Niezależne Forum Projektu Cheops Niezależne Forum Projektu Cheops
Aktualności:
 
*
Witamy, Gość. Zaloguj się lub zarejestruj. Kwiecień 30, 2024, 04:48:58


Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji


Strony: [1] |   Do dołu
  Drukuj  
Autor Wątek: Dlaczego ludzie kradną i jak temu przeciwdziałać?  (Przeczytany 4539 razy)
0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.
Rafaela
Gość
« : Sierpień 23, 2010, 10:48:27 »

Kradzież

Pojęcie kradzieży jest ściśle związane z pojęciem własności. Kradzież, to potajemne zabranie cudzej własności. Prawnicy określają ją jako pozbawienie kogoś jego mienia ruchomego. Ofiara kradzieży zwykle nie wie, że jest okradana i uświadamia sobie to dopiero po pewnym czasie. Kradzież należy odróżnić od przywłaszczenia, rabunku i oszustwa. Przywłaszczenie jest to bezprawne rozporządzenie czyimś mieniem (np. pożyczonym czy znalezionym) lub przypisanie sobie prawa własności do tego mienia. Nie dzieje się to jednak po kryjomu, ale zwykle w sposób jawny. Rabunek jest to zabranie czyjejś własności przemocą. Nie odbywa się to również potajemnie, ponieważ obrabowany sobie najczęściej1 dobrze zdaje sprawę z tego faktu. Oszustwo polega na działaniu opartym na kłamstwie, w wyniku którego ktoś uzyskuje korzyści, które mu się nie należą, np. pobiera pieniądze za coś, co nie jest warte swojej ceny, lub za coś, co obiecał, a czego nigdy nie miał zamiaru spełnić.

W szerszym znaczeniu pojęcie kradzieży nie ogranicza się tylko do zaboru mienia ruchomego. Często, zwłaszcza w mowie potocznej, mówi się o kradzieży pomysłu, wynalazku, wytworu intelektualnego, a nawet o kradzieży czasu, chociaż tak naprawdę nic materialnego nikomu wtedy nie ubywa.

Pojęcie pozbawienia własności dotyczy nie tylko dziedziny prawa, ale również (a może przede wszystkim) dziedziny moralności. „Nie kradnij” jest podstawową normą moralną niemal wszystkich kultur, z wyjątkiem wspólnoty pierwotnej, oraz przykazaniem wszystkich współczesnych religii. Jest to czyn uważany za naganny, z wyjątkiem sytuacji, które można by określić jako „stany wyższej konieczności”. Przykładem kradzieży usprawiedliwionej może być kradzież żywności, zwłaszcza gdy po nią sięga człowiek głodny, który nie jadł od wielu dni, a który znalazł się w nieprzyjaznym otoczeniu, gdzie nikt nie chce się z nim podzielić jedzeniem. Inny przykład wzięty z literatury to kradzież instrumentów chirurgicznych opisana w powieści „Znachor”. W obu przypadkach przyczyną kradzieży jest miłość. W pierwszym z nich jest to miłość własna, a w drugim – miłość do drugiego człowieka.
Rodzaje kradzieży

Istnieją różne rodzaje kradzieży w zależności od tego kto, kiedy i jak kradnie. Dość często mamy do czynienia z kradzieżą okolicznościową opartą na zasadzie „okazja czyni złodzieja”. Przykładem takiego działania może być przyjęcie omyłkowo wydanej zbyt dużej reszty przy pełnej świadomości tego faktu, nieoddanie czyjejś zguby, mimo że wiemy do kogo zgubiona rzecz należy, okradanie pijaków, lub – co jest szczególnie obrzydliwe – okradanie ofiar wypadków.

Z drugiej strony niektórzy traktują okradanie innych jako sposób „zarabiania” na życie. Zawód złodzieja dzieli się na specjalności (kieszonkowiec, włamywacz, złodziej samochodów, itp.) i niekiedy stanowi nawet tradycję rodzinną.

Kradzież może być też rodzajem sportu. Często bogaci ludzie, w tym sławne aktorki, dokonują drobnych kradzieży w hipermarketach, czego nie da się inaczej wytłumaczyć, jak zamiłowaniem do ryzyka i hazardu. Czasem przyczyną takich działań są zaburzenia psychiczne. Gdy mają charakter nawykowy i dotyczą zaboru przedmiotów nie przynoszących złodziejowi wyraźnej korzyści, noszą nazwę kleptomanii.

Zdarzają się również kradzieże wymuszone trudną sytuacją, w jakiej się ktoś znalazł. Nagłe popadnięcie w długi, bycie szantażowanym, a także zwykła bieda – to często wystarczające powody aby sięgnąć po cudzą własność.

Powstaje pytanie, czy zabór mienia nieruchomego jest kradzieżą? W myśl przedstawionej na początku definicji różni się od kradzieży, bo nie jest potajemny. Mienia nieruchomego nie da się bowiem wynieść i ukryć. Tego rodzaju rabunek możliwy jest w kraju, w którym panuje bezprawie lub prawo nie jest jednakowe dla wszystkich. Dokonuje się również między państwami w wyniku wojny. Podbój Ameryki jest przykładem zaboru mienia nieruchomego dokonywanego przemocą kosztem Indian, mordowanych i wypieranych z ziem, które zamieszkiwali.
Kradzież własności intelektualnej

W obecnej dobie często mówi się o czymś, co określa się jako „kradzież własności intelektualnej”. Chodzi zwłaszcza o dzieła artystyczne, literackie, fonograficzne, filmowe, telewizyjne, a także o programy komputerowe. Tego rodzaju wytwory myśli twórczej coraz częściej zapisywane są w postaci cyfrowej i kopiowane na dyski CD czy DVD oraz przesyłane przez Internet. Czy można jednak traktować powielanie i rozpowszechnianie takich rzeczy jako kradzież? Bo przecież, jeśli ktoś ukradnie komuś samochód, to ów ktoś będzie bez samochodu – a tu nic nikomu nie ubywa. Aby rozpatrzyć ten problem dokładniej posłuchajmy najpierw następującej opowieści:

W pewnym mieście, przy ruchliwej ulicy, jest piekarnia. Pewnego razu przychodzi do tej piekarni właściciel znanej z różnych baśni, dużej, magicznej torby, z której można wyjmować w dowolnej ilości wszystko to, co się uprzednio do niej włożyło. Posiadacz owej cudownej torby kupuje w piekarni chleb, a następnie wkłada go do tego pojemnika i wychodzi. Znając moc swojej torby postanawia ją wykorzystać w dobrym celu: staje na owej ruchliwej ulicy i zaczyna rozdawać wszystkim chleb. Początkowo korzystają na tym głodni i bezdomni, a reszta przygląda się nieufnie formującej się kolejce. Wkrótce jednak i oni stają po to darmowe pieczywo, które zawsze wychodzi z torby świeże i pachnące. Gdy sytuacja zaczyna się powtarzać przez kolejne dni, właściciel piekarni spostrzega, że mu coraz bardziej spadają obroty. Usiłuje przepędzić tego dobroczyńcę, a gdy to nie pomaga, najmuje zbirów, którzy mają go nastraszyć. Jednak bandyci, dostrzegając korzyści płynące z istnienia tej magicznej torby, wolą sami skorzystać z jej niezwykłych możliwości; zresztą nie mieliby odwagi podnieść ręki na rozdawcę chleba w obliczu gromadzących się już tłumów. Wszyscy piekarze w mieście zwołują naradę, na której ustalają, że trzeba zawiadomić władze. Ale te nie znajdują powodu, aby usunąć rozdającego chleb na ulicy, a w dodatku boją się reakcji tłumu, chociaż nasyłają na tego dobroczyńcę urzędnika skarbowego, który żąda zapłacenia wysokiego podatku od darowizny. To nie ważne, że chleb zaspokaja głód najbiedniejszych, mówi ów przedstawiciel władzy, prawo musi być przestrzegane. Jednak tłum naciera na urzędnika zmuszając go do ucieczki. Władze wciąż wahają się przed podjęciem decyzji o użyciu siły, bo byłoby to podniesieniem ręki na tego, który czyni dobro. Blady strach pada więc nie tylko na piekarzy, ale na wszystkich producentów i handlowców sprzedających towary o takich rozmiarach, że mogłyby się zmieścić w torbie. Sprawa dociera do stolicy i staje się przedmiotem zainteresowania parlamentu. Chociaż posłowie lewicy i partii populistycznych nie wyrażają jednoznacznego stanowiska w tej sprawie, to jednak duża grupa parlamentarzystów partii centrowych i prawicowych wnosi do do parlamentu projekt ustawy o prawach autorskich i osobistych twórców przedmiotów, mających wymiary do 30 dcm3. Zabrania on wszelkiego cudownego powielania i rozpowszechniania tych przedmiotów, pod karą więzienia od 2 do 10 lat. Projekt o nazwie „Ustawa o zakazie czynienia cudów rozmnażania chleba i innych towarów” przechodzi większością 2/3 głosów. Dobroczyńca zostaje aresztowany, osądzony i skazany prawomocnym wyrokiem na 6 lat więzienia.


Takim cudem jest technika cyfrowa. Kopia powielana jedna od drugiej nawet dziesięć tysięcy razy składa się dokładnie z tych samych bitów informacji i jest równa oryginałowi. W dawnych metodach analogowych wielokrotne powielanie wiązało się z utratą jakości, a tutaj nie – każdy przebój nagrany i skopiowany jako plik „MP3”, „WMA”, czy „WAV”, każdy film w technice „DIVX”, „XVID”, „MPEG” i „DVD”, a przede wszystkim każdy program komputerowy jest dokładnie taki sam jak jego źródło. Nic więc dziwnego, że blady strach padł na wielu biznesmenów związanych z przemysłem fonograficznym i filmowym. Nawet właściciele wielkich firm sofware'owych, którzy maja krociowe zyski ze względu na bardzo niskie koszty własne i ceny windowane bez przeszkód do góry, ogłosili wielką krucjatę przeciw tzw. „piratom komputerowym”, bo zbyt wiele mają do stracenia.

Jest hipokryzją twierdzić, że ci, którzy korzystają z nieautoryzowanych kopii programów komputerowych, coś kradną. Kradzież ma bowiem miejsce wtedy, gdy się coś traci. Ale czy można stracić to, czego się jeszcze nie ma? Powszechnie twierdzi się, że tak, że właściciele praw autorskich a także dystrybutorzy i handlowcy ponoszą jednak straty, bo gdyby ten, który używa nielegalnej kopii danego programu, kupił go legalnie, to oni by na nim zarobili. To najczęściej jest nieprawda, bo większości polskich obywateli nie stać na program, który kosztuje setki, a często nawet tysiące złotych i w związku z tym nigdy by go nie kupili2. Dotyczy to nie tylko Polski, ale wielu innych krajów, nie tak bogatych, jak wysoko uprzemysłowione państwa Europy Zachodniej czy Ameryki. Tak samo zresztą bezdomni, którzy otrzymują darmowy chleb, nie kradną go piekarzom, bo i tak by go nie mogli od nich kupić. To uzasadnienie traktowania kopiowania programów komputerowych czy tworów audiowizualnych jako kradzieży ma jakiś sens tylko w odniesieniu do ludzi bogatych, oraz do wszelkich firm i instytucji, które wykorzystują je do pomnażania swoich dochodów. Zresztą to, co zostało już rozpowszechnione, w jakimś sensie przestaje być własnością indywidualną, ale staje się poniekąd, niezależnie od tego co mówi na ten temat prawo, własnością zbiorową. Wykorzystanie tych rzeczy do celów osobistych czy poznawczych nikogo nie okrada. Niemoralne jest tylko wykorzystanie dzieła, będącego owocem czyjegoś trudu, do zarabiania pieniędzy, bez podzielenia się nimi z jego autorem.
Dlaczego ludzie kradną i jak temu przeciwdziałać?

Istnieje wiele powodów sięgania po cudze mienie: bieda, bezrobocie, chęć łatwego i szybkiego ustabilizowania swojego życia, pragnienie bycia bardzo bogatym, tradycja rodzin złodziejskich, okazja, którą trzeba łapać, bo ucieknie, kradzież dla sportu, pragnienie doświadczenia sytuacji dużego ryzyka (adrenalina), itp. Wszystkie te przyczyny wypływają jednak z tego samego źródła: iluzji niedoboru i wynikającej z niej obsesji posiadania. W powszechnym odczuciu, wszystkiego w tym fizycznym świecie jest za mało – za mało pieniędzy, za mało czasu, za mało policji na drogach, za mało kary dla bandyty, za mało radości, za mało szczęścia, za mało miłości, itp. Wynikająca ze złudzenia powszechnego braku żądza posiadania prowadzi do podjęcia działań na rzecz kompensacji niedoboru. Dochodzi do tego jeszcze idea rywalizacji połączona z przekonaniem, że zwycięstwo mogą odnieść tylko najsprytniejsi, najbardziej zaradni i najlepiej przystosowani. Ustawia się przy tym wysoko poprzeczkę, której niektórzy nie są w stanie przeskoczyć. A jednak mówi się im, że jeśli jej nie pokonają, to są na przegranej pozycji. Cóż więc mają robić? Sięgają po takie metody, jakie są dla nich dostępne. Jeśli nie mogą czegoś zarobić, to kradną. Oczywiście są i tacy, którzy mogą zarobić lecz nie chcą. Z własnej woli wybierają los włóczęgi. Dlaczego? To jest ich wybór i ich tajemnica. Oni wzięli za to odpowiedzialność. Nie jest naszą rzeczą mieszać się do tego. Tacy ludzie zresztą rzadko kradną. Żyją na ogół z datków lub z tego co uzbierają na śmietnikach. Gdy są głodni, zaczepiają ludzi na ulicy prosząc, aby im kupić bułkę. Korzystają też z darmowych stołówek. Jednak są również i tacy, którzy mają wyjątkowe zdolności manualne i wykorzystują je do łatwego zarobku jako kieszonkowcy, woląc to robić, zamiast szukać nudnej, uciążliwej, nisko płatnej pracy. To też jest ich wybór. Do tego wyboru możemy się jednak wtrącić, bo chodzi tu o nasze portfele.

W ten sposób dochodzimy do problemu przeciwdziałania zjawisku zaboru mienia. Doraźnym sposobem jest karanie więzieniem. Sposób ten jest w pewnej mierze skuteczny, bo izoluje złodzieja na okres trwania kary; jednak w tym środowisku powszechnym zjawiskiem jest recydywa. Karanie więc nie zmienia na ogół stosunku ukaranego do tego co robi, a tylko odsuwa problem na jakiś czas. Surowość kary też niewiele pomaga. Były w historii świata czasy, gdy złodziejowi odcinano rękę, a niekiedy nawet głowę, ale to też nie skutkowało. Zresztą niektórzy złodzieje tworzą całe teorie moralnych uzasadnień swojej działalności. Np. twierdzą, że obrabiają tylko ludzi wyglądających na bogatych, nie tknąwszy żadnej biednej staruszki i pełnią przez to funkcje regulacyjne w świecie pełnym nierówności społecznych. Niektórzy z nich uważają się nawet za nauczycieli ostrożności.

Z wykrywalnością przestępstw przeciwko mieniu też jest nie najlepiej. Najtrudniej schwytać kieszonkowców, bo trzeba by ich złapać za rękę, a gdy ofiara zorientuje się, że została okradziona, to już jest za późno. Złodzieje natychmiast pozbywają się przedmiotów, po których można by zidentyfikować okradzionego. W pierwszej kolejności wyrzucają znajdujące się w portfelach dowody osobiste, kalendarzyki, notesy i inne zapiski, lub nawet całe portfele, po ich opróżnieniu z pieniędzy.

Główną przyczyną sięgania po cudze mienie są systemy oparte na zasadzie „każdy za siebie” wzmocnione powszechną obsesją posiadania. Własność prywatna stanowi w nich podstawę egzystencji, a w niektórych krajach jest nawet podniesiona do rangi świętości. Systemy te wytwarzają duże nierówności społeczne, które potęgują iluzję niedoboru i jeszcze bardziej wzmacniają obsesję posiadania. Wprowadzają one podziały, podczas gdy potrzebna jest jedność. Głoszą walkę o przetrwanie, chociaż mogłyby je każdemu zapewnić3. Kuszą wspaniałymi towarami w reklamach telewizyjnych i na wystawach sklepowych, powodując frustrację tych, których na te towary nie stać. Istnieje w nich powszechny pęd dążenia do sukcesu, ale nie każdy jest wstanie go osiągnąć. Gdy nadzieje na zwycięstwo w tym biegu po kasę są nikłe, niektórzy chcą po prostu iść na skróty i wybierają drogę niezgodną z prawem. Dlatego sięgają po cudze mienie.

Gdyby każdy miał zapewnione przetrwanie, nie byłoby kradzieży z niedostatku. Gdyby ludzie się wszystkim dzielili, nie byłoby w ogóle kradzieży. Dlatego kradzieży nie było wśród ludów określanych dziś jako prymitywne, ale które wiedziały, że aby przetrwało plemię trzeba zadbać o przetrwanie każdego. Wiedziały one również że trzeba się dzielić tym co się ma. Zdawały sobie one dokładnie sprawę z tego, że jeżeli każdy gotów jest się dzielić z innymi, wtedy wszyscy mogą mieć wszystko. Znika wówczas iluzja niedoboru. Ludzie współcześni, zwłaszcza w bogatych krajach Zachodu, gdzieś zatracili tę wiedzę.

Nie jest w tym nic dziwnego ani nagannego, że poszczególni ludzie, a nawet całe narody dążą do dobrobytu. Pragnienie czegoś więcej jest jedną z podstawowych sił napędowych Wszechświata. Ale będąc przekonanym o powszechnym niedoborze, o tym, że wszystkiego jest za mało, ludzie pragną więcej dla siebie kosztem innych. Gdyby zapragnęli więcej dla siebie nie po to, aby więcej mieć, ale aby więcej rozdać, wszystko zmieniło by się w sposób radykalny. Dzielenie się wszystkich ze wszystkimi wytworzyłoby odczucie powszechnej obfitości. Nie mogłoby wtedy dojść do sytuacji, aby jeden miał miliardy, a drugi spał na dworcu kolejowym, lub co gorsza umierał zamarznięty w domku na działce, zaskoczony silnym mrozem. Trzeba by jednak wtedy zrezygnować z dotychczasowego sposobu pojmowania słowa „własność”. Nie byłoby wówczas mowy o „świętym prawie własności” lecz o „odpowiedzialności za własność”. Należałoby również zmienić sposób rozumienia słowa „sukces”. Sukcesem nie byłoby wtedy maksymalne wzbogacenie siebie kosztem innych, ale przyczynienie się do wzbogacenia innych. Nie byłoby nim również zapewnienie tylko sobie przetrwania, ale zapewnienie przetrwania wszystkim. Zasadę „każdy za siebie”, trzeba by było zastąpić zasadą „jeden za wszystkich, wszyscy za jednego”. Jednak musiałoby to by stać się powszechnym stylem życia, a nie odgórnym nakazem władzy. Osiąganie wtórnego podziału dóbr metodami administracyjnymi wspomaganymi przemocą już przerabialiśmy – nazywało się to komunizmem i nic dobrego z tego nie wyszło. Tu nie chodzi jednak o komunizm, ale o komunię, w znaczeniu zgodnym z etymologią tego słowa. Gdyby wszyscy uświadomili sobie, że tworzą wspólnotę, że stanowią jedność, nie byłoby kradzieży, ani wielu innych patologii. Gdyby wszyscy w pełni zrozumieli, że w każdym organizmie musi istnieć harmonia, współpraca i działanie dla dobra całości, niezależnie od tego, czy chodzi o organizm ludzki, czy społeczny, oznaczałoby to zwrot w historii Ziemi. Jednak dopóki każdy nie pojmie, że nie należy się ręką bić po głowie czy kopać własnej nogi, nic się nie zmieni. Do takiej świadomości dochodzą w końcu wysoko rozwinięte cywilizacje. My mamy to jeszcze przed sobą.

Pozdrawiam serdecznie Rafaela

« Ostatnia zmiana: Sierpień 24, 2010, 20:33:55 wysłane przez Dariusz » Zapisane
east
Gość
« Odpowiedz #1 : Sierpień 23, 2010, 11:49:16 »

Spokojnie doczytałem tylko do końca przypowieści o rozdawcy chleba.
Tym sposobem sprytnie próbuje się uzasadnić piractwo w zakresie kopiowania czyjejś twórczości. Chleb może wypiekać każdy, kto sie na tym zna czy to we własnym piecu, czy też innymi sposobami , nawet z powierzonego zboża i nawet za darmo jeśli taka jego wola. Natomiast czym innym niż chleb jest to, co niepowtarzalnego stworzył artysta. Tego nie da się samemu powielić , by uzyskać TAKI SAM produkt. Możesz zaśpiewać piosenkę artysty za darmo do tłumu i jeśli się to spodoba, to nie kupią płyty, bo np będą woleli posłuchać Ciebie za darmo. Chociaż teoretycznie takie zachowanie również podlega pod prawo autorskie to nie jest powszechnie ścigane z powodu tolerancji. Inaczej trzeba by było pozamykać wszystkich ulicznych grajków z gitarami.
Problem leży w czym innym. Artysta wykonuje ciężką pracę komponując swój utwór . Po drugie jego produkt to nie towar pierwszej potrzeby, nie da się nim  nikogo nakarmić, ani zaspokoić podstawowej , życiowej potrzeby w imię wyższej konieczności ( tak jak to jest w wypadku uzasadnień dot niektórych kradzieży). Rozpowszechnianie  i kopiowanie bez zezwolenia artysty to nic innego jak żerowanie na jego ciężkiej pracy  to kradzież pomysłu. I tu nawet nie chodzi o pieniądze tylko o sam fakt nie docenienia człowieka za jego twórczość i wysiłek. Często artyści sami , zupełnie za darmo , udostępniają pliki ze swoimi nagraniami w sieci. I tu dotykamy sedna zagadnienia.
Kradzież występuje wtedy , gdy coś , jakieś dobro, jest rzadkie i ma jakąś wartość. Jeśli jest powszechnie dostępne za darmo, jak powietrze, to nikt tego nie ukradnie, bo każdy może mieć.

I teraz dochodzi do paradoksów bo gdyby wody w rzekach były czyste to każdy by się chciał za darmo napić, a skoro są skażone, to trzeba zapłacić temu, kto dostarcza oczyszczoną wodę do Twojego domu. Paradoks polega na tym, że rządom opłaca się zanieczyszczać środowisko, aby potem kontrolować dostawę oczyszczonej wody za opłatę do ostatecznego odbiorcy. A pobór wody we własnym zakresie na przykład z własnego ujęcia BEZ ZEZWOLENIA jest nazwany kradzieżą .
Moim zdaniem to jest właśnie chore .
edit:
a chore to jest dlatego, że wówczas kradnie się ludziom prawo do czystej wody. Więc jak tu walczyć z kradzieżą skoro samo Państwo ją uprawia ?

Natomiast w kwestii kradzieży dokonywanych z glodu i braku na podstawowe potrzeby ..
Moim zdaniem  taniej byloby udostępnić za darmo ludziom dostęp do czystej wody ,darmowego jedzenia  i mieszkań dla najuboższych (np earthshipy) , niż wydawać kasę na ściąganie należności i walkę z kradzieżami (także prądu) z powodu braku środków u najuboższych na cokolwiek.
« Ostatnia zmiana: Sierpień 23, 2010, 15:08:28 wysłane przez east » Zapisane
chanell

Maszyna do pisania...


Punkty Forum (pf): 72
Offline

Płeć: Kobieta
Wiadomości: 3453



Zobacz profil
« Odpowiedz #2 : Sierpień 23, 2010, 14:37:22 »

Z problemem kradzieży spotykam się codziennie,prawdę mówiąc nie mam pojęcia jak temu zaradzić.Jedni kradną bo nie mają co jeść ,inni kradną "dla sportu " -adrenaliny ,a jeszcze inni są poprostu chorzy na kleptomanię
« Ostatnia zmiana: Sierpień 23, 2010, 14:37:55 wysłane przez chanell » Zapisane

Na wszystkie sprawy pod niebem jest wyznaczona pora.

            Księga Koheleta 3,1
arteq
Gość
« Odpowiedz #3 : Sierpień 23, 2010, 20:00:08 »

Bazują na definicjach przytoczonych przez Rafaelę na początku postu, to działania PCh/Łobos polegające na nawoływaniu do datków pod którą z definicji pasują najbardziej?
Zapisane
Strony: [1] |   Do góry
  Drukuj  
 
Skocz do:  

Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2008, Simple Machines LLC | Sitemap

Strona wygenerowana w 0.058 sekund z 19 zapytaniami.

Polityka cookies
Darmowe Fora | Darmowe Forum

naszegry moloromme olimp ogrodowe stadomagicznychkoni