Owszem, oczekujĂŞ takich samych warunkĂłw dla kaÂżdego. MoÂżna by oczywiÂście dyskutowaĂŚ co oznacza sÂłowo "warunki" i jak je rozumieĂŚ.
- jest niemoÂżliwe i niecelowe, bo wtedy byÂłaby to hodowla klonĂłw w laboratoryjnych warunkach.
A skÂąd wiesz, Âże to niemoÂżliwe i niecelowe? A skÂąd wiesz, Âże to nie hodowla klonĂłw?
Tylko, Âże klony majÂą wolnÂą wolĂŞ i kaÂżdy wybiera sobie tak jak mu pasuje.
Spróbuj za³o¿yÌ np. ma³e akwarium i ka¿dej rybce stworzyÌ IDENTYCZNE warunki. Poniesiesz fiasko ju¿ na samym pocz¹tku - nie znajdziesz identycznych rybek. Ludzie nie s¹ klonami - widaÌ to po ich zró¿nicowaniu.
Owszem s¹ zró¿nicowani. Ale sk¹d siê to zró¿nicowanie bierze? Geny i wychowanie to zbyt ma³o aby odpowiedzieÌ na to pytanie. Jeszcze inna kwestia. Nie wiem czy porównanie do rybek i akwarium jest w³aœciwe.
To tak jakby srogi ojciec kupi³ mi klocki a ja _musia³bym_ budowaÌ z nich domki wg jego pomys³ów. Nie móg³bym budowaÌ samolotów, nie móg³bym odstawiÌ klocków w k¹t i bawiÌ siê autkami. Musia³bym budowaÌ domki z klocków, ¿eby srogi ojciec by³ zadowolny. Bo to ON kupi³ mi zabawkê i dla niego siê bawiê...
Wolna wola polega na tym, Âże moÂżesz robiĂŚ co chcesz. Mylisz znowu wolnÂą wolĂŞ z wyreklamowania siĂŞ od konsekwencji.
Wielokrotnie mĂłwiÂłem o tym, Âże kaÂżde dziaÂłanie, czyn i myÂśl niesie ze sobÂą konsekwencje. Niczego nie mylĂŞ.
Owszem, w moim modelu powinno byĂŚ rozgrzane Âżelazo jako symbolika pewnego cierpienia, itp. SÂłusznie to zauwaÂżyÂłeÂś.
Ale Ty z kolei zakÂładasz, Âże owo "poparzenie siĂŞ" czy cierpienie jest ostateczne. Wg reinkarnacji tak nie jest.
Owszem, poparzysz siĂŞ, moÂże nawet zginiesz cieleÂśnie, ale wyciÂągniesz z tego naukĂŞ.
NastĂŞpnym razem juÂż siĂŞ nie poparzysz, bo bĂŞdziesz wiedziaÂł, Âże to jest dla Ciebie przykre, szkodliwe, itp.
Jest takÂże druga sprawa.
Ty uwaÂżasz, Âże BĂłg jest takim wÂłaÂśnie troskliwym ojcem, wrĂŞcz wprost posiada cechy ludzkie. Dlatego chroni CiĂŞ przed przykroÂściami, itp. To konsekwencja przyjĂŞcia dogmatu o "jednorazowym" Âżyciu tutaj. Ludzki ojciec chroni swoje dziecko przed wpadniĂŞciem pod samochĂłd, przed milionem rzeczy, ktĂłre mogÂą byĂŚ bolesne czy szkodliwe dla dzieci.
Problem w tym, Âże trochĂŞ naciÂągane jest przeniesienie naszych, ludzkich zachowaĂą do zachowania Boga.
MyÂślimy, Âże on postĂŞpuje tak jak my postĂŞpujemy z naszymi dzieĂŚmi. (dlatego napisaÂłem, Âże zbudowaliÂśmy sobie Boga na nasz obraz i podobieĂąstwo).
KonkludujÂąc, TwĂłj model troskliwego Boga ojca ma sens jedynie wtedy kiedy:
- kaÂżdy czÂłowiek Âżyje tylko raz
- BĂłg ojciec posiada cechy ojca ludzkiego - trosklliwego ale i zarazem srogiego, ktĂłry WIE co jest lepsze dla dzieci.
Ja taki model odrzucam. Z nastĂŞpujacych powodĂłw:
- wiele jest poÂśrednich dowodĂłw na istnienie reinkarnacji. PowiedziaÂłbym - zbyt wiele aby to odrzuciĂŚ.
- niczym nie uprawnione jest przeniesienie naszych ludzkich cech na Boga. Owszem, moze chcielibyÂśmy go takim widzieĂŚ (jako takiego troskliwego rodzica), ale nie wiemy jakim on jest. Poza tym, rodzi to wiele sprzecznoÂści z tym co przekazujÂą nam religie (jeÂśli chcesz to moÂżemy o tym porozmawiaĂŚ)
- istnienie powtórnych wcieleù daje szansê prawdziwej nauki, prawdziwego rozwoju. Mo¿e to i brutalne, ale prawdziwa nauka to to co prze¿yjesz. Kiedy ktoœ Ci mówi, ¿e alkohol jest z³y mo¿esz to przyj¹Ì albo i nie. Mo¿esz nawet podobnie uwa¿aÌ, mo¿esz nawet zaobserwowaÌ zachowania innych ludzi po wypiciu alkoholu. Ale _prawdziw¹_ nauk¹ jest zawsze osobiste prze¿ycie - w tym przypadku np. spicie siê do nieprzytomnoœci. Po czymœ takim WIESZ ¿e alkohol szkodzi.
Owszem, z naszego punktu widzenia, kiedy wydaje siĂŞ nam, Âże mamy tylko jedno Âżycie, unikamy pewnych sytuacji. Wierzymy innym, Âże np. narokotyki sÂą zÂłe. I nie prĂłbujemy takich czy innych sytuacji, ktĂłre nam zagraÂżajÂą.
JeÂżeli jednak zaÂłoÂżymy, Âże mamy tych ÂżyĂŚ, ile chcemy, sprawa wiedzy i rozwoju nabiera innego wymiaru.
Wtedy np. taka wcielajÂąca dusza siĂŞ postanawia sprawdzaĂŚ JAK TO JEST kiedy np. zaĂŚpam siĂŞ albo zapijĂŞ na ÂśmierĂŚ.
(sÂą przecieÂż tacy ludzie, prawda? I Âżadne agumenty do nich nie docierajÂą, ciekawe dlaczego?)
JeÂżeli jej Âżywot siĂŞ skoĂączy, wtedy juÂż _WIE_.
W nastĂŞpnym wcieleniu nie bĂŞdzie musiaÂła powtarzaĂŚ tego doÂświadczenia.
Dziwisz siĂŞ moÂże czasami dlaczego niektĂłre osoby ryzykujÂą niepotrzebnie, ÂżyjÂą na krawĂŞdzi, ÂżyjÂą w ryzykowny sposĂłb, itp.? MoÂżna by czasami nawet powiedzieĂŚ - co za gÂłupcy, nie szanujÂą swojego i innych Âżycia.
Tak, to prawda. Oni jeszcze nie wiedz¹, ¿e ono ma wartoœÌ. Mo¿esz im to powiedzieÌ, mog¹ siê z tym zgodziÌ, ale jeszcze NIE WIEDZ¥. W³aœnie siê dowiaduj¹.
Tak naprawdĂŞ to sam siebie karzesz - ponosisz jedynie konsekwencje wÂłasnych dziaÂłaĂą. BĂŞdziesz je dostrzegaÂł i odczuwaÂł w zaleÂżnoÂści od swoich moÂżliwoÂści poznania. Nauczyciel w szkole nie wymaga od uczniĂłw wiĂŞcej niÂż nauczyÂł. Z matematyki pierwszak moÂże mieĂŚ piÂątkĂŞ, a za te same wiadomoÂści w drugiej nie otrzymaÂłby nawet miernej...
O, to jakiÂś punkt wspĂłlny. Ciekawe, Âże w dogmatach KK jest coÂś takiego jak "sÂąd ostateczny". Jak to pogodzisz?
W takim przypadku nie by³o wczeœniej, cz³owiek nie mia³ kiedy nabraÌ doœwiadczenia - nie potrafiê tego dowieœÌ. Nie zaprzecza to jednak Bo¿ej mi³oœci i sprawiedliwoœci - ten cz³owiek jest od razu zbawiony, mo¿na powiedzieÌ "od razu dosta³ wygrany los". ByÌ mo¿e - to luŸne przemyœlenie, lecz wpasowuj¹ce siê w "uk³ad" - Bóg pyta tej duszy czy chce wejœÌ w tak¹ rolê... WejœÌ aby pomóc innym. To jest bardziej trafne przypuszczenie ni¿ podpiêcie pod inkarnacjê - bo
jakie doœwiadczenie mia³aby zd¹¿yÌ zdobyÌ dusza?
Acha. A zapytaj tych, ktĂłrzy umierajÂą z gÂłodu czy sÂą zadowoleni z tego, Âże dziĂŞki temu Âże oni umierajÂą, bogaci i syci mogÂą zrozumieĂŚ co w Âżyciu waÂżne.
Ciekawe co Ci odpowiedzÂą.
No i sÂłusznie. Ty chcesz widzieĂŚ Âże jest coraz gorzej wiĂŞc widzisz. A ja uwaÂżam, Âże Âświat, pomimo wszystko, idzie do przodu i jest coraz lepiej. I widzĂŞ Âże jest.
Jeremiasz, w tym przypadku to nie jest kwestia subiektywnych odczuĂŚ lecz faktĂłw - suchych statystyk, na ktĂłrych to na poczÂątku ochoczo bazowaÂłeÂś.
MoÂżemy siĂŞ bawiĂŚ w statystyki jeÂżeli chcesz. Przedstaw w takim razie statystyki, ktĂłre np. udowodniÂą, Âże coraz wiĂŞcej ludzi jest zabijanych na Âświecie. Taka statystyka bĂŞdzie ok? Czy jakaÂś inna?
A dlaczego?... Traktujesz dobrze innych dlatego, ¿e nakazuje tak dekalog?... A gdyby siê okaza³o, ze dakalog to œciema, to wzi¹³byœ bejzbola i rozwala³ g³owy?
Po pierwsze - nie udaÂło siĂŞ wykazaĂŚ, Âże dekalog to Âściema. Po drugie - on po prostu kondensuje zasady postĂŞpowania aby ÂżyĂŚ
i nie przeszkadzaĂŚ ÂżyĂŚ innym, ba - ÂżyĂŚ i pomagaĂŚ ÂżyĂŚ innym.
A ja nie pytaÂłem o to czy to Âściema.
ZapytaÂłem, co by byÂło, gdyby siĂŞ okazaÂło Âże to Âściema?
WyobraÂź sobie, Âże nagle siĂŞ okazuje, Âże po prostu ktoÂś siĂŞ pomyliÂł.
ÂŻe Âźle przetÂłumaczyÂł, itp. Nie wiem. I przykazania sÂą inne.
Jak zmieni³oby siê Twoje ¿ycie wtedy? I czy w ogóle? Dalej byœ pomaga³ innym? Czy mo¿e nie, bo przecie¿ dekalogu nie ma czy te¿ zmieni³a siê jego treœÌ?
To TwĂłj ulubiony zwrot: "wykaÂż luki w moich tezach".
Niestety, arteq, niewielkie masz pojĂŞcie na ten temat. To jakie pytania zadajesz o tym Âświadczy. JeÂżeli uwaÂżasz to za obraÂźliwe - to sorry, uwaÂżaj sobie. Ja po prostu stwierdzam fakt. Nie miaÂłem i nie mam zamiaru CiĂŞ obraÂżaĂŚ.
Jeremiasz, jeÂżeli taka jest Twoja opinia Âświadczy to o Twoim braku odpowiednich argumentĂłw i obrony wÂłasnych tez. JAk teÂż, Âże nie potrafisz odpowiedzieĂŚ na proste pytania, wnioski.
I nie mam takÂże ochoty punktowaĂŚ CiĂŞ na luki w tezach, bo nie o wygranÂą w dyskusji tutaj chodzi. JeÂśli chcesz sobie przyznaĂŚ te punkty w dyskusji - proszĂŞ bardzo "WYGRAÂŁEÂŚ!":
Reinkarnacja to bzdury, a "BĂłg jest sĂŞdziÂą sprawiedliwym, ktĂłry za dobre wynagradza a za zÂłe karze".
W tym momencie teÂż mĂłgÂłbym powiedzieĂŚ - czĂŞste w Twoich rozmowach, gdy do tego siĂŞ uciekasz jako koronnego argumentu. Skoro nie masz ochoty, to dlaczego na poczÂątku nie kwitujesz tym rozmowy - chociaÂż efekty byÂłby podobny to oszczĂŞdza czas.
To nie tak.
Mam wraÂżenie, Âże ta rozmowa, niestety, nie polega na tym, Âże sÂłuchamy siĂŞ wzajemnie i odnosimy to do tego co sami sÂądzimy.
To siê prêdzej czy póŸniej sprowadza to czepiania siê nieistotnych szczegó³ów, do "obrony" œwiatopogl¹du. PóŸniej, z powodu braku chêci zrozumienia drugiej strony, zaczynaj¹ siê osobiste wycieczki, itp.
Wtedy sobie odpuszczam.
Mam wraÂżenie, Âże wg Ciebie TwĂłj ÂświatopoglÂąd jest czymÂś ostatecznym, peÂłnym i doskonaÂłym. I
znasz odpowiedÂź na wszystkie nurtujÂące CiĂŞ pytania.
JeÂżeli tak jest, to faktycznie nie ma o czym rozmawiaĂŚ.
Je¿eli nie jest, a mój œwiatopogl¹d nie jest dokona³y - widzê w nim wiele znaków zapytania - wtedy mo¿emy rozmawiaÌ, spieraÌ siê na argumenty, itp. Ale wtedy mamy chêÌ do tego aby siê rozwin¹Ì.
Wtedy TwĂłj celny argument moÂże daĂŚ mi do myÂślenia. Powiem wiĂŞcej - osoba ktĂłra siĂŞ ze mnÂą nie zgadza jest w rozmowie "cenniejsza", poniewaÂż ona zmusza do myÂślenia, do poszukiwania. Rozmawiam z TobÂą i innymi nie po to aby CiĂŞ do czegoÂś przekonaĂŚ. Wrecz przeciwnie, aby przekonaĂŚ, utwierdziĂŚ lub podwaÂżyĂŚ samego siebie.
Znam Twój punkt widzenia, poniewa¿ przez wiele wiele lat by³em jego gor¹cym zwolennikiem. Z jakiœ powodów uzna³em go za niedoskona³y. Je¿eli Twój punkt widzenia uznam za lepiej wyjaœniaj¹cy ró¿ne nurtuj¹ce mnie kwestie, to bêdzie to dla mnie spory krok do przodu.
Ale tak naprawdĂŞ, nie wiem jak jest. Dlatego pytam, dlatego rozmawiam.
Warunkiem naszego dialogu jest to, Âże chcemy czegoÂś siĂŞ dowiedzieĂŚ. Ja od Ciebie, Ty ode mnie.
Je¿eli tak nie jest, to faktycznie odpuœÌmy.
pozdrawiam
