Niezależne Forum Projektu Cheops Niezależne Forum Projektu Cheops
Aktualności:
 
*
Witamy, Gość. Zaloguj się lub zarejestruj. Listopad 18, 2018, 09:53:54


Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji


Strony: [1] 2 |   Do dołu
  Drukuj  
Autor Wątek: Przeszłość i jej wpływ na teraźniejszość  (Przeczytany 14935 razy)
0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.
Szmer
Gość
« : Grudzień 03, 2010, 15:24:23 »

Temat utworzony po podziale innego wątku.


Cytuj
Na szczęście tylko Ty tak myślisz ..
Ja się zgadzam w zupełności z tym, co Ptak napisała, a jeszcze dodam od siebie, że kiedy rozpamiętujesz swoją przeszłość, kiedy nią żyjesz na co dzień, to Cię wiąże mentalnie. Ludzie uwikłani w przeszłość poprzez nią postrzegają teraźniejszość swoją i nie są w stanie otworzyć się na coś nowego. Właśnie tak działa na przykład PROGRAM szkolnictwa. Wobec tego programu określenie  " Oświata " to nadużycie. Owszem, do pewnego stopnia szkoła wyjaśnia jak i co funkcjonuje, ale jednocześnie ugruntowuje wiedzę, która jest niepełna , albo zdezaktualizowana.

Czyli człowiek ma być pusty? To wynika z waszej wypowiedzi. Rozpamiętywać przeszłość? Mamy się jej bać? Widzę że nie rozumiecie podstawowej zasady funkcjonowania człowieka. Teraźniejszość jest czymś niepoliczalnym. To jest jedynie impuls, który funkcjonuje na podstawie przeszłości. Czy to naszej czy świata nas otaczającego. To że teraz to czytasz wynika tylko i wyłącznie z Twojej przeszłości... z umiejętności, które kiedyś nabyłeś. Tak jest z każdym, najmniejszym elementem naszego życia. Teraźniejszość jest jedynie impulsem, przez który przelatuje cała nasza przeszłość, impuls ten kreuje dalszą przeszłość. Przeszłość to doświadczenie. Jeżeli uciekasz od przeszłości to twój teraźniejszy impuls, ta twoja chwila, nie działa, lub działa zupełnie przypadkowo. Jeśli człowiek nie żyje przeszłością to jest nikim, pustką. To przeszłość kształtuje Ciebie a nie impuls teraźniejszości. Ten impuls to jedynie narzędzie, które na podstawie twoich dotychczasowych wartości kreuje kolejne. Teraźniejszość sama w sobie niczego nie tworzy. Ja to tak widzę...

Cytuj
Nawet, jeśli człowiek przyjął program pt religia to też ma do tego prawo
Mają... ale czy mają wybór? Czy w takiej sytuacji są wolni?

===================

Tenebrael, no nie wiem. Z tym co napisałeś oczywiście się zgadzam, ale póki co cały czas, niektóre osoby starają się wmówić nam że należy zapominać.

Scaliłem posty
Darek
« Ostatnia zmiana: Grudzień 04, 2010, 12:34:42 wysłane przez Dariusz » Zapisane
ptak
Gość
« Odpowiedz #1 : Grudzień 03, 2010, 17:16:10 »

Tenebrael, no nie wiem. Z tym co napisałeś oczywiście się zgadzam, ale póki co cały czas, niektóre osoby starają się wmówić nam że należy zapominać.

Szmer, a które to osoby starają się wmówić, że wybaczając należy zapominać o przeszłości? Możesz wskazać jakiś cytat?
Zapisane
Szmer
Gość
« Odpowiedz #2 : Grudzień 03, 2010, 18:31:28 »

Tenebrael, no nie wiem. Z tym co napisałeś oczywiście się zgadzam, ale póki co cały czas, niektóre osoby starają się wmówić nam że należy zapominać.

Szmer, a które to osoby starają się wmówić, że wybaczając należy zapominać o przeszłości? Możesz wskazać jakiś cytat?

Cytuj
Ważne, co każdy człowiek wybiera na daną chwilę. Bo tylko chwila obecna się liczy. Przeszłość, albo jest w nas uwięziona i działa destrukcyjnie, albo uwolniona.
W tym sensie rozumiem wybaczenie. Puszczenie wolno. Odpuszczenie „grzechów”, bo tylko sobie je odpuszczamy.

Skoro przeszłość ma nie być "w nas uwięziona" to należy ją uwolnić... pozbyć się jej. Wskaż proszę tą "chwilę", "pokaż paluszkiem" nie używając przy tym przeszłości.
I mam jeszcze jedno pytanie... ja swojej przeszłości (w totalnej całości) nie "uwalniam", niczego nie zapominam i staram się za wszelką cenę nie zapomnieć. Trzymam wszystko i wracam do tego wszystkiego kiedy tylko się da, do tych bolesnych doświadczeń i do tych szczęśliwych. Siedzi to we mnie głęboko i bardzo aktywnie... i staram się to utrzymać. Uważasz to za coś złego?
Zapisane
ptak
Gość
« Odpowiedz #3 : Grudzień 03, 2010, 18:51:33 »

I znów niezrozumienie całości przekazu a chwytanie się pojedynczych słów. Cały czas wyjaśniam, że chodzi o uwolnienie negatywnych i rozwalających nas emocji związanych z przeszłością. To je (emocje) powinniśmy puścić wolno, mimo zachowanej pamięci, bo tej nie da się wymazać. I nie ma takiej potrzeby.
Zmieniamy siebie i swój  stosunek do zaszłych faktów. I tylko to.
Zapisane
east
Gość
« Odpowiedz #4 : Grudzień 03, 2010, 19:06:33 »

Tene  piszesz
Cytuj
Dlaczego więc sama, swoimi słowami, chcesz, zgodnie z własną definicją, ograniczać prawa innych, do posiadania i głoszenia własnej wizji rzeczywistości?


I bardzo słusznie, jeśli to zdanie dotyczy relacji człowiek-człowiek. Natomiast w relacji człowiek-Instytucja równości być nie może, bo jej nie ma.
W tej chwili wygląda to tak :  "człowiek w służbie Bogu" - Bogu reprezentowanemu  przez Instytucję, zauważmy. Nikt nie ma prawa interpretować oficjalnie Biblii i jej głosić niż  pośrednicząca Instytucja. Kiedy mamy do czynienia z Instytucją, a nie z Księdzem-człowiekiem ?
Ano wtedy , kiedy jest hierarchia, dyscyplina, reguły, regulaminy, statuty, nakazy i zakazy, rejestry, przysięgi i świadkowie. Wszystko to w imię Boże oczywiście. Oto Instytucja , która uważa, że ma prawo interpretować ( choćby na kazaniach ) to , co Bóg miał na myśli. A ludzie muszą słuchać i nie marudzić.
I oni , wierni się z tym godzą. Skoro tak, to ich wybór, o ile w tym jakikolwiek prawdziwy , wolny wybór był.

W moim rozumieniu relacji człowiek-instytucja nie ma znaku równości. Instytucja ma SŁUŻYĆ człowiekowi  jak maszyna, a nie zarządzać ludźmi. Instytucja musi być podrzędna. Warto wiedzieć i widzieć to, że w religii  cały przekręt polega na tym, że człowiek ma służyć Bogu.
Gdyby tak było to po co miałbyś wolną wolę człowieku, po co Bóg by stwarzał Ciebie na "swój obraz i podobieństwo swoje " ?
Wystarczyłoby stworzyć robota i go zaprogramować. Tak się jednak składa, że człowiek powstał znacznie wcześniej niż religie. Dopiero religie zaczęły  programować  umysły pod kątem wiary. Nie wiemy kto lub co wymyśliło religię, ale to fascynujący wynalazek, który został dobrze przemyślany przez swojego twórcę. On bazuje na naturalnej,duchowej potrzebie człowieka. Nie wiemy kto jest twórcą, ale wiemy ,że są podobne wynalazki, opierające się na społecznych potrzebach gromadzenia się i zbiorowego wyrażania - Państwa, granice, partie polityczne, organizacje , fundacje , stowarzyszenia ..

Religie upadną, kiedy człowiek zrozumie, że Wszechświat cały stoi do jego dyspozycji i na jego rozkazy. Dosłownie czeka na Twoją myśl, pomysł, intencję, aby ją wzmocnić.
Religie dobrze o tym wiedzą, dlatego manipulują ludźmi, aby swoją myśl oraz intencję kierowali oni poprzez portal danej wiary. Skoro człowiek tak czyni, to Wszechświat to wspiera. Widocznie istota, której Wszechświat ma służyć właśnie tego chce.

I jeszcze do Szmera mam słów kilka

Cytuj
Czyli człowiek ma być pusty? To wynika z waszej wypowiedzi. Rozpamiętywać przeszłość? Mamy się jej bać?

Jakie "bać " ? O co chodzi z tą pustką ? Przeszłość jest zamknięta, skończona , niezmienna. Koniec - było wydarzyło się . Nie ma tu żadnej pustki . Nie zgadzam się z Twoim następnym wywodem

Cytuj
Widzę że nie rozumiecie podstawowej zasady funkcjonowania człowieka.

Przyjmujesz dla siebie określone zasady, dogmaty i wg nich funkcjonujesz. Nie każdy musi to tak postrzegać i rozumieć, jak Ty.
Cytuj
Teraźniejszość jest czymś niepoliczalnym. To jest jedynie impuls, który funkcjonuje na podstawie przeszłości. Czy to naszej czy świata nas otaczającego. To że teraz to czytasz wynika tylko i wyłącznie z Twojej przeszłości... z umiejętności, które kiedyś nabyłeś. Tak jest z każdym, najmniejszym elementem naszego życia.

Otóż przeszłość , jak wyżej wspomniałem jest zakończona, ale nie zgodzę, się , ze teraźniejszość ściśle wynika wprost z logiki przeszłości. Na przykład jeden człowiek w obliczu tragedii się załamie, a drugi wprost przeciwnie - wzmocni. Nie przeszłość - suchy fakt - o tym decyduje, tylko ten człowiek w jego TERAZ. Człowiek istnieje TERAZ a nie wczoraj. Uwikłanie się w zdarzenia z przeszłości to niewolnictwo wobec wmówionej, albo wyuczonej tożsamości. Gdyby tak było to postęp byłby niemożliwy. Nikt by niczego nowego nie szukał, no bo przecież zostało to już w przeszłości ( np w szkole) objaśnione, ktoś postawił kropkę i amen i tyle. Na szczęście tak nie jest. Poddajemy przeszłość weryfikacji , a dzieje się to teraz. W tej chwili od milionów ludzi się oczekuje , że uczynią jutro przewidywalny krok, a oni nie - teraz postanawiają spróbować inaczej. Pod wpływem impulsu, intuicji czy przeczucia. Przeczucia nie wynikają z przeszłości. Według kryterium przeszłości wydają się alogiczne. Mogą być uważane za  chaotyczne, szmerze, ale tylko przez kogoś, kto nie ufa sobie - swojej Wyższej Istocie - uważając , że jej nie ma. Dlatego ludzie uciekają od TERAZ , jak najszybciej przechodząc nad tym do planów na jutro w oparciu o wczoraj. Nie dostrzegając samego BYCIA właśnie w tej oto chwili. O tym wspaniale pisał Eckhart Toole .
A skoro nie wnikasz w TERAZ to naturalne ,że widzisz to tak , jak następuje
Cytuj
Teraźniejszość jest jedynie impulsem, przez który przelatuje cała nasza przeszłość, impuls ten kreuje dalszą przeszłość. Przeszłość to doświadczenie.

A z następnego Twego wywodu inne wnioski bym wyciągną ..

Cytuj
Jeżeli uciekasz od przeszłości to twój teraźniejszy impuls, ta twoja chwila, nie działa, lub działa zupełnie przypadkowo. Jeśli człowiek nie żyje przeszłością to jest nikim, pustką. To przeszłość kształtuje Ciebie a nie impuls teraźniejszości. Ten impuls to jedynie narzędzie, które na podstawie twoich dotychczasowych wartości kreuje kolejne. Teraźniejszość sama w sobie niczego nie tworzy. Ja to tak widzę..
.
Odwrotnie. Pozwalasz przeszłości sterować sobą. I właśnie o to chodzi między innymi religiom, Dlaczego dzieci tak szybko się chrzci, komunia św, religia w szkole, co Niedziela nauka klepania pacierza, tych samych modlitw bez zrozumienia ( bo tradycja, bo tak robią rodzice i dziadkowie ) ? Dlatego, bo cały ten System opiera się właśnie na TWOIM  rozumieniu przeszłości. Bo tego uczą Cię najpierw , czyli, że " To przeszłość kształtuje Ciebie a nie impuls teraźniejszości ". Kompletnie niewierząca osoba wychowana w środowisku ateistycznym również wierzy w dokładnie ten sam dogmat, to samo założenie : To przeszłość kształtuje Ciebie a nie impuls teraźniejszości. Według mnie ten dogmat nie wytrzymuje próby ostatecznej. Kiedy nadchodzi śmierć, przeszłość umiera. Ludzie zastanawiają się wtedy, czy dobrze przeżyli swoje życie, czy można było postąpić czasem spontaniczne, opierając się na teraźniejszym impulsie, zamiast być niewolnikiem swojej przeszłości z której, jak uważali, zawsze musi wynikać następny krok..

Ale to tylko moje zdanie
Zapisane
Szmer
Gość
« Odpowiedz #5 : Grudzień 03, 2010, 21:28:46 »

Cytuj
Przyjmujesz dla siebie określone zasady, dogmaty i wg nich funkcjonujesz. Nie każdy musi to tak postrzegać i rozumieć, jak Ty.
To nie są określone zasady tylko fakty. Każdy w ten sposób funkcjonuje. To cała Twoja przeszłość/doświadczenie definiuje Ciebie. Nawet jeśli podejmujesz decyzję "teraz" to i tak wpływ na tą decyzję ma przeszłość, która powoduje że jesteś zdolny w ogóle podjąć jakąkolwiek decyzję. To że teraz piszesz czy czytasz wynika z tego że nauczyłeś się tego kiedyś. Twój impuls, twoja świadomość wykorzystuje całą przeszłość/doświadczenie jakie posiadasz.
Więc przeszłość może i na pierwszy rzut oka jest zakończona ale w rzeczywistości jej istotą jest oddziaływanie na ten impuls, który nazywamy "teraz".

Cytuj
Uwikłanie się w zdarzenia z przeszłości to niewolnictwo wobec wmówionej, albo wyuczonej tożsamości. Gdyby tak było to postęp byłby niemożliwy
Kompletnie błędny tok rozumowania. To właśnie przeszłość pozwala nam na dalszy rozwój. Spójrzmy na to na przykładzie liczenia.
Gdyby nie brać pod uwagę przeszłości to Twoje liczenie wyglądałoby tak:

1,1,1,1,1,1,1,1,1,1,1,1,1,1,1....

Nie dopuszczając przeszłości, twój proces stoi cały czas w jednym miejscu resetując się. Natomiast jeśli weźmiemy pod uwagę przeszłość to liczenie wygląda tak:

1,2,3,4,5,6,7,8,9.... 999...

liczbę 999 (rozwój) osiągnęliśmy tylko dzięki temu że ciąg 1-998 stanowi przeszłość. Impuls teraźniejszości, który prowadzi liczenie oraz cała przeszłość tworzy cały, nieskończony ciąg, który wciąż się powiększa. W ten sposób się rozwijasz. Gdyby nie przeszłość to codziennie uczyłbyś się od nowa chodzić. Przeszłość to całe twoje poznanie, dzięki któremu jesteś zdolny do dalszego poznania. Także teraźniejszość to tylko (lub aż) impuls, który w tej danej chwili wykorzystuje całą twoją przeszłość do postawienia kroku dalej... kroku, która zaraz również się stanie przeszłością, doświadczeniem, zbiorem wartości, które Cie definiują.

Cytuj
Na przykład jeden człowiek w obliczu tragedii się załamie, a drugi wprost przeciwnie - wzmocni.
To dzięki swojej zdobytej wartości podejmie taką decyzję. Tragedia, która też stanowi przeszłość, postawi kolejny krok i wzbogaci tego człowieka o kolejne doznania. I w tym wypadku nie istotne czy są one pozytywne czy negatywne. Równie dobrze może skończyć się tak że ten człowiek, który przeżył wiele cierpienia, za 10 lat okaże się znacznie szczęśliwszym człowiekiem niż ten, który wtedy, jednorazowo i pozornie wydawał się silniejszy. Bo w rezultacie na ich kolejne "przygody" będzie miała wpływ całość ich życia/przeszłości.
« Ostatnia zmiana: Grudzień 03, 2010, 21:29:45 wysłane przez Szmer » Zapisane
Kiara
Gość
« Odpowiedz #6 : Grudzień 03, 2010, 22:10:31 »

Stare przyslowie mowi ( a przyslowia sa madroscia narodu) czym skorupka za mlodu nasiaknie tym na starosc  traci.

Czyli cale przeszlosc odgrywa niesamowita role w terazniejszosci , ktora tworzy przyszlosc.

Jeżeli ktoś cale swoje życie będzie opierał na niskim systemie wartości ( , kradł ,łajdaczył się i zabijał ), bo przynosi mu to korzyść i przyjemność ,  tak zbuduje swój świat. To próżno oczekiwać by pozniejsze życie wiódł prawe , godne i etyczne.

W jego świecie pewne zachowania , które stworzyły jego kręgosłup etyczno moralny przy nadarzającej się okazji i tak i tak pokażą jego twarz.

Przeszłość  bowiem tak ukształtowała jego kręgosłup moralny iż jego norma są takie a nie inne zachowania.

Tylko zdecydowane przeciwstawienie się dawnym zwyczajom  i normom może to zmienić. Ale to nie jest proste , bo trzeba wyzerować  przeszłość  i to nie słowem a czynem.

I drugie przysłowie; " Po czynach ich poznacie...." , czyli po owocach , a nie po tym jak pięknie o czymś mówią.


Kiara Uśmiech Uśmiech
« Ostatnia zmiana: Grudzień 03, 2010, 22:19:55 wysłane przez Kiara » Zapisane
Tenebrael
Gość
« Odpowiedz #7 : Grudzień 03, 2010, 22:29:10 »

I bardzo słusznie, jeśli to zdanie dotyczy relacji człowiek-człowiek. Natomiast w relacji człowiek-Instytucja równości być nie może, bo jej nie ma.
W tej chwili wygląda to tak :  "człowiek w służbie Bogu" - Bogu reprezentowanemu  przez Instytucję, zauważmy. Nikt nie ma prawa interpretować oficjalnie Biblii i jej głosić niż  pośrednicząca Instytucja. Kiedy mamy do czynienia z Instytucją, a nie z Księdzem-człowiekiem ?
Ano wtedy , kiedy jest hierarchia, dyscyplina, reguły, regulaminy, statuty, nakazy i zakazy, rejestry, przysięgi i świadkowie. Wszystko to w imię Boże oczywiście. Oto Instytucja , która uważa, że ma prawo interpretować ( choćby na kazaniach ) to , co Bóg miał na myśli. A ludzie muszą słuchać i nie marudzić.
I oni , wierni się z tym godzą. Skoro tak, to ich wybór, o ile w tym jakikolwiek prawdziwy , wolny wybór był.

Nie zgodzę się z tym, co piszesz. Byłoby tak, gdyby instytucja była monolitem, struktura oderwaną od czynnika ludzkiego. A tak nie jest. Instytucję tworzą ludzie, i jej żywot też podtrzymują. Istnieją, bo są ludzie, którzy przychodzą. I nie chodzi mi jedynie o wiernych, ale o WSZYSTKICH ludzi w danej instytucji.

Niestety, bardzo prosto nam myśleć, że np KK to manipulujący kler i biedni, zmanipulowani wierni. Tylko zapominamy, że kler nie powstał tak ot, z kapusty. Jedni księża umierają, inni przystają do KK. Zapominamy, że taki Ratzinger, dzisiaj zwany Benedyktem, też kiedyś był małym chłopcem, zwykłym wiernym. Że kiedyś był zwykłym księdzem. I tyczy się to każdego duchowego, od dołu do samej góry hierarchii. Zostali księżmi, bo widzieli w tym sens, wartość. Bo widzieli celowość tego, by interpretować Biblię tak, a nie inaczej.

Ergo, to są ludzie. Ludzie, którzy tworzą tą instytucje, pojedyncze jednostki, które tworzą grupę. Grupę niejednolitą, tak jak i ludzie nie są jednolici. Ludzie mający wiele różnych motywacji, charakterów, celów.

Dlatego uważam, że traktowanie KK jako monolit, a kontaktów z nim - jako kontaktów człowiek-instytucja, jakby KK był monolitem, jest bezzasadne. Ta grupa, od najprostszego wiernego do papieża, powstała dlatego, że ludzie wierzą w to, uznają to za sensowne, celowe.

Cytuj
W moim rozumieniu relacji człowiek-instytucja nie ma znaku równości. Instytucja ma SŁUŻYĆ człowiekowi  jak maszyna, a nie zarządzać ludźmi. Instytucja musi być podrzędna.

Ale zapominasz, że tą instytucję też tworzą LUDZIE. Nie jest to bezosobowy twór, maszyna - ale grupa ludzi.

Cytuj
Warto wiedzieć i widzieć to, że w religii  cały przekręt polega na tym, że człowiek ma służyć Bogu.
Gdyby tak było to po co miałbyś wolną wolę człowieku, po co Bóg by stwarzał Ciebie na "swój obraz i podobieństwo swoje " ?

Dla Ciebie nie ma to sensu. Dla mnie też nie. Ale są ludzie, dla których ma. A że nie możemy udowodnić istnienia takiego a nie innego bóstwa, nie uważam, byśmy mieli jakiekolwiek prawo negować czyjąś wiarę.

Cytuj
Dopiero religie zaczęły  programować  umysły pod kątem wiary. Nie wiemy kto lub co wymyśliło religię, ale to fascynujący wynalazek, który został dobrze przemyślany przez swojego twórcę. On bazuje na naturalnej,duchowej potrzebie człowieka. Nie wiemy kto jest twórcą, ale wiemy ,że są podobne wynalazki, opierające się na społecznych potrzebach gromadzenia się i zbiorowego wyrażania - Państwa, granice, partie polityczne, organizacje , fundacje , stowarzyszenia ..

I tu widzę kolejny błąd myślowy, lub też pewne nieuzasadnione założenie ad hoc.

Mianowicie, skąd teza, że istniał programator? Skąd teza, że ktoś konkretny stworzył religię? Wielokrotnie wykazywano, że rzeczy takie jak grupy wspólnie coś kultywujące, czy wyznające podobne poglądy, potrafią (tak, łącznie z hierarchią, etosem etc) powstawać samoistnie. Nie musi być żadnego programatora.

Dlatego uważam, że takie założenie jest błędne. Albo inaczej - że samo zakładanie istnienia inicjatora jest nieuzasadnione.

Problem w tym, że ów inicjator jest konieczną składową spiskowej teorii o celowym stworzeniu religii dla podporządkowania ludzi. Bez tego założenia - teoria upada. A nie ma żadnych dowodów na słuszność tegoż założenia, natomiast sporo dowodów na to, że samoistne powstanie jest jak najbardziej możliwe.

Cytuj
Religie upadną, kiedy człowiek zrozumie, że Wszechświat cały stoi do jego dyspozycji i na jego rozkazy. Dosłownie czeka na Twoją myśl, pomysł, intencję, aby ją wzmocnić.
Religie dobrze o tym wiedzą, dlatego manipulują ludźmi, aby swoją myśl oraz intencję kierowali oni poprzez portal danej wiary.

Znowu jest to założenie ad hoc. Skąd wiedza, że wiedzą? Skąd ta pewność? Manipulacja zakłada działanie celowe. A gdzie dowody na to, że takie jest to działanie - celowe? Równie możliwym jest, że sytuacja znowu zaistniała samoistnie - że człowiek sam założył sobie kajdany, i że całą heirarchia kościelna jest równie skuta nimi, co najpośledniejszy wierny.


Oczywiście nie chcę tutaj powiedzieć, że NA PEWNO jest, jak piszę. Ale jest to równie (nie)prawdopodobna teza, co teza o celowym działaniu i odgórnym stworzeniu. Na żadną z nich nie mamy bowiem dowodów, a jedynie osobiste przemyślenia i domysły. 

========================

Czyli cale przeszlosc odgrywa niesamowita role w terazniejszosci , ktora tworzy przyszlosc.
Jeżeli ktoś cale swoje życie będzie opierał na niskim systemie wartości ( , kradł ,łajdaczył się i zabijał ), bo przynosi mu to korzyść i przyjemność ,  tak zbuduje swój świat. To próżno oczekiwać by pozniejsze życie wiódł prawe , godne i etyczne.
W jego świecie pewne zachowania , które stworzyły jego kręgosłup etyczno moralny przy nadarzającej się okazji i tak i tak pokażą jego twarz.
Przeszłość  bowiem tak ukształtowała jego kręgosłup moralny iż jego norma są takie a nie inne zachowania.

Nie jest to do końca prawdą. Ogromny wpływ ma też aktualne środowisko. Wpływ tegoż środowiska świetnie przedstawia znany chyba wszystkim słynny "eksperyment więzienny" Zimbardo. W eksperymencie tym w ciągu 2 dni (!!!) ze zwykłych, nieagresywnych ludzi (zostało to wcześniej przebadane), powstała grupa brutalnych oprawców. Natomiast praktycznie od razu po zakończeniu eksperymentu, wszystko wróciło do normy.

Tak więc wyuczone wzorce to jedynie jeden z czynników. Drugim, mającym tak samo duże, jeśli nie większe znaczenie, jest AKTUALNA sytuacja, aktualne środowisko.

Cytuj
Tylko zdecydowane przeciwstawienie się dawnym zwyczajom  i normom może to zmienić. Ale to nie jest proste , bo trzeba wyzerować  przeszłość  i to nie słowem a czynem.

Przeciwstawienie się brutalności za pomocą brutalności? To może teraz ja zacytuję pewną frazę: "Ten, który walczy z potworami, winien uważać, by samemu nie stać się jednym z nich"...

Cytuj
I drugie przysłowie; " Po czynach ich poznacie...." , czyli po owocach , a nie po tym jak pięknie o czymś mówią.

Jeśli miałbym tak poznawać, musiałbym uznać, Kiaro, że praktykujesz nienawiść bezwarunkową. Bo o miłości mówisz, a jadem plujesz.

EDIT:

I nie mówię tego z niechęci do Ciebie. Ale jeśli mam być szczery, to mam wrażenie, że widzisz przysłowiową drzazgę w oczach innych, ale belki w swoim nie zauważasz. Że mówisz o miłości, mając w sobie (co widać po postach) ogromne pokłady nienawiści. W dodatku - co dla rozwoju duchowego gorsze - wydajesz się absolutnie wypierać ze świadomości tą kwestię. Teoretycznie głosisz wolność, nieocenianie innych, suwerenność. Ale nie zauważasz chyba, że w Twoich postach wciąż pobrzmiewa wyższość, jakbyś uważała, że posiadasz wiedzę lepszą od innych, pochodzącą z wyższych niż inni poziomu świadomości, do której trzeba dojrzeć do Twojego (w rozumieniu - wyższego) poziomu świadomości.

Nie wiem, czy mam rację, ale zastanów się nad tym. Bo stawianie siebie w pozycji nauczyciela, nie dopuszczając do siebie myśli, że czasem warto być uczniem, może prowadzić jedynie do duchowej stagnacji, zapatrzenia w siebie, a zamknięcia na innych.

Scaliłem posty
Darek
« Ostatnia zmiana: Grudzień 04, 2010, 12:43:03 wysłane przez Dariusz » Zapisane
Kiara
Gość
« Odpowiedz #8 : Grudzień 04, 2010, 01:46:53 »

Napisalam cala przeszlosc to znaczy wszystkie elemety w niej zawarte.

Tak , moje stanowisko dotyczace prawosci i godnosci jest niezlomne , naprawde nic,  ale to nic go nie nagnie do mody i wygody zycia.

A zatem bede w waszych oczach kims dziwnym i niezrozumialym , zdaje sobie z tego sprwe.
Bardzo trudno jest uwierzyc iz ktos zyje wedle tego o czym pisze, no coz?
Trzeba sie dopatrywac przeroznych rzeczy , bo byc to nie moze prawdziwe.

Jezeli narazanie siebie przy  odkrywaniu  klamstw , matactw , oszustw z roznych systemow jest objawem nienawisci bezwarunkowej do ludzi? To dosyc dziwne wnioski , ale coz?

Widzisz wiekszoscia ludzi mozna manipulowac , mna nie , wiekszosc ludzi mozna zastraszyc , mnie nie.

U wiekszosc ludzi mozna przekodowac system wartosci , u  mnie nie.

Tym sie roznie od wiekszosci ludzi niczym poza tym. Gdybym nie byla wlasnie taka , nie mogla bym robic tego co robie.

Moim zadaniem jest pokazywac , odkrywac , odslaniac wszystko co niesie falsz i oblude , manipulacje i okrucienstwo.

Ludzie na swoj sposob beda  korzystali , lub nie  beda korzystali z tej wiedzy.
Chory system sie broni , pomimo ewidetnego zla czynionego nadal probuje odwracac uwage.

Na ziemi wszystko czyni sie ludziom przez ludzi inaczej byc nie moze. Tak wiec krzywdzeni byli i sa ludzie a inni ludze w imie tego systemu zrobia wszystko by temu zaprzeczyc. By mogl on trwac nadal.

Trzeba w koncu zrozumiec iz Stworca oraz wszystkie wartosci dobra to jedno a religijne przekrety sluzace  systemowi i okreslonej grupie ludzi to drugie.

Kiara Uśmiech Uśmiech

ps. Naprawde nie wzruszaja mnie takie opinnie na moj temat , kazdy moze pisac co mu sie tylko podoba.
Zapisane
Silver
Gość
« Odpowiedz #9 : Grudzień 04, 2010, 03:47:06 »

I znów niezrozumienie całości przekazu a chwytanie się pojedynczych słów. Cały czas wyjaśniam, że chodzi o uwolnienie negatywnych i rozwalających nas emocji związanych z przeszłością. To je (emocje) powinniśmy puścić wolno, mimo zachowanej pamięci, bo tej nie da się wymazać. I nie ma takiej potrzeby.
Zmieniamy siebie i swój  stosunek do zaszłych faktów. I tylko to.


 Opisywany przez Ciebie Ptaku proces ma trochę inną konotację, choć niewątpliwym faktem jest, że (jak piszesz) chodzi tutaj  o uwolnienie się od negatywnych aspektów, gdzie owe aspekty reprezentują pola energii zaweżające naszą świadomość kilku myślowych schematów !!!

Zasadniczo chodzi tu  o zrozumienie faktu, że wszelkie emocje jak lęk, poczucie winy, depresja, wstyd, frustracja itd...itp.  nie są wcale złe, lub (jak piszesz) rozwalające, a rozwalające jest tylko takie o nich myślenie, czyli ich osądzanie...

Czyli mamy do czynienia z mechanizmmi obronnymi, które nie pozwalają
 zaakceptować swoich własych uczuć.
Więc zmiana stosunku do zaszłych faktów polega na zrozumieniu, że coś wcześniej osądziliśmy jako złe, lub krzywdzące, gdzie w istocie osądziliśmy NIE zdarzenie lub sytuację, lecz osądziliśmy tylko własne emocje. Coś
Przykład : jeśli napiszę, że Ptak wypisuje bzdury na internetowych forach może wywołać to na poziomie biologicznej homeostazy określone emocje.Nie ma to nic wspólnego z prawdą, lecz ma wiele wspólnego z przesądem ( przed -sądzimy) jednak możesz poczuć się pokrzywdzona  i niesłusznie osądzona i  poczuć się źle, ponieważ wywoła to konflikt wewnętrzny.
Ale, przecież żadna czyjaś  opinia i zdanie nie może mieć na nas żadnego wpływu i nie wywoła żadnych emocji, jeżeli tylko będziemy posiadać odpowiednie poczucie swojej własnej wartości....!

W psychologicznych teoriach psychodynamicznych, proces nieświadomego przypisywania własnych przekonań, wartości lub innych procesów subiektywnych innym, powoduje reakcję zwrotną...
Ta reakcja zwrotna w postaci różnych życiowych zdarzeń wywołuje u nas właśnie emocje.A te emocje powodują, że czujemy się źle, czuje się nawet podle i koniec końcem wszystko osądzamy jako złe i spychamy to ze swojej świadomości do... podświadomości.
Rozpoczynamy proces tłumienia swojej własnej osobości, swojego własnego pola  życia, walcząc ze swoim własnym doświadczeniem.
A takie postępownie prowadzi wprost do chorób, psychoz i  przedwczesnej śmierci.

Więc na czym polega uwolnienie sie od ''negatywnych'' aspektów ?

Polega na : zrozumieniu tego co się działo i nie osądzaniu ich jako ''negatywne''.

Według  założeń psychoanalizy treści uznane, osądzone jako złe, niekorzystne, lub krzywdzące są natychmiast  wypierane ze świadomości i funkcjonują dalej w podświadomych warstwach osobowości ujawniając się w postaci projekcji (realnych zdarzeń w naszym życiu) i  prowadząc wprost dalej do nieadekwatnej interpretacji zdarzeń.
Więc, czy możemy się dziwić, że tylu naukowców pracuje w wojskowych laboratoriach wymyślając coraz to nowsze i doskonalsze rodzaje broni do zabijania.Czy możemy się zatem dziwić GMO, systemom władzy, kontroli, przemocy, czy możemy się dziwić temu, że 80 milionów ludzi umiera z głodu  skoro tworzą ją właśnie tacy ludzie, których życie opiera się na lęku i agresji. Boisz się więc atakujesz. Walczysz, chcesz dominować, zdobywać po to tylko, aby zapewnić sobie poczucie bezpieczeństwa.

Bez najmniejszej przesady można powiedzieć, że planete Ziemię zamieszkują istoty, gdzie ich życie jest relatywnie lustrzanym odbiciem ich własnych iluzji i projekcji - menadrów myśli i strachu.....
Mamy, więc wspaniałe technologie, wspaniałą naukę, kulturę, sztukę, wspaniałe biznesy, a druga strona tego samego ''złotego'' medalu przedstawia żałosną rozpacz.
Przedstawia żebraków wołających o pomoc.....!
Stąd tyle niepokojów, wojen, nienawiści, walki, stąd tyle chorób, patologii, głodu, nędzy i ścieżek zalanych łzami.....

Zrozumienie procesów dotyczących nieświadomych przekonań o sobie samym, świecie i wszechświecie, a zarazem  uwolnienie  się od nich stanowi zatem punkt wyjścia z tego... Matrixa.
Problem  polega na tym, że dotyczy to jak na razie znikomej części populacji ludzkości...
Wystarczy posłuchać codziennych wiadomości, aby się o tym przekonać.
Więc, kto ma uszy do słuchania niechaj słucha...


 
« Ostatnia zmiana: Grudzień 04, 2010, 07:04:34 wysłane przez Silver » Zapisane
Tenebrael
Gość
« Odpowiedz #10 : Grudzień 04, 2010, 07:03:20 »

Napisalam cala przeszlosc to znaczy wszystkie elemety w niej zawarte.

A raczej opisujesz (nie tylko w tym zresztą temacie) jak TY to widzisz, swoje subiektywne zdanie. Nic więcej.

Cytuj
Tak , moje stanowisko dotyczace prawosci i godnosci jest niezlomne , naprawde nic,  ale to nic go nie nagnie do mody i wygody zycia.

Twoja wola. Masz przecież prawo do skostnienia i bycia głuchą na głosy innych, zamykając się we własnym światopoglądzie i nie dopuszczając nawet możliwości, że jest błędny. Każdy człowiek ma to prawo, i nikt Ci go odbierać nie chce.

Cytuj
A zatem bede w waszych oczach kims dziwnym i niezrozumialym , zdaje sobie z tego sprwe.
Bardzo trudno jest uwierzyc iz ktos zyje wedle tego o czym pisze, no coz?
Trzeba sie dopatrywac przeroznych rzeczy , bo byc to nie moze prawdziwe.

Po prostu ludzie zauważają rozstrzał między Twoimi teoriami o miłości bezwarunkowej i Twoim pałaniem nienawiścią do KK. Jeśli Ty nie widzisz tu paradoksu - cóż, może kiedyś to przepracujesz i zobaczysz. Nikt nie zmusza.

Cytuj
Jezeli narazanie siebie przy  odkrywaniu  klamstw , matactw , oszustw z roznych systemow jest objawem nienawisci bezwarunkowej do ludzi? To dosyc dziwne wnioski , ale coz?

No dosłownie jak mickiewiczowska "Polska Chrystusem narodów".

Zresztą, kolejna zgrabna manipulacja z Twej strony. Nie "objawem nienawiści DO LUDZI", ale, objawem nienawiści do KK jako instytucji.

Cytuj
Widzisz wiekszoscia ludzi mozna manipulowac , mna nie , wiekszosc ludzi mozna zastraszyc , mnie nie.
U wiekszosc ludzi mozna przekodowac system wartosci , u  mnie nie.
Tym sie roznie od wiekszosci ludzi niczym poza tym. Gdybym nie byla wlasnie taka , nie mogla bym robic tego co robie.
Moim zadaniem jest pokazywac , odkrywac , odslaniac wszystko co niesie falsz i oblude , manipulacje i okrucienstwo.

Nie wiem, jak z Twoją miłością bezwarunkową, ale ego to Ty masz jak stąd na Księżyc...

Cytuj
Ludzie na swoj sposob beda  korzystali , lub nie  beda korzystali z tej wiedzy.
Chory system sie broni , pomimo ewidetnego zla czynionego nadal probuje odwracac uwage.

Tak, bo chory system dostał kopniaka w zadek. I wyciągnął lekcję na przyszłość - nie chce z jednej choroby wpaść w drugą. Dlatego broni się, by z jednej nienawiści nie popaść w drugą - tym razem względem siebie samego.

Wybacz, Kiaro, ale nienawiścią z nienawiścią nie wygrasz.

Cytuj
Na ziemi wszystko czyni sie ludziom przez ludzi inaczej byc nie moze. Tak wiec krzywdzeni byli i sa ludzie a inni ludze w imie tego systemu zrobia wszystko by temu zaprzeczyc. By mogl on trwac nadal.

Inni jeszcze podburzają tłumy, wytwarzając jeszcze większe pokłady nienawiści. Trudno powiedzieć, co gorsze...

Cytuj
Trzeba w koncu zrozumiec iz Stworca oraz wszystkie wartosci dobra to jedno a religijne przekrety sluzace  systemowi i okreslonej grupie ludzi to drugie.

Trzeba w końcu zrozumieć, że żywiąc (i potęgując, przez głoszenie) chorą nienawiść do tych systemów, stajesz się identyczna, jak te systemy.

Ale cóż, powiem Ci słowami, którymi często sama szafowałaś: do zrozumienia tego trzeba duchowo dojrzeć. Każdy patrzy z poziomu swojego własnego rozwoju.
Zapisane
east
Gość
« Odpowiedz #11 : Grudzień 04, 2010, 11:44:06 »

OOho , wlożylem "kij w mrowisko".. ale to dobrze. Będę bronil swojego TERAZ Uśmiech

Szmerze  piszesz :
Cytując mnie
Cytuj
Uwikłanie się w zdarzenia z przeszłości to niewolnictwo wobec wmówionej, albo wyuczonej tożsamości. Gdyby tak było to postęp byłby niemożliwy
twierdząc, że  :
Cytuj
Kompletnie błędny tok rozumowania. To właśnie przeszłość pozwala nam na dalszy rozwój. Spójrzmy na to na przykładzie liczenia.
Gdyby nie brać pod uwagę przeszłości to Twoje liczenie wyglądałoby tak:

1,1,1,1,1,1,1,1,1,1,1,1,1,1,1.
...

Wydaje mi się, że na rzeczywistość patrzymy z różnych punktów widzenia. Twój punkt widzenia opiera się wylącznie o umysl i budowanie tożsamości w świecie taktowanym czasem. Coś wynika z czegoś. 1+1 =2 . To jest program, który funkcjonuje i któremu się poddajemy od urodzenia. Mój punkt widzenia wynika z przeniesinia uwagi w kierunku , nazwijmy to - kwantowym. Rzeczywistość jest nieokreślona, jest zbiorem splątanych stanów kwantowych, które dopiero REDUKUJEMY do stanów oznaczonych. Redukujemy wedlug czego  ? wedlug programów funkcjonujących w umyśle. Umysl traktuje rzeczywistość w sposób ciągly ,jak film na ekranie. To jest część prawdy w której teraźniejszość jest , jak mówisz - mgnieniem, niemalże nie istnieje. Ale naukowcy ( Stuart Hameroff quantuumconsciousness.org) dowodzą, że tak na prawdę rzeczywistość, ani czas nie są ciągle. To jest impulsywne , jakby klatka po klatce , wyświetlanie zredukowanych stanów kwantowych. Wylącz umysł i zanurzysz się w TERAZ. Tak na prawdę robisz to każdej nocy. Idziesz spać, tracisz upływ czasu, wyłączasz umysł, budzisz się -włączasz - jakbyś dopiero co zasnął - to subiektywne uczucie postrzegane za pomocą umysłu. Tak na prawdę Twój metabolizm i aktywność mózgu zmieniają zupełnie częstotliwość taktowania. Śpiąc nie starzejesz się w tempie co sekunda, wszystko zwalnia. Tę umiejętność, jakby świadomego śnienia , posiedli medytujący mnisi. Zmierzono ich fale mózgowe i wygląda na to, że ich postrzeganie czasu zwalnia, a w każdym razie nie przebywają w tej samej częstotliwości co obserwujący naukowiec.
W rzeczywistości kwantowej nie ma następstwa 1+1=2. Nie ma też stagnacji 1,1,1,.. są wszystkie możliwości jednocześnie, to nazywam TERAZ.

Cytuj
Nie dopuszczając przeszłości, twój proces stoi cały czas w jednym miejscu resetując się. Natomiast jeśli weźmiemy pod uwagę przeszłość to liczenie wygląda tak:

1,2,3,4,5,6,7,8,9.... 999...

liczbę 999 (rozwój) osiągnęliśmy tylko dzięki temu że ciąg 1-998 stanowi przeszłość.
Z perspektywy kwantowego TERAZ  liczbę  999 osiągamy bez pośrednictwa sumowania poprzednich wyników. W praktyce  przypomina proces afirmacji. Ludzie nakreślają obraz siebie, jakiego pragną, szczęśliwego, bogatego, radosnego i , jeśli są konsekwentni - takimi się stają. Nie musi być po temu żadnych poszlak, możesz  być biedny i schorowany, ale wizualizujesz siebie jako zdrowego i opływającego w obfitość i takim się stajesz. Dzieje się tak, ponieważ wywołujesz ( redukujesz ) określony stan z jednocześnie występujących wszystkich możliwych stanów kwantowych. Następnie wydarza się sekwencja zdarzeń, która do tego punktu oczekiwanego Cię doprowadza. Zdaję sobie sprawę, że ciężko Ci w to uwierzyć, bo musiałbyś zrezygnować ze swojej tożsamości wynikającej z przeszłości, a Ty ją po prostu w sobie dopieszczasz nie przyjmując niczego nowego. Rozwój oparty na przeszłości jest pozornie jedynie słuszny, ale jest iluzoryczny. Jest ściśle określony i w miarę przewidywalny, oparty na oprogramowaniu, które przyczepiło się do Ciebie w dzieciństwie ( szkolą, religia, wychowanie, tradycja ) . Nie ma w tym nic niewłaściwego, bo w końcu żyjemy w Systemie, który oparty jest na umownych kwestiach , oprogramowaniu, które ludzie sami wymyślili uważając, że na danym moment będzie ono najlepsze dla wszystkich. Ale nie jest ono niezmienne. Istniało oprogramowanie pt "komuna" teraz mamy krwiożerczy kapitalizm.
Cytuj
Impuls teraźniejszości, który prowadzi liczenie oraz cała przeszłość tworzy cały, nieskończony ciąg, który wciąż się powiększa. W ten sposób się rozwijasz.
Jak już pisałem , to jest pozorny rozwój. Rozwój zaplanowany, oparty na tożsamości oraz umyśle. Jeślibyś zdołał kiedyś oderwać się od swojego umysłu i tożsamości, jeślibyś spróbował poobserwować je, to na pewno zadałbyś sobie pytanie KIM jest ten, który obserwuje siebie ? Jak funkcjonuje ten ktoś-obserwator, czy istnieje tam czas i następstwo zdarzeń ? I może zapragnąłbyś przenieść swoją uważność z tożsamości określonej sumą przeszłych momentów w rzeczywistość Jam Jest, wiecznego TERAZ pełnego nieskończonych możliwości . I z tego nowego  poziomu zacznij redukować stany kwantowe. Ale to wymaga nieco wysiłku i zrozumienia, a nade wszystko, oderwania się od ciągłości swojej tożsamości, od umysłu, który jest tylko narzędziem, a nie Twoją istotą. Najpiękniejsze jest to, że mamy zawsze wybór. Pozostać w nurcie czasu odświeżanego z częstotliwością 40 hz, albo zmienić postrzeganie. Uśmiech

Kiaro
Cytuj
Jeżeli ktoś cale swoje życie będzie opierał na niskim systemie wartości ( , kradł ,łajdaczył się i zabijał ), bo przynosi mu to korzyść i przyjemność ,  tak zbuduje swój świat. To próżno oczekiwać by pozniejsze życie wiódł prawe , godne i etyczne.

Oglądałaś film pt "Misja" z Robertem De Niro ? Tenże aktor grał rolę okrutnego handlarza niewolników. W akcie zemsty po odkryciu zdrady zabił swojego brata. Ten czyn tak go poraził, że chciał się od tego uwolnić, zapakował cale swoje żelastwo, zbroje, miecze inne gadżety do wora i wyruszył z tym bezbronny w góry wraz z misjonarzami. Tam w górach oddaje się w ręce tych, których kiedyś łowił jako handlarz. Ale oni zamiast go zarżnąć wybaczają i przyjmują jak człowieka do misji.
Czy przykładając tu rozumowanie Szmera przeszłość zadecydowała o kolejnym kroku bohatera? Przecież został ukształtowany, jego życie było wyzute z litości, z człowieczeństwa, posunął się aż do tego, że zabija brata i teraz .. SKĄD pojawia się impuls zadośćuczynienia ? Przecież wcześniej tego nie było, nie było żadnych poszlak, aby się to pojawiło  .. Pewne zdarzenie odziera nagle  człowieka z całej jego tożsamości, wytrąca go z jego "ja". Cala , z takim trudem budowana , fasada oparta o przeszłość sypie się nagle, oglądasz siebie, jak kogoś całkowicie obcego, zanurzonego w nieznanym świecie , a kiedy wracasz do "siebie" postanawiasz wszystko zmienić. Przemiana dzieje się nagle właśnie w TERAZ, nawet za cenę groźby utraty własnego życia. Olśnienie, zrozumienie - one nie wymagają kontynuacji czasoprzestrzennej. To się wydarza natychmiast i nagle staje się wszystko oczywiste.  

Tenebrael piszesz

Cytuj
Nie zgodzę się z tym, co piszesz. Byłoby tak, gdyby instytucja była monolitem, struktura oderwaną od czynnika ludzkiego. A tak nie jest. Instytucję tworzą ludzie, i jej żywot też podtrzymują. Istnieją, bo są ludzie, którzy przychodzą. I nie chodzi mi jedynie o wiernych, ale o WSZYSTKICH ludzi w danej instytucji.
To się trochę mylisz Tene moim zdaniem. Leciutko Ci przychodzi stwierdzenie, że "instytucję tworzą ludzie" i szybciutko przechodzisz nad tym do porządku dziennego, jakby instytucja to była żywa istota.
Przyjrzyjmy się temu, nad czym przemykasz dalej - otóż fakt, ludzie tworzą na przykład zbiór praw i obowiązków. Konkretni ludzie. Dotyczy to również instytucji Kościelnej ( sobór i Konstantyn ) . Powołują instytucję i postanawiają, że będzie ona wyrocznią w zakresie pewnych sfer życia człowieka. Od tego momentu to reguła określa prawa człowieka, a nie jakiś tam sędzia, czy Papież. Możesz odwołać sie od każdego osądu powołując się na regułę, która ma ścisły zapis i jest obojętna na ludzkie widzimisię pana księdza, króla czy prezydenta. Istnieje Konstytucja, która określa prawa i obowiązki. Konstytucja to zapis umowny, któremu się podporządkowujemy bo ufamy, że nas obroni . Powołujemy organy do egzekucji tych praw. Ufamy , że obronią nas przed "innym ja". W taki oto sposób Instytucje funkcjonują jako twory nadrzędne wobec życia człowieka. W zależności od sytuacji Prawo może nawet odebrać Ci Twoje mienie , pozbawić wolności (np zagrożenie epidemią ) , a nawet odebrać prawo do życia ( wojna ) , w imię rzeczywistego lub wykreowanego sztucznie zagrożenia.  Dlatego nie pisz mi, że Instytucje zależą od ludzi. Owszem, to ludzie mogą je zmienić , albo nawet zlikwidować instytucję, ale muszą mieć ku temu przesłanki. Jeśli żyjemy w zagrożeniu i strachu przed "innym ja" to nie zmienimy nic i pozostawimy rząd dusz w rękach narzędzia, które sami stworzyliśmy. Będzie tak dopóki będziemy tkwili w  poczuciu rozdzielenia od innych ludzi - w poczuciu braku jedności , w poczuciu permanentnego zagrożenia . To jest gwarant istnienia Instytucji.  Jeśli nie będziemy się musieli niczego obawiać,albo uzyskamy bezpośredni dostęp do Praw Kosmicznych,  to po co nam będzie instytucja ?

Cytuj
Jedni księża umierają, inni przystają do KK
No właśnie - przystają do Instytucji zorganizowanej określonymi prawami, regułami , dogmatami i kanonami zachowania. Przystają i poruszają się wg tychże reguł, bo już na samym wstępie składają przysięgę wierności i posłuszeństwa.

Cytuj
Dlatego uważam, że traktowanie KK jako monolit, a kontaktów z nim - jako kontaktów człowiek-instytucja, jakby KK był monolitem, jest bezzasadne
KK sam siebie traktuje jako monolit , co wielokrotnie podkreśla i nic tu nie zmieni Twoje, czy moje zdanie na ten temat. Istnieje prawo kanoniczne i boskie prawo, do którego KK uważa , ze ma wyłączny dostęp w sensie jego interpretacji. Możesz uznać to za bezzasadne, ale wtedy nie ma już potrzeby zasilania tej Instytucji .

Cytuj
Mianowicie, skąd teza, że istniał programator? Skąd teza, że ktoś konkretny stworzył religię?
I-szy Sobór i wola cesarza Konstantego  - to w przypadku KK.
Cytuj
Wielokrotnie wykazywano, że rzeczy takie jak grupy wspólnie coś kultywujące, czy wyznające podobne poglądy, potrafią (tak, łącznie z hierarchią, etosem etc) powstawać samoistnie. Nie musi być żadnego programatora.
Owszem są też religie oparte na charyzmie swoich przywódców, ale to inna para kaloszy.Charyzmatycznemu szamanowi oddawano cześć i władzę, bo tłumaczył ludziom rzeczy i zjawiska dla nich niewytłumaczalne i niezrozumiale. Z braku innych pomysłów przyjmowano te, które im przedstawiał szaman za prawdziwe i jedynie obowiązujące, bo to porządkowało świat dookoła i czyniło życie łatwiejszym . Świat się stawał  przez to bardziej przyjazny i zrozumiały.
Cytuj
Dlatego uważam, że takie założenie jest błędne. Albo inaczej - że samo zakładanie istnienia inicjatora jest nieuzasadnione.
j/w . Inicjator był tylko kimś, kto potrafił sięgnąć dalej, głębiej  w naturę rzeczywistości. To czy wykorzystywał tę wiedzę dla swoich celów, czy dla dobra ogółu to zupełnie inna sprawa .

Cytuj
Problem w tym, że ów inicjator jest konieczną składową spiskowej teorii o celowym stworzeniu religii dla podporządkowania ludzi. Bez tego założenia - teoria upada. A nie ma żadnych dowodów na słuszność tegoż założenia, natomiast sporo dowodów na to, że samoistne powstanie jest jak najbardziej możliwe.
No dobrze, możesz wierzyć sobie w naturalność oraz neutralność religii. Jak dla mnie to jest Twoja sprawa. Mnie w to nie mieszaj. Jak dotąd religie nie zmieniły świata na lepsze miejsce do życia i to jest dla mnie wystarczające kryterium, aby ich nie zasilać.

Cytuj
Skąd wiedza, że wiedzą? Skąd ta pewność? Manipulacja zakłada działanie celowe. A gdzie dowody na to, że takie jest to działanie - celowe?
Tene , możesz udawać, ze dowodów na celowe manipulacje nie ma, bo są źródła i literatura, które bagatelizują działanie świętej inkwizycji, oraz zbrodnie popełniane na ludziach ( w tym wyżynanie całych narodów -Katarzy ) w imię jedynej wiary. Możesz wierzyć na prawdę w to,co chcesz i komu chcesz wierzyć. Nic mi do tego. Ja nie lekceważę żadnych źródeł . Jeśli nawet tylko 10% z okropności, których dopuszcza się ta czy inna religia w imię Jedynego Boga jest prawdą to już jest sygnał, że coś jest nie tak i nie ma co chować głowy w piasek.. ale to tylko moje zdanie ..

pozdrawiam
« Ostatnia zmiana: Grudzień 04, 2010, 11:46:26 wysłane przez east » Zapisane
ptak
Gość
« Odpowiedz #12 : Grudzień 04, 2010, 12:08:20 »

Silver, nie wiem czy Cię dobrze zrozumiałam, ale stosując się do tego co piszesz, nie powinniśmy osądzać np. wojny jako coś złego, bo wychodzi na to, że osądzamy własną reakcję, emocję, która nie może być zła?
Ale, co w takim razie z samą wojną? Jest dobra?
Dlaczego też tak bardzo boli Cię śmierć niewinnych dzieci umierających z głodu i pragnienia? Przecież rozumiesz proces psychologiczny, jaki w związku z tym zachodzi w Tobie. A jednak boli.

Załóżmy, że  poradziłeś sobie ze swymi emocjami, że już nie myślisz o nich jako złe i rozwalające, ale problem wojen, czy śmierci dzieci pozostał. I aby mu przeciwdziałać, trzeba mieć jakiś tego osąd zgodny z własnym systemem wartości, bo tylko do niego możemy się odnieść w swoim widzeniu świata.

Zatem, nadal wojnę postrzegać będziemy jako zło, ale już bez emocjonalnych konotacji. Chociaż nie wiem, czy do końca jest to możliwe, bo jednak człowiek, to nie maszyna i każda wojna będzie w nas poruszać jakieś struny. To tak, jakby całe doświadczenie ludzkości budziło w nas pamięć związaną z wojnami. Przywoływało na myśl wizje śmierci, zniszczenia, chaosu itp.
Czy naprawdę można całkowicie pozbyć się lęku z tym związanym? Czy, gdyby wybuchła teraz III wojna światowa byłbyś w stanie być radosny i harmonijny? Czy jednak momentalnie ożyłyby uśpione demony?

Czyli chodzi o to, by jednak przeżywać emocje, ale bez ich osądzania jako złe? I jednocześnie mieć ogląd/osąd różnych zdarzeń wg własnego systemu wartości.
Czy to chciałeś powiedzieć?
Zapisane
Sventer
Gość
« Odpowiedz #13 : Grudzień 04, 2010, 12:44:01 »

Witam.

Ciężko będzie mi się ustosunkować do tych treści ale co do tematu.

Przeszłość to przeżycia, doświadczenia itd. dlaczego mamy się tego pozbywać to chore, absurdalne. Okej ważne jest aby żyć tu i teraz ponieważ dzięki temu idzie się do przodu ale nie zapominajmy o tym co było, identyfikowanie się z przeszłością na stałe nie jest dobre, ale zapominanie to tragizm.

Człowiek potrzebuje tego choćby po to aby normalnie funkcjonować. Każdy ma prawo do swoich poglądów, a co do dyskusji powinna być merytoryczna.

Przeszłość to przeżycia, doświadczenia bez których nie można żyć. Jest wiele takich rzeczy, które chciałbym pamiętać bo są dla mnie ważne, czemu mam się odcinać od tego?

Czy to jest złe, dobre, szare?Jakie?

Wydaje mi się że bez sensowne jest wg. dywagowanie na temat przeszłości, bo indywidualizm jednostki i niezależność tworzą różnych ludzi.
Zapisane
Tenebrael
Gość
« Odpowiedz #14 : Grudzień 04, 2010, 12:49:49 »

EAST:

Cytuj
Przyjrzyjmy się temu, nad czym przemykasz dalej - otóż fakt, ludzie tworzą na przykład zbiór praw i obowiązków. Konkretni ludzie. Dotyczy to również instytucji Kościelnej ( sobór i Konstantyn ) . Powołują instytucję i postanawiają, że będzie ona wyrocznią w zakresie pewnych sfer życia człowieka. Od tego momentu to reguła określa prawa człowieka, a nie jakiś tam sędzia, czy Papież. Możesz odwołać sie od każdego osądu powołując się na regułę, która ma ścisły zapis i jest obojętna na ludzkie widzimisię pana księdza, króla czy prezydenta. Istnieje Konstytucja, która określa prawa i obowiązki. Konstytucja to zapis umowny, któremu się podporządkowujemy bo ufamy, że nas obroni . Powołujemy organy do egzekucji tych praw. Ufamy , że obronią nas przed "innym ja". W taki oto sposób Instytucje funkcjonują jako twory nadrzędne wobec życia człowieka. W zależności od sytuacji Prawo może nawet odebrać Ci Twoje mienie , pozbawić wolności (np zagrożenie epidemią ) , a nawet odebrać prawo do życia ( wojna ) , w imię rzeczywistego lub wykreowanego sztucznie zagrożenia.  Dlatego nie pisz mi, że Instytucje zależą od ludzi. Owszem, to ludzie mogą je zmienić , albo nawet zlikwidować instytucję, ale muszą mieć ku temu przesłanki. Jeśli żyjemy w zagrożeniu i strachu przed "innym ja" to nie zmienimy nic i pozostawimy rząd dusz w rękach narzędzia, które sami stworzyliśmy. Będzie tak dopóki będziemy tkwili w  poczuciu rozdzielenia od innych ludzi - w poczuciu braku jedności , w poczuciu permanentnego zagrożenia . To jest gwarant istnienia Instytucji.  Jeśli nie będziemy się musieli niczego obawiać,albo uzyskamy bezpośredni dostęp do Praw Kosmicznych,  to po co nam będzie instytucja ?

Też nie do końca masz rację. Jeśli już mówimy o KK - w KK na przestrzeni dziejów zaszły naprawdę spore zmiany. Wystarczy, że porównasz podejście KK ze średniowiecza i czasów współczesnych. Zobaczysz, że kiedyś KK koncentrowało się mocno na "srogim" obliczu ich Boga. Dzisiaj o wiele bardziej (choć nie w pełni) koncentruje się na obliczu "miłosiernym". Kiedyś też inną role mieli kapłani, bardziej byli traktowani jako indywidualne wyrocznie i przewodnicy. Najbardziej widoczną jest zmiana np liturgii za czasów JP2. Przedtem Biblię odczytywano jedynie po łacinie, co sprawiało, że KK, poprzez kazania, było w zasadzie jedynym dostawcą wiary. Obecnie Biblia jest czytana w języku ojczystym i tłumaczona.

Instytucja się zmienia. Dlaczego? Bo zmieniają się LUDZIE. Bo sama instytucja zależy od ludzi. Nie jest monolitem, nie jest tworem samym w sobie. Jej kształt, czy ten oficjalny, czy też nieoficjalny (coś, co nazywam "klimatem" instytucji) zależy w dużej mierze od ludzi tą instytucję tworzących. Dlatego mówienie o instytucji w oderwaniu do tworzących ją osób wydaje mi się mało sensowne.

To samo tyczy się, przytoczonej przez Ciebie, Konstytucji. Przecież Konstytucja zmieniała się jeszcze za naszych czasów, z tej PRL'owskiej w nową, inną formę.

Ty widzisz to jako zależność dwuskładnikowa: INSTYTUCJA --> LUDZIE, z jednym kierunkiem zależności.

Ja widzę to jako ciągły okręg wpływu INSTYTUCJA --> CZŁOWIEK --> INSTYTUCJA --> CZŁOWIEK, z zapętlonymi końcami.

Instytucja jest jednocześnie tworem ludzkim, który wpływa na ludzi, ale jednocześnie ludzie wpływają na instytucje. Nie jest dawcą praw, a ich przekaźnikiem, filtrem.

Cytuj
No właśnie - przystają do Instytucji zorganizowanej określonymi prawami, regułami , dogmatami i kanonami zachowania. Przystają i poruszają się wg tychże reguł, bo już na samym wstępie składają przysięgę wierności i posłuszeństwa.

Ale dlaczego tą przysięgę składają? Gdyż widzą w instytucji sens. Instytucja jest więc nie tyle DAWCĄ praw, które człowiek ma wyznawać. Człowiek najpierw wyznaje takie, a nie inne zasady, a potem przystaje do instytucji, której prawa są zgodne z jego własnymi (lub, w przypadku KK, instytucji "od urodzenia", odchodzi z niej, faormalnie czy nie, gdy jego etos nie licuje z etosem instytucji).

To nieco jak przystanie do partii politycznej. Przystajesz do niej, gdyż Twoje poglądy są podobne do poglądów partii, a gdy przestają być - dochodzisz.

Cytuj
KK sam siebie traktuje jako monolit , co wielokrotnie podkreśla i nic tu nie zmieni Twoje, czy moje zdanie na ten temat. Istnieje prawo kanoniczne i boskie prawo, do którego KK uważa , ze ma wyłączny dostęp w sensie jego interpretacji.

A ludzie przystają do/pozostają w KK, gdyż uważają, że jest to prawda, że rzeczywiście ta instytucja ma rację. Ci, którzy się z tym nie zgadzają odchodzą (albo formalnie, przez apostazję, albo zaprzestając praktyki duchowej, czy podejmując inną - jak choćby ja).

Instytucja nie jest organem nadającym prawa. To ludzie przystępują do instytucji, gdyż zgadzają się, że te prawa są dobre.

Cytuj
I-szy Sobór i wola cesarza Konstantego  - to w przypadku KK.

Tak. Jednak żeby ten sobór mógł mieć miejsce, musiały wcześniej istnieć różnorakie sekty chrześcijańskie. Aby mogły istnieć, musiał wcześniej istnieć głosiciel religii (tu - Jezus, nieistotne, kim był w rzeczywistośc). A żeby on mógł głosić, musiała wcześniej istnieć podstawa - Judaizm. A żeby Judaizm...itd.

Powstanie oficjalnego Kościoła z oficjalną doktryną nie było początkiem religii. Religia istniała wcześniej, zmieniając powoli formę, od początków Judaizmu do dzisiejszego Chrześcijaństwa. Nie wiemy natomiast, gdzie był początek Judaizmu - i czy jego powstanie było skutkiem celowego działania, czy też samoistne.

Cytuj
Owszem są też religie oparte na charyzmie swoich przywódców, ale to inna para kaloszy.Charyzmatycznemu szamanowi oddawano cześć i władzę, bo tłumaczył ludziom rzeczy i zjawiska dla nich niewytłumaczalne i niezrozumiale. Z braku innych pomysłów przyjmowano te, które im przedstawiał szaman za prawdziwe i jedynie obowiązujące, bo to porządkowało świat dookoła i czyniło życie łatwiejszym . Świat się stawał  przez to bardziej przyjazny i zrozumiały.

Zupełnie nie to miałem na myśli. Znowu uparcie trzymasz się tego jednego przywódcy, inicjatora. A inicjatora czy przywódcy wcale nie musiało być, aby powstała religia.

Chodzi mi o mechanizm samoistnego tworzenia się wierzeń, mitologii, instytucji etc.

Przykładem dobrze to pokazującym jest powstanie systemu pieniężnego. Czy system ten został intencjonalnie stworzony? Nie. Po prostu ludzie pożyczali pieniądze innym, lub je deponowali. Po pewnym czasie okazało się, że praktyka ta pojawiła się w różnych miejscach, w różnych formach. Potem ludzie zamożniejsi, mający posiadłości w różnych częściach swiata, dawali kwitki potwierdzające depozyt, i umożliwiające jego odbiór w innej "filii", niż ta, w której były zdeponowane. Po pewnym czasie stało się to tak powszechne, że ludzie często zamiast płacić złotem, płacili papierkami, oznaczającymi możliwość odebrania depozytu. Pomijając kolejne kroki, powoli, stopniowo, przekształciło się to w wygodny system papierków, które same w sobie miały "wartość" - wartość kiedyś, dawno wpłaconych depozytów w kruszcu. Handel wymienny powoli zastąpiony został systemem pieniężnym.

Zauważ teraz - jest to skomplikowany system, połączony z systemem bankowym. Czy jednak był tu jakiś mistyczny "inicjator"? NIE. Nikt nie miałw  tym żadnego dalekosiężnego CELU - po prostu, z prostego uproszczenia ewoluowało to do systemu, który jest podstawą funkcjonowania na całym prawie świecie.

Podobnie mogło być z religiami - ludzie podobnie myślący zbierali się, rozmawiali, dyskutowali, powoli i delikatnie ujednolicając swoje poglądy. Z prostych, indywidualnych i zróżnicowanych wierzeń mogłą powstać jednolita, shierarchizowana religia. Nie ma w tym nic nadzwyczajnego.

Cytuj
j/w . Inicjator był tylko kimś, kto potrafił sięgnąć dalej, głębiej  w naturę rzeczywistości. To czy wykorzystywał tę wiedzę dla swoich celów, czy dla dobra ogółu to zupełnie inna sprawa .

Nie zgodzę się. inicjatora wcale być nie musiało. A jeśli był, bynajmniej nie musiał celować w przyszłosć, czy nawet mieć jakiejkolwiek żyłki do przewidywania.

Innymi słowy, zakładasz celowość - a celowości wcale nie musiało być, podobnie jak jednego inicjatora.

Cytuj
No dobrze, możesz wierzyć sobie w naturalność oraz neutralność religii. Jak dla mnie to jest Twoja sprawa. Mnie w to nie mieszaj. Jak dotąd religie nie zmieniły świata na lepsze miejsce do życia i to jest dla mnie wystarczające kryterium, aby ich nie zasilać.

East, nie kopiuj Kiary. Nie rób z dyskusji sprawy osobistej. Rozmawiamy O SYSTEMACH religijnych, a nie W AGITACJI/DYSAGITACJI tych systemów.

A co do wiary w neutralność - nie twierdzę, że obecne religie są DOBRE czy NEUTRALNE. Ale jednocześnie nie chcę popadać w skrajność i ad hoc zakładać, że ZŁO religii było czymś zamierzonym, zainicjowanym, celowym. Bo po prostu nie ma na to dowodów, i tyle. 

Cytuj
Tene , możesz udawać, ze dowodów na celowe manipulacje nie ma, bo są źródła i literatura, które bagatelizują działanie świętej inkwizycji, oraz zbrodnie popełniane na ludziach ( w tym wyżynanie całych narodów -Katarzy ) w imię jedynej wiary.

Widzisz, East, to znowu subiektywizm. Dlaczego zakładasz, że pewne źródła BAGATELIZUJĄ zbrodnie Kościoła, a nie, że inne je WYOLBRZYMIAJĄ? Moim zdaniem to skok z jednej skrajności w drugą.

A co do dowodów na MANIPULACJĘ - to wykaż mi, że Kościół manipulował ludźmi. Przy czym zaznaczam - manipulacja to ŚWIADOME wprowadzanie w błąd. Więc samo stwierdzenie, że np Papież kazał kogoś zabić w imię wiary, nie starczy. Musiałbyś wykazać, że zrobił to, jednocześnie wierząc, że ta wiara jest niesłuszna. Inaczej nie będzie to już manipulacja.

Cytuj
Ja nie lekceważę żadnych źródeł

To dlaczego z góry zakładasz, że źródła mówiące o niższym stopniu szkód Inkwizycji po prostu BAGATELIZUJĄ sprawę? Przecież jest to lekceważenie źródeł, którego podobno nie robisz.

Ja również nie bagatelizuję. Uważam, że prawda leży gdzieś pośrodku.

Cytuj
Jeśli nawet tylko 10% z okropności, których dopuszcza się ta czy inna religia w imię Jedynego Boga jest prawdą to już jest sygnał, że coś jest nie tak i nie ma co chować głowy w piasek

Problem w tym, że obecnie, prócz pewnych indywidualnych przypadków, trudno Kościołowi zarzucić ŚWIADOME (zaznaczam...) pchanie ludzi ku destrukcji. Wierzą w to, w co wierzą, i wierzą, że jest to dobre. Chyba, ze wykażesz, że hierarchowie wiedzą, że jest to złe, i z premedytacją (zaznaczam...) wciskają to ludziom jako "dobre". Inaczej o manipulacji czy złej woli mowy być nie może.
Zapisane
ptak
Gość
« Odpowiedz #15 : Grudzień 04, 2010, 13:32:38 »

East, jakże pięknie ogarniasz swoim umysłem tak skomplikowane na pierwszy rzut oka sprawy.
Bo co tak naprawdę trzyma nas w nabytej tożsamości i ciągłości zdarzeń, jak nie takie ich właśnie postrzeganie?  Wiara, że coś musi wynikać z drugiego. Czyli realizacja programu.

A czym jest istota człowieka? Czy nie jest ona wolna od wszelkich zaszłości i zależności? Czy naprawdę nie mamy mocy stanowienia o sobie zgodnie z impulsem, wyobrażeniem, marzeniem? Czy musimy być niewolnikami przeszłości?

Jak myślisz, tak masz. Jak myślisz, takiego dokonujesz wyboru. I Wszechświat tak Cię umiejscawia, albo w określonym ciągu zdarzeń, albo w wyjątkowości twego olśnienia na własny temat.
Zdecydowanie wolę drugą opcję, bo daje mi to całkowitą wolność, pozwala na zrzucenie kajdan zależności. A że to możliwe, dowodzi tego nauka, mistyka i doświadczenia życiowe wielu ludzi.
Można jednak  tkwić w starym poglądzie i odliczać kolejne liczby (następstwa zdarzeń). Wolna wola. 


Zapisane
quetzalcoatl44
Gość
« Odpowiedz #16 : Grudzień 04, 2010, 14:07:06 »

no tak teoretycznie swiadomosc moze wplywac i na czas i na przestrzen..Uśmiech tz mozna byc kims innym, w innych okolicznosciach, podobne przyciaga podobne itd..
Zapisane
Szmer
Gość
« Odpowiedz #17 : Grudzień 04, 2010, 14:56:46 »

East, mi nie chodziło o program... musiałem to po prostu w jakiś bardzo prosty i okrojony sposób przedstawić. Zdajemy sobie sprawę z tego że rozmawiamy o czymś bardziej złożonym niż ciąg liczb Mrugnięcie
Później przeczytam wszystkie te długie posty i będę bronił swojego zdania Uśmiech

Dariusz,
Dzięki za nowy wątek bo temat jak najbardziej interesujący i jak widać, dużo do powiedzenia jest w tym zakresie Mrugnięcie
Zapisane
Silver
Gość
« Odpowiedz #18 : Grudzień 04, 2010, 18:57:47 »

Czyli chodzi o to, by jednak przeżywać emocje, ale bez ich osądzania jako złe?


TAK.
Co więcej..., wogóle nie osądzać nie tylko emocji, ale niczego...
Sądy wartościujące niczego wogóle nie zmieniają. Każda bez wyjątku rzecz wymaga zrozumienia, a nie osądzania.To zrozumienie przynosi rozwiązanie, a nie odwrotnie.
Na przykład osąd, że wojna jest zła, pogarsza przecież tylko jej okrucieństwo...
Ale zrozumienie przyczyn wojen, przyczyn agresji jest drogą do rozwiązania problemu.
Osąd stanowi blokadę do zrozumienia. Twierdzimy, że coś jest złe i zazwyczaj na tym kończy się nasza rola w zrozumieniu, ponieważ twierdząc, że coś jest złe podlega ono automatycznemu odrzuceniu.
I tak błędne koło się zamyka.

 

« Ostatnia zmiana: Grudzień 04, 2010, 18:58:50 wysłane przez Silver » Zapisane
Tenebrael
Gość
« Odpowiedz #19 : Grudzień 04, 2010, 19:41:24 »

Silver:

Hmmm, teoretycznie się z Tobą zgodzę. Jednak uważam, że w praktyce to, co piszesz, to utopia. Byłoby inaczej, gdyby ocenianie było świadomym wyborem każdego z nas. Jednak tak nie jest. Ocena jest w dużym stopniu wynikową emocji, jakie budzi w nas dane wydarzenie, osoba, czy rzecz. Sama ocena jest wynikową tych emocji, zracjonalizowaną i usystematyzowaną przez świadomy umysł.

Teoretycznie, można by podejść do tego tak, by hamować świadomy umysł przed racjonalizowaniem tych emocji i kształtowaniem z nich oceny. Jednak wtedy zrobilibyśmy sobie o wiele większą krzywdę, zostawiając mnóstwo nieprzepracowanych emocji, które z jednej strony by BYŁY, a z drugiej były ukryte przed świadomością, doprowadzając do nieuświadomionych postaw.

Można by też wejść głębiej, i wyłączyć emocje. Sam kiedyś tak zrobiłem - na tyle zacząłem panować nad swoją podświadomością, że mogłem po prostu "wyłączyć" emocje.

Ale nie polecam, i nikomu tego nie życzę. Bo takiej pustki w środku, jaka wtedy powstaje, trudno jest porównać do czegokolwiek innego. Okropność.


Tak więc nie da się w ogóle nie oceniać. Można udawać, że się nie ocenia, nie dopuszczając emocji i oceny do świadomości. Ale ocena zawsze będzie, i, co ważniejsze, będzie się przejawiała w nieuświadomionych postawach czy zachowaniach o nieuświadomionej motywacji.
Zapisane
Szmer
Gość
« Odpowiedz #20 : Grudzień 04, 2010, 20:17:57 »

Silver, 100% racji!

Tenebrael, utopia? czemu? na jakiej podstawie mamy tak uważać skoro tego nie sprawdziliśmy? Mrugnięcie
Myślę że takie rozwiązanie warto obrać za cel. Może my go nie zrealizujemy... może nasze dzieci i wnuki też nie... ale może warto dla kogoś stworzyć taką przeszłość żeby miał na tyle silne fundamenty aby ten cel jednak zrealizować Mrugnięcie
Nie musimy wyłączać emocji, ale warto nad nimi czasem zapanować :>
Zapisane
east
Gość
« Odpowiedz #21 : Grudzień 04, 2010, 20:21:49 »

Witaj Tenebrael
Cytuj
Wystarczy, że porównasz podejście KK ze średniowiecza i czasów współczesnych. Zobaczysz, że kiedyś KK koncentrowało się mocno na "srogim" obliczu ich Boga. Dzisiaj o wiele bardziej (choć nie w pełni) koncentruje się na obliczu "miłosiernym".

Ok, rozumiem co chcesz powiedzieć. Wszystko się zmienia, nawet wielowiekowe instytucje, które deklarują swoją ciągłość - ze wszystkimi tego konsekwencjami. Nie można jednak sobie twierdzić, że instytucja zachowuje ciągłość i szczycić się jej Tradycją, a jednocześnie mówić - oto teraz jesteśmy nareszcie dobrzy, a przeszłość pomińmy milczeniem. Ja nigdzie nie odrzucam przeszłości jako takiej. Ona istnieje na poziomie tożsamości. Jeśli zaś instytucja , w tym wypadku KK niezmiennie się  wiekową tożsamością chlubi to niech nie liczy , ze ludzie zapomną. Kiedy u nas nastąpiła transformacja ustrojowa, to nikt już na silę nie ciągną PZPR - partia się samo- rozwiązała. Ludzie porzucili instytucję, bo czasy się tak zmieniły, że instytucja przestała mieć sens. Jeśli KK uznałby swoje błędy i się samo rozwiązał, to może w to miejsce powstałby nowy, o całkiem nowym image-u Kościół. I rzeczywiście Luter próbował naprawić tą instytucję, ale się nie udało w związku z czym dal początek nowej instytucji odcinając się od historii KK. I takie postępowanie wydaje się mieć dużo większy sens niż kontynuacja i rozmydlanie tożsamości na której się opiera KK. "Kiedyś byliśmy źli, ale teraz to już z nas na prawdę w porzo kolesie" - mówią. Ja im nie wierzę. Dlatego, że ich reguły , którym składają przysięgę nie zmieniły się. Błędy mogą się powtórzyć i się powtarzają w ciągle nowych odsłonach. Pedofilia to nie są pojedyncze przypadki. Znęcanie się nad dziećmi również nie. Kiedyś Jerzy Urban pisał nawet w "NIE" wręcz o handlu dziećmi adopcyjnymi przez różne ośrodki katolickie - podawał nazwiska, parafie, same fakty. Ok, można w to nie wierzyć, można by zignorować, ale trzeba być czujnym. Oficjalne podtrzymywanie tożsamości przez KK to również odpowiedzialność za CAŁĄ przeszłość tej instytucji i wybielanie tego niewiele zmieni.


Cytuj
Instytucja się zmienia. Dlaczego? Bo zmieniają się LUDZIE. Bo sama instytucja zależy od ludzi
.

Ale reguły i prawa tej instytucji się nie zmieniają . OK, załóżmy ,że ona zależy od ludzi. A ludzie są różni. Kto Ci da gwarancję, że kler non stop będzie "miłosierny"? Przyjdą nowi ludzie i powrócą do starych praktyk, bo przecież nic im tego nie zabrania, bo przecież to tylko kontynuacja starej tradycji i tożsamości. Dzisiaj nawet takiej gwarancji nie ma, a wręcz przeciwnie, jest powrót do tej sprawdzonej starej praktyki. Oto funkcjonariusze Boga zagarnęli sobie potężne ilości gruntów w RP - patrz Komisja Majątkowa.
 


O pardon - odzyskali . Tak to się nazywa w nowomowie. Po co pośrednikom ku boskości majątki ziemskie ? Czyż tak się przedstawia miłosierdzie ? Dla mnie to powrót do Tradycji tej instytucji.

I mówię cały czas o Instytucji. Ona ma tylko tożsamość, nie ma duszy, według mnie.

Cytuj
To samo tyczy się, przytoczonej przez Ciebie, Konstytucji. Przecież Konstytucja zmieniała się jeszcze za naszych czasów, z tej PRL'owskiej w nową, inną formę.

Inaczej - ludzie zmienili oblicze Państwa , więc tożsamość PRL-owska upadla. Trzeba ją było przepisać na nowo . Tak samo upadną wszystkie inne instytucje, jak tylko zmienią się wzajemne relacje międzyludzkie na bardziej przyjazne, cieple, empatyczne. To się po prostu opłaca , bo jaki jesteś to otrzymujesz tego więcej ( Prawo Przyciągania). Instytucje powinny być sprawą wtórną wobec ludzkich wyborów i raz na jakiś czas ( jak w przypadku PRL ) tak rzeczywiście jest. Na szczęście zmiany przyspieszają i coraz częściej wszelkie instytucje będą upadały.

Cytuj
Ty widzisz to jako zależność dwuskładnikowa: INSTYTUCJA --> LUDZIE, z jednym kierunkiem zależności.

Ależ pisałem, że ludzie tworzą instytucję, nadają jej określoną tożsamość i dopiero POTEM instytucja przejmuje kontrolę nad człowiekiem. Dopiero jak wzrasta świadomość potrzeb zmian wówczas można dopisać zależność przez Ciebie wyprowadzoną :
Cytuj
INSTYTUCJA --> CZŁOWIEK --> INSTYTUCJA --> CZŁOWIEK, z zapętlonymi końcami.

Ale do tej pory działo się to skokowo i okupione było ofiarami w ludziach. Zmiana zostaje wymuszona zmianą świadomości zbiorowej . Wówczas i tylko wówczas System upada.
Jak do tej pory w historii świata różne tożsamości instytucjonalne ustanowione przez człowieka po spełnieniu swojej roli upadały, po czym je rozwiązywano. Jedynie KK tu wyjątkiem zadziwiającym mnie jest Mrugnięcie

ps. za Kiaryzm przepraszam Mrugnięcie
« Ostatnia zmiana: Grudzień 04, 2010, 20:22:11 wysłane przez east » Zapisane
Kiara
Gość
« Odpowiedz #22 : Grudzień 04, 2010, 21:09:44 »

Ocenianie? Ocenianie jest niezbednoscia , bylo i bedzie , gdyz ocena to stwirdzenie jakiejs wartosci. Pozytywnej , lub negatywnej w naszym odczuciu wedle naszego systemu wartosci.

Co by bylo gdyby nic nie bylo oceniane, gdyby wszystko mialo idetyczna wartosc?
Taka sytuacja jest niemozliwa a szczegolnie niemozliwa w swiecie fozycznym.

Ocenianie , okreslanie wartosci wyznacza kierunek rozwoju. Albo jest gradacja albo degradacja , no moze byc tez stagnacja , ale ona nigdy nie trwa zbyt dlugo.

Warto tylko wiedzieciz nalezy oceniac sytuacje a nie ludzi bedacych w nich. Ludzie wszyscy sa piekni i dobrzy z natury , ze swojej boskiej istoty.
Sytuacje ktore tworza bywaja zle , bardzo zle , lub dobre i bardzo dobre.

To dopiero ocenianie ich przez osobisty system wartosci przybliza nas , lub oddala. Ale tu juz nie tylko od sytuacji ale takze od ludzi je tworzacych.

Kazdy wybiera komu z kim po drodze i dlaczego. Dlaczego? Bo ocenia sytuacje w ktorej moze sie znalezc , ocenia czy to co ona przyniesie bedzie dla niego dobrem , czy nie.

A jednak kazdy na miare swojego systemu wartosci dazy do powiekszania osobistego dobra.
Wszystkiego co rozumie i czuje w tym momecie jako swoje dobro.

Tak wiecktos czuje ze nawet ( to co naszym zdaniem , oceniane naszym systemem wartosci jest zlem) dla kogos jest dobrem. Takich a nie innych doswiadczen potrzebuje dla wlasnego wzrastania , rozkwitu i pieknienia.

Zatem pozwolmy mu na te doswiadczenia , nie oceniajmy Czlowieka. Oceniajmy sytuacje by w nia wejsc lub ominac szerokim lukiem jako niewlasciwa dla nas.

Czy ocena jest potrzebna? Ona jest niezbedna by moglo rozwijac sie zycie.


Kiara Uśmiech Uśmiech
Zapisane
Silver
Gość
« Odpowiedz #23 : Grudzień 05, 2010, 00:51:09 »

Ocenianie? Ocenianie jest niezbednoscia , bylo i bedzie , gdyz ocena to stwirdzenie jakiejs wartosci. Pozytywnej , lub negatywnej w naszym odczuciu wedle naszego systemu wartosci.


 Po pierwsze to trzeba się wpierw zastanowić co jest osądzaniem, a co jest wartościowaniem. Jak wynika  z Twojej wypowiedzi osąd  i stwierdzenie wartości znaczy dla Ciebie to samo.Zlewasz więc do kupy jedno z drugim.

Przykład wprost z życia wzięty :
Trzy godziny temu zawitał do mnie sąsiad i rzekł : k.....wa co za pogoda...
 dość, że zimno jak diabli, to będe musiał  jeszcze o piątej rano wstać i odsypać drogę, bo nie wyjedziemy jutro do kościoła.
Ale... narciarze zacierają ręce i cieszą się.Jutro ubiorą się ciepło i pojadą na narty...
Pytanie o czym świadczy powyższy z życia wzięty przykład :

1.Sąsiad ocenił pogodę jako złą, ponieważ nie spełnia ona jego oczekiwań.
2.Narciarze ocenili pogodę jako dobrą, ponieważ spełnia akurat ich oczekiwania. Gdyby nie byli narciarzami pewnie też przeklinali by tą samą pogodę.

Mamy tu czarno na białym do czynienia z dwoma osądami...
Pierwszy jest negatywny, a drugi pozytywny.
Jeden i drugi osąd nie jest prawdziwy, jest tylko subiektywnym odczuciem dopasownym wedle swoich indywidualnych potrzeb i uwarunkowań.

To są  OCENY.
A co w takim razie jest WARTOŚCIOWANIEM... ?

Zatem wróćmy do pogody :
Jest bardzo zimno, temperatura wynosi  - 15 stopni, a wiatr tworzy  spore zaspy.
To jest wartościowanie rzeczy i sytuacji z nią związanych. Jest stwierdzeniem faktu, zgodnym z rzeczywistością.

Mówimy : jest bardzo zimno, pada ulewny deszcz, świeci słońce, kwiaty pachną - jest to wartościowanie, ponieważ podmiotowi dodajemy orzeczenie wartościujące.

Osąd : pogoda jest zła, sukienka jest brzydka i jej nie kupię, samochód jest do niczego bo już się pięć razy  zepsuł itp....

Tymczasem  WSZYSTKO po prostu JEST...

Systemy wartości (jak sama nazwa wskazuje) są systemami nabytymi.
Nie mają one NIC wspólnego z rzeczywistością, lecz mają wiele wspólnego tylko  ze społecznym zaprogramowniem, które to wskazuje co jest dobre, a co złe, co lepsze, a co gorsze, co właściwe, a co nie.
Problem tylko w tym, że nie odzwierciedlają one żadnej prawdy, lecz jest tylko odzwieciedleniem tego w jaki sposób ludzie postanowili wiedzieć rzeczy.
Jedynym ''sytemem'' wartości jest idea własnego serca.Ta idea rozumuje, a nie osądza.Ta idea obserwuje i wyciąga wnioski.
Ta idea się tylko przygląda, ponieważ wszystko niesie sobą wieść i przesłanie.

Przyglądając się Waszym wypowiedziom stwierdzam jedno - żyjecie w stereotypach. I nie jest to osąd, lecz stwierdzeniem faktów.
Takim samym jak stwierdzenie, że jutro zaświeci Słońce...
 
=======================


Wydaje mi się że bez sensowne jest wg. dywagowanie na temat przeszłości, bo indywidualizm jednostki i niezależność tworzą różnych ludzi.

Pierwszym krokiem jest... uzmysłowienie sobie, czym właściwie jest przeszłość.. skoro o niej mówimy.
Gdy zapytasz podświadmości co wydarzyło się ważnego 5-lat temu, ''ona'' odpowie Ci w czasie teraźniejszym - TERAZ jesteś na egzaminie.
Ktoś powie - coś tu nie gra, przecież to było 5 lat temu...!
Ano właśnie...
Pięć lat temu, wyznaczył ''czas'' papierowy kalendarz.
Lecz papierowy, czy inny kalendarz nie jest wyznacznikiem żadnego czasu, ani jego upływu.
W związku z powyższym mamy do czynienia z iluzją, która mówi, że upłynęły miesiące, lata... itd.
Upłynęły, ale... na piepierowym kalendarzu...., ale nigdzie więcej....!

Poczucie czasu i przestrzeni jest ''więzieniem'' dla ludzi jako świadomości, ponieważ  tworzy dysonans pomiędzy obiektywnym światem, a subiektywną wiarą w coś, co nie reprezentuje żadnego odpowiednika w rzeczywistości, a już w latach sześciedziesiątych przeprowodzane badania potwierdziły, że poczucie czasu i jego upływu to funkcja mózgu, który nie potrafi inaczej zinterpretować faktu różnych zdarzeń. Ot i wszystko.

Nikt nie mówi, że wspomnienia są złe, jedynie problem polega na tym, że każde wspomnienie utozsamiane jest z pojęciem czasu.Jeżeli wspominamy sobie jak to było kiedyś na urlopie, to pierwszą myślą jest poszukiwanie zdarzenia w czasie i przestrzeni, więc chcemy sobie przypomnieć, a kiedy to właściwie było, a dopiero poźniej - co się wydarzyło.
W związku z powyższym rzecz znowu wymaga zrozumienia ;
kalendarz  jak i zegar pokazujący ''czas'' pozwala nam lepiej organizować, życie, ale to nie ma nic wspólnego z czasem, tygodniami, miesiącami, latami..
Wczoraj to dziś, tyle że wczoraj.
A skoro tak oznacza to, że wszytko dzieje się TERAZ i nigdy nie było kiedyś i żaden kalendarz nie oznacza żadnego - kiedyś.
Czyli jest to czysta iluzja - niczym więcej.
Taką samą iluzją są relatywistyczne  pojęcia typu Bóg, człowiek, pies, wszechświat.

Problem nie polega na tym, aby się ich pozbywać, bo to nieśmieci, które można wyrzucić do kosza, lecz część naszej świadomoci, w którą wierzymy, tylko polega na tym, aby zrozumieć, czyli co właściwie jest czym.
A zrozumienie spowoduje automatycznie uwolnienie się od iluzji, chyba że komuś się bardzo podoba życie w iluzji, ale to już jego sprawa na ile weźmie odpowiedzialność za swoje nieocenione istnienie, które mota się w iluzjach, lub jak inni określają w MATRIXIE, który nie istnieje nigdzie, tylko w ludzkich głowach.

Scaliłem posty
Darek
« Ostatnia zmiana: Grudzień 05, 2010, 11:50:36 wysłane przez Dariusz » Zapisane
songo1970

Maszyna do pisania...


Punkty Forum (pf): 22
Offline

Płeć: Mężczyzna
Wiadomości: 4934


KIN 213


Zobacz profil
« Odpowiedz #24 : Grudzień 05, 2010, 08:49:43 »

Silver a więc trochę przewrotnie zapytam- czego funkcją jest starzenie się ludzi/przemijanie, w sumie wszystkiego w tej iluzji mateialnej którą sami generujemy? Mrugnięcie
Zapisane

"Pustka to mniej niż nic, a jednak to coś więcej niż wszystko, co istnieje! Pustka jest zerem absolutnym; chaosem, w którym powstają wszystkie możliwości. To jest Absolutna Świadomość; coś o wiele więcej niż nawet Uniwersalna Inteligencja."
Strony: [1] 2 |   Do góry
  Drukuj  
 
Skocz do:  

Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2008, Simple Machines LLC | Sitemap

Strona wygenerowana w 0.076 sekund z 19 zapytaniami.

Polityka cookies
Darmowe Fora | Darmowe Forum

pealisemta madarakiller virginia tusnovelas 1sdh