Niezależne Forum Projektu Cheops Niezależne Forum Projektu Cheops
Aktualności:
 
*
Witamy, Gość. Zaloguj się lub zarejestruj. Kwiecień 27, 2024, 17:11:54


Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji


Strony: 1 2 [3] 4 5 |   Do dołu
  Drukuj  
Autor Wątek: Teoria Słowa  (Przeczytany 55401 razy)
0 użytkowników i 3 Gości przegląda ten wątek.
ptak
Gość
« Odpowiedz #50 : Grudzień 10, 2012, 10:04:20 »

Cytat: Desipere
1. czytając moje wywody, ustosunkowujesz się do nich - działanie z zewnątrz
2. Sposób twojego ustosunkowania się, nie wynika z samej ciebie, ale z wiedzy, którą pozyskałaś z otoczenia - działanie zewnętrzne
3. Wreszcie jezyka którego używasz, nauczyłaś się w szkole - działanie zewnętrzne.

Przyjrzyjmy się pierwszemu zdaniu:
"Z koncepcją jedności zgadzam się, chociaż w jedności zawarta jest różnorodność czynników składowych. "

Zadam pytanie, co to są: "jedność", "różnorodność", "czynniki składowe"?
A jeśli już znajdziesz definicje tych pojęć (np. w Wikipedii), to będą one twoje, czy też będą pochodzić od kogoś?

Pozdrawiam

Desipere, przecież napisałam, że korzystamy z dorobku innych. Jednak mamy też własny wkład,
gdy tworzymy nową jakość na zastanej bazie. Ty również stworzyłeś oryginalną 'teorię słowa', chociaż
posiłkowałeś się dostępną wiedzą. Poza tym, zawsze jest ktoś, kto po raz pierwszy pomyśli coś,
więc ten ktoś jest twórcą owej myśli. Można więc powiedzieć, że myśl jest jego.
 
Skupianie się na definicjach jest zbędne. Intuicyjnie czujemy więcej, niż analizując przy pomocy mózgu
w ścisłych ramach definicji.  Uśmiech

Pozdrawiam
« Ostatnia zmiana: Grudzień 10, 2012, 10:05:41 wysłane przez ptak » Zapisane
blueray21


Skryba, jakich mało


Punkty Forum (pf): 32
Offline

Wiadomości: 1696



Zobacz profil
« Odpowiedz #51 : Grudzień 10, 2012, 10:06:50 »

Cytat: Desipere
"Tak naprawdę żadna myśl nie jest twoja.
Niestety ani tego twierdzenia, ani jemu przeciwnego na dziś udowodnić się nie da.
Możesz twierdzić, że to wiedza zewnętrzna i to jest twój pogląd, przynajmniej na dziś.
Tu w opozycji stanie wiedza wewnętrzna, intuicja czy wszelkie jej inne formy, czy uczucia.
Nie da się też jednoznacznie stwierdzić, skąd myśl przyszła, czy rzeczywiście z zewnątrz, nie ważne z pola, istoty, czy czegokolwiek - a może akurat z twojego wnętrza, twojej pamięci komórkowej, twojej pamięci DNA.
Zapisane

Wiedza ochrania, ignorancja zagraża.
Desipere
Gość
« Odpowiedz #52 : Grudzień 10, 2012, 10:11:37 »

nagumulululi:
[/quote]
niestety cała twoja teoria jest "redukcjonizmem materialnym" czyli kolejną z setek teorii na temat natury.

Przykład: telefon komórkowy odtwarza melodię którą sciaga z netu. Nie jest to wpływ materii na materię - no chyba że uznasz fale elektromagnetyczne za materię. Źrodlo sygnału pochodzi z zapisu magnetycznego lub z zapisu  cyfrowego - przerzutniki logiczne w oparciu o sprzeżenie zwrotne tranzystorów - zatem jak widać nie są to czynniki materialne. Pole magnetyczne jak i elektryczne nie jest tworem materialnym - no chyba że udowodnisz że fotony maja mase.

Wyobraź sobie człowieka który sciaga z "sieci" nieświadomie jakieś melodie i twoja teoria wali się tak szybko jak powstała.
[/quote]

Niestety, ale ten przykład z komórką niczego nie zmienia. Aby usłyszeć muzyke, potrzeba pośrednictwa materii - ruchu cząsteczek powietrza. To właśnie od ich stanu zależy co i w jaki sposób usłyszysz. Pole elektromagnetyczne oddziaływuje z materią, bo jest tej materii elementem. Jeśli przyjrzymy się budowie atomu, okaże się, że pole elektromagnetyczne przyjmuje wartości skwantowane. Ciekawszym byłoby znalezienie odpowiedzi na pytanie: co powoduje skwantowanie poziomów energetycznych elektronu?

Wszystko co człowiek odbiera jest tylko jego interpretacją (słowną). Mówimy, że foton nie ma masy, ale tak naprawdę nie wiemy czym ten foton jest: falą, czy czasteczką? Nie chodzi o to, by zaprzeczać nauce mainstreamowej (ogólnie dostępnej), ale aby wskazać, że wszystkie pojęcia, które znamy o świecie są wymysłem człowieka, z tym światem reagującego. Co więcej - człowiek nie może wymyśleć czegoś, czego nie ma już w sobie. Tak więc jego projekcje świata są projekcjami jego struktury wewnętrznej.

Oczywiście zgadzam się, że teoria ta ma wiele mankamentów. Bo to jest tak, jakby opisywać świat słów, za pomocą ... słów. Nikomu jeszcze ta sztuka się nie udała ...ale ja jestem naiwny i ciągle próbuję.

Pozdrawiam
Zapisane
Desipere
Gość
« Odpowiedz #53 : Grudzień 10, 2012, 10:23:46 »

Cytat: Desipere
1. czytając moje wywody, ustosunkowujesz się do nich - działanie z zewnątrz
2. Sposób twojego ustosunkowania się, nie wynika z samej ciebie, ale z wiedzy, którą pozyskałaś z otoczenia - działanie zewnętrzne
3. Wreszcie jezyka którego używasz, nauczyłaś się w szkole - działanie zewnętrzne.

Przyjrzyjmy się pierwszemu zdaniu:
"Z koncepcją jedności zgadzam się, chociaż w jedności zawarta jest różnorodność czynników składowych. "

Zadam pytanie, co to są: "jedność", "różnorodność", "czynniki składowe"?
A jeśli już znajdziesz definicje tych pojęć (np. w Wikipedii), to będą one twoje, czy też będą pochodzić od kogoś?

Pozdrawiam

Desipere, przecież napisałam, że korzystamy z dorobku innych. Jednak mamy też własny wkład,
gdy tworzymy nową jakość na zastanej bazie. Ty również stworzyłeś oryginalną 'teorię słowa', chociaż
posiłkowałeś się dostępną wiedzą. Poza tym, zawsze jest ktoś, kto po raz pierwszy pomyśli coś,
więc ten ktoś jest twórcą owej myśli. Można więc powiedzieć, że myśl jest jego.
 
Skupianie się na definicjach jest zbędne. Intuicyjnie czujemy więcej, niż analizując przy pomocy mózgu
w ścisłych ramach definicji.  Uśmiech

Pozdrawiam


No oczywiście ptaku, ja też coś wymysliłem ... tylko czy aby naprawdę? Wszystkie pojęcia których uzywam, wszystkie słowa które piszę, w rzeczywistości nie są moje. Paradoksalnie można powiedzieć, że to świat wymyśla moje myśli. Mózg jest tylko czytnikiem zmian zachodzących na zewnątrz - co akurat dobrze wpisuje się w różne przekazy astralne. W każdym momencie zycia jedynie odbieramy zaburzenia zewnętrzne. Aby jednak fizyczna myśl powstała, musi istnierć zasilanie - czyli pokarm. Identyczna zasada dotyczy komputerów (bo człowiek je wymyślił) - wyciągnę wtyczkę lub baterie i cały wspaniały share i hardware przestanie działać. A jedynym sposobem uczynienia komputera użytecznym, jest załadowanie mu programu - z zewnątrz.

No i jeszcze jedno - tam gdzie jest intuicja, tam nie ma słów - bo one nie są w stanie oddać precycyjnie jej stanu. Dlatego i moje wywody (jak i każdego innego) są tak niedokładne.
Zapisane
Desipere
Gość
« Odpowiedz #54 : Grudzień 10, 2012, 10:35:15 »

do nagumulululi:

szybkie sprostowanie: zamiast: "foton jest: falą, czy czasteczką?", powinno być: "światło jest falą czy cząstką", co nie zmienia faktu, że światło - zbudowane z cząstek (fotonów) w niektórych eksperymentach zachowuje sie jak fala, a w innych ... jak strumień cząstek. Tyle wie oficjalna fizyka.

Pozdrawiam
Zapisane
ptak
Gość
« Odpowiedz #55 : Grudzień 10, 2012, 10:39:01 »

Cytat: Desipere
Paradoksalnie można powiedzieć, że to świat wymyśla moje myśli.

Ale to my, pojedyncze umysły/świadomości upodmiotowiamy świat.
Więc, kto tak naprawdę wymyśla myśli? I nie słowa są ważne, a wyrażona idea.
Póki co, przy pomocy słów.  Duży uśmiech


Ps. Super ta Twoja muza, tak kojąco działa na mózg. Myśli leniwieją.  Mrugnięcie
No i komputer jej nie stworzy, mimo pokarmu (prądu). Tu trzeba czegoś innego, ponadmaterialnego.
Jakiegoś błysku geniuszu, poczucia piękna, harmonii. Zresztą sam wiesz, czego.  Uśmiech
Zapisane
Desipere
Gość
« Odpowiedz #56 : Grudzień 10, 2012, 10:48:42 »

Ha, ha, ha, pięknie piszesz ptaku!

No, według mojego doświadczenia, trzeba dobrej gitary jak np. Ibanez (materia), dobrego syntetyzatora dźwięków (materia) i dobrego ... no ... np. cidera (materia w płynie). Ponadto ktoś musi ciebie wkurzyć w pracy (materia) i jeszcze masz doła (materia o obniżonej energii "witalnej").

Pozdrawiam muzycznie i szybująco ...
Zapisane
ptak
Gość
« Odpowiedz #57 : Grudzień 10, 2012, 11:07:23 »

Ha, ha, ha, aleś wymyślił… chociaż skromność się chwali, byle by nie do przesady.  Chichot

Daj gitarę, syntetyzator i dobrego cidera słoniowi… a potem porządnie go wkurz.
Rezultat twórczy gwarantowany. Powstanie super mix, nawet z dźwiękami... miażdżonych instrumentów.  Duży uśmiech

To pa  Duży uśmiech
Zapisane
east
Gość
« Odpowiedz #58 : Grudzień 10, 2012, 11:25:11 »

Cytat: Desipere
"Tak naprawdę żadna myśl nie jest twoja.

Z koncepcją jedności zgadzam się, chociaż w jedności zawarta jest różnorodność czynników składowych.
Zaś z twierdzeniem, że żadna myśl nie jest twoja - już nie bardzo. To, że korzystamy z dorobku innych,
nie znaczy, że nie potrafimy dokonać analizy/syntezy, by osiągnąć całkowicie nową jakość.
Inaczej świat stałby w miejscu. A jednak rozwija się. Jest powielanie i jest tworzenie.

Chociaż, patrząc globalnie i biorąc pod uwagę założenie (a może fakt), iż energia we Wszechświecie jest constans,
to i myśli jako specyficzny rodzaj energii podlegają temu prawu. Wówczas, można by mówić jedynie o przemianie
jakościowej. A to również twórczość.  Mrugnięcie



1. czytając moje wywody, ustosunkowujesz się do nich - działanie z zewnątrz
2. Sposób twojego ustosunkowania się, nie wynika z samej ciebie, ale z wiedzy, którą pozyskałaś z otoczenia - działanie zewnętrzne
3. Wreszcie jezyka którego używasz, nauczyłaś się w szkole - działanie zewnętrzne.

Przyjrzyjmy się pierwszemu zdaniu:
"Z koncepcją jedności zgadzam się, chociaż w jedności zawarta jest różnorodność czynników składowych. "

Zadam pytanie, co to są: "jedność", "różnorodność", "czynniki składowe"?
A jeśli już znajdziesz definicje tych pojęć (np. w Wikipedii), to będą one twoje, czy też będą pochodzić od kogoś?

Pozdrawiam

Świetne "punktowanie " Desipere.
Cytuj
Trudność w zrozumieniu tego (świata), wynika z odrębnego traktowania materii i świata myśli (słów). Rozumując tak, dokonujemy "pozornego" podziału na to co materialne i to co duchowe. Lecz jeśli przyjmę tezę, że: myśl = materia (lub odwrotnie), znika cała dychotomia.
Dokładnie tak. Pytanie teraz .. KOMU zależy na sztucznym utrzymywaniu rozdzielenia ? Wystarczy wprowadzić JA-PRODUCENTA-MYŚLI i już pojawia się dychotomia, a byt zaczyna "dzielić" to co niepodzielne. I to w imię rozwoju, a jakże. I zaraża tym inne, zdrowe komórki, opajęcza rozrastającą się niebotycznie ideą z której dalej pochodzą byty z bytami na bytach i cuda na kiju.

Cytuj
No i powie ktoś: a po co tak? przecież z tym podziałem na dwa światy jest lepiej (ciekawiej)! Jestem z wykształcenia fizykiem - może to i wada - ale lubię zasadę niemnożenia bytów (brzytwa Ockhama). Prawa natury w całym Wszechświecie są jednorodne. Szczególnie w naszym świecie - więc nie ma potrzeby dzielenia tego, co jest jednością.
Oczywiście, że nie ma takiej potrzeby dzielenia, ale .. skoro pojawił się ów byt ponad miarę samoreplikujący się w człowieku ja-rodzic, ja-kolega, ja-pracownik , to pytanie powstaje jak to powstrzymać zanim kompletnie zawirusuje system ?
Po prostu nie mnożyć dalej.

Ponieważ jesteś fizykiem to proszę , może to Cie zaciekawi i stanie się częścią/potwierdzeniem Twojej Teorii
http://forum.swietageometria.info/index.php?PHPSESSID=cf783b94bbed623b4c3b922a82ac5105&topic=206.msg8436#msg8436

Może w końcu nauka zdejmie - w sposób naukowy i logiczny - z podium osobowego Boga wszystkich bożków i ich koleżków plus "znajomych królika "Mrugnięcie
Zapisane
koliberek33
Gość
« Odpowiedz #59 : Grudzień 10, 2012, 11:29:14 »

...tę oto bardzo wymowną w treści pieśń dedykuję Ptakowi.

http://www.youtube.com/watch?v=hEnTeBStR3c
Zapisane
nagumulululi
Gość
« Odpowiedz #60 : Grudzień 10, 2012, 11:32:35 »

Jak widać "fizykom" przeszkadza osobowy bóg, lepiej polansować swoje JA, które w tym kontekscie sprawuje sie jak bóg, fizyka rządzi wszystkim, czyli i Ja fizyk. Wpadasz w pułapke swojego ja, które nieświadomie lansujesz na boga.

Istnienie boga zależy od definicji tego czym jest bóg, w załeżności od definicji, można z tym robić co się chce.
Zapisane
Desipere
Gość
« Odpowiedz #61 : Grudzień 10, 2012, 11:32:54 »

Ptak:
"Ha, ha, ha, aleś wymyślił… chociaż skromność się chwali, byle by nie do przesady.

Daj gitarę, syntetyzator i dobrego cidera słoniowi… a potem porządnie go wkurz.
Rezultat twórczy gwarantowany. Powstanie super mix, nawet z dźwiękami... miażdżonych instrumentów.  Duży uśmiech

To pa"


Słoń nie ma potrzeby wymyślania materii dla ... materii. Taką potrzebę ma człowiek, od momentu, gdy zaczął cały świat dzielić. "Najpiękniejsza" muzyka jest ta, której nie słyszymy, a ta - którą znamy z radia, wymyślona przez nas dla nas - jest zwykłą muzyka harmoniczną, o ściśle określonych interwałach - przyjemnych dla ucza ludzkiego (niekoniecznmie słonia). Z punktu widzenia słonia, pewnie jesteśmy śmieszni z tą kupą żelastwa, plastiku i drewna, w nieudolnych próbach naśladowenaia natury.

Zobacz kim jest homocentricus, który te wszystkie gitary i syntetyzatory wymyślił:

"Homocentricus

Człowiek świat opisuje. Niejako otacza się słowami by go bardziej zrozumieć. Przy czym metodyka jest następująca. Po odkryciu jakiegoś zjawiska, nadaje mu nazwę. Czasami nadaje mu nazwę nawet przed jego odkryciem. Gdy w tym zjawisku odkryje pewną właściwość – nadaje jej następną nazwę. Zawsze „coś” jest dopiero „odkryte” gdy zostaje nazwane (lub przewidywane, że da się „odkryć”). W ten sposób powstają miliony słów – emblematów, przypisanych do określonych zjawisk świata zewnętrznego, które niczym szufladki otwiera się, gdy chce się czuć uprawnionym o czymś mówić, coś opiniować. Wtedy w dyskusjach pada często znamienne: A pochodzi od B, wiąże się z C, poprzez D, w warunkach E i tak dalej ...

Przejawia się w tym działaniu istotna cecha człowieka: homocentryzm. Wygląda to za każdym razem tak: ja wymyśliłem, ja nazwałem i ja mówię, że to jest tak i tak. Homocentryzm istnieje od zawsze – czyli od czasu powstania mózgu człowieka. Był obecny w okresie geocentryzmu jak i następującego po nim heliocentryzmu. I nawet stwierdzenia kreacjonistów o istnieniu praźródła wszystkiego – czyli Boga – są homocentryczne. Nietrudno zauważyć, że moje wywody są powielaniem tego samego schematu. By przedstawiać swoją argumentację, uciekam sie do słów-emblematów. Bo inaczej mój mózg nie potrafi. Bo jak mawiał Stachura – Tyś jest swoim Ja. Ty wymyślasz świat i siebie.

Dlatego niemożliwe jest odkrycie przez człowieka „obiektywnej” istoty wszechświata, bo zawsze będzie ono naznaczone jego „subiektywnym” ja. Często homocentricus ułatwia sobie ustanawianie praw, manewrem socjologicznym. Mówi: moje poglądy potwierdza (głosi) duża liczba ludzi, więc jest to miarą ich poprawności, słuszności. Tak powstają podręczniki szkolne, akademickie, doktryny naukowe i filozoficzne. Są częścią „prawdy”, z którą zgadza się jakaś część całej ludzkości. Tak jak „socjologiczne” jest prawo, które sądzi według umów społecznych, gdy sędziowie podejmują decyzję: co jest karą, dlaczego i jaki jest wyrok. Wiemy, że bez tych praw nie mogłoby istnieć „cywilizowane społeczeństwo”.

Ale czy to jest to prawda „obiektywna”? Wystarczy powiedzieć, że te umowy w przypadku prawa wyglądają tak: w jednej części świata za jakieś przewinienie ukażą ciebie upomnieniem, w innej ukażą chłostą, a w jeszcze innej długo posiedzisz w więzieniu. Bo są różne miary prawa: w zależności od grupy społecznej, szerokości geograficznej i ... sędziego. Podobni „sędziowie” są w weryfikowalnym doświadczalnie świecie nauki. Tylko ta weryfikowalność jest iluzoryczna: jednych „sędziów” skłania do pewnych stwierdzeń, innych – z powodów innych – do stwierdzeń wprost przeciwnych (vide, dyskusje na tym portalu).

Zajmijmy się na moment genetyką. Jest DNA. Otwórzmy tę „szufladkę” i zobaczmy jakie ikony ludzkiego umysłu znajdziemy w środku: biopolimer, monomer, nukleodyty, deoksyryboza, zestryfikowanie, wiązanie N-glikozydowe, adenina, guanina, cytozyna, tymina, zasady pirymidynowe, uracyl, deaminacja ... Każde z tych pojęć to kolejna szufladka, po otwarciu której znajdujemy kolejne nowo-brzmiące słowa (oczywiście, nie dla "specjalisty" od słów i ich znaczeń). W ten sposób z każdej szufladki wyłania się jakaś „prawda” o tym, co było w poprzedniej szufladce, lub w szufladkach, które jeszcze nie otworzyliśmy.

No, ale czy w ten sposób dowiemy się czegoś o istocie wszechświata, czegoś co jest poza homocentrycznym przekonaniem, że bez użycia (zastosowania) tych nazw, nie jesteśmy w stanie o tym wszechświecie cokolwiek innego powiedzieć?

To ostatnie zdanie brzmi trochę jak „masło maślane”. I jest w tym prawda: bo homocentricus nie może „wyskoczyć” ponad siebie. Nie może wyjść, poza zaczarowany świat słów przez się wymyślanych i starannie szufladkowanych. Jest ocean słów. I w tym oceanie żyje homocentricus, który patrzy na świat jak artysta: maluje obrazy, pisze wiersze, komponuje muzykę i rzadko używa słów, a jedynie słucha swojej wewnętrznej wrażliwości. Jego pytanie brzmi: co jest istotą tego oddziaływania z otoczeniem, którego tworem są jego artystyczne przekazy. Czy ich przyczyną, nie są powszechnie występujące siły w przyrodzie ... To wszystko i aż nic."

Napisane trzy lata temu ... od tamtej pory wciąż szukam odpowiedzi ... a ostatnio skłaniam się do ... "drążenia" istoty trawienia.

Pozdrawiam  Uśmiech
Zapisane
ptak
Gość
« Odpowiedz #62 : Grudzień 10, 2012, 11:34:54 »

Cytat: East
Wystarczy wprowadzić JA-PRODUCENTA-MYŚLI i już pojawia się dychotomia

East, a może ta dychotomia jest potrzebna? Może to taki języczek u wagi?
Bo… bez tarcia nie będzie parcia… ku rozwojowi, cokolwiek przez to rozumieć.  Mrugnięcie

To pa  Duży uśmiech


Koliberku, dziękuję za dedykację muzyczną.
Zapisane
nagumulululi
Gość
« Odpowiedz #63 : Grudzień 10, 2012, 11:46:26 »

nagumulululi:

niestety cała twoja teoria jest "redukcjonizmem materialnym" czyli kolejną z setek teorii na temat natury.

Przykład: telefon komórkowy odtwarza melodię którą sciaga z netu. Nie jest to wpływ materii na materię - no chyba że uznasz fale elektromagnetyczne za materię. Źrodlo sygnału pochodzi z zapisu magnetycznego lub z zapisu  cyfrowego - przerzutniki logiczne w oparciu o sprzeżenie zwrotne tranzystorów - zatem jak widać nie są to czynniki materialne. Pole magnetyczne jak i elektryczne nie jest tworem materialnym - no chyba że udowodnisz że fotony maja mase.

Wyobraź sobie człowieka który sciaga z "sieci" nieświadomie jakieś melodie i twoja teoria wali się tak szybko jak powstała.



Niestety, ale ten przykład z komórką niczego nie zmienia. Aby usłyszeć muzyke, potrzeba pośrednictwa materii - ruchu cząsteczek powietrza. To właśnie od ich stanu zależy co i w jaki sposób usłyszysz. Pole elektromagnetyczne oddziaływuje z materią, bo jest tej materii elementem. Jeśli przyjrzymy się budowie atomu, okaże się, że pole elektromagnetyczne przyjmuje wartości skwantowane. Ciekawszym byłoby znalezienie odpowiedzi na pytanie: co powoduje skwantowanie poziomów energetycznych elektronu?

Wszystko co człowiek odbiera jest tylko jego interpretacją (słowną). Mówimy, że foton nie ma masy, ale tak naprawdę nie wiemy czym ten foton jest: falą, czy czasteczką? Nie chodzi o to, by zaprzeczać nauce mainstreamowej (ogólnie dostępnej), ale aby wskazać, że wszystkie pojęcia, które znamy o świecie są wymysłem człowieka, z tym światem reagującego. Co więcej - człowiek nie może wymyśleć czegoś, czego nie ma już w sobie. Tak więc jego projekcje świata są projekcjami jego struktury wewnętrznej.

Oczywiście zgadzam się, że teoria ta ma wiele mankamentów. Bo to jest tak, jakby opisywać świat słów, za pomocą ... słów. Nikomu jeszcze ta sztuka się nie udała ...ale ja jestem naiwny i ciągle próbuję.

Pozdrawiam

Ulegasz złudzeniu że świat składa się tylko z oddziaływań w ramach JEDNEGO świata - materia oddziaływuje na materię w ramach jednego świata. Nic spoza tego świata nie może mieć na nia wpływu.

Fala na morzu, jest tworem świata wody. Gdy wrzucisz przedmiot do wody, widzisz ze powstaje on na skutek oddziaływania materii. Gdy jednak wiatr wywołuje falę sprawa się komplikuje choć to nadal oddziływanie, gdy jednak powstaje wir sprawa wyglade jeszcze gorzej bo patrzać z punktu widzenie analogii jest to oddziaływanie miedzy swiatami a nie miedzy kawałkami przedmiotów wrzucanych do wody. Gdy analogię przenieść do swiata kwantowego z dodatkiem ciemnej materii, to zawsze istnieje świat którego poznać nie można ze wzgledów materialnych. Gdyby odnieść to do znanych prawideł psychologii, lub alchemi jest to ciało czarne, które sprawuje pieczę nad pierwszą przyczyną. Natura psychologiczna człowieka niczym nie może sie różnić od natury swiata.
« Ostatnia zmiana: Grudzień 10, 2012, 11:47:34 wysłane przez nagumulululi » Zapisane
Desipere
Gość
« Odpowiedz #64 : Grudzień 10, 2012, 11:52:35 »

Jak widać "fizykom" przeszkadza osobowy bóg, lepiej polansować swoje JA, które w tym kontekscie sprawuje sie jak bóg, fizyka rządzi wszystkim, czyli i Ja fizyk. Wpadasz w pułapke swojego ja, które nieświadomie lansujesz na boga.

Istnienie boga zależy od definicji tego czym jest bóg, w załeżności od definicji, można z tym robić co się chce.

Szanuję Twojego Boga. Tyle mogę zrobić. Szanuję poglądy i prawo do ich głoszenia nawet w postaci, której nie da się pogodzić z rozsądkiem (a co to jest rozsądek?).
Zgodnie z tym co powyżej napisałem, wszystkie torie istnienia świata są prawdziwe (równoprawne). Tylko kwestią liczby wyznawców jest, która jest bardziej powszechna, a która mniej. Bo miarą prawdziwości teorii jest to, ilu ludzi uzna ją za ... prawdziwą.
Innymi słowy: jeśli wierzysz w Boga, to ten Bóg istnieje!

pozdrawiam w pokorze
Zapisane
nagumulululi
Gość
« Odpowiedz #65 : Grudzień 10, 2012, 11:55:40 »

Jak widać "fizykom" przeszkadza osobowy bóg, lepiej polansować swoje JA, które w tym kontekscie sprawuje sie jak bóg, fizyka rządzi wszystkim, czyli i Ja fizyk. Wpadasz w pułapke swojego ja, które nieświadomie lansujesz na boga.

Istnienie boga zależy od definicji tego czym jest bóg, w załeżności od definicji, można z tym robić co się chce.

Szanuję Twojego Boga. Tyle mogę zrobić. Szanuję poglądy i prawo do ich głoszenia nawet w postaci, której nie da się pogodzić z rozsądkiem (a co to jest rozsądek?).
Zgodnie z tym co powyżej napisałem, wszystkie torie istnienia świata są prawdziwe (równoprawne). Tylko kwestią liczby wyznawców jest, która jest bardziej powszechna, a która mniej. Bo miarą prawdziwości teorii jest to, ilu ludzi uzna ją za ... prawdziwą.
Innymi słowy: jeśli wierzysz w Boga, to ten Bóg istnieje!

pozdrawiam w pokorze
To nie jest kwestia wiary, po prostu jak pisałem, definicji. Ludzie którzy usilnie pragną wyrugować boga ze swojej psychiki, wyznają prawdę o samych sobie, po prostu oderwali pępowine od praprzyczyny, dlatego z punktu widzenia życia biologicznego są odpadem  (jak to określasz wydaleniem) i głośno o tym mówią.
« Ostatnia zmiana: Grudzień 10, 2012, 11:57:21 wysłane przez nagumulululi » Zapisane
quetzalcoatl44
Gość
« Odpowiedz #66 : Grudzień 10, 2012, 12:00:48 »

swiat jest budowany i strerowany przez symbole - to jest mechanika kwantowa Uśmiech

do tego wykorzystywanie zlych emocji , morderstwa, wojny + matematyka, fi , itd= black magic Uśmiech

http://translate.google.pl/translate?hl=pl&sl=en&u=http://www.onbeing.org/program/uncovering-codes-reality/feature/symbols-power-adinkras-and-nature-reality/1460&prev=/search%3Fq%3Dsymbol%2Badinkra%2Bquantum%26hl%3Dpl%26tbo%3Dd%26biw%3D1125%26bih%3D684&sa=X&ei=zb7FUKG3EOam4gS08oG4DA&ved=0CDgQ7gEwAQ



http://translate.googleusercontent.com/translate_c?depth=1&ei=JMDFUO_oJIb64QSyn4BQ&hl=pl&prev=/search%3Fq%3Dmatrix%2Billuminati%2Blight%26hl%3Dpl%26sa%3DN%26tbo%3Dd%26biw%3D1125%26bih%3D643&rurl=translate.google.pl&sl=en&u=http://illuminatimatrix.wordpress.com/&usg=ALkJrhjcfYDP4SU92lH8MqGf7tVJe2-HJA
Zapisane
ptak
Gość
« Odpowiedz #67 : Grudzień 10, 2012, 12:07:45 »

Cytat: Desipere
…bo homocentricus nie może „wyskoczyć” ponad siebie.

Ależ może. Każda twórczość, to wyskakiwanie ponad siebie. Chociażby ta Twoja muza.  Mrugnięcie
Gdybyś w procesie życia i poprzez różne wybory (poza uwarunkowaniami, niezależnymi od Ciebie) nie wykształcił
w sobie pewnej wrażliwości odbioru świata, pewnej harmonii wewnętrznej – nie stworzyłbyś tego, co tworzysz.
Już bez wnikania w materialne powiązania.

Suchanie materialnych dźwięków, oglądanie materialnych obrazów, dotykanie (wszelakie) materialnych
innych homocentricusów skutkuje wcale niematerialnym przeżywaniem, uczuciem. Mimo, że uczucie możesz
sklasyfikować jako materialne – to jest ono Twoim (i tylko Twoim) niepowtarzalnym, unikalnym doznaniem. 
No i jest efekt motyla.

Fajnie, że świat może pięknieć poprzez naszą wewnętrzną twórczość. Nawet słowną (poezja, literatura).
A szufladki? Niech sobie będą. Mi nie przeszkadzają, póki ktoś nie stara się w jednej z nich mnie zamknąć.  Chichot

To pa  Duży uśmiech
Zapisane
quetzalcoatl44
Gość
« Odpowiedz #68 : Grudzień 10, 2012, 12:14:53 »

no nieestety jestes w cube w saturn cube Uśmiech

http://www.synchromysticismforum.com/viewtopic.php?f=4&t=2238&sid=a623abf910eeaa32c451fac88d18cee8


Zapisane
PHIRIOORI
Gość
« Odpowiedz #69 : Grudzień 10, 2012, 12:17:10 »

Witaj PHIRIOORI! Cieszę się, że moje słowa i słowa wokół tych słów, wywołały w Tobie taki odrzut, żeby nie powiedzieć: wyrzut my-śli. Nie jestem zbyt inteligentny, więc analiza ich może zabrać dużo czasu. Niemniej spróbuję je jakoś strawić ...
Witaj DeSferyzusie !
Czasem zadziwiają mnie wyobrazenia innych na mój temat. A raczej to, jak dalece są oderwane od faktów.
Wywołały wrecz odwrotnie, zjawisko pełni "kompatybilności".

Cytuj
PS. Moją pierwsza obserwacja, to to, że piszesz w zwyczajnym układzie: przyczyna - skutek.
raz w zwyczajnym raz w niezwyczajnym.  Czasem i w tym co piszesz.
Dobrze widzisz.
Lecz widzisz kawałek jedynie.
Wiesz, raz jeden gość utożsamił sobie mnie z aspektem tolerancji.
A to tylko dlatego, ze w taka była moja pozycja w kwestiach do kórych akurat podchodziliśmy.
Tak mu się zamanifestowałem.
On natomiast zrobił sobie ztego etykietkę. To wogóle ciekaw historia.. na inny temat.

ptak:
Przecież rzeczywistość pcha się drzwiami i oknami.
Duży uśmiech)))
no przecież.
Kto by pomyślał? Mrugnięcie

Cytuj
A przecież nie po to larwy przepoczwarzyły się
w motyle, by te tak sobie skrzydełkami machały siejąc efekty złego i dobrego.
A może właśnie po to? Motyl funkcjonuje (na ogół) jako symbol duszy. Oczywiście, dusza, to tylko umowne pojęcie,
wg niektórych. Jak i energia, co to nie wiadomo czym tak naprawdę jest.

Przypomniało mi się coś. Jak na kamiennych Kregach z jedną babką zrelizowała się kiedyś taka manifestacja fizyczna czegoś co miałem gdzieś głęboko w sobie w przestrzeni decyzji ugruntowane jako pewien wzorzec równowagi.
Ona potem miała wizję czy sen o całych stadach motyli.  Ale ona się tego bała. Sprowadzając to do wymiaru mentalnego dokonywała porównań które wynikały z tej do połowy pustej części szklanki.

Cytuj
pańskie wypiski i złe intencje wobec administracji
przyklejasz mi jakieś kłamliwe interpretacje swoje. Nie ma mozliwości, bym miał złe intencje ,
gdyż Darka zawsze lubiłem i szanowałem. Mam wrażenie że sam naruszasz ten regulamin,
wykonując takie chybione nadinterpreetacje.
Pozatym odnosisz się z pogarda do moich wypowiedzi od jakiegoś (precyzyjnie okreslonego) czasu.
Wczesniej tak nie było. o bardzo instrumentalne.
Ten moment związany jest z pewną decyzją. Moja decyzją.
Powiem Ci coś w innym miejscu.
Bo ale to inny temat. Prosze nie offtopować.   ..to niezgodne z regulaminem.

DeSferyzacja:
Cytuj
Trudność w zrozumieniu tego (świata), wynika z odrębnego traktowania materii i świata myśli (słów).
A teraz własnie potwierdza się moje odczucie nt. materialistycznego wydzwięku Twej koncepcji.
Przyrównanie Świata mysli do świata słów jest nadużyciem. Choć takim własni ena granicy światów.
Jeszcze nie przeczytałem Twej teorii, gdyż mam inne priorytety aktualnie oraz uznałem, na podstwie rysunku i pierwszego odbioru, że przeczuwam zamysł jej przesłania. Jak doczytam, to Ci powiem czy się potwierdziło.

Cytuj
A szczególna forma tej zewnętrzności uwidacznia sie w momencie przyjmowania pokarmu.
Tu jest bardzo wazny aspekt wszelakich niedopowiedzeń.. który wciąż jest ..niedopowiedziany..

Cytuj
To co myślisz pochodzi od tego co dostałeś w genach, tego czego uczyli ciebie rodzice, tego czego uczyłeś się na podwórku, z książek w szkołach, tego co wiesz od przyjaciół i nie-przyjaciół, tego co zasłyszałeś, przeczytałeś, zrozumiałeś ... i tego co od Przyrody, która zawsze wokół ciebie. Zawsze od kogoś, zawsze od czegoś ... tak naprawdę nic co mówisz i nic co myślisz nie jest twoje. Paradoksalnie można powiedzieć, że nas nie ma. Nie ma naszego JA. Bo wszystko co o nim można powiedzieć - pochodzi z zewnątrz".
W takim razie widze potrzebe doprecyzowania znaczenia pojęcia "mysli"  Mrugnięcie
Bo tu jest kolejne zarzewie zupełnie zbędnych tarć.

Cytuj
Rozumując tak, dokonujemy "pozornego" podziału na to co materialne i to co duchowe. Lecz jeśli przyjmę tezę, że: myśl = materia (lub odwrotnie), znika cała dychotomia.
Na poziomie sensu absolutnie się z toba zgadzam. Jednakze na poziomie WYKONANIA (czyli jego realizacji, czyli sprowadzenia do wymiaru słowa/ziemi/materii - już nie.   *przypis
Jednak reprezentujesz materialistyczne stricte podejscie.  Ta dychotomia, to problem jedynie materialistów, którzy nie potrafią sobie z nim poradzić właśnie na skutek wadliwych konstrukcji słownych.
..a wywodza się one z podswiadomego przyjęcia pojęcia, iż materia = rzeczywistość.

We wszystkich Waszych wypowiedziach zaznacza się prozaiczna niespójność.
"Nie ma JA". Przyjmijmy że Ok.
"Mysl = Materia". Przyjmijmy ze Ok.
Co to jest materia.. Mater-JA.
..i dalej..
"Nie ma JA"
Mater-Niema.
Nie ma Materii.
Nie ma też Matki
Nie ma też Matki -Ziemi-Materii.

Cytuj
Jestem z wykształcenia fizykiem - może to i wada -
to nie wada - to Twój mały kłopot. Ale..
Cytuj
Jestem  fizykiem
Fizyk.
PHI z "i" `k
z załozenia mogłoby to u ciebie wykształcić, Spójności w kontakcie ze z PHI RA lą(ami).

Cytuj
ale lubię zasadę niemnożenia bytów (brzytwa Ockhama). Prawa natury w całym Wszechświecie są jednorodne. Szczególnie w naszym świecie - więc nie ma potrzeby dzielenia tego, co jest jednością.
Tez lubię. Dlatego robię to co robię.

Cytat: nagamul
niestety cała twoja teoria jest "redukcjonizmem materialnym" czyli kolejną z setek teorii na temat natury.
Też tak toodczytuję. Dobrze to okresliłeś.

Cytuj
Zaś z twierdzeniem, że żadna myśl nie jest twoja - już nie bardzo. To, że korzystamy z dorobku innych,
nie znaczy, że nie potrafimy dokonać analizy/syntezy, by osiągnąć całkowicie nową jakość.
Inaczej świat stałby w miejscu. A jednak rozwija się. Jest powielanie i jest tworzenie.
to miałem na myśli Mielenie i Mysl, która zawita raz często raz rzadziej.. różnie to w różnych Sferach bywa.

Cytuj
1. czytając moje wywody, ustosunkowujesz się do nich - działanie z zewnątrz
nadinterpretacja.
Cytuj
2. Sposób twojego ustosunkowania się, nie wynika z samej ciebie, ale z wiedzy, którą pozyskałaś z otoczenia - działanie zewnętrzne
nadinterpretacja.
Cytuj
3. Wreszcie jezyka którego używasz, nauczyłaś się w szkole - działanie zewnętrzne.
zdziwiłbyś się.  Cool oczywiście również: nadinterpretacja.

Cytuj
co powoduje skwantowanie poziomów energetycznych elektronu?
Występuje szereg precyzyjnych zjawisk.

Cytuj
Wszystko co człowiek odbiera jest tylko jego interpretacją (słowną).
Tu Mówisz o jakims bycie, który NIC nie odbiera.
Nie jest to ani człowiek. Ani odbiór.
Odbiór jest na poziomie percepcji.
Interpretacja jest na innym etapie, chyba że się komuś zlewa, bo nie pracował nad sobą.
Mamy tu w real time taki przykład, jako ilustrację do naszej szerszej rozmowy.


* przypis
W materii i energii widzisz Dualność
Ale ja po cos pokazałem, co się dzieje, gdy nadamy dźwięczność Słowu, Złowu.
 Zło-w-O. z-Łow-O
Ta dualnośc ZNIKA, gdy rozumie się filozofię pogańską.
Bo jak Ty myślisz o dobrze lub źle? To wielce newralgiczna chwila.
Lecz "Zło w Kręgu" jest faktem pełnej akceptacji owej polaryzacji,
 a nie faktem przyklejania etykietek czy unikania czegokolwiek. Bo, to, co w Swoim Kręgu uwazasz za zło,
to: 1. Ty tak uważasz. 2. Pojawiło sie tam po coś. 3.Zło-Wienie kregu oznacza fakt załapania, O-Świecenia,
w którym ogarniasz wszystkie składowe wspomnianej przez ptaka różnorodności - zgodnie z ich funkcją.
Nie: w/g widzimisię obsadzania w rolach. Ale zgodnie z potencjałami.

W mojej filozofii jedyna przyczyną tzw. "zła" jest  głupota. A zaczyna się ona właśnie wówczas, gdy następuje błędna interpretacja. Jesli zaś doskonale odczytam sytuację - znika wypaczenie czasOprzestrzenne Pola Kręgu,
jakie postrzegałem, jako zło.
W myśl tej filozofii Wszyscy ludzie są Genialni i Doskonali. Także każden jest niezastapiony.
Jedynie nieadekwatność w relacjach lub w dynamice interaktywności tychże
powoduje dysfunkcje odbierane przez  podmiot w pomieszaniu  interpretujacy, jako tzw "zło".

Ten pierwotny podział przy Bezposredniej percepcji absolutnie znika.
Bo nie potrzebujesz ustawiac w szeregu rzeczy czy ludzi , skoro są takie - jakie są.
Słowo klucz to akceptacja.

I kilka lat temu wchodząc na te forum przyszedłem z projektem, który
równocześnie z okreslonym rozwiązaniem Free Energy wnosi narzędzia pomocne w takiej rekonfiguracji relacji społecznych.
No ale tym, co nie lubia pracowac, się rozwijać było to bardzo nie wsmak...
zresztą  wbrew ich motywacjom.. którym to rozwiązanie również daje spełnienie.
Bo to po prostu coś jak indywidualny accelerator optymalnej drogi,
by w swoim czasie, zgodnie z sobą, kazdy docierał do samospełnienia, szczęścia i satysfakcji.

Utyskują jedynie Ci, co satysfakcję budują (świadomie lub nie) na mechanizmach cudzego nieszczęścia.
Najcześciej nieświadomie, ignorując mechanizmy dłuuuuugofalowe, a skupiając się na drobiazgowości.

Cytat: DeSferyzator
No i jeszcze jedno - tam gdzie jest intuicja, tam nie ma słów - bo one nie są w stanie oddać precycyjnie jej stanu. Dlatego i moje wywody (jak i każdego innego) są tak niedokładne.
Tak. Bo intuicja bierze udział w procesach ponad ciałem mentalnym.
Pomiędzy słowami. Pomiędzy oddechami.

gdzie ś pokazałem to:
O <-> Q
to nic innego , jak Spirala przecinająca zamkniety krag. Miejsce przejścia. Wejscie/wyjscie.
Nad/Pod przestrzeń ...itd.
« Ostatnia zmiana: Grudzień 10, 2012, 12:40:11 wysłane przez PHIRIOORI » Zapisane
blueray21


Skryba, jakich mało


Punkty Forum (pf): 32
Offline

Wiadomości: 1696



Zobacz profil
« Odpowiedz #70 : Grudzień 10, 2012, 12:17:31 »

Ptaku, a jak sklasyfikować uczucia jako materialne? No, na emocje to jeszcze bym się zgodził.
« Ostatnia zmiana: Grudzień 10, 2012, 12:17:45 wysłane przez blueray21 » Zapisane

Wiedza ochrania, ignorancja zagraża.
quetzalcoatl44
Gość
« Odpowiedz #71 : Grudzień 10, 2012, 12:21:46 »

jednym pocieszeniem ze w centrum cube jest 5 - wenus, swiatlo - prawdziwe uczucie jest swiatlem Uśmiech
to jest wyjscie poza cube Uśmiech

Zapisane
PHIRIOORI
Gość
« Odpowiedz #72 : Grudzień 10, 2012, 12:31:46 »

Cytat: east
skoro pojawił się ów byt ponad miarę samoreplikujący się w człowieku ja-rodzic, ja-kolega, ja-pracownik , to pytanie powstaje jak to powstrzymać zanim kompletnie zawirusuje system ?
Po prostu nie mnożyć dalej.

Wasz ewidentny błąd filozoficzny polega na braku akceptacji. Oraz próbach powstrzymania procesów nieuchronnych.
Nic nie musisz "powstrzymywać"
..gdyż to właśnie jest zaczynem skutku odwrotnego od zamierzonego.
W mojej opinii rozwiązanie lezy w nauce mechanizmów Kregu.
W nim można na żywo doświadczyć wszystkie możliwe sytuacje załączeń i wylaczeń kwantowych.
Zaakceptować ową "mechanikę" przyrody.
A nastepnie w społeczności działac na rzecz aktualizacji biezącego rozpoznania tych procesów.
Są różne dynamiki Kregów, więc i różne spoleczności (ze względu na dysproporcje inercji w uzewnętrznianiu świadomości).
Jednak scieżka tego Viru jest jednoznaczna.
W świetle czystej percepcji możliwa jest tylko harmonia - bo nie jest zakłucana poprzez blokady na poziomie interpretacyjno-kodowym.

Zapisane
east
Gość
« Odpowiedz #73 : Grudzień 10, 2012, 12:44:39 »

Jak widać "fizykom" przeszkadza osobowy bóg,
Nie. To tylko Twoje założenie wynikające ........ z JA czyli z chorego utożsamienia się z własną ideą w głowie, że coś komuś przeszkadza. Gdyby tak było to już pierwej by im (fizykom) przeszkadzało i już by go inaczej "sflekowali" . Tymczasem naukowcy nie pleplają na temat tego coby się " lepiej polansować"  tylko szukają  - w przeciwieństwie do Ciebie - DOWODÓW.

Oczywiście są tacy, którzy najpierw czytają na końcu kto sponsoruje badania i dla kasy oraz pod lans naciągają "dowody" , ale nie generalizujmy że tak jest wszędzie.

Cytuj
.. które w tym kontekscie sprawuje sie jak bóg, fizyka rządzi wszystkim, czyli i Ja fizyk.
Jakbyś nie zauważył to wszystko co mamy to tylko modele pod które podciąga się funkcjonowanie tego co widać.
Owszem , niektórzy naukoffcy uważają się za tak mądrych, ze ślepną na wszystko inne. I znów nie o takim czymś tu mowa. Fajnie że to też dostrzegasz. Ładnie to opisał Desipere w formie szufladek (DNA - super)
Cytuj
Wpadasz w pułapke swojego ja, które nieświadomie lansujesz na boga.
I dobrze że wytykasz innym SWOJE WŁASNE interpretacje, ale jeśli już to robisz to zastosuj to również do tzw "siebie" w przeciwnym razie jesteś jak Jasio , który w piaskownicy się drze " a Krzyś jest goooopi !!! " - tak aby JEGO, czyli JASIA było słychać najgłośniej , jakby to miało oznaczać, że Jasio jest tu mądrzejszy Duży uśmiech - tzn nasz Jasio (Jesioooo hahaha ) na pewno za "odpad" SIEBIE nie uważa .

Cytuj
Istnienie boga zależy od definicji tego czym jest bóg, w załeżności od definicji, można z tym robić co się chce.
I bardzo dobrze , że to widzisz, że Bóg to tylko definicja.
I wiesz co robisz ? Otóż wierzysz w definicje Duży uśmiech

I się jeszcze fochasz tu :
Cytuj
Ludzie którzy usilnie pragną wyrugować boga ze swojej psychiki, wyznają prawdę o samych sobie, po prostu oderwali pępowine od praprzyczyny, dlatego z punktu widzenia życia biologicznego są odpadem  (jak to określasz wydaleniem) i głośno o tym mówią.
Dzielisz zatem znów na tych, którzy nie zgadzają się z TWOJĄ (uznawaną przez Ciebie) definicją. Och nie nie taką małą sobie definicją, ale DEFINICJĄ (z wielkich liter bo jakoś trzeba tego Boga wywyższyć prawda ?) . A reszta to ... odpad . Jeśli ON ma takich wyznawców to Boże miej w swej opiece ateistów Mrugnięcie

@Desipere
Cytuj
To ostatnie zdanie brzmi trochę jak „masło maślane”. I jest w tym prawda: bo homocentricus nie może „wyskoczyć” ponad siebie. Nie może wyjść, poza zaczarowany świat słów przez się wymyślanych i starannie szufladkowanych. Jest ocean słów. I w tym oceanie żyje homocentricus, który patrzy na świat jak artysta: maluje obrazy, pisze wiersze, komponuje muzykę i rzadko używa słów, a jedynie słucha swojej wewnętrznej wrażliwości. Jego pytanie brzmi: co jest istotą tego oddziaływania z otoczeniem, którego tworem są jego artystyczne przekazy. Czy ich przyczyną, nie są powszechnie występujące siły w przyrodzie ... To wszystko i aż nic."
Mało tego. Życie żyje to wszystko ,co otacza homocentricusa ,włącznie z "nim" ,ale on tego nie zauważa. Prędzej wywali wszystko co mu nie pasuje na kosmiczne składowisko odpadów niż rozpozna jedną, jedyną iluzję - siebie. Ale tego nie zrobi , bo wszystko by dla NIEGO straciło sens włącznie z własnym istnieniem. Utożsamienie z iluzją jest aż tak silne. Na prawdę.
Zapisane
ptak
Gość
« Odpowiedz #74 : Grudzień 10, 2012, 12:52:09 »

Cytat: Blueray21
Ptaku, a jak sklasyfikować uczucia jako materialne? No, na emocje to jeszcze bym się zgodził.

Ależ dla mnie uczucia są niematerialne, emocje też. Ale ktoś inny może sklasyfikować inaczej
i nawet uzasadnić. I ja to akceptuję, co nie znaczy, że muszę przyjąć ową klasyfikację.  Mrugnięcie
Zapisane
Strony: 1 2 [3] 4 5 |   Do góry
  Drukuj  
 
Skocz do:  

Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2008, Simple Machines LLC | Sitemap

Strona wygenerowana w 0.277 sekund z 21 zapytaniami.

Polityka cookies
Darmowe Fora | Darmowe Forum

norwegland kuro-shiro-academy sanguisregum rezerwat-mustangow goldcraft