (protekcja, nepotyzm);

- rozliczanie się z działań (posłuszeństwo wobec niektórych, narzuconych społecznie standardów, zasad, wzorów) raczej niż arbitralność;

- życzliwość (bezinteresowność, pomocniczość, sympatia, wspaniałomyślność) raczej niż egoizm;
(krótszą listę zawiera: Barber, 1983)."

Wolałbym więc ufać osobom, do których pasują rzeczowniki z lewej strony, a nie te z prawej....


* Źródło:
http://x-forum.pl/viewtopic.php?t=526

[astro]

''Czy jest możliwe bezwarunkowe zaufanie'' było to pierwotnie raczej abstrakcyjnie postawione pytanie, jednak temat zniżył się do wypowiedzi, w której padły zdania, że zaufanie wobec świata jest utopią.
I tu mamy problem ( zbyt wielkie uogólnienie ) co mamy na myśli mówiąc świat? Świat to wszyscy ludzie, świat, to Ci ludzie, których znam, świat to moja rodzina, najbliżsi przyjaciele i koledzy.
Nie chce mi się już tego tematu ciągnąć podam tylko co Piotr Sztompka
 napisał:
 około 20% respondentów darzy zaufaniem wszystkich ludzi.
 - dodaje,  zaufanie (chyba w sensie ogólnym ?) jest wyraźnie większe wsród ludzi z tzw. wykształceniem, a najmniejsze wśród ubogich rodzin, lub ludzi wjakiś sposób poszkodowanych.

[jeremiasz]

Janneth,
fajnie się z Tobą rozmawia bo jesteś osobą myślącą i używasz argumentów na argumenty - a nie tylko "bo tak".

Zgadza się, za większość naszych zachować odpowiada instynkt. Najsilniejszy z nich  - instykt samozachowawczy. Większość tego co robimy w życiu to przejawy tego instynktu.
Ciągnie nas do osobnika płci przeciwnej i uprawiamy seks, dlatego bogacimy się, dlatego chodzimy do szkoły, dlatego kupujemy domy i mieszkania, itp. Czyli robimy dokładnie to co zwierzęta tylko w nasz "ludzki' sposób.
Jak pisałem - instynkt zachowania gatunku, najsilniejszy, najbardziej miotający nami. Krótko mówiąc - strach przed śmiercią. Zrobimy wszystko aby uniknąć śmierci. To nasz biologiczny, zwierzęcy, instynktowny nakaz.

napisałaś: "To, że kieruje się zdrowym rozsądkiem, stawia go na wygranej pozycji."
Zgadza się, wtedy można swój umysł, swoją inteligencję, wykorzystać do tego aby zdobyć lepszą pracę niż inni, więcej zarobić, mieć lepszy dom, lepszy związek,żeby twoje ciało (a wraz z nim emocje) miało się dobrze.
Nazywasz to przystosowaniem, asymilacją. I świetnie, wykorzystujesz cały swój potencjał do tego, aby to życie
jak najbardziej "przeżyć" - bo "jest za krótkie" - jak sama piszesz. Czyli instynkt samozachowawczy - strach przed śmiercią.

A jeżeli pozbędziesz się strachu przed śmiercią?.. Jeżeli w jakiś sposób wiesz, że to nie koniec?
Zobacz jak się zmienia punkt widzenia.
Czy wtedy tak samo zależy Ci na tym aby wydrzeć komuś kawałek chleba kiedy razem głodujecie? Wszak instynkt podpowiada - albo on, albo ja. 
Napisałaś Janneth: "w naszym, materialnym świecie". a jeżeli wiesz, że nasz świat materialny to nie jest "cały" świat?
Że to tylko "gra"?... Czy tak bardzo zależy Ci wtedy na tym aby być pierwszym, przed kimś, aby przedłużyć życie?

Dla kogoś, kto uważa że ten świat jest tylko materialny i nie dostrzega jego drugiej strony, wszelkie działania altruistyczne, wszelka chęć pomocy drugiemu człowiekowi, wszelkie przejawy miłości bezwarunkowej są bez sensu, są szkodliwe, są niepożądane, są niekorzystne. Dla tego kogoś świat to instynktowna walka o przetrwanie, dlatego używają wszelkich metod (przy większym lub mniejszym udziale umysłu i moralności) do tego aby być na czele wyścigu. "Wszak moje geny są najważniejsze". I tak właśnie powinno być. To jest właściwa postawa w tym miejscu.

Dla kogoś, kto uważa że ten świat to tylko gra, a "prawdziwy świat" jest "gdzie indziej" walka o przetrwanie za wszelką cenę wydaje się bez sensu, walka o jeszcze lepszy dom, o lepsze zarobki, o lepszy samochód wydaje się niewarta świeczki, gdyż i tak trzeba będzie zostawić te "zabawki". Dla tych osób ktoś kto kradnie mu samochód wydaje się śmieszny, trochę jak dziecko, które jeszcze nie wie o tym, że z pluszowych misów się wyrasta. I tak właśnie powinno być. To jest właściwa postawa w tym miejscu.

Między tymi postawami znajduje się cała gama postaw "pomiędzy". Gdzie wpływ myślenia materialnego zmniejsza sie, a wpływ myślenia "duchowego" zwiększa.  Ewolucja duszy. I stąd takie a nie inne wybory, takie a nie inne sposoby patrzenia na świat, takie a nie inne systemy wartości.

Należy przy tym pamiętać, że postawa "materialna" wcale nie jest gorsza od "duchowej". Ani odwrotne. One są sobie równoważne i wzajemnie potrzebne. Jednej nie byłoby bez drugiej i odwrotnie. Nie możesz sie "uduchowić" jeżeli nie zaznałeś "materialności".  Nie możesz zostawić "materii" jeżeli nie zaczną cię pociągać sprawy "ducha". Wszystko jest sobie wzajemnie potrzebne.

Kto ma rację? Wszyscy.

pozdrawiam

[Thotal]

Janeth,
jeśli zrozumiesz, ze walka i zdobywanie są psychologiczną pułapką, że życie w strachu przed utratą czegokolwiek co już się ma jest zbędne, to wtedy zaczniesz płynąć z prądem życia lekka jak piórko.
Zaufanie, to bardzo proste wdrażanie "TOTUS TUS"...


Pozdrawiam - Thotal

[Mora]

Janneth myślę że niema sensu przekonywać ich do prawdziwego stanu rzeczy bo tylko dzięki przeżywaniu mogą to zrozumieć.

Kto wie może Thotal i inni mają rację.

Moim zdaniem na zaufanie trzeba sobie zapracować tak samo ktoś na moje zaufanie może sobie zapracować tak samo ja pracuję na zaufanie innych ludzi wokół mnie.

Może kiedyś się to wszystko zmieni ale na to trzeba by pracy całego społeczeństwa zaczynając od samego przedszkola a nawet wcześniej.

Zresztą spójrzmy na przykład małego dziecka taki 4 latek ufa swoim rodzicom, dziadkom, babciom i rodzinie. Pochodzi do niego ktoś i zaczyna z nim dyskutować w zasadzie próbuje ale chłopiec nie potrafi się do niego przekonać. Dlaczego?

Bo mama zawsze mu mówiła "Nie ufaj obcym". Ok.

Czy zrobiła błąd ucząc go aby nie ufa ludziom czy może go ochroniła?

Ludzie są różni. Jedni są źli inni dobrzy.

Następnego dnia okazuje się że ten człowiek to seryjny morderca dzieci. I co? Gdyby nie rada matki chłopiec mógłby zginąć. Oczywiście to tylko taka historyjka która opisuje z pewnej strony system braku zaufania w społeczeństwie.

Można na to spojrzeć też z innej strony od strony tego przestępcy. Na jego postępowanie miało setek innych czynników wpływ co doprowadzić do takiego zachowania. Oczywiście to wszystko jest skomplikowane i Ci którzy to konstruowali albo byli takimi idiotami że nie wiedzieli co robią albo zrobili to specjalnie aby zrobić CHORE społeczeństwo nie opierające się na zaufani i miłości a jedynie na prostych zasadach strachu i cierpienia.



Chciałem tym tekstem udowodnić że aby doszło do czegoś takiego jak "Bezwarunkowe zaufanie" trzeba przebudować CAŁY SYSTEM co może zająć nawet kilka pokoleń ludzi zanim by się to zmieniło.

Rozumiecie?

[janneth]

Astro nie wiem, czy czuć się usatysfakcjonowana czy zdegustowana Twoją nagłą ochotą do obdarowania mnie swoją wiedzą, gdyż jeszcze nie tak dawno temu napisałeś tutaj, że nie będziesz się nią dłużej ze mną dzielił.
Dlatego ja też wstrzymam się na razie od odpowiadania Tobie i odłożę to na koniec.

Jeremiaszu, mówiąc "świat materialny" chciałam Twoją uwagę skierować nie tylko na dobrach materialnych, pracy, pieniądzach, wyścigu szczurów. Dla mnie światem mateialnym jest wszystko, z czym się zetknęłam na tej planecie od dnia urodzin, wszystko, co można odczuwać empirycznie.
Jestem ateistką, wierzę w to, co widzę, to co widzę przyjmuję za istniejące, tego zaś, czego nie widzę prawdopodobnie nie ma. Mówiąc prawdopodobnie określam szansę na wystąpienie owego bycia bądź niebycia na 50%. Kiedyś ktoś tutaj na forum napisał, że trzeba być tchórzem, aby być ateistą. Absolutnie się z tym nie zgadzam. Żyć nie wierząc, że coś może nas spotkać po śmierci to nie tchórzostwo. To starcie się z dotychczasową wiedzą, która nie potwierdza ani istnienia nieba, ani piekła, ani żadnego życia po życiu. Czytałam i słuchałam wielu relacji ludzi, którzy przeżyli śmierć kliniczną, w bardzo młodym wieku czytałam książki, tj. "Życie po życiu". Interesowałam się tym zagadnieniem, jak każdy, kto zastanawia się czasami nad tym, co go czeka "potem".
Wtedy moje spojrzenie było inne, śmierć traktowałam jak przystanek na drodze. Z jednego transportu się wysiada, aby wsiąść do następnego.
Wszystko się zmieniło, gdy ze śmiercią zetknęłam się naprawdę. Nie ja zmarłam, nie chcę, żebyście myśleli, że przeżyłam ową śmierć kliniczną. Na moich oczach umierały najbliższe mi osoby. Wtedy śmierć przestała być dla mnie przystankiem, a potem już zrozumiałam, że to po prostu koniec.
Taka zwykła biologia. Wraz z narodzinami świata, narodzinami planet, narodzinami Ziemi powstało wiele gatunków istot. One wszystkie rodziły się i umierały, a te procesy od A do Z tłumaczy biologia. Czy naprawdę należy w tym wytłumaczalnym zjawisku doszukiwać się podwójnego dna? Czy po prostu odkąd ludzie stworzyli wszelkie religie, wierzenia, tudzież przesądy, żyjemy tylko dzięki wierze, że potem coś jest? Nie chcę nikogo nakłaniać do tego, aby przestał wierzyć, to nie byłabym ja. To Wasze życie i Wasz na nie pogląd. Wiara w życie po życiu jest piękna, zapewne również mobilizująca, pozwala nam się mniej bądź w ogóle nie martwić. To, co przedstawiłam to po prostu moje zdanie. Kiedyś byłam pewna, że czuję tych, co już odeszli. Dziś rozpatruję to już w kwestiach pewnego zaburzenia ściśle związanego z nagłym osamotnieniem, kreacji mózgu, o którym tak niewiele dzisiaj wiemy. Kiedyś też wszystkim bezgranicznie ufałam, ale przyszedł ten jeden jedyny moment, który spotyka niewiele osób na swojej drodze, kiedy mój świat i moje o nim wyobrażenie przewróciło się do góry nogami. Z moją dzisiejszą wizją świata, gdy widzę tylko to, co widzę, poznaję tylko to, co odczuwam i nie dopuszczam do świadomości istnienia niczego, co nie zostało PRZEZE MNIE potwierdzone jest dla mnie prosty i logiczny. Wszystko zdaje się być poukładane. Dlatego właśnie odbierasz Jeremiaszu mnie jako pragmatyka, osobę rzeczową, która swoje opinie argumentuje. Natomiast ja widzę, że z rozmowy o zaufaniu Ty i Astro zrobiliście temat tak ogólny, że w tej chwili poruszamy już wiele innych mniej bądź bardziej związanych z zaufaniem dziedzin życia. To już nie jest rzeczowa dyskusja, ale to powinno cieszyć, bo rozwija nasze horyzonty poznawcze. Mam nadzieję tylko, że moderacja nie uzna tego za offtop'a.

Wspomniałeś o pozbyciu się strachu przed śmiercią i związaną z tym zmianą światopoglądu. Tutaj cieszę się, że prezentujemy tak odmienne stanowiska, bo burza mózgów skutkuje tylko wówczas, gdy dyskutanci się ze sobą najzwyczajniej nie zgadzają. Możliwy do uzyskania mamy konsensus, wypośrodkowanie naszych zdań tak, by na końcu realne było ich przyjęcie poprzez obie strony. Taki złoty środek.
Nie spotkałam się do tej pory z osobą, która wyzbyła się całkowicie strachu przed śmiercią, jako ogólnie pojętym określeniem. Śmierc to dla niektórych koniec, dla innych koniec i początek, ale dla obu tych grup to przede wszystkim strach przed rozłąką z tym, co znają, z ludźmi, których pokochali. I ból. Śmierć = ból, cokolwiek by potem było lub nie było. Z powyższego uznaję, że każdy człowiek ma niezbite prawo bać się śmierci, niezależnie od tego, w co wierzy.
Jednakże ustosunkowując się do Ciebie przyjmę, że jest możliwy brak tego strachu, ale muszę podejdę do tego hipotetycznie nie mając z tym nic wspólnego. Napisałeś, że gdy człowiek wyzbędzie się owego lęku, płynie przez życie lekki jak piórko. Tak to właśnie widzę, brak strachu przed końcem, bo końcem nie jest, oczekiwanie na to, co będzie potem, czy będzie lepsze, a jeśli będzie, to pod jakim względem.
To właśnie sprawia, że się płynie... I płynie... Czeka na to, aż na horyzoncie pojawi się jakiś ląd, jakiś kres... Mam wrażenie, że człowiek, który wyzbędzie się tego strachu i patrzy z nadzieją na to, co go czeka, nie potrafi skupić się w pełni na tym, co tu i teraz. Właśnie wtedy nie przywiązuje się tak dużej wagi do tego typu rzeczy, jak miłość, zaufanie, którym obdarzamy ludzi. Bo po co się o to troszczyć, skoro to i tak się skończy? Skoro i tak najważniejsze jest to, co będzie potem, bo liczymy, że świat bez materii będzie piękniejszy.
Zaś, ktoś, kto nie wierzy w drugą stronę, kto nie żyje przyszłością, a teraźniejszością, jest w stanie docenić te krótkie chwile egzystencji na tej planecie. Ja jako taka osoba, nie jestem zła, nie "wydzieram" nikomu ostatniego kawałka chleba. Dzielę się nim obserwując radość osoby obdarowanej. Ta obserwacja przynosi mi szczęście. Obserwacja życia dookoła i uczestnictwo w nim przynosi mi szczęście. To, że wierząc, że życie jest krótkie i po nim może mnie już nigdy nie być, sprawia, że doceniam każdy najdrobniejszy detal, chcę go celebrować. To jest uwielbienie życia z zaakceptowaniem faktu, że się kiedyś definitywnie zakończy.

Bezgraniczne zaufanie... Piękne, aczkolwiek nierealne. Na świecie jest tylu ludzi, którzy tak diametralnie się ode mnie różnią. Wszyscy się od siebie różnimy. Mniej lub bardziej, ale bez wyjątków. Nie można od tak po prostu każdego obdarować zaufaniem. Zaufanie to coś pięknego, ale wszystko traci swój urok, jeśli staje się nagminne. Jeśli wiosna trwałaby nieprzerwanie doceniłbyś powstawanie pąków na drzewach? Jeśli tęcza widniałaby na niebie cały czas, oczekiwałbyś na deszcz?
"Zaufanie jest jedną z gałęzi drzewa miłości" - jak to pięknie Thotal ujął. Jeżeli jednak miłością i zaufaniem obdarzysz wszystkich dookoła bez żadnego oczywistego powodu, to czy ta najbliższa Ci osoba, która jest przy Tobie od wielu lat, która się o Ciebie troszczy, podaje leki, gdy jesteś chory, ociera pot z czoła i każde Twoje nieszczęśćie przeżywa razem z Tobą, ma jakikolwiek powód, aby czuć się tą wyjątkową, wyróżnioną? Nasze uczucia są stopniowane i to sprawia, że łączymy się w pary, tworzymy rodziny, wspólnie przeżywamy życie i celebrujemy najpiękniejsze jego chwile. Obdarz tymi najpiękniejszymi uczuciami wszystkich dookoła po równo i całkowicie zatracisz ich wartość.

[Leszek]

Janneth. Zgadzam się z całością poza tym, że jestem raczej wierzący, nie uważam, że biologia tłumaczy wszystko od A do Z oraz poza jednym miejscem w zdaniu "Obdarz tymi najpiękniejszymi uczuciami wszystkich dookoła po równo i całkowicie zatracisz ich wartość."
Wyraz "całkowicie zatracisz" zmieniłbym "znacznie obniżysz". Jeśli w ogóle jest możliwe obdarować wszystkich po równo.

Ave skowronki i wróbelki! 

[jeremiasz]

Witaj Janneth,

Pięknie przedstawiłaś swój punkt widzenia.
Masz rację, że bycie ateistą jest o wiele trudniejsze niż prosta wiara w jakiegoś Boga, który siedzi sobie na chmurce. Nie wierząc w nic po śmierci chwytasz każdy dzień, każdą chwilę tutaj. I zaiste, wspaniała to postawa - tym bardziej zestawiając ją z "wiarą" niektórych, którzy przez połowę życia umartwiają się wierząc w jakiś "lepszy los", albo "sprawiedliwość" po tamtej stronie. 

Napisałaś, że Twój punkt widzenia wynika z tego co widzisz, z tego co udało Ci się zaobserwować. To bardzo podobnie jak i mój. U mnie także podstawą do światopoglądu jest obserwacja, a wraz z nią, odrzucenie wszelakich poglądów "religijnych", odrzucenie wiary, która została mi wpojona w dzieciństwie, itp.

Problem w tym, że obserwacja wskazuje, że są rzeczy, których nie można racjonalnie wyjaśnić. Napisałas np. że biologia od A do Z tłumaczy istnienie życia. Ja bym powiedział bardziej, że opisuje, ale niewiele tłumaczy. (dyskutujemy o tym w wątku ze świńską grypą)
Nikomu nigdzie na świecie nie udało się bowiem jeszcze "zapalić" życia pomiędzy cząstkami białka.
Czy jest to tylko kwestia wiedzy, którą w jakimś czasie posiądziemy, czy jest to poza naszym poznaniem? Nie wiem.

Jest wiele innych przesłanek, które nie wprost, ale pośrednio wskazują na to, że "druga strona" faktycznie jest. Jeżeli chcesz, możemy o tym dyskutować.

Nie spotkałam się do tej pory z osobą, która wyzbyła się całkowicie strachu przed śmiercią.

A gdybyś spotkała? Gdybyś sama miała możliwość zajrzenia na "drugą" stronę.
Czy gdybyś miała możliwość kontaktu z tymi, którzy odeszli. Gdybyś otrzymała dowód, że to coś, czego nie zmysliłabyś sobie. Czy zmieniłoby to Twój punkt widzenia?

To właśnie sprawia, że się płynie... I płynie... Czeka na to, aż na horyzoncie pojawi się jakiś ląd, jakiś kres... Mam wrażenie, że człowiek, który wyzbędzie się tego strachu i patrzy z nadzieją na to, co go czeka, nie potrafi skupić się w pełni na tym, co tu i teraz. Właśnie wtedy nie przywiązuje się tak dużej wagi do tego typu rzeczy, jak miłość, zaufanie, którym obdarzamy ludzi. Bo po co się o to troszczyć, skoro to i tak się skończy? Skoro i tak najważniejsze jest to, co będzie potem, bo liczymy, że świat bez materii będzie piękniejszy.

Jest dokładnie odwrotnie. To o czym mówisz, to postawa ludzi, którzy zatracili się w wierze.
Czasami to wiara w najbliższym nam znaczeniu tego słowa. Według religii katolickiej raj będzie później, teraz to jest padół łez. No i efektem tego są miliony wiernych którzy karcą sami siebie za to, że tylko pomyslą o czymś przyjemnym.
Niektórzy zaś, odrzucając religie, znajdują sobie "para religie" - wszystko próbują tłumaczyć astrologią, tarotem, itp. Nie chcą już wierzyć w boga w znaczeniu chrześcijańskim np. ale tworzą sobie innego - tego, który przekłada karty podczas wróżby.
A jedni i drudzy zamiast rozkoszować się widokiem wróbelka skaczącego po kałuży, zatracają się w doszukiwaniu się znaczeń cytatów z Biblii lub innych świętych ksiąg.
Ktos mądry napisał mniej więcej że "Bóg jest po to abyśmy zrozumieli, że nie potrzeba się na nim wspierać" czyli obarczać go odpowiedzialnością za swoje życie - tylko samemu chwycić ster.

Zaś, ktoś, kto nie wierzy w drugą stronę, kto nie żyje przyszłością, a teraźniejszością, jest w stanie docenić te krótkie chwile egzystencji na tej planecie.

Twoja postawa osoby niewierzącej jest praktycznie identyczna z postawą osoby bardzo wierzącej. Ale nie chodzi tutaj o wiarę w takiego czy innego boga, chodzi tutaj o wiarę w sens życia _tutaj_.
Jeżeli wierzysz w sens egzystencji tutaj to nie liczysz na to, że tamto życie będzie lepsze - starasz się aby to co jest było najlepsze z możliwych. Nie czekasz aż los przyniesie coś tylko samemu stwarzasz każdą chwilę.
Jak sama napisałaś "że doceniam każdy najdrobniejszy detal, chcę go celebrować. To jest uwielbienie życia z zaakceptowaniem faktu, że się kiedyś definitywnie zakończy."

Różnica w moim światopoglądzie jest taka, że zakończenie życia nie oznacza "nicości", zakończenia "Ciebie".
I zostaje jeszcze dystans do niego, podejście, że czasami można "odpuścić".

Co do obdarzania wszystkich miłością, to przecież nie oznacza to że obdarzasz wszystkich taką samą miłością. Inna jest miłość do żony, inna do matki, inna do przyjaciela, inna w końcu do wroga. Ale są to przejawy tej samej siły. Zostaje pytanie - skąd się ta siła bierze?

pozdrawiam

[Thotal]

Co powoduje, że nie możemy wszystkiego dookoła obdarzać miłością, błogosławieństwem, czy zwykłą aprobatą?

Tym czymś jest poczucie KRZYWDY doznanej, bądź spodziewanej ze strony świata zewnętrznego, ale czy słusznie? Czy nie są to błędne, źle ukierunkowane myśli, zaprogramowane przez bardziej doświadczonych?
Poczucie krzywdy to ogromny, psychiczny balast, ciążący i zniewalający prawdę w obliczu rzeczywistości. Wielkość doznanej krzywdy może być nie wspólmierna do jej odczucia, może być całkowicie oderwana od obiektywności.
W związku z tym, zaufanie również może być okaleczone poczuciem krzywdy w subiektywnym odbiorze rzeczywistości. Podejrzewam, że wielu sceptyków, ludzi o niskim progu zaufania boryka się z POCZUCIEM KRZYWDY, być może nieujawnionym.


Pozdrawiam - Thotal