Smierc

[Betti]

Oswajanie śmierci

Beata Pawłowicz
Wszyscy boimy się śmierci, bo to lęk pierwotny, wdrukowany w nas. Tym bardziej potrzebujemy się z nim mierzyć i oswajać go. Patrzenie w śmierć jest najbardziej życiodajnym posunięciem, jakie można sobie wyobrazić. Unikanie tematu – rozpaczliwą próbą nieangażowania się w życie. Zróbmy próbę generalną
Dokumentalny film Małgorzaty Szumowskiej „A czego tu się bać?” jest jak balsam na duszę. Reżyserka pojechała na Suwalszczyznę i posłuchała, co ludzie ze wsi mówią o śmierci. A mówią prosto i prawdziwie. Na przykład o tym, że trzeba sobie przygotować ubranie do trumny – rajstopy, majtki, podkoszulkę z krótkim rękawem, gdyby się umarło latem, i z długim, gdyby zimą. Trzeba zamówić sukienkę, raczej szerszą, bo nie wiadomo, czy się do śmierci jeszcze schudnie, czy utyje, z paskiem, żeby można było się przewiązać na wypadek schudnięcia. Trumna raczej dębowa albo lipowa, bo wytrzyma ze 20 lat, nie to co sosnowa. Jak człowiek dobrze żył z innymi, to w trumnie ładnie wygląda – wygładzony, uśmiechnięty, młody, a jak był nieżyczliwy, to umiera przerażony, z wytrzeszczem w oczach. Nieboszczyk leży dwa, trzy dni w domu, ludzie przychodzą i go żegnają, modlą się i śpiewają. Śpią z nim w jednym pokoju. – A czego tu się bać? – dziwią się. – Przecież wszyscy umrzemy i będziemy nieboszczykami.

W niedawno wydanej znakomitej pracy „Patrząc w słońce. Jak przezwyciężyć grozę śmierci” znany amerykański terapeuta Irvin D. Yalom żali się, że gdy mówił o niej przyjaciołom, natychmiast zmieniali temat, chociaż dotąd – gdy pisał inne książki – pytali o nie z żywym zainteresowaniem. Tym razem – koniec rozmowy.

Przez kilkanaście minut – bo tyle z pewnością zajmie przeczytanie tego tekstu – proszę, nie zmieniajmy tematu. W końcu wszyscy będziemy nieboszczykami.

Podróbka nieśmiertelności

Dlaczego właściwie mamy zajmować się tą ponurą sprawą? Lęk przed śmiercią jest lękiem pierwotnym, instynktownym. Wydaje się, że nic nie da się z tym zrobić. „Rani nas to, że jesteśmy śmiertelni – pisze Yalom. – Na nasze istnienie pada cień gorzkiej wiedzy, że będziemy dorastać, kwitnąć i wreszcie – co nieuniknione – zaczniemy słabnąć i umrzemy. Wszyscy boimy się śmierci – każda kobieta, każdy mężczyzna i każde dziecko”. „Wszechobecny lęk przed śmiercią jest główną przyczyną ludzkiej niedoli”, pisał Epikur. Bo skoro wszystko przeminie, jaki sens może mieć życie? Przerażająca wizja nieuniknionej śmierci przeszkadza w przeżywaniu radości życia, nie pozwala niczym cieszyć się w pełni.

Więc unikamy. Zmieniamy temat. Zaprzeczamy. Odwracamy uwagę. Milkniemy. Tylko że wyparty ze świadomości lęk rzutujemy na swoje życie – gromadzimy majątek, korzystamy z życia, póki można, w szaleńczy sposób, popadając w nałogi i najprzeróżniejsze nieszczęścia, ślepo podążamy za władzą i zaszczytami – czyli robimy to wszystko, co daje podrabianą wersję nieśmiertelności.

Nieżyjący już wybitny psychoonkolog Carl Simonton, pracujący z ludźmi chorymi na raka, konfrontację ze śmiercią uczynił kluczowym punktem terapii. Wizualizacja własnej śmierci dla większości chorych jest jak przebudzenie z koszmarnego snu, nawykowego, podszytego lękiem działania. Chorzy doświadczają głębokiej pozytywnej przemiany i często zdrowieją. Układają na nowo życiowe priorytety, przestają przywiązywać wagę do spraw błahych, zyskują siłę do podejmowania decyzji, zaczynają doceniać bliskość i zażyłość i dążą do niej, odkrywają potęgę teraźniejszości, życia chwila po chwili. Budzą się do zachwytu i wdzięczności, a przede wszystkim do współczucia. Jak pisze Sogjal Rinpocze w „Tybetańskiej księdze życia i umierania”: „Kiedy uprzytomniamy sobie wreszcie, że umieramy, że wraz z nami umierają wszystkie istoty, budzi się w nas palące, niemal rozdzierające serce poczucie kruchości i drogocenności każdej chwili i każdego życia; odkrycie to może zrodzić głębokie, czyste, bezgraniczne współczucie dla wszystkich żyjących istot”.

Patrzenie w śmierć zwraca ku życiu. Jest najbardziej życiodajnym posunięciem, jakie można sobie wyobrazić. Konfrontacja z nią nie tylko nie pozbawia energii, ale rozwiewa smutek, pomaga tworzyć życie pełne harmonii i spokoju, zaangażowania, więzi z ludźmi, znaczenia i samorealizacji, wyzwala miłość do życia, jakiej wcześniej nie znaliśmy...

http://partnerstwo.onet.pl/1580040,3505,,oswajanie_smierci,artykul.html

[Betti]

I cos o umierniu w godnych wrunkach

Wstyd umierać we własnym łóżku
Bliscy chorych niejednokrotnie wolą, aby umierali oni w szpitalach, a nie w domach...
Bliscy chorych niejednokrotnie wolą, aby umierali oni w szpitalach, a nie w domach... /Super Nowości

Wtorek, 3 listopada (06:56)

Śmierć we własnym łóżku jest coraz mniej akceptowana przez społeczeństwo. Wstydzimy się, gdy nasi bliscy umierają w domach i oburzamy się, gdy "robią to" sąsiedzi.

Rodziny śmiertelnie chorych chcą, by ratownicy medyczni zabierali ich do szpitali, tak, by nie umierali w domach. Wstydzą się podjeżdżającego pod blok karawanu, boją się obmawiania przez sąsiadów, nie chcą by ich dom był naznaczony śmiercią.

- Rzeczywiście, śmierć w domu staje się tematem tabu - przyznaje dr Monika Gołębiewska, zastępca ordynatora SOR w Tarnobrzegu. - Bliscy osoby umierającej wprost mówią nam o tym, że to wstyd umierać w domu. Chcą, by osoby w stanie agonalnym zabierać do szpitala, bo boją się, że zostaną obmówieni przez sąsiadów. To bardzo smutne, bo przecież jeszcze nasi dziadkowie umierali we własnych domach w otoczeniu całej rodziny. Odchodzili w sposób bardzo godny, podniosły, bardzo ludzki.



Ratownicy przyznają, że bywają stawiani w bardzo trudnej dla siebie sytuacji, gdy wiedzą, że osobie, do której zostali wezwani, pozostało zaledwie kilka godzin życia. - Rozumiemy, że rodzina przeżywa bardzo trudne chwile, ale jeśli medycyna jest bezradna, musimy pozwolić odejść w możliwie godny sposób - mówi ratownik Józef Procyk. - Są sytuacje, w których nie da się już nic zrobić poza byciem z umierającym. Nie wszyscy to rozumieją. Próbują wymusić na nas transport do szpitala.

A jak postrzegają ten problem mieszkańcy regionu?

- Najgorsze są sytuacje, gdy ktoś umiera w domu samotnie i sam fakt, że zmarł, wychodzi na jaw dopiero po jakimś czasie. Nie wiem, czy mógłbym mieszkać w takim mieszkaniu, nawet po sąsiedzku - mówi Sławomir Mazur z Tarnobrzega. - Na pewno inaczej myśli się o takiej sytuacji, gdy chodzi o bliską osobę, a jeszcze inaczej, jeśli przypadek dotyczy kogoś obcego.

Małgorzata Rokoszews
http://polskalokalna.pl/wiadomosci/podkarpackie/news/nie-chca-by-umierali-w-domach-bo-to-wstyd,1391032
ciekawe sa tez komentarze

[Dariusz]

Śmierć. Miłość. Władza
prof. Wiesław Łukaszewski
2010-11-01, ostatnia aktualizacja 2010-10-29 18:12


Graffiti na krakowskim Kazimierzu - "Śmierć się czai"     Fot. Mateusz Skwarczek / Agencja Gazeta

Ludzie w obliczu śmierci pragną władzy. Bez względu na to, ile mieli dotąd uznania, zachwytu, wsparcia, i tak jest im za mało. Chcą więcej i muszą mieć więcej

Dorota Wodecka: Można negocjować ze śmiercią?

Prof. Wiesław Łukaszewski: Badania pokazują, że nie tylko można, ale wręcz warto. Takie negocjacje okazują się skuteczne.

Jak negocjować?

- Nie wiem. Ale ludzie bardzo chcą dożyć dnia swoich urodzin i często im się to udaje. Im bliżej tej daty, tym śmierć rzadsza. Szwajcarzy przeanalizowali śmierć 12 milionów osób i 20 procent umarło po swoich urodzinach. Na Ukrainie na 100 tysięcy zmarłych mieszkańców Kijowa - 40 procent wśród mężczyzn i 36 procent wśród kobiet.

Często ludzie mówią sobie, że chcieliby dożyć ślubu córki czy narodzin wnuczka. Dożywają i potem rzeczywiście umierają.

To dowód pewnego porozumienia, kontraktu ze śmiercią. Jakby wynegocjowali długość życia. To fascynujące, tym bardziej że zdrowy rozsądek podpowiada, że tak być nie powinno.

...

1/2

http://wyborcza.pl/1,82709,8590676,Smierc__Milosc__Wladza.html

[Lucyna]

Co by było gdyby po śmierci okazało sie, że tam po drugiej stronie nie ma nikogo tylko ty? Odzyskujesz pamięć z poprzednich wcielen i znowu szykujesz sie na wycieczkę do matrixa bo w tej niematerialnej przestrzeni jest cholernie nudno. Okazuje się, że tak naprawdę wszystkie istoty w matrixie odegrałeś ty po kolei każdą z osobna, a zważywszy że czas nie istnieje miksujesz dowolnie swoje wcielenia w tym samym czasie w świecie materialnym mając wrażenie, że istnieją jacyś inne osoby które nie znasz. Celowo gdy jesteś w matrixie nie pamietasz swoich wczesniejszych i późniejszych wcieleń by mieć wrażenie spotykania innych istot. A to wszystko po to żeby cos się działo, żeby się rozerwać i miec przygodę. Wielcy mistrzowie powiadają "to co czynisz innym czynisz sobie". Indianie twierdzą, że wszyscy mamy jedna współną duszę.
Każda historia o śmierci którą ezoterycy opowiadają jest ciekawa, a jest ich tyle ile ezoteryków, ciekawe są bo każda inna.
Jakiś czas temu odkryłem gdzie sie znajduje centrum wszechświata, niewiedziałem że jest tak blisko, bardzo blisko.

[songo1970]

Co by było gdyby po śmierci okazało sie, że tam po drugiej stronie nie ma nikogo tylko ty? Odzyskujesz pamięć z poprzednich wcielen i znowu szykujesz sie na wycieczkę do matrixa bo w tej niematerialnej przestrzeni jest cholernie nudno. Okazuje się, że tak naprawdę wszystkie istoty w matrixie odegrałeś ty po kolei każdą z osobna, a zważywszy że czas nie istnieje miksujesz dowolnie swoje wcielenia w tym samym czasie w świecie materialnym mając wrażenie, że istnieją jacyś inne osoby które nie znasz. Celowo gdy jesteś w matrixie nie pamietasz swoich wczesniejszych i późniejszych wcieleń by mieć wrażenie spotykania innych istot. A to wszystko po to żeby cos się działo, żeby się rozerwać i miec przygodę. Wielcy mistrzowie powiadają "to co czynisz innym czynisz sobie". Indianie twierdzą, że wszyscy mamy jedna współną duszę.
Każda historia o śmierci którą ezoterycy opowiadają jest ciekawa, a jest ich tyle ile ezoteryków, ciekawe są bo każda inna.
Jakiś czas temu odkryłem gdzie sie znajduje centrum wszechświata, niewiedziałem że jest tak blisko, bardzo blisko.

no i co zrobiłeś Lucyna- popsułeś calą zabawę,-
i teraz trzeba będzie wymyślać wszystko od początku

pozdr.

[east]

Wręcz przeciwnie, Lucyna teraz dopiero rozpoczął zabawę
Ludzie traktują śmierć strasznie poważnie ( w dniu zaduszkowym temat na czasie, nie uważacie ?). Niczym wyrok ostateczny. Traktują ją tak dlatego, że nikt naukowo nie obalił mitu jej ostateczności, a religie podtrzymują ten mit. Utrzymanie go jest łatwe z powodu niewiedzy o tym czy cokolwiek jest poza kurtyną śmierci. Nasze zaprogramowanie strachem jest tak silne, że nawet opisy ludzi, którzy przeżyli śmierć kliniczną nie są w stanie zmienić naszego pojmowania śmierci.
Istotą tego strachu jest to, że  boimy się utracić swoją tożsamość. Ciało , którego używamy jest wszystkim, co doświadczamy od urodzenia się, jesteśmy tak silnie z nim związani, że kiedy ono czuje głód, to zrobisz wszystko, by go zaspokoić. U większości ludzi poczucie szczęścia jest niemal równoznaczne z zaspokojeniem wszystkich popędów fizycznych, a jednak , pomimo ich zaspokojenia wciąż tego szczęścia brakuje ... CZEGOŚ brakuje, jak sądzimy i szukamy tego, co zaspokoi nasze pragnienie. Ciągle więcej. I szybciej, bo przecież ... śmierć się zbliża i nie zdążymy znaleźć tego szczęścia. Kiedy jednak nadchodzi, to wszystko, co robiliśmy w pogoni za uszczęśliwianiem siebie przestaje mieć znaczenie. I życie nam udowadnia, że to może się stać w każdej chwili, na drodze, na spacerze, w budynku ..
Zróbcie takie ćwiczenie , odpowiedzcie sobie proszę uczciwie na pytanie "co bym zrobił dziś, gdybym jutro miał umrzeć ?"
Przejdźmy przez ten moment śmierci najpierw mentalnie, a może spotkamy tam, jak proponuje Lucyna .. siebie samego ?
Istotę ponadczasową , potężną, wieczną , mądrą , pełną wiedzy .

Śmierć wydaje się nie tylko kluczem do samopoznania, ale również do pełni życia.

Czy można ją "oszukać"?  Poznać ZANIM fizycznie się zabawa skończy ?
Czymś takim, w moim rozumieniu jest Przebudzenie. W Biblii mowa o zmartwychwstaniu i życiu wiecznym po ponownym przyjściu Chrystusa.
Po przyjściu tu, do naszej rzeczywistości.
Przygotowanie się na to Przebudzenie można różnie interpretować, ale wydaje mi się, że będzie ono podobnym doświadczeniem do śmierci, a więc totalnym porzuceniem przywiązania się do obecnej tożsamości. Może pozornie , zewnętrznie nic się nie zmieni, ale za to Ty zyskasz zupełnie nowy punkt widzenia - jak z opowieści ludzi , którzy w stanie śmierci klinicznej z obojętnością, albo zdziwieniem, przyglądali się "z góry" swojemu ciału i różnym zabiegom nad nim wyczynianym tak, jakby to był film na ekranie, a nie ich własne ciało.

[arteq]

Traktują ją tak dlatego, że nikt naukowo nie obalił mitu jej ostateczności, a religie podtrzymują ten mit.

Czy możesz sprecyzować które to z religii traktują i przedstawiają smierć jako coś ostatecznego? jestem wielce zaskoczony takim stwierdzeniem, czy czasem nie przejęzyczyłeś się?

[songo1970]

http://www.nautilus.org.pl/index.php?p=echosonda&sp=show&id=149

[east]

Arteq, chodzilo mi o mit strasznego demona śmierci z kosą. A poza tym, ta ostateczność związana jest z ostateczną nagrodą, albo wieczną karą w przypadku katolickiej religii. Nie masz wyboru , możesz tylko zostać osądzony i teraz , w strachu przed niekorzystnym werdyktem kombinujesz jak tu uniknąć kary, czyli postępujesz tutaj w określony sposób, aby TAM spotkała Cię nagroda. Zamiast skupiać się na istocie śmierci i życia skupiasz się na tym, aby Ci było kiedyś dobrze, choć nie masz żadnej gwarancji. Tobie, czyli istocie utożsamionej silnie z egotycznym JA.

Oswajanie śmierci - śmierć inaczej ...
Pomijając śmierć naglą, dlaczego umieramy ?

Istnieje coś takiego jak zaprogramowana śmierć komórki. Umieramy, bo ciało się starzeje, ale co to tak na prawdę oznacza, że ciało się starzeje ?
Oznacza to, że komórki już się nie regenerują.
Apoptoza [z gr.] w tłumaczeniu dosłownym opadanie liści jest przenośnią, oznaczającą w odniesieniu do biologii zaprogramowaną śmierć komórki w organizmie wielokomórkowym – dzięki temu mechanizmowi usuwane są zużyte lub uszkodzone komórki. Można ją przyrównać do zaplanowanego samobójstwa komórki, mającego na celu dobro całego organizmu.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Apoptoza

Inne źródlo "Apoptoza to śmierć komórki, jej genetycznie zaprogramowane samobójstwo. Zjawisko to jest częścią procesów związanych z rozwojem organizmu i odnawianiem tkanek. Choć może się to wydawać paradoksalne, śmierć ta potrzebna jest do życia.
W czasie rozwoju organizmu liczba komórek gwałtownie rośnie. Z czasem przekształcają się one i różnicują, tworząc tkanki i narządy. Ale aby organizm zachował równowagę, ilość tych komórek musi być właściwa, a do tego konieczny jest właśnie proces apoptozy. "
http://www.pulsmedycyny.com.pl/index/archiwum/1985,nobel,medycynie,opisanie.html

Zatem śmierć jako taka nie jest czymś strasznym, złym a przeciwnie - jest powszechnym regulatorem rozwoju życia. Komórki umierają z powodów .. altruistycznych  . Umierają by zrobić miejsce nowym komórkom.
Podobnie w społeczeństwie - choć to stwierdzenie może się wydać okrutne-  rozwój nowych idei możliwy jest bezkonfliktowo przeważnie dopiero wtedy, kiedy wymrze skostniała "elita". Z tym , że w organizmie społecznym nikt nie chce umrzeć dobrowolnie, z powodów altruistycznych
Każdy walczy jak może ze śmiercią, co w ostatecznym rozrachunku żadnej tożsamości się jeszcze nie udało

Ptaku, wciąż mnie zadziwiasz .. jakże trafnie zauważając

Najważniejszy jest jednak proces zachodzący w nas. A ten stymulowany jest życiem.
Do życia zaś potrzebna jest śmierć... tego, co je zabija… panta rei…

[m11]

Cytat: east  Listopad 02, 2010, 12:50:58
Traktują ją tak dlatego, że nikt naukowo nie obalił mitu jej ostateczności, a religie podtrzymują ten mit.

Cytat: Arteq
Czy możesz sprecyzować które to z religii traktują i przedstawiają smierć jako coś ostatecznego? jestem wielce zaskoczony takim stwierdzeniem, czy czasem nie przejęzyczyłeś się?

Z tego co mi wiadomo to nauczają tak świadkowie Jehowy.

Cytat East:
Zatem śmierć jako taka nie jest czymś strasznym, złym a przeciwnie - jest powszechnym regulatorem rozwoju życia. Komórki umierają z powodów .. altruistycznych

Albo śmierć pojmujemy jako proces kolejnego przejścia, albo jako coś ostatecznego. W pierwszym przypadku śmierć nie jest istotna, w drugim przypadku jest  czymś przerażającym, ponieważ jest to śmierć myśli, osobowości i możliwości działania - ostateczny i kompletny koniec. Generalnie opcja druga jest odrzucana przez zdecydowaną większość ludzkości.

Wbrew poglądom wielu osób piszących tutaj na forum (a skłaniającym się ku opcji pierwszej) - prawda wg mnie nie jest wcale taka oczywista. Przekonanie o dalszych losach po śmierci ma istotny wpływ na to co człowiek robi za życia. Można więc z dużą dozą prawdopodobieństwa założyć, że element ten będzie podlegał notorycznej manipulacji przez istoty, którym zależy na tym co robią ludzie.
Bardzo sceptycznie podchodzę do przekazów różnych "myślicieli" oraz doświadczeń w odmiennym stanie świadomości. Przy założeniu, że życie duchowe istnieje i jest czymś normalnym (co wcale nie udowadnia tego, że człowiek żyje po śmierci) to w moim przekonaniu istotom żyjącym tam natywnie bardzo łatwo manipulować wizjami, które widzi człowiek żyjący normalnie w świecie zgoła całkiem odmiennym.

To tak jakby ludzie żyli w domu bez drzwi, ale z małymi, nieprzezroczystymi okienkami. Już od niepamiętnych czasów ktoś regularnie puka w szybki, więc społeczność zamknięta w domku  (elity, myśliciele, filozofowie, guru itd.) uważa, że widocznie po śmierci cząstka człowiek wylatuje kominem i czasami straszy żyjących pukając w szybki. Niektórzy jednak posiedli zdolność niepojętą dla innych: nauczyli się otwierać te malutkie okienka i spoglądać przez nie. I co widzą?
No cóż może widzą to co jest, a może widzą to co inni namalowali i umieścili przed tymi małymi okienkami (od razu kojarzy mi się film Seksmisja i widok spalonej ziemi w bunkrze przy wyjściu razem z odczytami "promieniowania" ). Mogą nawet z kimś porozmawiać poprzez to okienko (przedstawił się nawet jako Zenek - no przecież zmarł nie dalej niż tydzień temu ).

Udowadnianie życia po śmierci śmiercią kliniczną to w ogóle dla mnie nieporozumienie. Kompletny brak logiki. Śmierć kliniczna to nie śmierć całego organizmu, a przede wszystkim mózgu. To tak jakby udowadniać, że można zasypać ocean Indyjski, bo przecież wczoraj zasypałem koparką mój stawek za płotem.

Wg mnie wszystko jest kwestią wiary, a nie rzeczywistym poznaniem co do którego można być absolutnie pewnym.

m11

[east]

Witaj m11
U

dowadnianie życia po śmierci śmiercią kliniczną to w ogóle dla mnie nieporozumienie.

A jednak pełno jest relacji ludzi, których przywrócono do życia po faktyczny stwierdzeniu zgonu.. To, co PO TAMTEJ STRONIE widzieli, to ich osobiste relacje , ale przede wszystkim rodzi się pytanie KTO  widział, kto obserwował, skoro byli martwi ? To , że relacje te istnieją w wielkiej liczbie świadczy wiele książek, począwszy od Raymonda Moodyego i teraz znowu, od Twojego podejścia do tematu zależy czy nazwiesz to bzdurami wyssanymi z palca ( no przecież oni się wszyscy umówili, że będą gadać tak samo, żeby nam zrobić wodę z mózgu ), albo podejdziesz do tych relacji  z otwartym umysłem i odrobiną empatii.

[arteq]

Nie boję się śmierci, chociaż oczywiście chciałbym jeszcze pożyć. Od pewnego czasu zauważam, że życie coraz bardziej mnie cieszy i potrafię się cieszyć coraz to mniejszymi jego okruszkami czy przejawami. W końcu zaczynają mnie autentycznie cieszyć przyjęte priorytety w zyciu i postawa, przynoszą namacalne efekty.
Jedyne czego bym nie chciał, to płaczu czy cierpienia bliskich gdybym odszedł - prosiłem juz o to żonę.

[m11]

East
To, co PO TAMTEJ STRONIE widzieli, to ich osobiste relacje , ale przede wszystkim rodzi się pytanie KTO  widział, kto obserwował, skoro byli martwi ?
...
albo podejdziesz do tych relacji  z otwartym umysłem i odrobiną empatii.

Otwarty umysł a łatwowierność to dwie różne rzeczy East.
Odnośnie tego co napisałeś:
Po pierwsze ludzie ci nie umarli.  Gdyby umarli naprawdę ich funkcji życiowych nie udałoby się przywrócić. Mało tego - osoby te (lewitujące w czasie operacji) bardzo często w ogóle nie umarli nawet klinicznie. Więc doświadczenia osób będących w stanie śmierci klinicznej są w moim przekonaniu doświadczeniami żywych osób i niczym nie różnią się od doświadczeń opisywanych przez osoby doświadczające OOBE.
Po drugie: Jeśli doświadczenia OOBE są doświadczeniami żywych ludzi - to są do doświadczenia wiążące się z procesami zachodzącymi w żywym organizmie. Ale Wg Ciebie nie jest to w ogóle potrzebne. Widzę tutaj ewidentną sprzeczność. Obserwacja normalna i "nadnaturalna" dokonuje się przez to samo życie tkwiące w naszym ciele, ale z wykorzystaniem innych mechanizmów - normalnie głęboko uśpionych i nieaktywnych w normalnym, codziennym działaniu. Taka jest moja opinia.

Więc doświadczenia Monroe (którego czytałem) niczego nie udowadniają oprócz tego, że żywy człowiek może zmienić tryb pracy swojego umysłu.
A czym jest umysł? Nie mam pojęcia, ale to nie oznacza automatycznie, że mam to traktować jako coś niezależnego od fizycznego umysłu. Nie widzę podstaw do tego.

To, że automatycznie nie przyjmuje za pewnik to co wy przyjmujecie wcale nie oznacza, że mam zamknięty umysł. Zgodzę się, że logika nie zawsze kieruje we właściwym kierunku, jednak jeśli ma rzetelne podstawy i wiąże się ze zdrowym rozsądkiem to jednak wielokrotnie udowodniła swoją wartość.

m11

[songo1970]

Śmierć kliniczna to nie śmierć całego organizmu, a przede wszystkim mózgu.

na prawdę -
"Śmierć kliniczna – stan zaniku widocznych oznak życia organizmu, takich jak bicie serca, akcja oddechowa czy krążenie krwi. Od stanu śmierci biologicznej różni się nieprzerwanym występowaniem aktywności mózgu, możliwej do stwierdzenia za pomocą badania elektroencefalograficznego (EEG). W niektórych sytuacjach u pacjenta znajdującego się w stanie śmierci klinicznej mogą zostać przywrócone oznaki życia.

Na skutek zatrzymania akcji układu krążenia i oddechowego zostaje zatrzymany dopływ tlenu do układu nerwowego, który jest najbardziej wrażliwy na jego niedobór. W takiej sytuacji już po upływie 3-5 minut zaczynają obumierać komórki kory mózgowej.

Przyjmuje się, że przywrócenie oznak życia poprzez reanimację jest możliwe jedynie przez pierwsze 4 minuty (wyjątkiem jest stan hipotermii, wtedy ten czas może sięgać nawet 20 minut, co wiąże się ze spowolnieniem metabolizmu) od wystąpienia śmierci klinicznej. Dłuższa przerwa w dostawie tlenu do komórek układu nerwowego kończy się częściowym lub całkowitym zanikiem funkcji kory mózgowej. Przywrócenie po tym czasie akcji układów krążeniowego i oddechowego może prowadzić do trwałego (nieuleczalnego) stanu wegetatywnego (Persistent Vegetative State – PVS), czasami mylnie utożsamianego ze śmiercią mózgu."
http://pl.wikipedia.org/wiki/Śmierć_kliniczna

Po pierwsze primo- śmierć mózgu to definitywny koniec życia biologicznego
po drugie primo- nawet z poziomu autopsji sprawa nie jest tak oczywista jak by się mogło wydawać
po trzecie- nikt ci m11 nie każe podzielać opinii innych ludzi, a już tak na marginesie- trudno rozmawiać 2 osobom o np. jabłku, w sytuacji kiedy tylko jedna z nich je jadła/próbowała,-
no i na koniec twoim zdaniem obserwowanie siebie samego podczas operacji to niby normalka, i świadczy- o czym?
- że to taki sen który później po konfrontacji okazuje się identyczny z rzeczywistym przebiegiem operacji??

[m11]

Cytat: m11  Listopad 02, 2010, 15:28:25

Śmierć kliniczna to nie śmierć całego organizmu, a przede wszystkim mózgu.

Songo
na prawdę -
"Śmierć kliniczna – stan zaniku widocznych oznak życia organizmu, takich jak bicie serca, akcja oddechowa czy krążenie krwi. Od stanu śmierci biologicznej różni się nieprzerwanym występowaniem aktywności mózgu, możliwej do stwierdzenia za pomocą badania elektroencefalograficznego (EEG). W niektórych sytuacjach u pacjenta znajdującego się w stanie śmierci klinicznej mogą zostać przywrócone oznaki życia.

No właśnie to napisałem. Więc o co ci chodzi?

o trzecie- nikt ci m11 nie każe podzielać opinii innych ludzi, a już tak na marginesie- trudno rozmawiać 2 osobom o np. jabłku, w sytuacji kiedy tylko jedna z nich je jadła/próbowała,-
no i na koniec twoim zdaniem obserwowanie siebie samego podczas operacji to niby normalka, i świadczy- o czym?
- że to taki sen który później po konfrontacji okazuje się identyczny z rzeczywistym przebiegiem operacji??

Niepotrzebnie się denerwujesz.
Wiem, że nikt mi nie każe podzielać opinii innych. I właśnie to robię

Cała sprawa sprowadza się do tego, że uważasz Songo że ty jadłeś jabłko. A ja uważam, że ty tylko wierzysz w to, że jadłeś jabłko.
Zechciej także mieć na uwadze to, że wcale nie przeczę, że w twoim przekonaniu to było jabłko. Ponadto chyba wyraźnie z tego co napisałem wynikało, że nie uwazam tego za sen, lecz za inny tryb pracy umysłu człowieka (czymkolwiek on jest).

m11

[wiki]

Polecam ciekawą lekturę ( mogę wysłać chętnym w pdf) " Rozmowy ze śmiercią" Jana van Helsinga

 Śmierć przedstawia się jako anioł przemiany i odpowiada na ciekawe pytania dotyczące zarówno duchowości, Boga jak i czasów dzisiejszych.

Pozdrawiam

ach i jeszcze gorąco polecam art z forum Leszka :

Mellen Thomas Benedict - Droga ku śmierci- wspaniała relacja osoby która była martwo ponad półtorej godziny.

http://www.swietageometria.darmowefora.pl/index.php?topic=595.0

[songo1970]

jeszcze raz to co sam napisałeś, a nie widzisz/rozumiesz co naklikałeś,-
innymi słowy to co poniżej- śmierć kliniczna to przede wszystkim śmierć mózgu

Śmierć kliniczna to nie śmierć całego organizmu, a przede wszystkim mózgu

m11

[m11]

Songo
jeszcze raz to co sam napisałeś, a nie widzisz/rozumiesz co naklikałeś,-
innymi słowy to co poniżej- śmierć kliniczna to przede wszystkim śmierć mózgu

Ufff.... no tak źle napisałem. 
Myślałem jedno, a zasady gramatyki drugie
Powinno być coś w stylu: Śmierć kliniczna to nie ("śmierć całego organizmu" ALBO "a przede wszystkim mózgu").

m11

=======================================

Wiki
Polecam ciekawą lekturę ( mogę wysłać chętnym w pdf) " Rozmowy ze śmiercią" Jana van Helsinga

 Śmierć przedstawia się jako anioł przemiany i odpowiada na ciekawe pytania dotyczące zarówno duchowości, Boga jak i czasów dzisiejszych.

Pozdrawiam

ach i jeszcze gorąco polecam art z forum Leszka :

Mellen Thomas Benedict - Droga ku śmierci- wspaniała relacja osoby która była martwo ponad półtorej godziny.

http://www.swietageometria.darmowefora.pl/index.php?topic=595.0

No tak ... mamy Pana Śmierć, który się przedstawia ładnie i tłumaczy zawiłości świata.
Sorry, ale to
1) albo zwykła projekcja o której często pisze się w książkach o OOBE (np. wejście do obrazu z "realnymi" odczuciami: powiewu, zapachu itd. sceny przedstawianej w obrazie)
2) albo z człowiekiem w stanie odmiennej świadomości nawiązała kontakt jakaś istota, która przedstawiła się jaki Pan Śmierć i przekazała to co chciała, aby ludzie wierzyli.
czyli jest to raczej zgodne z moimi poglądami na ten temat.

Natomiast jeśli chodzi o człowieka, który był martwy 1,5 godziny. Sądzę, że jest to prawdziwe sprawozdanie (chodzi o te 1,5 godziny), ale to implikuje pewne problemy. Przede wszystkim załóżmy, że w tym czasie nastąpiła już śmierć człowieka (tzn rozpadł się mózg). Wtedy to potwierdzałoby waszą tezę o obecności w ciele człowieka czegoś co można by nazwać duszą. Ale jeśli mózg umarł, to żeby potem mógł nadal funkcjonować musiałby zostać zrekonstruowany na nowo. A więc mamy do czynienia z klasycznym zmartwychwstaniem, gdzie zgniłe ciało ponownie obleka się w żywą tkankę. Hmmm.... chyba jednak bardziej prawdopodobne jest to, że ten mózg wcale nie umarł. A więc nie mieliśmy do czynienia z truposzem, lecz (pół)żywym człowiekiem, co pisałem wcześniej.

m11

Scaliłem posty
Darek

[wiki]

Wtedy to potwierdzałoby waszą tezę o obecności w ciele człowieka czegoś co można by nazwać duszą

przede wszystkim jak waszą? czy ja napisałam coś o jakiejś tezie?

podałam tylko i aż tylko, moim zadaniem ciekawe opracowania dotyczące śmierci bez osądzania i doprawiania ideologii, ponieważ każdy ma prawo zinterpretować to jak chce, ba nawet nie czytać tego to jest tylko info z którego skorzystasz lub nie i tyle. Więc bardzo proszę nie wkładać mi w usta niepowiedzianych a raczej napisanych słów a tym samym nie klasyfikować mnie po jakiejś stronie ponieważ ja sama nie wiem jak jest z ta śmiercią..... 

Pozdrawiam:)

j

[m11]

Wiki
przede wszystkim jak waszą? czy ja napisałam coś o jakiejś tezie

Przepraszam, jeśli przypisałem coś czego nie powinienem. Po prostu uruchomiło się we mnie proste skojarzenie: jeśli coś się "gorąco poleca", tzn, że z jakiegoś powodu jest to dla mnie ważne. Przyjąłem wiec, że jest ważne, ponieważ się z tym utożsamiasz.

m11

[east]

Witaj m11

Natomiast jeśli chodzi o człowieka, który był martwy 1,5 godziny. Sądzę, że jest to prawdziwe sprawozdanie (chodzi o te 1,5 godziny), ale to implikuje pewne problemy. Przede wszystkim załóżmy, że w tym czasie nastąpiła już śmierć człowieka (tzn rozpadł się mózg). Wtedy to potwierdzałoby waszą tezę o obecności w ciele człowieka czegoś co można by nazwać duszą.

Niekoniecznie duszą, bo na przykład weź taką przemianę gąsienicy w motyla. W tym przypadku pierwotny organizm dosłownie rozkłada się aż do aminokwasów, zanikają wszelkie organy, a potem ni z gruchy ni z pietruchy bagnista breja aminokwasów " reorganizuje się" ( WEDŁUG CZEGO ? JAKIEGO WZORU ? JAKIEJ LOGISTYKI ? )  i w finale powstaje zupełnie nowy organizm - motyl. To jest dokładnie to, co piszesz poniżej :

Ale jeśli mózg umarł, to żeby potem mógł nadal funkcjonować musiałby zostać zrekonstruowany na nowo. A więc mamy do czynienia z klasycznym zmartwychwstaniem, gdzie zgniłe ciało ponownie obleka się w żywą tkankę.

I to nie tylko jest prawdopodobne, ale realnie występuje jako naturalne zjawisko.

Hmmm.... chyba jednak bardziej prawdopodobne jest to, że ten mózg wcale nie umarł. A więc nie mieliśmy do czynienia z truposzem, lecz (pół)żywym człowiekiem, co pisałem wcześniej.

Skoro jest to zjawisko występujące w naturze  ( gąsienica -rozpad-reorganizacja- motyl)  to czemu nie miałoby to być możliwe i u człowieka ? Może mamy do czynienia zarówno z truposzem, jak i "zmartwychwstaniem" z tym, że nie jest to żaden cud, a technologia, której nie znamy. Śmierć może zostać "pokonana". Ja bym to tak wytłumaczył, że model przemiany gąsienicy w motyla ( albo też powrót martwego człowieka po 1,5 h do żywych ) jest spowodowany procesami znajdującymi się POZA CIAŁEM i mózg jako taki nie gra tu żadnej roli. Istnieje zapis życia , nazwijmy to roboczo - w polu energoinformacyjnym - o tym, czym jest życie fizyczne i co się na niego składa. Zresztą nawet można to wywnioskować z samej natury materii , która - wg najnowszej fizyki - jest na podstawowym poziomie niczym innym jak informacją. W skali Plancka mamy do czynienia z falą, częstotliwością, fazą, amplitudą, interferencją, węzłami, a nie z kulkami materii, a zatem u podstaw materii ożywionej i nie ożywionej istnieje tylko zapis informacyjny ( energoinformacyjny). Zapis wszystkiego.
Oczywiście potrzebny jest ktoś ( coś?) kto w odpowiedniej chwili ( o ile czas jest ciągły - ha to inna sprawa ) wciśnie ENTER - jakiś programista i tutaj można dywagować, czy to jest dusza, duch, bóg czy wyższa jaźń.
Jeśli tak, to nasze biologiczne ciała ( mózg plus umysł ) teoretycznie można by kształtować dowolnie dysponując odpowiednim przygotowaniem i wiedzą ( albo gotowym programem) w tym zakresie. Przypominałoby to zabawę projektanta domu mody, który chce skroić szalowy skafander Istniejący w czasie skafander musi się w końcu zużyć, a i "moda" się zmienia więc projektant co jakiś czas zmienia strój na nowszy model. Ha , teraz napiszesz m11 , że popłynąłem na maxa

serdecznie pozdrawiam
East

[wiki]

M11, moim zdaniem słowa nie oddają tego co człowiek chce przekazać i stąd ciągłe nieporozumienia.....

czytam dużo lubię to ,ale nie utożsamiam się z tym, polecam czasem ciekawe kąski ale nie dlatego że zgadzam się z tym bezkrytycznie.

np takie "Rozmowy z Bogiem" arcy ciekawa lektura ,ale czy myślisz że mnie to obchodzi czy to podyktowane jest przez Boga czy diabła, nie, są tam moim zdaniem bardzo trafne spostrzeżenia i przemyślenia na temat ludzkiej natury i kształtowania ludzkiego życia, psychiki i potrzeb wewnętrznych.


Tak samo van Helsing poświecił pół życia na podróże i poszukiwania tegoż sensu, a że podaje swoje przemyślenia w książce "Rozmowy ze śmiercią", to tylko forma jaką przyjął przekazując jego zdaniem ważną wiedzę ludziom. Moim zdaniem ciekawy aspekt śmierci, ale czy prawdziwy? dla niego chyba tak, a  czy dla innych to już kwestia odbioru.

Ale jeżeli zastanawiamy się czym ona jest, to możemy wziąć i przemyślenia innych pod uwagę, czy nawet ich doświadczenia.

W naszym ziemskim życiu jest to kres naszej dotychczasowej formy, a czy jest inna to już kwestia wiary i przekonań.
Fajnie by było aby coś tam jednak było ....

podoba mi się to co napisał Lucyna haha fajny wniosek, ale czy prawdziwy ? weryfikacja dopiero po śmierci

Pozdrawiam:)

[m11]

No East - to popłynąłeś teraz na maxa 

Moje uwagi:
Proces przepoczwarzania jest procesem - powiedzmy - zaprojektowanym, który odbywa się wg pewnego ustalonego schematu. I nawet jeśli w pewnym momencie coś jest "breją aminokwasów", to jeśli te "breję" zdeptasz butem i powiesisz ponownie na gałązce to z tego motylek już nie powstanie. Jest to taki sam lub podobny proces jak zamiana zygoty w normalny organizm. Jednym słowem: nic tutaj nie bierze się z powietrza/cudownie.
Ty natomiast twierdzisz, że przykład ten jest dowodem iż zmartwychwstanie to:

to nie tylko jest prawdopodobne, ale realnie występuje jako naturalne zjawisko.

No teraz dałeś czadu na maxa

Twoja idea cudownego konstruowania życia na nowo jest w zasadzie niczym innym jak koncepcją boga stwórcy.
W ten sposób przechodzimy od "duszy" do Boga łącząc ładnie te idee w jedną całość. Dostrzegam tutaj ogólnie panującą tendencję do traktowania człowieka jako wcielonego Boga.
Wszystko ładnie i pięknie - ale jest to kwestią Twojej wiary. Dowodów na to nie ma żadnych i można oddać się pełnemu fantazjowaniu.

Ale, ale ... przecież zaczęliśmy od tematu życia po śmierci, która dla wielu jest FAKTEM, a skończyliśmy na tworzeniu nowej religii/wiary. Tam gdzie zabrakło racjonalnych dowodów pojawiła się filozofia jako dowód. To ja już podziękuję.


m11

[east]

m11 napisaleś

Proces przepoczwarzania jest procesem - powiedzmy - zaprojektowanym, który odbywa się wg pewnego ustalonego schematu

A jednak - zaprojektowanym !! Przez kogo ? wg jakiego schematu ? kto lub co wie kiedy włączać jaki proces samoorganizującej się breji aminokwasów, aby z MIESZANINY chemicznej prostych związków powstał skomplikowany , żywy organizm, który w dodatku sobie lata ??
Gdzie znajduje się ta cala logistyka ? Jakiż to mechanizm działa ?
Naukowcy nie znajdują odpowiedzi w środku kokona, ale fakt istnieje niezaprzeczalnie - z kokona uwalnia się motyl. Czemu odpowiedzi nie poszukają na zewnątrz kokona ? Nie chcą ?

Biolog powie Ci , że to proces przepoczwarzania się. SIĘ PRZEPOCZWARZA , rozumiesz, to jakby powiedzieć, że bezład na moim biurku w pracy SAM SIĘ UPORZĄDKOWAŁ.
To jest dopiero niedorzeczność, którą uznaje się za coś oczywistego.

Rzecz jasna, ze jak zdepczesz breję, to nie powstanie motylek, bo wprowadzisz do układu mieszanin zewnętrzne zaburzenie. Ja mówię o "cudzie" życia , które zanika , a potem   powstaje z tej samej martwej materii.

Ludzie usiłują odgadnąć jak powstało życie na Ziemi, a nie potrafią porządnie wyjaśnić fenomenu przepoczwarzania się gąsienicy w motyla. Odpowiedzi są cały czas dostępne. I to nie bierze się z powietrza, nie jest to nawet żaden cud. To jest  dzialająca technologia wg określonych praw. I wlaśnie te należy odkryć, aby się przekonać, czy śmierć da się pokonać.

[ptak]

East, po śmierci ciała też się ono przepoczwarza… i żyje dalej w przeróżnych robalach, roślinkach, bakteriach… i również dzieje się to wg określonych praw oraz jakiegoś projektu… ale czy jest to zmartwychwstanie?