Niezależne Forum Projektu Cheops Niezależne Forum Projektu Cheops
Aktualności:
 
*
Witamy, Gość. Zaloguj się lub zarejestruj. Maj 27, 2024, 17:47:09


Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji


Strony: 1 [2] |   Do dołu
  Drukuj  
Autor Wątek: Przeszłość i jej wpływ na teraźniejszość  (Przeczytany 27819 razy)
0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.
Tenebrael
Gość
« Odpowiedz #25 : Grudzień 05, 2010, 08:54:33 »

EAST:

Cytuj
Ok, rozumiem co chcesz powiedzieć. Wszystko się zmienia, nawet wielowiekowe instytucje, które deklarują swoją ciągłość - ze wszystkimi tego konsekwencjami. Nie można jednak sobie twierdzić, że instytucja zachowuje ciągłość i szczycić się jej Tradycją, a jednocześnie mówić - oto teraz jesteśmy nareszcie dobrzy, a przeszłość pomińmy milczeniem. Ja nigdzie nie odrzucam przeszłości jako takiej. Ona istnieje na poziomie tożsamości. Jeśli zaś instytucja , w tym wypadku KK niezmiennie się  wiekową tożsamością chlubi to niech nie liczy , ze ludzie zapomną. Kiedy u nas nastąpiła transformacja ustrojowa, to nikt już na silę nie ciągną PZPR - partia się samo- rozwiązała. Ludzie porzucili instytucję, bo czasy się tak zmieniły, że instytucja przestała mieć sens. Jeśli KK uznałby swoje błędy i się samo rozwiązał, to może w to miejsce powstałby nowy, o całkiem nowym image-u Kościół.

I tu się nieco mylisz. Same PRAWA, które przyjmują członkowie Kościoła, się nie zmieniły (a jeśli już, to w naprawdę nieznacznym stopniu). Zmienił się natomiast SPOSÓB ich egzekwowania, ocena zakresu tych praw, i etc.

Przykładowo - prawo kościelne zabraniające kontaktów z okultyzmem (moim zdaniem bzdurne, ale akurat tu moje zdanie nie ma znaczenia, bo członkiem KK nie jestem). Prawo to było i jest niezmienne. Zmieniły się formy jego egzekwowania, zakres tego egzekwowania. Kiedyś każdy był zobowiązany do jego przestrzegania, nie ważne, czy członek KK, czy nie. A za nieposłuszeństwo groziły kary pieniężne, "odosobnienie", a w skrajnych przypadkach - stos. Obecnie prawo to jest egzekwowane poprzez (a) pouczanie (B) wiernych, że okultyzm według myśli KK jest zły.

Prawo to samo, podejście do niego - diametralnie różne.

I bardzo podobnie jest z wieloma innymi prawami. Sam kręgosłup KK się nie zmienia (zbyt mocno), natomiast zmienia się metodyka działań.

KK z kolei nie twierdzi, że kiedyś prawo było złe, a teraz jest cacy. Rozumiem, że można tej instytucji nie lubić, ale nie znaczy to, że można przedstawiać nieprawdziwe dane na jej temat. Jeśli chodzi o KK, to wyznaje te same (lub bardzo podobne) prawa od dawna. Zmienia natomiast podejście do ludzi, tak jak zmieniają się ludzie i czasy.

I w tym kontekście można powiedzieć, że o przeszłości warto zapomnieć, a raczej - nie oceniać obecnego KK przez pryzmat KK sprzed X setek lat.

Cytuj
Ale reguły i prawa tej instytucji się nie zmieniają . OK, załóżmy ,że ona zależy od ludzi. A ludzie są różni. Kto Ci da gwarancję, że kler non stop będzie "miłosierny"? Przyjdą nowi ludzie i powrócą do starych praktyk, bo przecież nic im tego nie zabrania, bo przecież to tylko kontynuacja starej tradycji i tożsamości.

Nikt tego nie zagwarantuje. Bo instytucję tworzą LUDZIE, którzy się zmieniają. Co cały czas staram się pokazać.

A powiedz mi, kto zagwarantuje, że JAKAKOLWIEK instytucja, grupa wyznaniowa, czy zwykły klub książki, nagle nie staną się krwiożerczymi bestiami? Otóż to - NIKT. I czy dlatego trzeba od razu odrzucać wszelkie formy instytucji?

Owszem, można sobie wierzyć w utopijne wizje Ziemi bez państw, bez praw, bez rządów, bez instytucji. Ja nie wierzę. Bo twory te, to nie tylko, jak chciałoby wielu, ryzyko manipulacji i terroru. Twory te w dużej mierze dały potencjał rozwojowy naszej kulturze, nauce, technice. Bez nich możliwe, że dalej siedzielibyśmy przy ogniskach i marzli, a szczytem techniki byłby obciosany kamień.

Na szczęście, człowiek wpadł na pomysł instytucji PLEMIENIA, a żeby w plemieniu nie było chaosu, wpadł na instytucję WODZA. Zapewniając ciągłość nie tylko przetrwania plemienia, wzajemnej pomocy, ale i ciągłość myśli i tworów swoich rąk.

Dlatego nie jestem zwolennikiem skrajności. Owszem, nie chcę wybielać. Ale też nie demonizujmy.

Cytuj
I mówię cały czas o Instytucji. Ona ma tylko tożsamość, nie ma duszy, według mnie.

Nie ma duszy. Za to tworzący ją ludzie - mają. A bez ludzi Instytucja by nie istniała.

I to sprawia, że Instytucja ma duszę - duszę zbiorową, będącą połączeniem "dusz" swoich członków. Dusza instytucji się zmienia, co widzisz na podstawie KK. Jeśli akurat członkami instytucji są sami ludzie nienawistni, to i wspólna "dusza zlepkowa" pała nienawiścią. Gdy zmieniają się ludzie, inne dusze stają się członkami instytucji - zmienia się wypadkowa "dusza instytucji".

A dowodem na to jest to, że Instytucja bez żadnego członka nie istnieje.

Cytuj
Inaczej - ludzie zmienili oblicze Państwa , więc tożsamość PRL-owska upadla. Trzeba ją było przepisać na nowo

Dokładnie. Widać jednak mentalność ludzi dalej jest na tyle KK przychylna, a klimat dla KK na tyle jeszcze sprzyjający, że nie czas jeszcze na upadek. Może kiedyś owszem, upadnie. Ale bezsensem jest wymuszać upadek na siłę, i oceniać, kiedy już powinni upaść, a kiedy nie. O tym zdecydują realia.

Cytuj
Tak samo upadną wszystkie inne instytucje, jak tylko zmienią się wzajemne relacje międzyludzkie na bardziej przyjazne, cieple, empatyczne.

Albo nie upadną. Albo po prostu ewoluują. Albo nawet nie ewoluują instytucje, ale ludzie w nich, i, co za tym idzie, ewoluuje cała dusza instytucji.

Cytuj
Instytucje powinny być sprawą wtórną wobec ludzkich wyborów

I tak też jest. Instytucja nie musi upaść, rozwiązać się, by się zmienić. Sama zmiana mentalności członków zmienia i samą instytucję.

Upadek instytucji - to skrajna sytuacja, radykalizm. Jest jedną z możliwości przemiany - ale nie jedyną i nie konieczną.

Cytuj
Na szczęście zmiany przyspieszają i coraz częściej wszelkie instytucje będą upadały.

Nie liczyłbym na to. Ale to zweryfikuje czas - pogadamy o tym za 5 lat, zobaczymy, kto miał rację Uśmiech Zakład o litra? Chichot

Cytuj
Ależ pisałem, że ludzie tworzą instytucję, nadają jej określoną tożsamość i dopiero POTEM instytucja przejmuje kontrolę nad człowiekiem. Dopiero jak wzrasta świadomość potrzeb zmian wówczas można dopisać zależność przez Ciebie wyprowadzoną :

Niekoniecznie. Zmiana dokonuje się razem ze zmianą członków i ich nastawienia. Zmiana taka jest nieformalna (przykładowo, na pewne rzeczy, choć oficjalnie są zakazane, przymykane jest oko), ale jest. To, o czym Ty piszesz, jest wtórne wobec o wiele wcześniejszej, i jak najbardziej odczuwalnej, zmiany nieformalnej. jest to zmiana FORMALNA - gdy okaże się, że nieformalnych zmian jest tak wiele, że nie mają już nic wspólnego z rdzennymi prawami. Wtedy dopiero, jedynie jako potwierdzenie formalne, dokonuje się oficjalna zmiana FORMALNA.

Cytuj
Jak do tej pory w historii świata różne tożsamości instytucjonalne ustanowione przez człowieka po spełnieniu swojej roli upadały, po czym je rozwiązywano. Jedynie KK tu wyjątkiem zadziwiającym mnie jest Mrugnięcie

Nieco z innej beczki przykład, ale co tam: Rodzina królewska w Anglii. Przykład systemu, który był, spełnił swoją rolę, zmodyfikował STOPNIOWO swoje znaczenie, i dalej dobrze funkcjonuje, na stopniowo, ale o 180 stopni zmienionych prawach.

Taki przykład na to, że radykalizm nie jest konieczny, że Instytucje mogą zmieniać się stopniowo, cały czas funkcjonując całkiem dobrze.

SILVER:

Cytuj
To są  OCENY.
A co w takim razie jest WARTOŚCIOWANIEM... ?

Zatem wróćmy do pogody :
Jest bardzo zimno, temperatura wynosi  - 15 stopni, a wiatr tworzy  spore zaspy.
To jest wartościowanie rzeczy i sytuacji z nią związanych. Jest stwierdzeniem faktu, zgodnym z rzeczywistością.

Mylisz się. Wartościowanie nie jest stwierdzeniem faktu. Wartościowanie to nadanie subiektywnej wartości obiektywnym faktom. Dla sąsiada -15 na dworze przyjmuje wartość ujemną. Dla narciarza - wartość dodatnią.

Zresztą, by się nie rozwodzić i raz na zawsze zakończyć dywagacje nad polszczyzną, cytat ze słownika jęz. pol. PWN:

"wartościować «poddawać coś ocenie»"

I to by było na tyle, jeśli chodzi o teorię, że wartościowanie to nie ocenianie.

EDIT:

Zresztą, by Ci szybko i jednoznacznie wykazać, że Twój postulat o nie ocenianiu/nie wartościowaniu (bo jak widać to to samo) jest utopijny, odwołam sie do... Twojego własnego posta, z tematu o Egipcie.

Stwierdziłeś w nim, że Epiptolodzy mainstreamu błędnie (bądź bez wystarczających dowodów) uznają, że Egipt jest dziełem Egipcjan, że Melchizedek ma dużo słuszności w swoich przeciwnych do mainstreamu twierdzeniach, i że moje argumenty przeciw temu są niewystarczające.

W jednym (!!!) temacie, jednym poście, dokonałeś aż 3 (!) ocen. Oceniłeś:

1. Argumenty Egiptologów jako NIEWYSTARCZAJĄCE
2. Argumenty Melchizedeka jako SŁUSZNE
3. Argumenty moje jako BEZZASADNE

Nie jest to jedynie suche przekazanie danych, ale tych danych WARTOŚCIOWANIE, OCENIANIE.

Bo bez oceniania nie można funkcjonować. Bez oceniania nie dojdzie do ŻADNEGO postępu. Aby coś się rozwinęło, musi najpierw powstać nowatorskie rozwiązanie, prototyp, a potem, na drodze testowania, działanie prototypu musi być OCENIONE. Ocenione, czy prototyp działa WYSTARCZAJĄCO (subiektywna OCENA) dobrze, czy też nie, i trzeba szukać dalej.

Brak oceny - to utopia.
« Ostatnia zmiana: Grudzień 05, 2010, 09:11:34 wysłane przez Tenebrael » Zapisane
Kiara
Gość
« Odpowiedz #26 : Grudzień 05, 2010, 12:09:35 »

Ocenianie? Ocenianie jest niezbednoscia , bylo i bedzie , gdyz ocena to stwirdzenie jakiejs wartosci. Pozytywnej , lub negatywnej w naszym odczuciu wedle naszego systemu wartosci.


 Po pierwsze to trzeba się wpierw zastanowić co jest osądzaniem, a co jest wartościowaniem. Jak wynika  z Twojej wypowiedzi osąd  i stwierdzenie wartości znaczy dla Ciebie to samo.Zlewasz więc do kupy jedno z drugim.

Przykład wprost z życia wzięty :
Trzy godziny temu zawitał do mnie sąsiad i rzekł : k.....wa co za pogoda...
 dość, że zimno jak diabli, to będe musiał  jeszcze o piątej rano wstać i odsypać drogę, bo nie wyjedziemy jutro do kościoła.
Ale... narciarze zacierają ręce i cieszą się.Jutro ubiorą się ciepło i pojadą na narty...
Pytanie o czym świadczy powyższy z życia wzięty przykład :

1.Sąsiad ocenił pogodę jako złą, ponieważ nie spełnia ona jego oczekiwań.
2.Narciarze ocenili pogodę jako dobrą, ponieważ spełnia akurat ich oczekiwania. Gdyby nie byli narciarzami pewnie też przeklinali by tą samą pogodę.

Mamy tu czarno na białym do czynienia z dwoma osądami...
Pierwszy jest negatywny, a drugi pozytywny.
Jeden i drugi osąd nie jest prawdziwy, jest tylko subiektywnym odczuciem dopasownym wedle swoich indywidualnych potrzeb i uwarunkowań.

To są  OCENY.
A co w takim razie jest WARTOŚCIOWANIEM... ?

Zatem wróćmy do pogody :
Jest bardzo zimno, temperatura wynosi  - 15 stopni, a wiatr tworzy  spore zaspy.
To jest wartościowanie rzeczy i sytuacji z nią związanych. Jest stwierdzeniem faktu, zgodnym z rzeczywistością.

Mówimy : jest bardzo zimno, pada ulewny deszcz, świeci słońce, kwiaty pachną - jest to wartościowanie, ponieważ podmiotowi dodajemy orzeczenie wartościujące.

Osąd : pogoda jest zła, sukienka jest brzydka i jej nie kupię, samochód jest do niczego bo już się pięć razy  zepsuł itp....

Tymczasem  WSZYSTKO po prostu JEST...

Systemy wartości (jak sama nazwa wskazuje) są systemami nabytymi.
Nie mają one NIC wspólnego z rzeczywistością, lecz mają wiele wspólnego tylko  ze społecznym zaprogramowniem, które to wskazuje co jest dobre, a co złe, co lepsze, a co gorsze, co właściwe, a co nie.
Problem tylko w tym, że nie odzwierciedlają one żadnej prawdy, lecz jest tylko odzwieciedleniem tego w jaki sposób ludzie postanowili wiedzieć rzeczy.
Jedynym ''sytemem'' wartości jest idea własnego serca.Ta idea rozumuje, a nie osądza.Ta idea obserwuje i wyciąga wnioski.
Ta idea się tylko przygląda, ponieważ wszystko niesie sobą wieść i przesłanie.

Przyglądając się Waszym wypowiedziom stwierdzam jedno - żyjecie w stereotypach. I nie jest to osąd, lecz stwierdzeniem faktów.
Takim samym jak stwierdzenie, że jutro zaświeci Słońce...


********
Silver zauwazylam iz masz problem z odroznianiem; osadzania , oceniania i wartosciowania. Przeczytaj uwaznie swoj post a zauwazysz ( mysle ) co napisales.

Miedzy osadzaniem a ocenianiem nie ma znaku rownosci , bo to nie to samo.
Miedzy stwierdzeniem faktu a ocenianiem rowniez go nie ma bo to nie to samo.

Zatem? Oceniamy by poznac wartosc ,tak jest i w fizycznosci i w duchowosci. Oceniamy stwierdzony fakt istnienia czegos.
Odnosimy ocene do jakichs wartosci , naszych , lub innych ale wartosci , ktore bywaja zmienne.

Osadzanie to juz zupelnie inna bajka i o niej moze powstac oddzielny temat, bo z nia laczy sie wydawanie wyrokow ,czyli kar i nagrod.

W stosunku do sytuacji moge sie podjac osadzania w odniesieniu wylacznie do systemu wartosci przekazanego nam przez Stworce , ktory mi jest bliski. Ale nie musi byc kazdemu idetycznie bliski.

Kodeks prawny ( ustalony przez ludzi ) wedle ich aktualnego systemu wartosci jest stosowany do osadzow ludzkich.

Osadzac ludzi w konkretnych zdarzeniach? Tego sie  ja nie podejme , nie jestem i nie chce byc niczyim sedzia.

Jednak odrozniac warto , dla czystszej formy dyskusji.

Kiara Uśmiech Uśmiech

« Ostatnia zmiana: Grudzień 05, 2010, 12:23:31 wysłane przez Dariusz » Zapisane
east
Gość
« Odpowiedz #27 : Grudzień 05, 2010, 13:17:40 »

Witaj Tenebrael-u
Nasza akademicka dysputa o instytucjach i ludziach przypomina mi dyskusję nad tym co było pierwsze - "kura czy jajko " Mrugnięcie
Może zostawmy już tego tasiemca o instytucjach, ale za to można by osadzić tą dyskusję mocniej w temacie przeszłości i teraźniejszości.
Tak się składa , ze rezonuję z wieloma zdaniami Silvera na temat przeszłości, tylko w nieco innych słowach wyrażamy podobne myśli. Ludzki mózg, z tego co czytałem to wspaniały komputer kwantowy , urządzenie do redukowania stanów kwantowych. Posiada też zdolność do holograficznego zapisu zdarzeń - co nazywamy pamięcią. ( holograficzny wszechświat - Alain Aspekt, David Bohm ).

cytat  :
Nasza bezgraniczna zdolność do szybkiego przywoływania potrzebnych informacji z ogromnego magazynu pamięci staje się bardziej zrozumiała, jeśli uwzględnimy, iż mózg działa zgodnie z holograficznymi zasadami. Jeżeli przyjaciel zapyta cię, jakie skojarzenia pojawiają się w twym umyśle, gdy wypowie on słowo "zebra", nie musisz dokonywać niezgrabnych ruchów, przebijając się poprzez gigantyczny, alfabetyczny magazyn w mózgu.
Zamiast tego w bezpośredni, natychmiastowy sposób pojawiają się takie skojarzenia, jak "pasiasty", "podobny do konia", "zwierzę rodem z Afryki". Rzeczywiście jedną z najbardziej zdumiewających rzeczy, dotyczących procesu myślenia u ludzi jest to, że każda porcja informacji wydaje się natychmiast łączyć z wszystkimi pozostałymi częściami. Jest to jeszcze jedna charakterystyczna cecha hologramu. Ponieważ każda część hologramu jest skorelowana z każdą inną częścią, mamy do czynienia z naturalnym, najwyższym przykładem systemu wzajemnie skorelowanego.
(..)
W świetle holograficznego modelu mózgu, który opracował Pribram, wyjaśnić można nie tylko zagadkę gromadzenia w umyśle informacji. Istotnym pytaniem pozostaje, w jaki sposób mózg jest w stanie przełożyć lawinę informacji, które otrzymuje poprzez narządy zmysłów, na konkretny świat naszej percepcji. Kodowanie i dekodowanie częstotliwości jest dokładnie tym, co hologram czyni w najlepszy sposób
( Karl Pribram -neurofizjolog z Uniwersytetu Stanford )

Synteza poglądów Bohma oraz Pribrama

Najbardziej zdumiewający rezultat przynosi połączenie holograficznego modelu mózgu Pribrama z teorią Bohma. Jeżeli konkretny charakter świata stanowi jedynie wtórną rzeczywistość, natomiast "tam"(w świecie; przyp. tlum.) znajduje się holograficzna gmatwanina częstotliwości, jeżeli mózg jest także hologramem i dokonuje jedynie selekcji określonych częstotliwości spośród tej gmatwaniny, przy czym zachodzi matematyczna transformacja tych częstotliwości w percepcję sensoryczną, czym wtedy staje się obiektywna rzeczywistość? Mówiąc wprost, rzeczywistość przestaje istnieć. Religie Wschodu od dawna utrzymywały, iż materialny świat jest Maya, iluzją. Chociaż myślimy, iż jesteśmy fizycznymi istotami, które poruszają się po fizycznym świecie, stanowi to także złudzenie.(..)
We wszechświecie, w którym każdy indywidualny mózg stanowi niepodzielną część większego hologramu i gdzie wszystko jest ze sobą całkowicie powiązane, telepatia może być rozumiana jako dotarcie do poziomu holograficznego. Jest oczywiście łatwiej zrozumieć, w jaki sposób informacja biegnie z umysłu jednostki "A" do umysłu, położonej w dużej odległości jednostki "B". Ta koncepcja pomaga także zrozumieć szereg nierozwiązanych zagadek w psychologii. Szczególnie Stanislav Grof przeczuwał, iż paradygmat holograficzny tworzy model rozumienia wielu zagadkowych zjawisk, doświadczanych przez ludzi w odmiennych stanach świadomości.
(..)
Alain Aspekt oraz jego zespół odkryli, iż w pewnych warunkach cząstki subatomowe, takie jak elektrony, są w stanie komunikować się ze sobą w natychmiastowy sposób, niezależnie od dzielącej je odległości. Nie ma to znaczenia, czy znajdują się one od siebie o 10 metrów czy też dzieli je dystans bilionów kilometrów. W jakiś sposób każda cząstka wydaję się zawsze wiedzieć, co robią inne cząstki. To odkrycie obala długo utrzymujące się twierdzenie Einsteina, iż żadna komunikacja nie może następować z prędkością większą niż szybkość światła. Poruszanie się obiektów z prędkością większą niż szybkość światła jest równoznaczne ze zniesieniem bariery czasu


http://www.bochenia.pl/swiadomoc-duchowa/2010/marzec/holograficzny-wszechwiat.html

Zatem ( wg powyższej koncepcji ) przeszłość i czas w ujęciu holograficznego wszechświata nie istnieją również. Istnieje tylko TERAZ , które "odświeża ekran" wyświetlany w mózgu pod różnym kątem co sprawia, że zachodzi złudzenie czasu. Złudzenie jest bardzo realistyczne, bo mózg to taki jakby procesor taktujący "odświeżanie ekranu" ( o czym pisałem wcześniej za Stuartem Hameroffem ) z częstotliwością 40 hz. Zatem czas jest procesem generowanym przez mózg.

Tutaj jeszcze uwaga - jeśli przyjąć koncepcję holograficznego wszechświata, to teoretycznie dałoby się zobaczyć wszystko od początku istnienia wszechświata, a nawet może i sięgnąć w przyszłość - przyszłość jako możliwą koncepcję w oparciu o zredukowany stan kwantowy w jakim znajdujemy się TERAZ ( kiedy wybierzemy inny stan kwantowy to zmieniłby się obraz przyszłości - jak w kalejdoskopie, gdy jedno szkiełko zmienia swoje położenie ).

Piszę o mózgu, ale to przecież tylko maszyna. Rolę poznawczą, czyli odkodowaniem częstotliwości odebranych przez mózg ( mózg przetwarza gigantyczną ilość bitów na sek, ale jesteśmy realnie świadomi tylko ułamka tego co odbieramy ) pełni umysł.
Kiedyś w zamierzchłej przeszłości umysł był tym "programem" , który pozwolił nam wygrać wyścig ewolucyjny z innymi zwierzętami. Kiedy pojawił się umysł u człowieka ?
Moim zdaniem, pomijając tu kwestie historyczne, umysł pojawił się w momencie w którym ilość informacji docierająca do mózgu była tak duża, że konieczne stało się ich opanowanie i uporządkowanie. Zresztą są inne koncepcje, że to jacyś kosmici nam genetycznie oprogramowali mózgi przy pomocy umysłów, albo inna koncepcja ( z którą ja się osobiście zgadzam ), że to ŚWIADOMOŚĆ wygenerowała ten program.
W każdym razie do czego zmierzam .Obecnie ilość informacji oraz umysłowe postrzeganie rzeczywistości już nie wystarczają do opisu i zrozumienia jej funkcjonowania. Zatem pojawia się Intuicja. Ona była od zawsze , ale póki umysł radził sobie świetnie z rzeczywistością nie grała poważnej roli. Teraz Intuicja wkracza na scenę, bo umysł już nie jest w stanie taktować rozpędzonej rzeczywistości holograficznej ( umysł jako czytnik ). Potrzebny jest bardziej wydajny "czytnik" - Intuicja. W ślad za wkroczeniem Intuicji "odświeżanie obrazu" zupełnie się zmieni i pojawią się takie naturalne zdolności jak telepatia, materializacja itd. Nie piszę o tym w kontekście ezoterycznym, tylko jako , moim zdaniem naturalnej kolei rzeczy.
Z historii wiemy, że ludzki mózg ewoluował więc najprawdopodobniej proces ten dzieje się nadal i on też się dostosuje do nowych wymagań. Pytanie tylko, czy nastąpi to skokowo ( tzw "wzniesienie" rok 2012 ) czy baardzo powoli.

pozdr
Zapisane
Kiara
Gość
« Odpowiedz #28 : Grudzień 05, 2010, 15:15:34 »

Bardzo duzo jest racji w tym co napisales east , tylko trzeba zwrocic uwage na jedna niezmiernie wazna rzecz.
Otoz slowo kod wywolujace pewne obrazy holograficzne moze byc zmieniane przez programiste , ktory zna zasady.
Zreszta jak w komputerach. I bylo to robione przez dlugie wieki.
Obecnie nie wszystko z pierwotnego znaczenia odpowiada pokazywanemu obrazowi lub nawet dzwiekowi, ba naet zapachowi.

Czyli wpisano w swiadomosc ludzka inny program z innymi kodami znaczeniowymi , z tego wynika ( a wynika na podstawie obserwacji zycia) , ze t co mialo prowadzic w strone rozwoju i dobra , gdzies jest zablokowane i daje zupelnie odwrotne rezultaty.

Czyli zmieniono kody wejsciowe.

Pozostala nam tylko intuicja oparta na atawistycznych odczuciach dobra i zla. Ona i tylko ona jest w stanie przejsc przez ten gaszcz przekodowanych symboli nietknieta.
Ona jest w stanie odroznic odczowaniem juz na odleglosc co jest naszym dobrem a co zlem opartym wlasnie na pierwotnych wpisach.

Juz od dawna czlowiek zauwazyl iz to co niby mialo byc jego dobrem obraca sie przeciw niemu pomimo stosowania powszechnie uznanych zachowan wkodowanych jako dobre i wlasciwe.

Intuicja zawsze odzywa sie jako pierwsza , jednak nawet gdy ja uslyszymy malo kto korzysta z jej glosu , no bo przeciez mozg i logika.....

A mozg tworzy hologramy ( falszywe obrazy , inaczej wizualizacja na podstawie zapisu obrazowego znaczen i rzeczy) , ktore wcale nie musza i czesto nie odpowiadaja pierwotnej prawdzie.

Powrot do tej wiedzy stworzenia z calym jej kodem prawdy to wyzerowanie wspolczesnego wpisy w nasze swiadomosci, to taka recetacja naszego komputera ale tej ludzkiej kreacji w ktorej zyjemy tu i teraz.

W pamieci pierwotnej , pamieci mometu stworzenia wszystkie zapisy pozostana , zdjete beda tylko i wylacznie przekodowane znaczenia , przekodowane symbole.

Nie mozna ponownie wpisac , uaktywnic wpisu pierwotnego na aktualnym , gdyz powstana "bazgroly" nieczytelne i kakofonia dzwieku.

I to jest przed nami te slawetne trzy dni "ciemnosci" w ktorych beda sie "zerowaly" zfalszowane wpisy i dematerializowaly falszywe hologramy , oraz zanikaly falszywe dzwieki.


Nasz komputer ( mozg) musi byc oczyszczony przed nastepnym etapem doswiadczen dokonujacych nowych prawdziwych wpisow.


Kiara Uśmiech Uśmiech

Zapisane
Tenebrael
Gość
« Odpowiedz #29 : Grudzień 05, 2010, 19:58:23 »

East:

Odpowiem dość krótko, by nie robić kolejnego tasiemca.

Wszystko, o czym piszesz, bazuje na tezie, że "realny" świat nie istnieje, jest jedynie pewną iluzją. Problem w tym, że jest to bardzo wygodna teza - gdyż nie jest możliwa ani do potwierdzenia, ani do obalenia. Stąd też jest czysto akademicka, i niespecjalnie do czegokolwiek prowadzi.

Dlaczego jest niemożliwa do obalenia? Gdyż sam proces dowodzenia musielibyśmy opierać o coś, co możliwe jest do sklasyfikowania, co nie jest subiektywne. Natomiast, wedle tej tezy, funkcjonujemy w spójnie skonstruowanej iluzji. Więc i wszelkie "dowody" możemy brać jedynie z tej iluzji, jedynie dowodzić "ze środka" tej iluzji. A skoro iluzja jest kompletna, to dowody wskażą jedynie jej realność, a nie iluzyjnosć.

Dodatkowo, wszelkie czynności, zgodnie z tym poziomem rozumowania, łącznie z medytacyjnymi etc, są częścią tej iluzji. A przynajmniej nie możemy odrzucić, że takimi są. Nawet, jeśli jakiś światły umysł wyjdzie poza tą iluzję, i tak nie będzie mógł być tego pewien - gdyż wyjście poza iluzję może być... częścią iluzji! Stąd cokolwiek odkryjemy, czy dowiemy się o "iluzyjności" iluzji, nie może być uznawane - gdyż choćbyśmy nei wiadomo jak daleko zaszli w uwalnianiu się od iluzji, nie możemy być pewni, czy samo uwalnianie nie jest częścią, jedną z funkcji iluzji*

Dlatego też jest to wygodna teza - nie da się jej ani udowodnić, ani obalić, więc spokojnie można z nią robić, co się chce - rozciągać, zawężać, zmieniać, fantazjować. A rozmowa o niej - czysto akademicka, do niczego nie prowadząca.

*- tu polecam film Incepcja. Wprawdzie traktuje o snach, a nie stricte o iluzji rzeczywistości, ale świetnie pokazane jest w nim, że nigdy nie wiemy, gdzie iluzja może się kończyć. Nie chcę psuć filmu, ale jak obejrzysz od początku do końca, zauważysz, do czego piję Uśmiech


A teraz druga sprawa. Zauważ, że w toku pisania o tym, kiedy powstała iluzja, odwołujesz się ciągle do czasu. A chwilę wcześniej postulujesz, że czas jest funkcją iluzji. To jak można mówić o czasie, o punkcie w czasie, kiedy powstałą iluzja, skoro czas jest sam w sobie iluzją?
Zapisane
arteq
Gość
« Odpowiedz #30 : Grudzień 05, 2010, 21:11:45 »

Hehe, dla mnie film jednak popsułeś... ;]
Zapisane
Tenebrael
Gość
« Odpowiedz #31 : Grudzień 05, 2010, 21:13:15 »

Hehe, dla mnie film jednak popsułeś... ;]

No nie mogę wyedytować, bo bym "wyspoilerował" i tekst machnął na biało, żeby czytał, kto chce Język
Zapisane
Silver
Gość
« Odpowiedz #32 : Grudzień 05, 2010, 22:20:53 »

SILVER:


Mylisz się. Wartościowanie nie jest stwierdzeniem faktu. Wartościowanie to nadanie subiektywnej wartości obiektywnym faktom. Dla sąsiada -15 na dworze przyjmuje wartość ujemną. Dla narciarza - wartość dodatnią.


Tene, Ty nie podpieraj się słownikami i wikipediami tworząc nowe teorie na temat rzeczy.
Ja piszę to nauczono mnie w szkołach psychologii.
WARTOSCIOWANIE jest stwierdzenie faktu (w istocie subiektywnym)

MÓWISZ : drzewo jest zielone, kwiaty pachną, męzczyzna jest wysoki,
dzieci są małe, sukienka jest kolorowa.
To JEST wartosciowanie.
NIE MA TU ŻADNEGO OSĄDU, JEST TYLKO subiektywnym stwierdzeniem faktów.
WARTOŚCIOWANIE JEST PRZECIWIEŃSTWEM OSĄDU.
PYTANIE, kiedy mamy do czynienia z osądem ? i czym JEST OSĄD.
Tylko proszę mi nie podawać żanych danych z wikipedii, bo je czytałem, a tam nawet połowy prawdy ma w tym co napisano.

« Ostatnia zmiana: Grudzień 06, 2010, 00:33:50 wysłane przez Silver » Zapisane
east
Gość
« Odpowiedz #33 : Grudzień 05, 2010, 23:28:49 »

Tenebraelu , nawiążę tylko do Twojej wypowiedzi w kontekście czasu ( bo wszak wątek to o przeszłości i teraźniejszości )
Cytuj
Wszystko, o czym piszesz, bazuje na tezie, że "realny" świat nie istnieje, jest jedynie pewną iluzją. Problem w tym, że jest to bardzo wygodna teza - gdyż nie jest możliwa ani do potwierdzenia, ani do obalenia. Stąd też jest czysto akademicka, i niespecjalnie do czegokolwiek prowadzi.

Otóż są badania naukowe i już potwierdzone FAKTY . Jeden z nich zacytuję ponownie ..

Alain Aspekt oraz jego zespół odkryli, iż w pewnych warunkach cząstki subatomowe, takie jak elektrony, są w stanie komunikować się ze sobą w natychmiastowy sposób, niezależnie od dzielącej je odległości. Nie ma to znaczenia, czy znajdują się one od siebie o 10 metrów czy też dzieli je dystans bilionów kilometrów. W jakiś sposób każda cząstka wydaję się zawsze wiedzieć, co robią inne cząstki. To odkrycie obala długo utrzymujące się twierdzenie Einsteina, iż żadna komunikacja nie może następować z prędkością większą niż szybkość światła. Poruszanie się obiektów z prędkością większą niż szybkość światła jest równoznaczne ze zniesieniem bariery czasu.

Otóż nie da się tu schować głowy w piasek, bo dowód jest. Pytanie - co dalej z tym zrobimy  ?
Olejemy to  ? Nazwiemy iluzją ? teoryjką ?
Na pewno nie w sytuacji, kiedy owo "splątanie" już ma swoje zastosowanie w praktyce - teleportacja informacji..
Można to zignorować,  ale to niczego nam nie wyjaśni ani nie posunie rozważań o krok dalej. Podobnie sprawa się ma z funkcjonowaniem człowieka . Tak wiele nowych faktów się dowiadujemy, że już nie sposób się zatrzymać i przejść nad tym do porządku dziennego stwierdzając, że to "rozmowa o iluzjach".
W kwestii iluzoryczności naszego postrzegania również istnieją dowody naukowe na to w jaki sposób funkcjonuje nasz organizm.

Wielu naukowców takich jak Pribram, Yasue, Hameroff i Scott Hagan z Wydziału fizyki na uniwersytecie McGilla w Kanadzie złożyło wspólnie teorię o NATURZE LUDZKIEJ ŚWIADOMOŚCI .  Zgodnie z tą teorią mikrobutubule i błony dendrytów stanowią Internet ciała, Wszystkie neurony mogą się logować w tym samym czasie co inne i rozmawiać z każdym innym neuronem wykorzystując do tego wewnętrzne procesy kwantowe organizmu .
Mikrotubule pomagają zorganizować nieharmonijną energię  i tworzą powszechną spójność fal wewnątrz organizmu - proces zwany "superradiacją" - po czym pozwalają tym spójnym sygnałom pulsować wewnątrz ciała. kiedy spójność zostanie osiągnięta, fotony mogą wędrować wzdłuż światłowodów jakby były przezroczyste, zjawisko zwane "przezroczystością samoindukowaną " . Fotony mogą wnikać do wnętrza mikrotubuli i komunikować się z innymi fotonami w innych miejscach ciała powodując kolektywną współpracę cząstek subatomowych w mikrotubulach całego mózgu.
 
Z powodu tego mechanizmu spójność staje się zaraźliwa przechodząc  z pojedynczych komórek na ich zespoły , a w mózgu konkretnego zespołu neuronów na inne. To wyjaśnia natychmiastowość działania naszego mózgu, w przedziale  od  1/10 000  sekundy do 1/1000 sekundy wymagającym , by informacja była przesyłana z szybkością 1000 -100 metrów na sekundę - to jest z szybkością przekraczającą możliwości któregokolwiek ze znanych połączeń między aksonami lub dendrytami neuronów.
Superradiacja wzdłuż światłowodów może też odpowiadać na pewne od dawna obserwowane zjawisko  - skłonność fal mózgowych do synchronizacji.
Hameroff zauważył, że elektrony ślizgają się gadko wzdłuż tych światłowodów, unikając jakiegokolwiek wplątania w ich środowisko  - to znaczy bez przechodzenia w któryś ze stanów podstawowych. To znaczy, że pozostają w stanie kwantowym - prawdopodobieństwie wystąpienia wszelkich możliwych stanów, umożliwiając mózgowi ewentualny wybór spośród nich. To być może byłoby dobre wytłumaczenie wolnej woli.  W każdej chwili nasze mózgi dokonują kwantowych wyborów , biorąc stany potencjalne i przekształcając je  w stany faktyczne.
Teorią tą zainteresowali się włoscy matematycy ( fizycy teoretyczni )  , De Gludice i Preparata . Znaleźli oni w swych doświadczeniach dowody potwierdzające przypuszczenie Hameroffa , że światłowody zawierają w swoim wnętrzu spójne pola energii.  Miktotubule są puste, jeśli nie liczyć niewielkiej ilości wody. Zwykła woda, taka z kranu lub rzeki , jest w stanie nieuporządkowanym : jej cząsteczki poruszają się losowo. Jednakże niektóre z cząsteczek wody w komórkach mózgu są spójne, jak odkrył zespół włoski, i ta spójność rozciąga się nawet na trzy nanometry, lub więcej, poza cytoszkielet komórki, Ponieważ zostało to udowodnione, więc istnieje duże prawdopodobieństwo, że woda wewnątrz mikrotubul jest również uporządkowana. Wykazano też, że to skupienie fal wytworzyłoby promienie o średnicy piętnastu nanometrów - dokładnie średnicy rdzenia mirkotubul.

Procesy kwantowe w ciepłym i mokrym środowisku jakim jest mózg ? No no , to poważne wyzwanie dla sceptyków Mrugnięcie
Nie tyle piszę, że realny świat nie istnieje, co inaczej przedstawiam ową realność bazując na konkretnych, naukowych doniesieniach Tenebraelu.

Witaj Silver
Cytuj
MÓWISZ : drzewo jest zielone, kwiaty pachną, męzczyzna jest wysoki,
dzieci są małe, sukienka jest kolorowa.
To JEST wartosciowanie.

Z tym, że jak określamy , np wysokiego mężczyznę, to dla uczciwości powinniśmy odpowiedzieć sobie na pytanie " a względem czego/kogo wysoki ? " Mrugnięcie


Zapisane
krzysiek
Gość
« Odpowiedz #34 : Grudzień 05, 2010, 23:50:34 »

Cytat z cytatu zamieszczonego przez easta:

Poruszanie się obiektów z prędkością większą niż szybkość światła jest równoznaczne ze zniesieniem bariery czasu. Koniec cytatu.

Dzisiaj na Discovery (chyba Science) był program o Wielkim Wybuchu (Big Bang), gdzie naukowcy również dowodzili tezy, że w tej wielkiej chwili cząstki poruszały się z prędkością dużo większą, niż prędkość światła. To by dowodziło prawdziwości dalszych wywodów. O ile da się coś konkretnego powiedzieć o Wielkim Wybuchu  Uśmiech
« Ostatnia zmiana: Grudzień 05, 2010, 23:53:22 wysłane przez krzysiek » Zapisane
Silver
Gość
« Odpowiedz #35 : Grudzień 06, 2010, 01:22:32 »




Miedzy osadzaniem a ocenianiem nie ma znaku rownosci , bo to nie to samo.
Miedzy stwierdzeniem faktu a ocenianiem rowniez go nie ma bo to nie to samo.



Przecie o tym samym piszę...

A mój wątek pojawił się po Twoim, dlatego, że wcześniej była mowa o NIE osądzaniu emocji, a Ty wyszłaś z odrębnym tematem- oceniania i wartościowania, co chcąc nie chcąc wskazywało czytelnikowi siedzącego przed ekranem po tej drugiej stronie, że chcesz wyargumentować  jakąś równość...?

Tudzież napiszę, że ocenianie i wartościowanie też niejako mieści się w polu osądzania.
Bo jeżeli osądzimy pogodę jako złą, lub brzydką mamy również do czynienia  z wartościowaniem i ocenianiem - pogody...

Dlatego należy wyprowadzić definicję OSĄDU, aby rozgraniczyć ze sobą rzeczy.

OSĄD oznacza przesąd. PRZESĄD, czyli przed - sądzimy.
Czyli w podanym w/w przykładzie (pogody) mówiąc, że pogoda jest zła, czy nawet mówiąc, że pogoda jest dobra mamy do czynienia z prze-sądem jak i zarazem jej pewną oceną.
W związku z powyższym wszystko zależy od tego w jaki sposób postanowiliśmy widzieć rzeczy.
Nawet osąd, czy ocena może być wynikim tej samej motywacji.
Bo oceniamy, wartościujemy, aby w koncu dokonać osądu....
Dlatego granice tego co jest i jakie jest - ustala sam człowiek i nie można ostatecznie stworzyć żadnego paradygmatu.
Czyli wszystko zależy od interpretacji, a interpretacja zależy od świadomości.
Dla mojego sąsiada pogoda JEST zła, a dla mnie po prostu ona JEST jaka JEST.
Sąsiad twierdząc, że pogoda JEST zła, a nawet twierdząc, że jest dobra odziela się od rzeczywistości dlatego ponieważ zło nie jest złem, dobro nie jest dobrem, lecz są to tylko punkty widzenia rzeczy zawarte w ontologicznej siatce pojęć.

Dlatego ''złotym środkiem'' znowu jest rozumienie, że : oceny -wartościowanie, jak i osądy nie są złe i nie należy się ich pozbywać, bo są w różny sposób pomocne,  lecz ''złem'' jest tylko niezłomna wiara w ich prawdziwość.


« Ostatnia zmiana: Grudzień 06, 2010, 01:39:14 wysłane przez Silver » Zapisane
Tenebrael
Gość
« Odpowiedz #36 : Grudzień 06, 2010, 08:21:47 »

Tene, Ty nie podpieraj się słownikami i wikipediami tworząc nowe teorie na temat rzeczy.

Po pierwsze, nie podpieram się wikipedią. Gdzie niby?
Po drugie, jeśli rozmawiamy o pojęciach z języka polskiego, to słownik jest naszym najlepszym przyjacielem. Nie ja tworzę nowe definicje, lecz Ty.

Cytuj
Ja piszę to nauczono mnie w szkołach psychologii.

Okay, więc zacytuj mi choć jeden wers z jakiegokolwiek akademickiego podręcznika psychologii, który to stwierdza. Bo tak się składa, że ja również studiuję psychologię - 5 już rok. I jak na razie niczego takiego tam nie uczono.

Więc, jeśli się mylę, to czekam na dowód na to. Podręczników psychologii jest dużo, więc, o ile mówisz prawdę, i rzeczywiście wartościowanie jest wedle psychologii tym, co mówisz, nie powinieneś mieć najmniejszego problemu z zacytowaniem.

Cytuj
WARTOSCIOWANIE jest stwierdzenie faktu (w istocie subiektywnym

Masło maślane. Fakt z definicji jest czymś OBIEKTYWNYM, więc jego stwierdzenie nie może być subiektywne.

Cytuj
MÓWISZ : drzewo jest zielone, kwiaty pachną, męzczyzna jest wysoki,
dzieci są małe, sukienka jest kolorowa.
To JEST wartosciowanie.

Ok, więc spójrzmy:

"pachną" - to OCENA. Stwierdzeniem faktu byłoby: "kwiaty wydzielają cząsteczki o wzorze chemicznym (takim a takim). "Pachną" - jest WARTOŚCIOWANIEM, umieszczeniem faktu na skali +/-, pachną-śmierdzą. Jest więc oceną.

"wysoki" - znowu OCENA. Stwierdzenie faktu to: "mężczyzna ma X cm wzrostu". "wysoki" to umieszczenie go na skali +/-, wysoki-niski, czyli WARTOŚCIOWANIE/OCENA.

"małe" - jak wyżej, stw. faktu byłoby podanie danych w cm. A tak jest to wartościowanie/ocena na skali mały-duży.

"kolorowa" - to samo, na skali wielobarwna-jednolita

Wszystko, co podajesz tu jako przykłady WARTOŚCIOWANIA, jest w rzeczywistości jednocześnie przykładami OCENIANIA. I nic dziwnego, bo to jedno i to samo.

Cytuj
Tylko proszę mi nie podawać żanych danych z wikipedii, bo je czytałem, a tam nawet połowy prawdy ma w tym co napisano.

No to skoro tak, to sam podeprzyj swoją tezę cytatem z wiarygodnego, psychologicznego źródła. Bo na razie jedynie rzuciłeś tezą, nie podając uzasadnienia w źródłach.

EDIT:

SILVER:

Natomiast jeśli chodzi o psychologię, to wydaje mi się, że wiesz, że dzwoni, ale nie do końca wiesz, w którym kościele. Bo chyba wiem, do czego się odnosisz, choć kulawo to nazywasz.

Mianowicie WARTOŚCIOWANIE/OCENA (bo to to samo) mogą być:

a) nacechowane emocjonalnie
b) nienacechowane emocjonalnie

Przykładowo, jadę do Paryża, widzę Wieżę Eiffel'a, i myślę: "Ale wysoka!". W jakim kontekście mogę to myśleć? Otóż:

1. Nienacechowanym emocjonalnie - porównuję W.E. do innych widzianych wcześniej budynków, i subiektywnie (bo nie jest to BYNAJMNIEJ stwierdzaniem FAKTU) umieszczam ją w mojej subiektywnej kategorii "wysokich budowli".

2. Nacechowane emocjonalnie - jak wyżej, tylko jest to połączone z takimi emocjami, jak np zachwyt, zdumienie etc.

Oba przypadki są przykładami oceniania/wartościowania, różnią się jedynie obecnością/nieobecnością emocji przy tymże wartościowaniu/ocenianiu.

I, jak rozumiem, o to Ci chyba chodziło. Z tym, że nie ma to nic wspólnego ze stwierdzaniem FAKTU, a i oba przypadki są przykładami oceniania/wartościowania - bo to to samo.
« Ostatnia zmiana: Grudzień 06, 2010, 08:42:44 wysłane przez Tenebrael » Zapisane
Silver
Gość
« Odpowiedz #37 : Grudzień 07, 2010, 00:51:01 »


No to skoro tak, to sam podeprzyj swoją tezę cytatem z wiarygodnego, psychologicznego źródła. Bo na razie jedynie rzuciłeś tezą, nie podając uzasadnienia w źródłach.


Tenebraelu.

Szanuję Twoje racje, ale dziwię się w jakiej formie to prezentujesz, tym bardziej jako absolwenta psychologii.
Bo więcej w tym teorii i ideoologii zbudowanych logicznie niż codzienngo życia... Mam chyba takie prawo, aby Ci o tym powiedzieć, co ?
 I oczywiście nie chodzi mi oto, abyś mnie przekonał, bo to bez sensu i jako absolwent psychologii powienieneś o tym dobrze wiedzieć.
Więc, żyj sobie taki jaki jesteś i tak będzie dobrze...

Dalej...
Nie będę podpierał żadnej tezy z psychologicznego źródła !
Nie będę ponieważ takich nie posiadam..
Uczyłem się tylko ze slajdów, czyli tzw.prezentacji zrobionych przez wykładowców w Power Poincie, ale już ich dawno nie mam.
Z akademickiej psychologii interesowała mnie głównie psychologia osobowości.
Tak jak świadomie dokonałem tego wyboru, tak i świadomie o niego się TERAZ odżegnuję, po to, aby się nie ograniczać i NIE wciskać się w formy zaprojektowane przez zadufaną w siebie naukę.
Co więcej przeczy to mojej wewnętrznej ideii o samodzielnym dochodzeniu do własnych prawd.
Przeczy to również kolejnej prawdzie, że jakakolwiek wiedza nie poparta własnym doświadczeniem ma niewielką wartość.
  Dlatego spytam Ciebie i tych, którzy katują siebie nawzajem relatywizmem, czy w swym ''doskonałym'' świecie mają miejsce na to, aby się przyznać, że mogą się mylić ?

Na podstwie swoich doświadczeń powiem, że NIE bo, aby to zrobić trzeba się wpierw skonfrontować sam ze sobą i z tym Wszystkim co jest  wyobrażeniem na temat istoty rzeczy.
A zgodnie z koncepcją Piageta, niewielu na to stać.
W związku z powyższym pozdrów odemnie na swojej uczelni Panów profesorów i pożycz Wszystkim szczęścia w tych ''realistycznych'' opisach  ''świata'' i zasad w nich panujących…
Jak się przebudzą i zrozumieją, że umysł zbyt prymitywnym narzędziem, aby rozpoznać szerszy aspekt rzeczywistości  i należy skorzystać w chwili obecnej z  innych''narzędzi'', to ja mogę dalej  w jakikolwiek sposób rozmawiać...

Kończąc, mogę Ci tylko poradzić, abyś nie  ulegał nadmiernej fascynacji, co tutaj zawzięcie czynisz. Bo  to nie jest żadna  dysputa, czy Ty masz rację, czy mam ją ''YA''...( i jako ''psycholog'' też powinieneś o tym wiedzieć) tylko uświadomienie sobie, że pokazywanie pewnych rzeczy może być ważne, lub potrzebne...i po to tu jesteśmy.








« Ostatnia zmiana: Grudzień 07, 2010, 01:11:52 wysłane przez Silver » Zapisane
Tenebrael
Gość
« Odpowiedz #38 : Grudzień 07, 2010, 06:45:26 »

SILVER

Problem w tym, że strasznie mieszasz. Gdy chcesz wykazywać swoje tezy (o znaczeniu wartościowania), powołujesz się na nauki psychologiczne. Natomiast chwilę potem się od nich odżegnujesz jako ograniczających, w dodatku je krytykując.

Ja nie twierdzę, że "tradycyjna" nauka jest jakimś wyznacznikiem, guru. Bynajmniej. Ale apeluję o konsekwencję. Jeżeli już się na coś powołujesz, to się tego trzymaj. Albo odrzuć to, i nawet o tym nie wspominaj.

Niestety, ale taka postawa jest typowa (wybacz, że wsadzam Cię do pewnego "worka"). Gdy coś nam odpowiada, to się tym posiłkujemy, by chwilę potem zanegować tego wartość przy innej tezie.

Wybacz, ale moim zdaniem to do niczego nie prowadzi. A raczej prowadzi do zupełnie "wyfantazjowanych" wniosków, gdyż dowolnie przyjmujemy/odrzucamy argumenty z jakiejś dziedziny, dopasowując nie wnioski do danych, ale dobierając pasujące nam dane do wcześniej wyciągniętych wniosków.

Czemu odwołałem się do tejże psychologii? Bo sam się do niej odwołałeś, podając wiedzę z tej dziedziny jako argument.

Czyż nie prościej było powiedzieć po prostu, zgodnie z prawdą: "Stary, ja po prostu używam takiego nazewnictwa, chodzi mi o to i o tamto, a pojęcia są wtórne". Wtedy spokojnie ustalilibyśmy wspólne nazewnictwo, bo z kolei samo ZJAWISKO obaj zauważamy i akceptujemy - tylko inaczej nazywamy.

Byłoby prościej. Ale że wolałeś wykłócać się o nazewnictwo, zasłaniając się psychologią - to Cię z tym skonfrontowałem.
Zapisane
koliberek33
Gość
« Odpowiedz #39 : Grudzień 07, 2010, 12:16:04 »

Jest jeszcze taki podział, który ułatwia porozumienie, a mianowicie tam gdzie pojawia się emocja, określa się to jako ocenę,a tam gdzie jej nie ma i jest stwierdzenie beznamiętne, ale nie w naukowym pojęciu faktu, to określa się jako rozróżnienie, określenie (biale-czarne, pachnie -śmierdzi...) i to też może być nierzadko subiektywne odczucie, bo co jednemu pachnie, drugiemu śmierdzieć może. Niemniej te kategorie obiektywnie są dość zrozumiałe i jasne.

Myślę, że o definicje spierać się można, ale by się tutaj porozumieć, musielibyśmy ustalić wspólnie do jakich definicji się na ten moment, czy w ogóle przychylamy. Powoływanie się na definicje takich samych jak my ludzi i nie ustalenie  wspólnej nomenklatury celem porozumienia, utrudnia tylko kontakt. Sprawa  z osądzaniem jest dość prosta, ale co do reszty, to raczej powinniśmy się umówić. Każda grupa ma swoje "slangi", w znaczeniu umowności i dzięki temu informcja płynie bez specjalnych zakłóceń.


 Uśmiech

Ps. Przepraszam Tene, ale nie doczytałem Twojego ostatniego postu do końca, lecz dopiero teraz i okazuje się, że  poniekąd powielam Twoją ostatnią wypowiedź..
« Ostatnia zmiana: Grudzień 07, 2010, 12:28:01 wysłane przez koliberek33 » Zapisane
Tenebrael
Gość
« Odpowiedz #40 : Grudzień 07, 2010, 13:22:58 »

Koliberek:

Ano poniekąd tak Uśmiech

Ja w zasadzie dokładnie wiem, o co chodzi. Wiem, że główną tezą jest: "Rozróżniajmy, zauważajmy cechy, ale nie oceniajmy na skalach typu dobry-zły (najogólniej mówiąc)" Czyli jeśli pan Janek zrobi rzecz A, to zauważajmy, że ją zrobił, zauważajmy jej konsekwencje, ale nie oceniajmy pana Janka, czy zrobił dobrze, czy źle.

Rozumiem tą tezę (choć nie do końca się z nią zgadzam). I wiem, że Silver miał to na myśli. Gdyby normalnie stwierdził, jak to jego zdaniem "od środka" wygląda, i tyle, to bym się słowem nie odezwał. Ale jeśli ktoś idzie w zaparte, podpierając się rzekomo jakąś dziedziną wiedzy (która nota bene niczego podobnego nie stwierdza), i tonem mędrca wykłada, jakie są meandry rzeczywistości, to moja przewrotna natura nie pozwala mi na nic innego, jak tylko brutalnie go skonfrontować z jego własnymi tezami.

Albo inaczej, działam wedle zasady: "Chcesz być mędrcem? Ok, bądź. Ale licz się z tym, że wymagania wobec Twoich tez również będą takie, jak wymagania względem tez mędrca".

No to tyle Uśmiech
Zapisane
Strony: 1 [2] |   Do góry
  Drukuj  
 
Skocz do:  

Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2008, Simple Machines LLC | Sitemap

Strona wygenerowana w 0.1 sekund z 17 zapytaniami.

Polityka cookies
Darmowe Fora | Darmowe Forum

naszacela falingskies virtual-life chopin wilczki