Przejawy wolności

[Thotal]

Żyjemy w czasach, gdzie zamiast miłości mamy prawo, zamiast duchowości mamy religię, zamiast szacunku do człowieka, mamy wymuszony respekt dla władzy...


Pozdrawiam - Thotal

[Tenebrael]

Żyjemy w czasach, gdzie zamiast miłości mamy prawo, zamiast duchowości mamy religię, zamiast szacunku do człowieka, mamy wymuszony respekt dla władzy...


Pozdrawiam - Thotal

Moim zdaniem nieco dramatyzujesz. Religijność zamiast duchowości człowiek wybiera na własne życzenie. Brak szacunku do człowieka? Wcale nie zawsze. Prawo zamiast miłości? Miłość to indywidualna sprawa każdego człowieka, a prawo niestety JEST potrzebne, bo nie żyjemy w utopijnym świecie przepełnionym bezgranicznie kochającymi ludźmi.

Dlatego, wracając do tematu, pewne prawo jest potrzebne, np po to, by nie było rażących nadużyć.

[Thotal]

Tene,
wraz z rosnącą ilością "kruczków" prawnych, rosnie w zastraszającym tempie ilość wykroczeń, przestępstw i zbrodni.
W świecie wymuszającym postawy religijności rośnie zagubienie duchowe, a strach wobec władzy jeszcze nikogo nie nauczył szacunku dla drugiego człowieka.


Pozdrawiam - Thotal

[Tenebrael]

Tene,
wraz z rosnącą ilością "kruczków" prawnych, rosnie w zastraszającym tempie ilość wykroczeń, przestępstw i zbrodni.

Zgadzam się. Tylko w takim układzie aż boję się pomyśleć, co by było, gdyby tego prawa ŻADNEGO nie było. Dlatego moim zdaniem problem nie leży w tym, że prawo jest, a w tym, że po prostu jest niedoskonałe, czasem wręcz kuriozalne.

W świecie wymuszającym postawy religijności rośnie zagubienie duchowe

Tu już się nie zgodzę. Może jakieś 30-40 lat temu tak, jednak obecnie świat nie wymusza postaw religijności. Owszem, są kręgi, w których religijność jest pożądana, jednak są to raczej wysepki na morzu, niż morze wokół wysp.

a strach wobec władzy jeszcze nikogo nie nauczył szacunku dla drugiego człowieka.

Tylko w takim układzie co mogłoby go tego szacunku nauczyć? To jest podstawowe pytanie.

Pozdrowienia

Tene

[jeremiasz]

Zgadzam się. Tylko w takim układzie aż boję się pomyśleć, co by było, gdyby tego prawa ŻADNEGO nie było. Dlatego moim zdaniem problem nie leży w tym, że prawo jest, a w tym, że po prostu jest niedoskonałe, czasem wręcz kuriozalne.

Wszystko byłoby dobrze.
Nie wiem dlaczego uważasz, ludzie potrzebują mieć napisane że "to wolno a tego nie wolno", żeby isc przez zycie .
Nie maja własnego rozumu? I serca?

pozrawiam

[Tenebrael]

Zgadzam się. Tylko w takim układzie aż boję się pomyśleć, co by było, gdyby tego prawa ŻADNEGO nie było. Dlatego moim zdaniem problem nie leży w tym, że prawo jest, a w tym, że po prostu jest niedoskonałe, czasem wręcz kuriozalne.

Wszystko byłoby dobrze.
Nie wiem dlaczego uważasz, ludzie potrzebują mieć napisane że "to wolno a tego nie wolno", żeby isc przez zycie .
Nie maja własnego rozumu? I serca?

pozrawiam

Są poddani wielu afektom, wpływom psychologicznym, wpływom sytuacyjnym etc, wychowywani w wielu różnych środowiskach. I nie zawsze te wpływy są pozytywne. Prawo do pewnego stopnia ogranicza "złe" zachowania.

To, o czym mówisz, miałoby rację bytu w cywilizacji utopijnej.

[Thotal]

Utopijna, iluzoryczna jest własnie teraz...
Prawodawca i podporządkowany żyją w iluzji wzajemnych potrzeb, prawo chce nagiąć pospólstwo, pospólstwo wymiguje się jak może, ale wszystkim wydaje się że tak powinno być.


Pozdrawiam - Thotal

[Tenebrael]

Thotal - prosta piłka: a uważasz, że gdyby nagle znieśli wszelkie prawo, nagle wszyscy zaczęliby być dla siebie dobrzy, pełni miłości etc?

[Thotal]

To praca na całe pokolenie, ale bez sceptyków i niedowiarków...


Pozdrawiam - Thotal

[Tenebrael]

To praca na całe pokolenie, ale bez sceptyków i niedowiarków...


Pozdrawiam - Thotal

Ale pamiętaj, że sceptycy i niedowiarkowie (tak samo jak i cwaniaki, chciwi, łapczywi, brutalni etc etc) są częścią populacji. Jedynie w utopijnej cywilizacji wszyscy zgodnie łączą się dla pewnego ideowego, wspólnego dobra. Tak więc, jak pisałem wcześniej - utopijna wizja, możliwa do zrealizowania jedynie w utopijnym społeczeństwie.

[jeremiasz]

Tanebrael: zadałeś pytanie, co by było gdyby nagle zniesiono wszelkie prawa. Podejrzewam, że jeszcze nigdy, w żadnym państwie nie przeprowadzono takiego eksperymentu. Dlaczego?.. Ze strachu. Bo mogłoby się okazać, że prawo w naszym rozumieniu nie jest wcale potrzebne. I ci wszyscy, którzy za prawem stoja, z prawa żyja, itp.

Dam Ci przykład. Wyobraź sobie, że nagle, od teraz, zniesiono np. prawo karne. Czyli np. za mordestwo nie szło by się do więzienia.  Jaki byłby tego efekt?.. Jeżeli ktoś zabiłby Ci matke/córkę to pewnie ty sam, z zemsty zabiłbyś go.
Zauważ, że prawo jest tak naprawdę jest formą wyręczania nas w tym co sami chcemy zrobić. Jakże często rodziny ofiar domagają się surowej kary dla przestępcy i sprawiedliwa kara (wg nich) to to taka, żeby sprawca cierpiał tak samo jak ofiara.
Dla sprawcy nie ma znaczenia czyje ręce wymierzają karę. Czy Twoje czy państwa (instytucji), która Cie w tym wyręcza.
Popatrz tak, obecnie np. za morderstwo idzie się do wiezienia. Przy zniesionym prawie - tę samą sprawiedliwość wymierzyłaby rodzina, itp. Zamiast sądów - byłyby samosądy.

Jest jeszcze inna kwestia.
W naszej kulturze, swoistym niepisanym prawem jest dekalog.
A gdyby go "zniesiono"?
Zaraz pobiegłbyś cudzołożyć? Kraść? Zabijać?, itp? Pewnie nie..
Zrobiliby to ci, którzy pragną cudzolożyc, kraść, zabijać, itp...  i tylko boją się kary.
Nagle "tadam", nie musimy obawiać się kary..  i co?... Szalejemy?..
Może przez chwilę, na zasadzie odreagowania. Tyle lat "musiałem" być wierny żonie, to teraz sobie pofolguje...
Przecież ten człowiek już tak naprawdę dawno już przestał być wierny. Nie miał tylko okazji.
Może przez krótki czas, na zasadzie wahnięcia w drugą stronę ludzie potrzebowali by odreagować to, czego przez całe
życie sobie odmawiali. I bardzo szybko nauczyliby się skutków swoich działań.

Jaki jest efekt tego, że mamy pełno zakazów i nakazów?..
Sfrustrowane, biedne społeczeństwo, któremu wtłacza się do głowy co wolno, czego nie wolno. Że to niby dla ich dobra, że tak wymaga społeczeństwo, itp. Społeczeństwo, które nie może wybrać to, czego chce w życiu, nie może samo decydować, społeczeństwo, któremu zabrano prawo do życia po swojmu, ba, zabrano nawet prawo do śmierci.

Często mylimy dwa pojęcia. Wydaje się nam, że świat bez prawa to świat bez konsekwencji. A to przeciez nieprawda. Trzeba to wyraźnie rozróżnić.  Konsekwencje ponosimy zawsze.

Zamiast opasłych tomów prawa takiego czy siakiego, zamiast milionów sędziów, adwokatów i prokuratorów,
wystarczyłoby ludzi nauczyć, że wszystko co myślą, mówią i robią, wraca do nich zwielokrotnione.

Był taki jeden fajny gościu, który mówił "kochaj bliźniego swego jak siebie samego".

Wystarczy? wg. mnie wystarczy.

pozdrawiam

[arteq]

To może na próbę... zniesmy na jakis czas regulamin i kary za jego nieprzestrzeganie na tym forum. Zobaczymy jakie będą efekty...  :]

[Thotal]

Arteq,
Ci, którzy nie przestrzegają prawa na forum, a jest ich garstaka, to frustraci, którzy w życiu też mają różnego rodzaju problemy spowodowane brakiem wewnętrznej wolności. Jak rozbierzesz na czynniki pierwsze takiego gościa, to szybko zrozumiesz, że miał do czynienia z rodzicami i wychowawcami tępiącymi przejawy indywidualnej osobowości, fanatykami wierzącymi w prawa i obowiązki, zamiast w jedyne prawo do wolności i miłości objawione przez Jezusa Chrystusa...


Pozdrawiam - Thotal

[jeremiasz]

Arteq:
"każdy atak to wołanie o pomoc"

pozdrawiam

[arteq]

Ciągnąc dalej offa:
Jeremiasz, skoro tak sobie dywagujemy to ten eksperyment wykazałby czy masz rację... czy teoria sprawdziałby się, jak mogłoby to wygladać. Jak widać sami macie drobne obawy do co do przebiegu "operacji".

Thotal, całkiem prawdopodobne. Tak samo jak to, że niektóre przypadki mogą być nastepstwem zbyt dużej lub całkowitej swobody w "rozwijaniu własnej osobowości". Znam wiele takich przypadków, niestety także z najbliższego otoczenia, gdzie brak praw/zasad i obowiązków spowodował degenerację młodych osób. Myślę, że to co widzimy na ulicach to także efekt swobody i braku praw i obowiązków. Co do fanatyzmu - nie jest dobry w jakimkolwiek wydaniu.

jeżeli temat ma byc kontunuowany proponujerozdzielenie i założenie nowego topiku np. "Przejawy wolności"

[jeremiasz]

W takim razie prosimy Admina o przeniesienie naszych ostatnich wypocin do nowego wątku.
Powiedzmy od wpisu Thotala:
 "Żyjemy w czasach, gdzie zamiast miłości mamy prawo, zamiast duchowości mamy religię, zamiast szacunku do człowieka, mamy wymuszony respekt dla władzy...".
Jeżeli oczywiście Thotal nie ma nic przeciwko
Wydaje mi się, że to dobry początek do dyskusji.

A wracając do tematu (offa)
Napisałeś Areq, że brak praw/zasad spowodował degenerację młodych osób. To Twoja opinia na ten temat.
Oni też tak uważają?
Bo jeżeli ich "degeneracja" polega na tym, że robią Ci krzywdę, to nie pozwól na to.
Ale jeżeli "degeneracja" polega na tym, że piją wódę do potęgi i urządzają orgietki, to chyba ich sprawa.
Oczywiście celowo upraszczam problem. Ale jakże często za tych, którzy są zdegenerowani uważamy tych, którzy w nosie mają nasze prawa. A my im zazdrościmy - bo my tak nie potrafimy i daliśmy sobie przeryć mózgi.

Myśle, że to co widzimy na ulicach jest dokładnie odwrotnym przypadkiem. Nadmiar praw, obowiązków, zakazów, nakazów
spowodował, że mamy społeczeństwo takie - jakie mamy.  Społeczeństwo, w którym niczego nie można,
na wszystko trzeba mieć zgodę, papierek, pozwolenie. Obwarowane jest to wszystkie taką ilością przepisów, praw, itp, że aż szkoda gadać.
Spróbuj założyć klub dla dzieciaków, gdzie mogliby np. posklejać modele albo pograć w piłkarzyki. Zobaczysz przez ile murów trzeba się przebić. Nawet głupi kaloryfer musi być w odpowiednim miejscu bo inaczej warunki sanitarne będą nieodpowiednie.
A to wszystko w imię Prawa - w obronie społeczeństwa. ha, ha
Przed kim?.. chyba przed nim samym.

Czy zwiększenie sankcji za prowadzenie pojazdów po spożyciu alkoholu spowodowało jakąś radykalną zmianę nastawienia kierowców?
Wydawaloby się, że kara więzienia będzie wystarczająco odstraszająca. I co?... Kierowcy jak jeździli po pijaku, tak jeżdzą.

Dlaczego istnieje nakaz zapinania pasów? A może ja mam ochotę efektownie wylecieć przez szybę podczas wypadku i ładnie sobie zejść z tego świata, zamiast pozostać ściśniętym jak sardynka, ze zgniecionymi kończynami i miednicą, prowadząc później życie na wózku jako kaleka?.. Dlaczego w imie "Prawa" nie daje mi się wyboru? Tylko przymusza mandatami?

Śmieszą mnie np. próby zapanowania nad agresywnym tłumem na stadionach. Moim zdaniem powinno się wydzielić specjalny obszar, gdzie osoby mające ochotę porzucać się sztachetami i butelkami mogłoby z zapałem oddawać się wszelakim próbom dezintegracji swoich powłok cielesnych.
Po pierwsze energia ta została by gdzieś skanalizowana, miałaby ujście,
po drugie problem by stopniowo sam się rozwiązał z powodu coraz mniejszej liczebności w/w grup (z przyczyn naturalnych niejako)
Ale nie... my mamy "Prawo", które zabrania nam uszkadzania się wzajemnie nawet wtedy gdy obie strony tego usilnie pragną i potrzebują. A potem, nawet kiedy się pouszkadzają, to ratujemy ich wbrew ich woli. (i za nasze pieniądze)

Ba, nie pozwala sie nam umrzeć, bo trzyma sie nasze ciała przy "życiu" przez kilkadziesią lat przy pomocy aparatury wszelakiej.
Nawet jeżeli już nie ma nadziei - ale "Prawo" nakazuje szanować "życie". (przy czym to samo "Prawo" dopuszcza zabijanie na wojnie i "karę śmierci")

No tak, ale my sądzimy, że mamy "Prawo" decydować co ktoś powinien robić, jak myśleć, co myśleć, co czuć, jak czuć, itp.. ?
Mamy "Prawo" do zniewolenia innego człowieka? 
O to chodzi?..

pozdrawiam

ps. zauważcie, że te "prymitywne" społeczności. Indianie, Aborygeni, itp nie dysponowali "Prawem" w naszym rozumieniu a żyli jakoś szczęśliwiej...

[astro]

 Przejawy wolności -  a może droga, która do niej prowadzi?

Pozwole sobie zacytować fragment z książki Colina Sissona, psychologa, filozofa, uważanego za jednego z największych nauczycieli na tej planecie.
 
oto fragment:
Ludzkość jest zahipnotyzowana. Polega to na pewnej formie psychicznego uśpienia. Jest ono tak głębokie, że większość ludzi w ogóle nie zdaje sobie z niego sprawy. Niektórzy nawet twierdzą, że są nie tylko całkowicie przebudzeni, ale także "wolni". A jednak tych samych ludzi ogarnia strach, kiedy im coś zagraża; tracą równowagę, gdy się nimi manipuluje i spokój, kiedy ich ktoś krytykuje. Nie potrafią nawet panować nad swymi uczuciami. Upierają się, że złe postępowanie innych jest przyczyną ich problemów. To tak, jakby ktoś twierdził, że aby być wolnym, trzeba na to uzyskać czyjeś zezwolenie. Ludzie spędzają życie na staraniach o karierę, zabieganiu o dobro swej rodziny, budowaniu różnych gałęzi przemysłu, wymyślaniu praw rządzeniu państwami, edukowaniu innych, tworzeniu teorii naukowych – a wszystko to dzieje się w stanie hipnotycznego uśpienia. Nic dziwnego, że świat idzie od Jednej katastrofy do drugiej. Pomyśl tylko, czy świadomi ludzie raniliby się i niszczyli wzajemnie przez wojnę i konflikty, zbrodnię i inne formy przemocy?

Oczywiście, że nie.Tylko ludzie nieświadomi są w stanie czynić coś takiego.

Niewielu ludzi na tej planecie bierze pod uwagę możliwość, że jesteśmy nieświadomi. Nasza arogancja zabrania nam dostrzegać swe uśpienie. Co wskazuje na to, że jesteśmy uśpieni i jak się możemy przebudzić? Wskazuje na to fakt istnienia cierpienia i zmartwień w naszym życiu oraz nasze poczucie, że jesteśmy ofiarą okoliczności wymykających się spod naszej kontroli. Nie starcza nam zwykle przytomności na uchwycenie naszych ukrytych motywacji, nieświadomych lęków i stłumionych pragnień.

Tymczasem okresy niepokoju, stresu, walki,  konfliktów i przemocy, wydobywają się  na krótko na powierzchnię treści naszej świadomości, po to tylko, abyśmy sobie w końcu uświadomili -  jacy jesteśmy nieświadomi.....

[Michał]

Przeniosłem tu posty "nie na temat" z topika o aborcji - thx jeremiasz 

btw. jesteście "okropnymi offtopowiczami"..   


owocnych dyskusji 

[arteq]

Więc dla jasności naświetlę jeden ze znanych mi od podszewki przykałdów:
Obserwowałem dzieci pewnego małżeństwa z najbliższej rodziny, od urodzenia do chwili obecnej [chłopcy 15 i 10, dziewczyna 14]. Zawsze mieli pełnię swobód, bo jak matka twierdziła - zgodnie z Waszymi sugestiami - nie powinno ograniczać się dziecka, jego rozwoju i pewnego wolnostojeństwa. Ograniczała się do lekkich zaleceń i delikatnego strofowania. Zawsze była na ich zawołanie, na miarę możliwości finansowych zapewniała im dostęp do rozwijania zainteresowań. Nie nakładała obowiązków i nie stosowała zakazów. Symptomy przemawiające, że nie tędy droga pojawiały się już gdy dzieci miały 3-4 lata. Z czasem nasilały się. Osoby z rodziny zwracały jej na to uwagę, niestety zamiast zastanowić się nad tym czuła się urażona. A tak mijały latka, a jej podejście nie zmieniało się - nadal dzieci miały prawa, swobody, woloność. Dodam, że dzieci mieszkają w niewielkiej miejscowości, więc nie da się ich zachowań zrzucić na karb wpływu środowiska, a w rodzinie nie ma najmniejszego śladu zjawisk które zwykło określać się mianem patologicznych.
Aktualnie ze strony 15-latka doszło do kilku rękoczynów, ze strony ubydwojga wychodzi pogarda i wyzwiska w stosunku do rodziców, babci, młodszy syn zaczyna iść w ich ślady. O jakimkolwiek szacunku nie ma mowy. Starszy syn przenosi w/w zachowania do szkoły - całkowity brak szacunku dla nauczycieli... naśmiewanie się z niepełnosprawności wychowawczyni. Tak to wygląda, gdy nie ma wpajanych pewnych zasad, praw czy tez obowiązków - które Thotal pozwolił sobie skrytykować.

Dlatego co obserwuję aktualnie na ulicach, w szkołach - zachowanie młodzieży - uważam za konsekwencję braku zasad, obowiązków oraz brak pewnego ograniczania wolności i "samorozwoju" czy też kar.
Jeremiasz, zapewniam, że chciałbym zyć w takim swiecie gdzie prawa i ich egzekwowanie nie byłoby konieczne. Lecz aktualnie dla mnie jest to utopia. Mówisz o zniesieniu praw i kar a społeczeństwo z czasem się dostosuje... Obawiam się, że wcześniej ta rewolucja zjadłaby własne dzieci. Twierdzisz, że każdy mógłby wymierzyć samosąd, ale czy wziąłeś pod uwagę, że w pewnych przypadkach byłoby to bardz trudne jak nie niemożliwe do wykonania. Podejrzewam, że Ci którzy nie chcieliby zostać "dobrymi" tak samo nie chcieliby być poddawani samosądom i organizowaliby się w grupy "oporu".

Zgadzam się z tym, że wiele osób jest przymuszanych do bycia "dobrymi" bo bez nakazów i kar wyszłoby ich prawdziwe oblicze. Ale być może taki stan pozwala innym nie doświadczyć ich "prawdziwej natury".

Co do kierowców masz rację sam nakaz i przypisana mu kara automatycznie nie zapewnia przestrzegania nakazu. Myślę, ze kary mogą być mniejsze ale za to bardziej nieuchronne - efekty byłyby większe.
Zgadzam się też co do jednego - kara, prawo są takim środkiem zastępczym, człowiek sam powinien dojrzeć do bycia "wolnym", tak aby ta jego wolność nie krzywdziła innych. Wracając do przykłądu pijanych kierowców: efekty będą dopiero gdy sam uświadomi sobie, że przez swoje postępowanie nie szanuje innych i zagraża ich zdrowiu i zyciu...
osobiście nigdy nie miałem skonności do szaleństw za kółkiem czy też jeździe "pod wpływem", prędkość od czasu do czasu zdarzało mi się przekroczyć. Kiedyś powiedziałem sobie - "tydzień w dużej zgodnie z przepisami" - z każdym dniem było łatwiej. Od długiego już czasu nie przekraczam pedkości, zero "ułańskiej fantazji" i to nie ze względu na ewentualne kary [podczas 10 lat jazdy autem przy sporych przebiegach, zapłaciłem 4 mandaty: 1 - za brak dokumentów, 1 - złe parkowanie na... placu [!], 2 - prędkość] lecz ze względu na szacunek dla pozostałych użytkowników drogi. I z tego się cieszę.

Temat dosyc ciekawy.

edit: Jeremiasz - przykład z indianami wyjąłeś mi z ust, ale tez nie każda autonomiczna społeczność daje radę...
co do przymusów - wydaje mi się, że czasami nakazy, prawa maja za zadanie chronić przed samym sobą, przed własną nieświadomością, np. ograniczenie prędkości często ratuje/wydłuża życie "raiderów", a zapewniam, że nie są to masowi samobójcy i chcą cieszyć się życiem i zdrowiem, nie mówiąc o innych uzytkownikach drogi, niezainteresowanych udzaiłem w konsekwencjach ich wolności.
Co do bójek na stadionach, owszem przychylę się do propozycji, lecz niech później za ewentualne szkody na mieniu społecznych tudzież usługi lekarskie zapłacą sami. Zgadzasz się?

[jeremiasz]

[...]
Obserwowałem dzieci pewnego małżeństwa z najbliższej rodziny, od urodzenia do chwili obecnej [chłopcy 15 i 10, dziewczyna 14]. Zawsze mieli pełnię swobód, bo jak matka twierdziła - zgodnie z Waszymi sugestiami - nie powinno ograniczać się dziecka, jego rozwoju i pewnego wolnostojeństwa. Ograniczała się do lekkich zaleceń i delikatnego strofowania. Zawsze była na ich zawołanie, na miarę możliwości finansowych zapewniała im dostęp do rozwijania zainteresowań. Nie nakładała obowiązków i nie stosowała zakazów. Symptomy przemawiające, że nie tędy droga pojawiały się już gdy dzieci miały 3-4 lata. Z czasem nasilały się.
[...]

I to jest własnie przykład kompletnego wypaczenia pojęcia wychowania  i wolności.
Piszesz, że nie nakładała obowiązków i zawsze była na ich zawołanie.
A gdzie jest JEJ miłość do niej samej?... Pozwoliła się krzywdzić, jeżeli bezpośrednio, to pośrednio.
Gdzie jej szacunek do niej samej?.. Dlaczego pozwoliła np. na to aby robiła coś za nich, żeby usługiwała im, żeby oni mieli korzyść JEJ kosztem.
Nie nauczyła ich szacunku do siebie na własnym przykładzie. Dlatego nie ma się co dziwić, że tego szacunku w nich nie ma.

Nalezy pamiętać że wolność jednego kończy się tam gdzie zaczyna się wolność drugiego człowieka.

Nie potrzeba zakazów i nakazów.  Wystarczy dobry przykład. A tego zabrakło.

A co do bójek stadionowych. Oczywiście, że z własnej kieszeni będą się leczyć. I sami pokrywać straty.
Skoro pozwalamu komuś coś robić pozwólmy także ponieść KONSEKWENCJE swojego postępowania.

Sam piszesz, że np. ze względu na innych szanujesz przepisy drogowe. Myślisz, że inni nie są tacy?
Że wszyscy dookoła chcą się zabijać i rozwalać?.. To margines..
A my, ze względu na margines ograniczyliśmy sami siebie...

pozdrawiam

[arteq]

Potrzeba nieco tych nakazów i zakazów aby wyegzekwować to, że wolność jednego kończy się tam gdzie zaczyna się wolność drugiego człowieka. Trzeba powiedziec: wprowadzam zakaz na takie dalsze twoje postepowanie...

Tak, zabrakło dobrego wychowania w którego skład moim zdaniem właśnie wchodzą nakazy [szanuj innych], zakazy [nie krzywdź innych] czy też obowiązki [nie będę cię wyręczał/a]...

[jeremiasz]

nie musi to być w formie zakazów i nakazów.
Wystarczy dać wybór...
np. Obiad jest o 13. Przyjdziesz z podwórka o czasie - dostaniesz. Nie przyjdziesz - chodzisz głodny do kolacji.

p.s.
przerabiam to z moim synem i wiem że działa, ale czasami ciężko być konswekwentnym czyli pozwolić dziecku popełniac błędy.

ps2. robi się off topik pt: wychowywanie dzieci

[Michał]

nie musi to być w formie zakazów i nakazów.
Wystarczy dać wybór...
np. Obiad jest o 13. Przyjdziesz z podwórka o czasie - dostaniesz. Nie przyjdziesz - chodzisz głodny do kolacji.

p.s.
przerabiam to z moim synem i wiem że działa, ale czasami ciężko być konswekwentnym czyli pozwolić dziecku popełniac błędy.

ale to poniekąd dosyć okrutna metoda (nie chodzi mi  twojego syna, tylko ogólnie) ...jak nie zrobisz "czegoś" to poniesiesz karę (choć rozumiem, że właściwie na własną prośbę).. Ale nie wiem czy to by się sprawdziło (choćby ze względu na różne czynniki zewnętrzne jak i wewnętrzne).

ale to właściwie ma sens.. (choć chyba "jeszcze nie tu i jeszcze nie teraz")

ps2. robi się off topik pt: wychowywanie dzieci

i tego się właśnie "obawiam", że to będzie wylęgarnia offtopów..

(ale czujne oku czuwa  ) 

[jeremiasz]

Michał:
nie możesz na to patrzeć jak na karę. To jest dawanie wyboru.
I postawa w stylu: "słuchaj człowieku, to jest TWÓJA sprawa czy masz ochotę na obiad, Twój żołądek, Twój głód"
Nic mi do Twojego głodu, nie jest to moje zmartwienie.
Obiad jest o 13. Jeżeli nie przyjdzie - będzie głodny. Ale ON będzie głodny. Od paru godzin postu nie umrze więc nie ma co przesadzać z tą okrutnością.

czego uczysz w ten sposób?
1. Szacunku do siebie. Robisz obiad, dajesz go dziecku, ale nie jeteś na posyłki i o każdej porze dasz obiad. Na każde kiwnięcie palcami.
2. Dziecko uczy się szacunku do samego siebie. Do swoich wyborów. Do tego że szanujesz ten wybór. Że kochasz go nawet wtedy kiedy zrobi coś, co Tobie nie pasuje (czy aby na pewno jego głód to Twoje zmartwienie)?
3. Uczy się tego, że każdy wybór przynosi jakąś lekcję. Uczy się odpowiedzialności.
4. A jak troszkę zakosztuje głodu, to nauczy się szacunku dla jedzenia.

Jakże często pod pojeciem miłości rodzicielskiej, niestety, rozumie się nałożenie klosza i chronienie dzieci przed tym co same sobie zmalują.

Między nakazem i zakazem, a wyborem jest subtelna różnica.
No i inna sprawa, że rodzic jest po to aby przestać być potrzebnym.

A niestety,w naszym społeczeństwie istnieje kategoria "młodzieży". czyli takich dorosłych dzieci.
Już dorośli (w sensie praw) a jeszcze dzieci (w sensie obowiązków)
Młodzież (18 letnia) może np. korzystać ze wszystkich swobód obywatelskich a jednocześnie ciągle rodzice ich utrzymują, itp. Itp, itp..

A potem się dziwimy, że mamy jak mamy.
Potem musimy wprowadzać różne nakazy i zakazy żeby jakoś rozpaczliwie ratować sytuację.
A że przynosi to odwrotny skutek to przykładów aż nadto.
Np. prohibicja w USA. Spożycie alko spadło?.. czy tylko zeszło do podziemia, stało się polem, na którym wyrosła mafia.
A zabronienie aborcji w Polsce? do czego doprowadziało?
A nadmierny fiskalizm? Pożywka dla szerej strefy, itp, itp
Ech..

pozdrawiam

[Michał]

Jeremiaszu, mi się bardzo podoba twój punkt widzenia i popieram go.. ale - no właśnie ale..

..jeśli obiad i głód zamienimy na coś mocniejszego?

do tego trzeba dodać różne czynniki zewnętrzne - w przypadku dziecka i obiadu np. kolegów którzy mają wpływ na chłopaka - on chce iść do domu a oni każą mu zostać bo "zagramy jeszcze jednego mecza" <--- to tylko przykład.
innym może być np. spóźniony autobus albo tramwaj..

może to i trywialne przykłady i trochę przesadzam - ale pomimo tego, że podoba mi się takie spojrzenie na tą sprawę - ja bym dodał do tego właśnie czynnik zewnętrzne

jakby co to mnie sprostujcie