Teorie spiskowe - największy...SPISEK?

[Tenebrael]

Witam

Zakładam ten wątek, bo chciałem przedstawić tu pewną MOŻLIWOŚĆ. Z góry zaznaczam, że jest to teoria spiskowa - nie ma więc na celu krzewienia jedynej i absolutnej prawdy, ale pokazanie czegoś, co MOŻE być prawdą - innymi słowy, warte rozważenia.

Samą teorię napisałem już pokrótce w innym wątku. Początkowo miała być nieco uszczypliwym żartem i wyolbrzymieniem. Jednak, jako że w wielu innych teoriach kryterium ich oceny jest to, czy "wszystko ładnie do siebie pasuje", tak więc stwierdziłem, że w tej też aż nadto wszystko pasuje - więc teraz ją opiszę już jako teorię, nie jako żart.

Otóż wielu zwolenników spisku postuluje istnienie tajnych organizacji, chcących zdobyć władzę nad światem przez manipulację rządami, trzymanie się w cieniu, jednocześnie wszędzie wciskając swoją symbolikę, "przepychając" idee etc. Zwolennicy Ci wykazują wiele "dowodów" na ich istnienie, straszą nimi, ostrzegają, alarmują...

Załóżmy więc na chwilę, że tajne bractwo Iluminatów istnieje. Bractwo ludzi, która chce wprowadzić Nowy Porządek Świata, ze sobą na czele. Chce obalić rządy, pozbawić je władzy, zmanipulować ludzi, by wierzyli w ich idee.

Teoretycznie, ich tajna działalność w rządach, by zmusić je do przyjęcia swoich postulatów, jest możliwa. Powoli, cierpliwie - do celu. Jednak przyjrzyjmy się historii. W zasadzie żadna zmiana ustrojowa, żadna zmiana systemu rządów, nie miała spokojnego i "etapowego" przebiegu. Były to zmiany gwałtowne, poprzedzane różnego rodzaju rewolucjami, strajkami, etc. Zawsze ich zarzewiem była rosnąca niechęć do rządów, przekonanie, że rządzący zagarniają wszystko dla siebie, uciskają, manipulują. Aż w pewnym momencie na taką beczkę prochu padała iskra, wszystko "wybuchało", a najwięksi przywódcy rewolucji, po obaleniu rządów, zyskiwali władzę i ustanawiali nowy porządek rzeczy.

Innymi słowy, Iluminaci, by wprowadzić swoje rządy, potrzebowaliby rewolucji. Potrzebowaliby niechęci społecznej do rządów, przekonania u ludzi, ze są uciskani, manipulowani, zniewoleni. Wreszcie, potrzebowaliby przywódców, którzy tą niechęć by propagowali... przywódców wywodzących się z WŁASNYCH szeregów. To właśnie Ci najbardziej "oświeceni", przekazujący ludziom "prawdę", po rewolucji mieliby wszelkie szanse, wręcz pewność, zostania nowymi przywódcami i kontynuowania dzieła Iluminatów.

I teraz, Panie i Panowie, zastanówmy się, kto jest idealnym kandydatem do tej roli. Kto potrafi tak urzec masy, by przestały wierzyć rządowi, by wszelki "wielki biznes", sprawy państwowe, traktaty itp od razu podejrzewali o bycie atakiem na ich wolność, ograniczeniem, manipulacją... Kto potrafi tak zniechęcić ludzi do mediów, by, nawet po wypowiedziach ekspertów, dalej wierzyli, że są jedynie i wyłącznie manipulowani. Kto potrafi nawet ekspertów zblamować, zniszczyć ich autorytet, by nie szkodzili, by ich oceny dla szarego "motłochu" nic się nie liczyły.

Odpowiedź nasuwa się sama... Wręcz idealnymi kandydatami są wszelcy głosiciele spisku. Najpierw zobaczmy, dlaczego:

1. Znajdując spiski, tworzą wokół siebie aurę "walki ze spiskiem". Aurę bycia przeciw wszelkiej manipulacji. Kto by akurat ich podejrzewał o bycie faktycznymi spiskowcami, i zakulisowe dążenie do NWO? Dzięki walce ze spiskiem stworzyli swój obraz, który absolutnie kontrastuje z obrazem "spiskowca".

2. Wszędzie gromią iluminatów. Szkalują, blamują, oskarżają. Kto by podejrzewał, że to ONI mogą być Iluminatami? Kto by podejrzewał, że "ujawniając" istnienie JAKICHŚ Iluminatów, jednocześnie tworzą wspaniałą ochronę dla prawdziwego bractwa, które, nawet wśród zwolenników teorii spiskowych, może działać pod samym nosem zainteresowanych? A z wszelkich wiadomości, które mamy o rzeczywistych Iluminatach, wynika, że TAKI jest właśnie ich sposób działania.

3. Wiedzą zaskakująco wiele o symbolice Iluminatów, miejscach, gdzie występuje, etc. Wydaje się więc, że znają ją od podszewki. Zwolennicy tych "guru" przypisują to ich ciągłym badaniom, przenikliwości, fenomenalnej wiedzy. Czy możliwe jednak, że mają tą wiedzę od... innego źródła? Że wiedza, którą przekazują, jest wiedzą (zapewne przemieszaną z fałszem) zewnętrzną, by ukryć tą najważniejszą - sens działania i wiedzę skrytą?

Teraz natomiast przyjrzyjmy się temu, co robią. I jakie to ma pozytywne skutki dla celu ich organizacji. I jak wszystko pięknie się ŁĄCZY.

1. Pierwszym i najważniejszym celem jest wywołanie absolutnego braku zaufania, niechęci, a może i nienawiści do wszelkich grup rządzących i organów zarządzania (nie tylko na szczeblu państwowym, ale i międzynarodowym, jak UE). Jest to wywołanie wiary i stworzenie w umysłach ludzkich schematu: grupa rządząca = grupa uciskowa, manipulująca. Chodzi nie tylko o to, by zniszczyć zaufanie do OBECNYCH rządów, ale wywołać reakcję warunkową - aby każdy kolejny rząd, każda forma zarządzania, od razu budziła niechęć i wywoływała reakcję warunkową - dystans, niechęć, brak zaufania.

W tym celu tworzą teorie spiskowe. Wyszukują sprawy kontrowersyjne, niejasne. Potem szukają faktów, które mogą je potwierdzać. Są tam zarówno fakty bezsprzecznie prawdziwe, ale i wiele naciąganych, które jedynie z pewnego punktu widzenia, w pewnym konkretnym kontekście (często rozbieżnym z meritum sprawy) mogą świadczyć o złych intencjach rządzących. Łączą i mieszają te "fakty" tak, by nie dało się rozróżnić, gdzie kończą się fakty, a zaczyna fikcja czy naciąganie faktów. Dzięki temu wyrabia się norma ostrożności i nieufności - bo zawsze MOŻE być spisek.

2. Jednak rząd, w razie zamieszek, może mieć duże rezerwy finansowe dzięki koncernom, dużym firmom, etc - dostarczającym wsparcia finansowego i nie chcącym, by doszło do rozruchów i zachwiania sytuacji gospodarczej. W tym celu spiskowcy nie zostawiają suchej nitki także i na nich. Tworzą obraz dużej firmy jako bandy złodziei, naciągaczy, wyzyskiwaczy, manipulatorów. Zniechęcają do nich ludzi, by uszczuplić ich zyski, wytypować je jako cel kolejnego ataku, a w efekcie - odciąć ewentualną pomoc dla rządów.

3. Jednak zawsze pozostają media. Pokazując obraz zniszczeń, katastrofy, jaką wywołują ludzie w zamieszkach, czy też zamieszczając oświadczenia rządzących czy ich prośby o rozmowę i negocjacje, media mogłyby skutecznie zniweczyć plan Iluminatów, załagodzić konflikt, albo zniechęcić potencjalnych uczestników zamieszek do przyłączenia się do rewolucji. W tym celu spiskowcy media również wyniszczają. Tworzą obraz świata, w którym w mediach niczego obiektywnego się nie dowiesz - w którym każda stacja, każde wydawnictwo, każda rozgłośnia, są na usługach rządu, by szerzyć ich manipulacyjne treści, kłamać i zaciemniać obraz świata odbiorców.

Jednocześnie inni Iluminaci tworzą tzw "wolne media". Nazwa "wolne" świetnie tu działa. W obliczu zniszczenia zaufania do mediów tradycyjnych, nazwa "wolne" działa jak magnes. Stwarza poczucie bezpieczeństwa i uzyskiwania obiektywnych, niezmanipulowanych treści. Jednocześnie media te mogą koncentrować się na szerzeniu poglądów poszukiwaczy spisku (Iluminatów), i samemu wyszukiwać kolejne spiski. Mają jeszcze inne zastosowanie - gdy zacznie się rewolucja, ludzie właśnie tam będą poszukiwać obiektywnych informacji, nie ufając mediom tradycyjnym. A w "wolnych" mediach zobaczą to, co usłyszeli od innych Iluminatów - spisek rządów, spektakularny pokaz ofiar tego spisku, który wzbudzi jeszcze większą niechęć i zachęci do działania.

Jednak media to nie wszystko. Pozostają jeszcze dwie ważne, potencjalnie niebezpieczne grupy. Jedną z nich jest...

4. Grupa ekspertów. Analityków politycznych, społecznych, politologów, socjologów, psychologów. Grupa ta, posiadając autorytet, mogłaby ujawnić spisek Iluminatów, pokazać, jak niszcząca jest rewolucja, której dokonują ludzie. Dlatego ich też trzeba zniszczyć. Robione to jest sprytnie, bo nie wprost. Niszczone i "ujawniane" jako manipulacyjne są grupy zajmujące się klasyczną nauką. Jednocześnie znowu założona jest "kotwica" na słowa "ekspert", "profesor", "doktor", "specjalista". Kotwica ta przenosi się na inne dziedziny niż klasyczna nauka - sprawiając, że do każdego, kogo nazywa się ekspertem, specjalistą, czy tytułuje doktorem, ludzie podejdą z nieufnością, jak do kolejnego łańcucha manipulacyjnego.

Pozostaje jednak jeszcze jedna grupa...

5. Instytucje religijne. Jak wiele razy pokazała historia, w trudnych chwilach ludzie szukają w nich właśnie oparcia. "Jak trwoga, to do Boga". Lepsze czy gorsze, dają ludziom poczucie bezpieczeństwa, spokoju. Dla Iluminatów byłoby to bardzo niebezpieczne. Więc i te instytucje są szkalowane. Metoda ta sama - wymieszać fakty, interpretacje faktów i fakty wymyślone lub nagięte, by stworzyć jeden, spójny obraz: instytucji religijnych jako bestialskich wyzyskiwaczy, kłamców, wichrzycieli, manipulatorów. Przy okazji Iluminaci odcinają dodatkowo ewentualne treści "anty-rewolucyjne", zachęty do pokoju ze strony przywódców religijnych.


Widzicie już, jak wspaniale się to łączy? Każde działanie jest starannie przemyślane, dopasowane do wytyczonego celu. Iluminaci niszczą zaufanie do rządów, by popchnąć ludzi do chęci wyzwolenia się, do walki z uciskiem. Jednocześnie odcinają im i oczerniają wszelkie możliwe źródła informacji i ostoi, które mogłyby ich do walki zniechęcić. Rysuje się tu obraz sprawnie ułożonego planu, w którym każdy ruch jest dobrze przemyślany, wykalkulowany, i sensowny.

Ktoś powie: "Ale przecież poszukiwacze spisków mówią, by nie walczyć!". Owszem. Z prostych powodów. Po pierwsze, gdyby zachęcali do walki, szybko zostaliby aresztowani za podjudzanie do buntu. A tak, nie ma na nich "haka", nie można ich o nic oskarżyć. Drugi powód to taki, że zniechęcanie właśnie do walki, jednocześnie podając masę powodów do nienawiści, wywołuje dużo lepszy efekt, niż wprost zachęcanie. To jak mówienie znajomemu, że jego kolega o nim plotkuje, że "obrabia mu dupę", kradnie, oszukuje, kłamie, spiskuje... jednocześnie po każdym argumencie mówiąc: "Ale absolutnie NIE idź dać mu za to po pysku!". Rozumiecie efekt? Mam nadzieję, że tak.

Ktoś jeszcze powie: "Ok, ale przecież są pewne posunięcia rządu, które faktycznie są kontrowersyjne albo szkodliwe!". Są. Nie wykluczam, że w rządzie też może być paru Iluminatów. Iluminatów, którzy, prócz wielu rozsądnych, normalnych projektów, podsuną i rozpropagują takie, które będą kontrowersyjne. Które będą jednocześnie "do przyjęcia" przez rząd (bo Iluminaci pokażą wszystkie wspaniałe ich superlatywy), a jednocześnie będą zawierały punkty mocno kontrowersyjne (które z kolei mocno podkreślą inni Iluminaci - poszukiwacze spisku). Tak się tworzy łańcuch: "daj pożywkę do spisku - sam znajdź ten spisek - zdobądź zaufanie jako obiektywny - zblamuj organizację, która to wprowadziła, jako CAŁOŚĆ". Wspaniały mechanizm, idealnie działający.

Cóż więc mogę dodać na koniec - zwolennicy spisku i teorii spiskowych: zastanówcie się, czy człowiek, którego słuchacie, "guru", któremu wierzycie, podziwiając jego przenikliwość, świadomość i dobroć, nie jest czasami tym, kogo najbardziej obwinia, za czyjego zagorzałego wroga najbardziej się podaje.

[radoslaw]

Hej Tene!
Ponieważ lubisz się wypowiadać w tematach bez żadnego merytorycznego przygotowania proponuję na początek małe wprowadzenie http://docs.google.com/View?docid=dchsvhps_3fc3k5cff
A odpowidając na Twój post - tak się złożyło że żyjemy w czasach REVELATION, czyli odkrywania prawdy, a termin "teorie spiskowe" został ukuty przez Illuminatów.

Cóż więc mogę dodać na koniec - zwolennicy spisku i teorii spiskowych: zastanówcie się, czy człowiek, którego słuchacie, "guru", któremu wierzycie, podziwiając jego przenikliwość, świadomość i dobroć, nie jest czasami tym, kogo najbardziej obwinia, za czyjego zagorzałego wroga najbardziej się podaje.

Jakbym słuchał Radia Maryja - jaka wiara w guru?

Chcesz polemiki na temat spisku - oto kilka tez, obal je:
1. Od tysięcy lat rządzi nami 13 rodzin i wybory demokratyczne to fikcja - np prezydenci USA wybierani są wg puli genowej - większość z nich jest ze sobą spokrewniona, tak jak Bush, Obama (wspólny przodek 17 wiek), Clinton.
Genealogia wykazuje że to drzewko sięga do Egiptu i Ramzesa II.
2. Jesteśmy truci na każdym kroku, a organizacje typu WHO są w rękach rządzących i np dopuszczają stosowanie Aspartamu (który jest neurotoksyną i robi dziury w mózgu zabijając połączenia neuronowe) w produktach dla dzieci.
Szczepionki są atakiem na nasz system odpornościowy, w Polsce dzieciom wstrzykuje się w zestawach 3 obowiązkowych szczepionek dawkę rtęci zagrażającą życiu dorosłego człowieka - nie mówiąc nikomu że choroby przeciwko którym jesteśmy szczepieni były w zaniku dopóki nie wprowadzono szczepień.
Właśnie wprowadzają nam Codex Alimentalius wymyślony przez faszystę który z 14 lat które dostał w Norymberdze odsiedział 7 i od razu stał się jednym z szanowanych prezesów Bayera. O Codexie nie słyszymy nic w mediach które oczywiście też są pod kontrolą rządzących. A wprowadzenie Codexu to zamach na naszą wolność, szumnie nazwana "regulacją przepisów żywieniowych".
3. UE zmienia się w IV Rzeszę przy ogólnym poklasku gawiedzi.
Traktat Lisboński jest napisany językiem którego nikt nie rozumie a każde głosowanie nad nim jest dobre jeśli wynik jest "za" - w przeciwnym wypadku głosowanie się powtarza do skutku.

Na razie lecę, ciągle mając wrażenie że rozmawiam z kimś z innego świata...
pozdrawiam

[Tenebrael]

Radosław - to, czy nazwę to "teoriami spiskowymi" czy "oświeconym ujawnianiem prawdy", nie zmienia nic, to tylko nazwa. Może najpierw obal mój postulat, a potem się wypowiadaj.

Bo ja z kolei mam wrażenie, ze rozmawiam z kimś całkowicie zaślepionym tezami Icke'a i podobnych... Iluminatów ?? ;>

A co do znajdywania korzeni, to ciekaw jestem, z kim by się Ciebie dało skojarzyć, biorąc pod uwagę jakieś... 1000 lat wstecz? 2000? 5000? Zapewne znalazł by się tam co najmniej jeden mason, jakiś władca, ze dwóch rozbójników (jak i u każdego, u mnie pewnie to samo). Cóż więc, bracie, obaj mamy powiązania z Iluminatami, rodzinkami, etc etc

Powodzenia w PRAWDZIWYM otwieraniu oczu

Tene

[ptak]

Kto by akurat ich podejrzewał o bycie faktycznymi spiskowcami, i zakulisowe dążenie do NWO?

Wielu osobom taka myśl przeszła przez głowę, innym zapewne przejdzie … a i teraz swobodnie tu sobie łazi … 

Kto by podejrzewał, że to ONI mogą być Iluminatami?

j.w.

I pytanie zasadnicze, czy faktycznie obecnie Illuminaci nie mają władzy? Czy rządy i finansjera nie są przez nich sterowane, tak jak wykazują propagatorzy spisków?
Jeżeli potrafisz to udowodnić, Twoja teoria ma rację bytu.

Pozdrawiam 

[Tenebrael]

Ależ Ptaku, ja nigdzie nic wprost nie udowadniam - ja jedynie używam takich samych metod "dowodzenia", jak zwolennicy spisku: pokazanie, ze wszystko pięknie się łączy, że taka teoria jest jak najbardziej spójna, możliwa, prawdopodobna.

Ale widzę, że opór przed przyjęciem tej teorii, dowodzonej w podobny sposób, jest o wiele większy, niż opór przed przyjęciem innych teorii spiskowych. Czyżby więc to nie dowody, a osobiste przekonania i niechęci grały tu najważniejszą rolę?

EDIT: Propagatorzy spisku jedyne, co WYKAZUJĄ, to wzajemne powiązania (finansowe, zależnościowe - jak w każdej polityce i gospodarce) między różnymi grupami. Teoria, że to jakaś inna grupa za tym stoi, jest jedynie WNIOSKIEM z przesłanek. Widzę, że Ty również wpadasz w pułapkę mieszania faktów i interpretacji faktów.

Swoją drogą, powiem Ci tak, jak bronią zwolennicy spisku swoich teorii: "Udowodnij mi, że tak nie jest, to pogadamy!" ;]

Zmierzcie się z własnymi argumentami.

[ptak]

Ależ Tene, mnie nie obchodzą czyjeś przekonania. Odniosłam się jedynie do Twojej tezy o wysokim prawdopodobieństwie istnienia SPISKU wg przedstawionej przez Ciebie teorii. Stwierdzam , że owszem jest to możliwe pod warunkiem braku faktycznie sprawowanej obecnie władzy przez Illuminatów. Ale to trzeba najpierw udowodnić, by możliwe było przyjęcie Twojej koncepcji, nawet, jeżeli nie bierzesz jej serio.
Samo zjawisko „pięknego łączenia się i spójności” nie wystarcza, gdy brak podstawy, na której ma się ona opierać, czyli faktycznego braku władzy Illuminatów.
Istnieją zaś na Ziemi negatywy przejawione, na których inni budują swoje teorie spiskowe. I to jest w teoriach tych podstawą.

Pozdrawiam 

[Tenebrael]

Nie, Ptaku, podstawą analizy zwolenników spisku jest to, czy wszystko się dobrze łączy. Spójrz choćby na ostatni postulat Radosława - ze przecież Obama jest powiązany z Bushem. Po co komu takie powiązanie? Ano by zapewnić ciągłość. Gdyby okazało się, że nie ma połączenia, teoria o sprawowaniu rządów w USA przez jedną grupę legła by w gruzach. Więc poszukują połączenia. Nic to, ze znaleźli je w korzeniach wspólnych jakieś 300-400 lat temu. Co to udowadnia? Kompletnie NIC! Ale dla spiskowców jest ważne - bo daje jakiś "link" obu spraw. I spisek się kręci, a raczej teoria o nim. Tak samo znajdują fakty, ze jedna grupa A zrobiła jakąś rzecz. Po czym stwierdzają, ze skorzystała na tym grupa B. Wniosek? SPISEK! Działają wspólnie!

Tego typu argumentów pełno w teoriach spiskowych. Gdyby rzetelnie je analizować, odrzeć z domysłów, pozornych/niepewnych korelacji, iluzorycznych odniesień - nie wiem, czy cokolwiek by zostało. Pozostałyby fakty, które nie są nijak powiązane, bo nic nie wskazuje na ich bezpośrednie powiązanie.

Poza tym chcesz, bym udowodnił, że Iluminaci nie mają żadnej władzy TERAZ. Dwie sprawy:

1. A udowodnij mi niezbicie, że MAJĄ. Tylko też nie poszlaki, które "ładnie się łączą", nie jakieś koneksje rodzinne sprzed 500 lat, tylko bezpośrednie dowody.

2. Ja przecież założyłem, że Iluminaci mogą mieć wpływy w rządach. Wpływać na tyle, by "przepchnąć" kontrowersyjne ustawy, niepewne etycznie postanowienia etc. Zasięg tej kontroli nie ma znaczenia. Aby faktycznie rządzić, aby w pełni budować NWO, musieliby mieć realną władzę nad wszystkim - bezpośrednio zarządzać. Dlatego teraz robią pod to podwaliny - pod przewrót. Wypychają te wątpliwe postanowienia (jak widać, mają sporo władzy, aby to robić), lansują je w rządach, które potem zbierają cięgi od zwolenników spisku (Iluminatów). By doszło do przewrotu. A potem władza idzie w ręce propagatorów spisku. Iluminatów. Pełna, ukonstytuowana. Czego chcieć więcej? NWO pełną gębą.

[ptak]

Czego chcieć więcej? NWO pełną gębą.

Tene, pełną gębą to można się uśmiać lub zapłakać, w zależności od własnej wiary.  Bo wszystkie te teorie opierają się głównie na wierze w prawdziwość „dowodów”. A dowody nie my sami zbieramy, toteż musimy je przyjąć na wiarę lub odrzucić. Gdy przyjmujemy, dajemy kredyt zaufania na nieomylność i uczciwość zbieraczy. Czy jednak są nieomylni i uczciwi? Abstrahując już od celowej manipulacji, mogą być po prostu nieprofesjonalni w swoim zbieractwie. A to naraża już teorie na wypaczenia lub brak racji bytu. Nas wierzących zaś, naraża na jeszcze większe konsekwencje, bo przewartościowuje nam całkowicie ogląd świata.
Co zatem czynić, by ustrzec się tego? Zbierać samemu dowody? Szkoda życia. Nie wierzyć? To też nie najszczęśliwsza postawa. Zatem? ………. (tu niech każdy sam wstawi najlepsze dla siebie rozwiązanie) 
Ja osobiście korzystam z rozumu, logiki, ale nie tej kulawej (choć ta też się przydarza) i przede wszystkim z odczuć, uczuć, intuicji, czyli z tego, co płynie ze środka. Dopiero to konfrontuję ze światem zewnętrznym. Wówczas  owszem, występuje wiara, ale wiara w siebie, nie w cudze „dowody”.
Tak więc Tene, nie żądaj ode mnie dowodów, bo ich nie dostaniesz. Sam sobie ich poszukaj. A potem twórz teorie, bądź je obalaj.

Pozdrawiam 


EDIT:
Zapomniałam dodać, korzystam też z doświadczeń własnych i cudzych. No i z obserwacji własnej. 

[Tenebrael]

Tene, pełną gębą to można się uśmiać lub zapłakać, w zależności od własnej wiary.  Bo wszystkie te teorie opierają się głównie na wierze w prawdziwość „dowodów”. A dowody nie my sami zbieramy, toteż musimy je przyjąć na wiarę lub odrzucić.

DOKŁADNIE! O tym właśnie pisałem w wielu postach związanych z "teoriami spiskowymi". O tym, że nie są to jakieś obiektywne, niezbite dowody, a pewne stwierdzenia, które odbiorcy "kupują". Że cała "spiskowa" wizja świata jest tylko pewnym założeniem, interpretacją faktów, a nie obiektywną, udowodnioną prawdą. Niestety, jak widać choćby tu na forum jest wielu, którzy chcą propagować wizję spisku jako czegoś udowodnionego, pewnego i niezaprzeczalnego.

Gdy przyjmujemy, dajemy kredyt zaufania na nieomylność i uczciwość zbieraczy. Czy jednak są nieomylni i uczciwi? Abstrahując już od celowej manipulacji, mogą być po prostu nieprofesjonalni w swoim zbieractwie. A to naraża już teorie na wypaczenia lub brak racji bytu. Nas wierzących zaś, naraża na jeszcze większe konsekwencje, bo przewartościowuje nam całkowicie ogląd świata.

OTÓŻ TO! I właśnie przed tym wciąż ostrzegam, wciąż mówię: "A jakie masz dowody? A czy te dowody są niezbite? Czy nie istnieje alternatywne rozwiązanie?"

Niestety, wielu daje się omamić tym teoriom, uznając je za niezbicie udowodnione. Zapominają, że to tylko jedna z wielu interpretacji faktów - czasem lepsza, a czasem i gorsza.

Dlatego zawsze piszę: Znaj te teorie, ale nie wpadaj w "spiskowy nałóg". Poznaj obie strony medalu. Rozgranicz to, co WIESZ, co sprawdziłeś, od tego, w co WIERZYSZ (bo ktoś inny mówi, że sprawdził, a Ty jedynie wierzysz mu na słowo). Nie daj sobie zbudować obrazu świata tylko dlatego, że uważasz kogoś za autorytet.

Ja osobiście korzystam z rozumu, logiki, ale nie tej kulawej (choć ta też się przydarza) i przede wszystkim z odczuć, uczuć, intuicji, czyli z tego, co płynie ze środka. Dopiero to konfrontuję ze światem zewnętrznym. Wówczas  owszem, występuje wiara, ale wiara w siebie, nie w cudze „dowody”.

Amen.

Dlatego też wysunąłem tą teorię. By pokazać, jak prosto jest znaleźć spisek. Jak prosto znaleźć interesujące powiązania, jakiś "wyższy plan" w czyimś działaniu. I jak bardzo przyjęcie jakiejś teorii zależy nie od DOWODÓW, ale od osobistego nastawienia, od własnych upodobań i przekonań.

Bo to nie teorie spiskowe są dobrze udowodnione. To umysł ludzki uznaje podawane mu fakty za dowody. Dla człowieka, który jest emocjonalnie przywiązany do teorii "złego rządu USA" i "rodziny rządzącej" kwestia spokrewnienia Busha i Obamy kilkanaście pokoleń wstecz jest znacząca. Ale czemu jest znacząca? Dlatego, że wspiera ona teorię, którą ten człowiek przyjmuje za prawdziwą. Nie dlatego, że jest ona dowodem na cokolwiek.

Tak więc Tene, nie żądaj ode mnie dowodów, bo ich nie dostaniesz. Sam sobie ich poszukaj. A potem twórz teorie, bądź je obalaj.

I to stwierdzenie powinnaś skierować do wszystkich poszukiwaczy spisku. Niech znajdą DOWODY, a nie subiektywne poszlaki, i potem tworzą bądź obalają jakiekolwiek teorie

(Dodam - dowody, które mogą udokumentować, a nie stwierdzić, że "to się ładnie łączy" )

Pozdrowienia

Tene

[Trel]

Wiesz Tene,zaskakujesz mnie tym ze potrafisz tez wyciagac wnioski z rozmów i faktów.I pewne aspekty ktore wczesniej uwazałeś za smieszne,potrafia dawac ci na tyle do myslenia ze zaczynasz szukać.Wiec posłuchaj co ci powiem.

Jezeli takie stowazyszenie istnieje,a uwazam na 99% ze istnieje.To przy obecnym stanie rzeczy nie tylko nigdy juz tego nie udowdnisz,a co gorsza wywołasz jedynie absurdalna dyuskusje na ten temat.Wyniaka to z tego ze chodzbys znalazl namacalne dowody na to ,ludzie bedacy czescia tej organizacji nie tylko je zmanipulują bo maja ogromna władze,ale naukowo cie zniszcza.A gdy bedziesz za bardzo klapał dziobem i probował upubliczniac dowody poprostu usuna cie z drogi.Najpierw za pomoca mediów i kontrolowanych danych a potem fizycznie.By cos udowdnic potrzebujesz niezbytych dowodów,a tego typu dowodami sa dokumenty,do ktorych nie masz i nie bedziesz miał dojscia a nawet jezeli dostaniesz sie do czesci,bez całosci wykazesz jedynie jakiej prawdopodobienstwo teorii.To w jaki sposób to robia,jak to działa i czemu nie ma znaczenia.Kazden kto ma cos w głowie i powaznie sie tym zainteresuje ma swoje odpowidzi.Mówie ze jestesmy skazani na bycie niewolnikami.Nie wydostaniemy sie spod jarzma i wszelkie proby dyskusji o tym sa mało sensowne.Bo wiekszosc ludzi rozmawia domysłami a nie faktami.A gdy uzywa argumentu nie potwierdza go a przyjmuje za fakt.Przypomina to debate o Bogu i Religi w ktorej całosc ma wiecej w sobie fantazji,obledu i skrajnosci niz faktów.

Pozatym Tene,jest to na tyle niebezpieczne ze glupota byłoby w ogóle informowanie ludzi o fakcie,ktory i tak skazuje ich na ten fakt.Lepiej zostawic to takim jak jest.Samo pojecie istnienia stowarzyszen illuminackich nie jest tajemnica,bo jak sam powiedziałeś nawet na rzeszy terorii bzdury na ten temat jest to dobra przykrywka.Dlatego wymienianie tej nazwy i czasami odnoszenie jej do pewnych watków mysle ze im poprostu dynda.Ale grzebanie i proba niszczenia systemu ,który bazuje na ograniczeniu naszego postrzegania i usystematyzowaniu naszej wiedzy czyniac nas zablokowanymi i nie ewolujacymi jest naprawde wojna nie tylko z iluminatami ale wiekszoscia ludzi ktorzy cie otaczaja.

Pozatym po co w ogóle walczyć ?,by ziemia splynela krwia wielu ludzi w imie lepszej rewolucji ?.Nie Tene,kazden system nawet illuminatów w pewnym momencie wezmie w łep.Co własnie juz ma miejsce w sferze finasowej.Dlatego uwazam ze nie ma sensu poruszac tego typu zagadnienia,gdyz wiedza na jego temat jezeli jest to prawda jest zarówno niebezpieczna jaki niosaca wiele cierpienia w imie lepszej wolnosci.

Ale do wyboru cie nie namawiam,sam zdecyduj.

[Tenebrael]

Trel - a teraz przyjrzyj się mojej teorii i zauważ, jak sam o niej piszę. Zobacz, na czym ją opieram, jak argumentuję.

Powiem Ci "sekret" - w żadnym wypadku nie identyfikuję się z tą teorią. Ba, uważam ją za równie mało prawdopodobną, opartą na bzdurnych i dennych "poszlakach", co i inne, przeciwne teorie spiskowe.

Co więc chciałem pokazać? Zauważ, jaka jest konstrukcja tej teorii. Czy formalnie (budową) różni się od teorii takich ludzi, jak Icke, Jones etc? Nie. Tak samo korzystam z argumentów w stylu tego, ze wszystko łączy się w spójną, składną całość. Tak samo twierdzę na tej bazie, ze skoro tak, to trudno, by nie była to prawda. Identycznie jak oni w każdym działaniu pewnej grupy ludzi staram się doszukać wewnętrznej, ukrytej, "spiskowej" motywacji, która spajałaby teorię, a o której zielonego pojęcia mieć nie mogę. Tak samo zwracam uwagę na rzekome konsekwencje ich czynów i to, co jakoby miałyby powodować, w jaki sposób dokładać swój wkład do ogromnej sieci spisku.

Czy się moja teoria różni? Ano tym, że pozamieniałem "strony" - nagle w tej teorii to propagatorzy spisku są największymi spiskowcami. Nagle ludzie, będący dla wielu "guru" i traktowani jak "psy na spiski", stają się stroną spiskującą, tą niegodziwą, złą, manipulującą. Wyjaśniam nawet to, dlaczego tak szkalują Iluminatów i spiski, a także to, skąd mają tak wielką "wiedzę" o Iluminatach - wszysto w takim świetle, by wyszło na spisek.

I po reakcji co poniektórych od razu widzę, na czym bazuje wiara w spiski - na samej wierze, nie na wiedzy. Skonfrontowani z teorią do złudzenia podobną do tych, w które tak ślepo wierzą, ale zamieniającą role - oburzają się, wyrzucają od niedouczonych, od niczego nie rozumiejących. Nawet nie zauważają, że atakują jednocześnie WŁASNY sposób rozumowania - sposób rozumowania, którym sami udowadniają swoje teorie spiskowe.

Jaki jest morał? "MYŚL, człowieku, MYŚL. SPRAWDZAJ. REWIDUJ. POTWIERDZAJ lub ZAPRZECZAJ" Nie wierz Icke'owi, Jonesowi czy Winterowi tylko dlatego, że jest to Icke, Jones i Winter, i że uważasz ich za autorytety o dużej wiedzy, oświecających ludzi. Nie pozwól sobie wpajać CZEGOKOLWIEK - bo wpajanie nie jest domeną tylko mediów. Zawsze patrz, czy poszlaki, które podają propagatorzy spisków są faktycznie mocne - mocne obiektywnie, a nie jedynie dlatego, że wierzysz w teorię, którą "udowadniają".

A najlepiej miej te wszystkie teorie głęboko w d..., i lepiej zajmij się swoim życiem, bo zapewne jest w nim wystarczająco nierozwiązanych spraw, by zawracać sobie głowę teoriami, na które dowody kończą się na domysłach, "ładnych połączeniach" i pokrewieństwie 15 pokoleń wstecz.

Pozdrawiam

Tene

[Trel]

Niestety tak to działa jak opisujesz.Rzucenie w nurt danych domysłow zazwyczaj sie konczy powielaniem błedów i rozwojem wzajemnej próby udowdnienia byle czego.Niemniej Tene czasem bywa na odwrót i jakby wszystko tak odnosic to nic nigdy w zyciu by nie ujrzało swiatła dziennego.

Dlatego zgadzam sie z powazna interpretacja wszystkiego,zanim w ogóle bedziemy próbowali powielac jakas teorie.Niestety te wszystkie ciekawostki w necie pozwalaja tylko obiektywnie spojrzec na pewne zdarzenia których w codziennosci sie zazwyczaj nie dostrzega.A dowody zawarte jak juz wyzej powiedziałem sa czystymi domysłami i prubami zlepiania zdarzen.Bo dowodów ostatecznych nie ma niestety.Dlatego moje przekonania opiera sie na czyms zupełnie innym,ale ze jak mówiłem nie uwazam za sens wyrazania i przekazywania czegokolwiek z tym zwiazanego.Tak wiec niech to tylko pozostanie ciekawostką i zwykła gdybaniną.

[east]

Niestety, wielu daje się omamić tym teoriom, uznając je za niezbicie udowodnione. Zapominają, że to tylko jedna z wielu interpretacji faktów - czasem lepsza, a czasem i gorsza.

W tym miejscu chciałbym zauważyć, że interpretacji nie dokonuje wyłącznie Pan Icke, dr.Rath, Witner, czy kto tam jeszcze się nawinie, ale przede wszystkim TY sam , człowieku.
Dowody mogą być wg jednych naciągane a wg innych rozwojowe, to zależy jak TY sam na spojrzysz. W tym kontekście właśnie wydobędę tu to , co napisała Ptak :

Ja osobiście korzystam z rozumu, logiki, ale nie tej kulawej (choć ta też się przydarza) i przede wszystkim z odczuć, uczuć, intuicji, czyli z tego, co płynie ze środka. Dopiero to konfrontuję ze światem zewnętrznym. Wówczas  owszem, występuje wiara, ale wiara w siebie, nie w cudze „dowody”.

.

W gąszczu dowodów można się zagubić. Jedni na nich będą budować, inni je od razu będą podważać -  a to wszystko przy pomocy logiki , umysłu, czasami przemocy, oszustwa i matactwa wymiksowanych z prawdą.
Jednak mało kto zwraca uwagę na nasz ludzki, wewnętrzny filtr, który nie posługuje się żadnym z powyższych.
W rezultacie większość z nas uznaje to , co rezonuje z własnym wnętrzem.
Gdyby tak nie było , to ludzie ufali by bardziej komputerom niż charyzmatycznym "nieukom". Mówimy ,że ktoś nas przekonuje , bo "ma charyzmę", a nie dlatego, że jest cwany , mądry, uczony czy dlatego, że świetnie manipuluje.  Bywa, że obdarzamy zaufaniem z powodów wewnętrznych , które wcale nie wyglądają racjonalnie i zupełnie nie potrzebują dowodów.  Bywa, że jest to postępowanie irracjonalne , ale paradoksalnie, właśnie ono stanowi barierę nie do przebycia dla wielu speców od manipulacji.
Podam swój przykład .
Poprzedni Papież Jan Paweł IIgi przemawiał do mnie , ufałem mu, chociaż instytucja na której czele stał strasznie mnie mierziła i mierzi do tej pory. Ten człowiek był światłem w mroku, chociaż dobrze wiem jak mroczną instytucję reprezentował. To nielogiczne zachowanie z mojej strony prawda Tene ? Ale czy tylko z mojej strony ? Pamiętam jak dziś te miliony ludzi, którym wewnętrzny imperatyw "kazał" wylec na ulice, czy też udać się do Świątyń, aby trwać - głównie w ciszy, z zapaloną świecą. Jak to nazwiesz ? Zbiorową histerią ?
W obecnym Papieżu zupełnie nie czuję  tego CZEGOŚ ,a wręcz mnie gościu CZYMŚ jakby odpycha.
Kierowałem  się w tym bardzo intuicyjnymi narzędziami  poznawczymi właściwymi  wyłącznie mojej osobie. I wiele innych osób pewnie także.
Czasami to, co tak pochopnie nazywasz "omamieniem" Tene , bywa najcenniejszym darem , który pochodzi z samego Źródła.  Kiedy ten dar właśnie działa cała logika umysłu bierze w łeb.
pozdrawiam
East

[Val Dee]

ja sie zgadzam w 100% z Tene

zwolennicy teori spiskowych sami działają pod wpływem Iluminatów... powód: Iluminaci są słabi i szukają każdej drogi by zbić poparcie dla instytucji państwowych

a oto kolejny niezbity argument:

rozmawiałem z kolegą z USA i on odniósł podobne wrażenie (czesty argument zwolenników "spiskowców" - rozmawiałem z kimś i on myśli podobnie - w takim razie to MUSI być prawda) ;P

[Tenebrael]

EAST:

W tym miejscu chciałbym zauważyć, że interpretacji nie dokonuje wyłącznie Pan Icke, dr.Rath, Witner, czy kto tam jeszcze się nawinie, ale przede wszystkim TY sam , człowieku.
Dowody mogą być wg jednych naciągane a wg innych rozwojowe, to zależy jak TY sam na spojrzysz.

Zauważ teraz dysproporcję w tym, co piszesz. Przeciwstawiasz "naciągane"... "rozwojowym". W tym stwierdzeniu sam już wskazujesz pewne odgórne nastawienie - uznanie dowodów za "rzetelne" = "rozwojowe". A nie tak to wygląda. Mieszasz dwie kategorie. Dowody mogą być albo "naciągane", albo "rzetelne" (oczywiście, ocenia zawsze ten, kto odbiera teorię, to jasne, i z tym się zgadzam). "Rozwojowe" bądź nie może być to, jak te teorie na Ciebie wpłyną. Czy będą bodźcem do rozwoju, do jakiejś zmiany siebie czy najbliższego otoczenia, czy też zaowocują jedynie przeświadczeniem, że "Ja znam prawdę, jestem bardziej świadomy!" Innymi słowy, czy spowodują wymierne zmiany, czy jedynie przeświadczenie o własnym "lepszym poinformowaniu". Sama ocena dowodów (jakakolwiek by nie była) nie może być rozwojowa lub nie.


Co do reszty tego, co piszesz, to zgadzam się co do treści, jednak nie podajesz najważniejszego wniosku z własnego wywodu. Mianowicie tego, że teorie spiskowe i wiara w nie nie bazują na niezbitej wiedzy, a na tym, jak sam jesteś nastawiony. Że są Twoją subiektywną oceną zdarzeń, wnioskami wyciągniętymi z poszlak, a nie jakąś obiektywną, jedyną prawdą.

Dlatego zauważ, że nigdy nie krytykuję ludzi, którzy mówią: "Wiem, że to nie jest pewne, że nie jest udowodnione, ale ja w to WIERZĘ". Nigdy nie skrytykowałem np. katolika za to, że wierzy w to, w co wierzy, o ile tylko umiał przyznać, że to wiara, i nie chciał tego "udowadniać".

Problemy zaczynają się wtedy, gdy ktoś w coś wierzy (czy to w teorie spiskowe, czy w jakąś religię, czy choćby w słowa Samcia) i uzurpuje sobie jedyną, pewną i UDOWODNIONĄ wiedzę. W takim momencie dyskusja odchodzi od sfery subiektywnej, sfery wiary, a zaczyna polegać na dowodach, przesłankach itp, między innymi na obiektywnej ocenie ich wartości (czyli z "zasady wiary" przechodzimy w "zasady logiki"). Zaczynają liczyć się nie interpretacje, a to, co bezspornie i bezpośrednio wynika z każdej przesłanki.

Np to nieszczęsne połączenie Busha i Obamy około 15 pokoleń wstecz (średnio licząc). Jeśli jesteśmy w sferze wiary, może to być mocną przesłanką. Może tworzyć obraz połączonych, skoordynowanych działań. Ale gdy przejdziemy w sferę logiki, taka przesłanka NIC nam nie mówi, gdyż wymagałaby DOWODU, że takie pokrewieństwo implikuje współpracę.

Dlatego, zależnie od sfery, w której rozmawiamy, przesłanki mają różną wagę. Dopóki ktoś wierzy i wie, że to wiara, ja nie kwestionuję i nie "atakuję". Ale gdy np piszę, że wg. mnie większość teorii spiskowych (czy jakaś jedna, konkretna) to stek bzdur i naciągnięć, a ktoś wypala, że w takim razie jestem ślepy i zaczyna mi podawać "dowody" (albo filmiki, w których te "dowody" są zawarte), wtedy odchodzimy od sfery wiary w sferę logiki. A tu nie ma "różnego postrzegania", subiektywizmu etc. Jest tylko albo logiczne wynikanie, które albo zachodzi, albo nie.

Tak więc należy rozróżnić wiarę w coś od merytorycznej dyskusji, i nie mieszać tych dwóch spraw.

Przykładem może być to, co napisałeś o JPII. Gdyby ktoś zapytał mnie, czy uważam go za światłego, dobrego człowieka, który wiele zrobił dla ludzkości, od razu odpowiedział bym: "Oczywiście, że tak!" Ale gdyby wywiązała się merytoryczna dyskusja, nie na postawy i wiarę, a na argumenty, mój rozmówca mógłby mi wysunąć, że:

- JPII głosząc miłość, był bardzo nietolerancyjny wobec homoseksualistów i utrzymywał obraz geja/lesbijki jako człowieka "innego"

- JPII był skrajnym przeciwnikiem wszelkiej antykoncepcji, co utrzymywało KK w bezsensownym konserwatyzmie, nieprzystającym do dzisiejszych realiów, a misjonarze, którzy głosili takie tezy np w Afryce przyczynili się do wielu zgonów z powodu AIDS.

- fakt, że wiele z jego "dobroci" to image, stworzony przez speców od public relations, a przemowy, tak porywające, też najprawdopodobniej pisane były przez kogoś innego, jedynie z podanymi wytycznymi (bo jest to norma w wysokich instytucjach, również w przypadku papieża)

Na takie argumenty nie mógłbym znaleźć zadowalającej odpowiedzi. Tak więc, gdybym chciał podjąć realną dyskusję, nie zdołałbym obronić wizerunku "papieża nieskazitelnego", gdyż większość "argumentów" byłaby subiektywnymi odczuciami, które w merytorycznej dyskusji nie mają zastosowania.

Pozdrowienia

Tene

EDIT: Małe sprostowanie tego, co napisałem wcześniej. Może nie tyle, ze uważam podstawy teorii, która przytoczyłem, za bzdurne. Chodzi o to, że są one tak samo subiektywne, jak podstawy teorii takich "psów na spiski", jak Icke i klika.

[Enigma]

Napisano tu dużo ciekawych i słusznych słów, az ciezko dorzucić cokolwiek nowego. Dla mnie tajemnicą pozostaje cel w jakim ujawniane są te informacje. Bo całkowicie sie zgadzam z tym co napisał Trel:

...jest to na tyle niebezpieczne ze glupota byłoby w ogóle informowanie ludzi o fakcie,ktory i tak skazuje ich na ten fakt.Lepiej zostawic to takim jak jest.Samo pojecie istnienia stowarzyszen illuminackich nie jest tajemnica,bo jak sam powiedziałeś nawet na rzeszy terorii bzdury na ten temat jest to dobra przykrywka.Dlatego wymienianie tej nazwy i czasami odnoszenie jej do pewnych watków mysle ze im poprostu dynda.Ale grzebanie i proba niszczenia systemu ,który bazuje na ograniczeniu naszego postrzegania i usystematyzowaniu naszej wiedzy czyniac nas zablokowanymi i nie ewolujacymi jest naprawde wojna nie tylko z iluminatami ale wiekszoscia ludzi ktorzy cie otaczaja.

Pozatym po co w ogóle walczyć ?,by ziemia splynela krwia wielu ludzi w imie lepszej rewolucji ?.Nie Tene,kazden system nawet illuminatów w pewnym momencie wezmie w łep.Co własnie juz ma miejsce w sferze finasowej.Dlatego uwazam ze nie ma sensu poruszac tego typu zagadnienia,gdyz wiedza na jego temat jezeli jest to prawda jest zarówno niebezpieczna jaki niosaca wiele cierpienia w imie lepszej wolnosci.

Wiec, społeczeństwo jest informowane o faktach przewinień władz, czy naginania prawa jednocześnie nie sa podejmowane działania które ten stan rzeczy mogłby zmienić. Podawanie takich suchych informacji ze Iluminaci czy inna grupa chce zniewolić świat, pogłebia tylko frustracje przecietnego człowieka. Rozumiem ze po drodze podawane są slogany typu 'trzeba sie wyzwolić' ale autorzy tych koncepcji wolą wskazywać winnych, globalnej kontroli niż prowadzić ludzi do rzeczywistego wyzowlenia. Osatecznie slysze argumenty ze 'przychodzi rewolucja duchowa' i wszystko samo sie zmieni - jakoś nie bardzo daje w to wiare. Działania mające na celu zdemaskowanie grup władzy mają, według mnie konkretny cel jednakze skrzętnie ukryty - jaki nie wiem. Ale pamietam ze Hitler obiecywał wywiezienie zydów na Madagaskar co miało uspokoić opinie publiczną, co do faktu pozbycia sie niewygodnych ludzi, a skończyło sie zupełnie inaczej.

Faktem jest ze ludzie potrzebują w zurbanizowanym świecie, autorytetów moralnych lub przewodników. Nie lubimy instytucji, ale chetnie pójdziemy za jakimś człowiekiem który sesnownie wytłumaczy nam zagadkową egzystencje. Jest to tez łatwiejsze niż szukać własnej prawdy samemu, lepiej jest skonsumować to co odpowiednio zostaje podane. Myśle ze każdy wierzy w to co mu najbardziej odpowiada, szuka i znajduje takich tresci jakie są dla niego odpowiednie. Jesli ktoś uznaje ze jest uciskany w sieci globalnej kontroli....rzeczywiście odczuwa jakiś dyskomfort. Wiekszości osób jednak ta sytuacja jest obojetna, widzimy co sie dzieje 'na górze' i przyzwoity człowiek stara sie trzymać z daleka od środowiska i mechanizmów władzy. Jak dotąd obnażenie machinacji osób/grup rządzących nie przyczyniło sie do zmiany tych struktur, ani nikt nie podał takiego przepisu. Odchodzą jedni przyłapani na nadużyciach, a na ich miejscu pojawiają sie kolejni o podobnym poziomie. Sednem i tak pozostaje zmiana świadomości kazdego obywatela, co jest bardzo trudne bo zależy od osobistego zaangażowania. A niestety nie każdy ma ochote przewartościowywać swoje życie, lub brać udział w kolejnej rewolucji. Wiekszość trwa w tym systemie (władza-poddany) z przyzwyczajenia lub zwyklej wygody. Odpowiada to zależności popyt-podaż. Dom dzieci, żona, praca i piwo przy grilu w niedziele, zaspokajają najprostsze emocjonalne potrzeby. Niestety co by nie napisac, takie jest przecietne zycie i upływa zupełnie niepostrzeżenie. Światowy spisek iluminatów nie jest tu potrzebny bo ludzie sami chetnie oddają odpowiedzialność za siebie w rece innych 'bardziej zorientowanych' (mam na mysli autorytety tak i pozytywne jak negatywne). Nagłe odsłoniecie oczu i odpaniecie kurtyny, nie wywoła generalnej euforii lecz zawód. Ilekroć jakas dusza usiłuje podnieść poziom świadomości, dzieje sie to kosztem ogromnych wyrzeczeń, czasem nawet wstrząsu który wyrywa z objęć życiowego marazmu. Wiec jakie wydarzenie na skale globalną mogłoby na raz oświecić miekszańców ziemi? Abstarchując od pędzącej do ziemi planety, nie widze takiej mozliwości. A zburzenia obecnego pożądku i jakiejś globalnej rewolty sie wręcz obawiam.

[PHIRIOORI]

jedna z ciekawych koncepcji.

A moim zdaniem: Ludzie już są w takim amoku.. w takim obłędzie poznawczym.. w takiej nieświadomości..

To się już dzieje.. Kolejne fale strefy zero.

Pomieszanie w otchłaniach zagubienia przydziewa przeróżne modele opisowe.

[kamil771]

ja sie zgadzam w 100% z Tene

zwolennicy teori spiskowych sami działają pod wpływem Iluminatów... powód: Iluminaci są słabi i szukają każdej drogi by zbić poparcie dla instytucji państwowych

a oto kolejny niezbity argument:

rozmawiałem z kolegą z USA i on odniósł podobne wrażenie (czesty argument zwolenników "spiskowców" - rozmawiałem z kimś i on myśli podobnie - w takim razie to MUSI być prawda) ;P

Takich argumentów to chyba ty sam używasz.
Wejdz sobie w temat WTC-Niewygodne Fakty,i zobacz jak wy zwolennicy spiskowej teorii dziejów która głosi,że to AL-Kaida zaatakował USA w 2001r przegraliście dyskusje na rzeczowe argumenty,a ty to nawet jej się specjalnie nie podjąłeś.
Powodzenia w dochodzeniu do prawdy.

[Tenebrael]

Kamil771 - nieco naginasz fakty. Pamiętam tą rozmowę, i stanęło na tym, że jest wiele faktów, które mogą obalać tezę o tym, że TYLKO samoloty wywołały zawalenie wież. Jednak na tym koniec. Nigdzie nie było powiedziane, KTO to faktycznie zrobił, a żadne dowody nie zostały przedstawione. Innymi słowy: wątpliwości są w pytaniu JAK, a na pytanie KTO nie ma żadnej odpowiedzi.

Ale oczywiście dla wielu gdy nie ma winnego, to winny jest rząd USA

[kamil771]

Kamil771 - nieco naginasz fakty. Pamiętam tą rozmowę, i stanęło na tym, że jest wiele faktów, które mogą obalać tezę o tym, że TYLKO samoloty wywołały zawalenie wież. Jednak na tym koniec. Nigdzie nie było powiedziane, KTO to faktycznie zrobił, a żadne dowody nie zostały przedstawione. Innymi słowy: wątpliwości są w pytaniu JAK, a na pytanie KTO nie ma żadnej odpowiedzi.



Ale oczywiście dla wielu gdy nie ma winnego, to winny jest rząd USA

Dyskusja stanęła z powodu braku kontrargumentów i pomysłów na odpowiedzi na  liczne dowody świadczące na udział USA w zamachach


Przypomnę ci,że fragment jednego z moich postów


Ponad 50 wysokich rangą osobistości politycznych i wojskowych i ponad 100 naukowców z tytułem profesorskim publicznie zakwestionowało raport rządowy, mający wyjaśnić przyczyny tragedii 11 września, co było jednoznaczne z oskarżeniem rządu o współudział w zbrodni. Ponad 49% mieszkańców miasta Nowy Jork uważało w połowie 2004 roku, że część przywódców rządowych „wiedziało wcześniej, o planach ataku w dniu 11 września lub dniach bliskich tej daty i że świadomie nie zareagowali oni by zapobiec tragedii”. Zarzuty ciągle zachowują swą moc.

Kompromitujące Waszyngton opinie wyrażali również obserwatorzy zagraniczni. Mohamed Hassanein Heikal, były minister spraw zagranicznych Egiptu, doradca prezydencki i uznany dziennikarz, twierdził, że „Bin Laden nie ma możliwości przeprowadzania operacji na taką skalę. Gdy słucham Busha porównującego Al Kaidę do hitlerowskich Niemiec czy ZSRR, pękam ze śmiechu, bo wiem coś na ten temat. Bin Laden jest obserwowany od lat. Każda jego rozmowa telefoniczna była nasłuchiwana, a Al Kaida była inwigilowana przez amerykańskie, pakistańskie, saudyjskie i egipskie służby wywiadowcze. Nie byliby w stanie utrzymać w tajemnicy operacji, wymagającej tak wysokiego poziomu przygotowania organizacyjnego i technicznego”.



Ale oczywiście,gdy nie ma winnego to winni są  Obcy albo AL-Kaida.

[Tenebrael]

Wprawdzie temat wyniknął pobocznie, jednak skoro się mały offtop zaczął, to odpowiem:

Ponad 50 wysokich rangą osobistości politycznych i wojskowych i ponad 100 naukowców z tytułem profesorskim publicznie zakwestionowało raport rządowy, mający wyjaśnić przyczyny tragedii 11 września

Ok. Dotąd były INFORMACJE.

co było jednoznaczne z oskarżeniem rządu o współudział w zbrodni.

A tu już jedynie INTERPRETACJA informacji. Interpretacja oczywiście taka, by jakoś wyszło na spisek rządu USA Chyba, ze dysponujesz stwierdzeniami TYCH WŁAŚNIE ekspertów, którzy podali w wątpliwość wersję oficjalną, w której jasno stoi, że obwiniają rząd USA. Bo tak się składa, ze czytałem opinie tych ludzi. Stwierdzają oni JASNO, ze nie chcą nikogo obwiniać, na nikogo wskazywać, a po prostu wyjaśnić. Więc stwierdzenie, że jest to jednoznaczne z obwinieniem rządu USA jest nie tylko kłamstwem, ale manipulacją informacją.

Ponad 49% mieszkańców miasta Nowy Jork uważało w połowie 2004 roku, że część przywódców rządowych „wiedziało wcześniej, o planach ataku w dniu 11 września lub dniach bliskich tej daty i że świadomie nie zareagowali oni by zapobiec tragedii”. Zarzuty ciągle zachowują swą moc.

A patrz, jeszcze JEDEN post wyżej pisałeś, że nikt nie używa argumentów, ze "tak mówią inni, tak mówi wielu, więc to na pewno prawda"

Hipokryzja?

Kompromitujące Waszyngton opinie wyrażali również obserwatorzy zagraniczni. Mohamed Hassanein Heikal, były minister spraw zagranicznych Egiptu, doradca prezydencki i uznany dziennikarz, twierdził, że „Bin Laden nie ma możliwości przeprowadzania operacji na taką skalę. Gdy słucham Busha porównującego Al Kaidę do hitlerowskich Niemiec czy ZSRR, pękam ze śmiechu, bo wiem coś na ten temat. Bin Laden jest obserwowany od lat. Każda jego rozmowa telefoniczna była nasłuchiwana, a Al Kaida była inwigilowana przez amerykańskie, pakistańskie, saudyjskie i egipskie służby wywiadowcze. Nie byliby w stanie utrzymać w tajemnicy operacji, wymagającej tak wysokiego poziomu przygotowania organizacyjnego i technicznego”.

Ok. Więc załóżmy, że opinie tych osób są wartościowe. Tak więc nie była to Al-Kaida. Ale oprócz Al-Kaidy na świecie jest mnóstwo innych ludzi, nie tylko demoniczny rząd USA

Oczywiście powiesz, ze w takim razie rząd USA celowo obwinił AL-Kaidę, by siebie zakamuflować. Ale jest i inna interpretacja: USA już dawno szukali haka na Afganistan. Więc wykorzystali sytuację.  Tak więc mozemy ich EWENTUALNIE obwiniać za to, że wykorzystali katastrofę do celów politycznych. Co nie jest jednoznaczne z jej WYWOŁANIEM.

I tak właśnie widać, jak można tak przedstawiać interpretacje faktów, by wyglądały na fakty same w sobie. Manipulacja jak się patrzy ;]

[east]

Chciałbym tu jeszcze przytoczyć jedną ciekawą historię spiskową.  Tym razem pełno w niej dat i FAKTÓW ( specjalnie dla Tene )
Jak najmniej komentarza , do którego można by się przyczepić .
Jest to historia delegalizacji upraw konopii indyjskich .

" (..)
- 1619 Konopie są masowo uprawiane w Ameryce Płn.Zapotrzebowanie brytyskiej floty na liny konopne było tak wielkie, że w Virginii karano grzywną farmerów, którzy ich nie uprawiali.
- XVIII w. Plantatorami konopi są m.in. T.Jefferson i G.Washington. Z pamiętników Waszyngtona wynika, że osobiście nadzorował on oddzielanie na plantacji roślin różnych płci. Takie działanie (niedopuszczenie do zapylenia) powoduje, że osobniki żeńskie produkują więcej żywicy - surowcu do produkcji haszyszu, a mniej nasion. Tak więc ojciec demokracji był niewątpliwie palaczem kanabisu.
- 28 czerwca 1776r Pierwsza wersja Deklaracji Niepodległości zostaje napisana na papierze konopnym. Druga wersja, opublikowana 4 lipca, także. Dopiero oficjalna kopia zostaje przepisana na pergamin.
- 1839r W.B.O'Shaughnessy jako pierwszy europejski lekarz stosuje konopie jako środek przeciwbólowy przy bólach reumatycznych, kolce jelitowej u dzieci i bólach tężcowych. Jean-Jacques Moreau de Tours, francuski psychiatra, uznaje przydatność kanabisu w leczeniu chorób psychicznych.
(..)
- 1890r Nadworny lekarz królowej Wiktorii, Sir Russell Reynolds, poleca kanabis jako środek na bóle menstruacyjne. Później w pierwszym numerze czasopisma medycznego "The Lancet", pisze on: "Konopie, stosowane w odpowiedni sposób, są jednym z najcenniejszych lekarstw, jakie posiadamy."
- 1895r Zaniepokojony ogromnym spożyciem konopi w koloniach, angielski parlament powołuje komisję w celu zbadania szkodliwości zjawiska. W wyczerpującym, siedmiotomowym opracowaniu komisja jednoznacznie stwierdza, że palenie kanabisu nie wywołuje negatywnych objawów zdrowotnych i nie uzależnia. Ponadto wymienione zostają pozytywne efekty, zarówno emocjonalne, jak i społeczne.
- koniec XIX w. pocz. XX w. Rozpowszechnienie bawełny sprawiło, że zmalało zapotrzebowanie amerykańskiej gospodarki na konopie. Mimo to uprawy były nadal powszechne, ze względu na dużą popularność marihuany jako używki. Zyskała ona sobie uznanie głównie wśród biedniejszej ludności. Jest nadal stosowana w medycynie.
-. 1917r  (..) Henry Timken, bogaty fabrykant i wynalazca łożyska kulkowego, spotkał się z George Schlichtenem, także wynalazcą. Timken zaproponował finansowanie projektu maszyny (ang. decorticator), która pozwalałaby oddzielić włókno i miąższ roślin. Celem było masowe uzyskiwanie miąższu, aby umożliwić opłacalną produkcję papieru, nie wymagającą wycinania lasów. Teraz projekt jest gotowy. Timken jest zachwycony; uważa że nowy wynalazek może być pozyteczny dla ludzkości (i przede wszystkim dla inwestorów). Zadowolony z sukcesu daje Schlichtenowi do dyspozycji 100 akrów żyznej ziemi na uprawę konopi w celu przetestowania maszyny. Pomimo prymitywnych metod uprawy, Schlichten ocenia że maszyna pozwoli wyprodukować 50 000 ton papieru w cenie 25$ za tonę.
- 1920r Wprowadzona w USA prohibicja alkoholowa zaowocowała gwałtownym wzrostem zainteresowania marihuaną.
- lata 20-te Koncern DuPont staje się strategicznym zakładem papierowo-włókienniczym dla rządu USA, gdyż zaspokaja większość potrzeb rynku. Jako producent papieru drzewnego i późniejszy wynalazca Rayonu, pierwszego włókna sztucznego, DuPont jest zaniepokojony badaniami nad tanim (a przez to mało dochodowym) przetwórstwem konopi.

- 1931r Andrew Mellon, sekretarz skarbu państwa, właściciel banku, z którego usług korzysta DuPont zatwierdza kandydaturę swojego przyszłego zięcia, Harry'ego J. Anslingera na stanowisko szefa nowopowstałego Federalnego Biura d/s Narkotyków.
- 1932 - 1937r Harry J. Anslinger, rozpoczyna propagandowy atak na marihuanę. Jego wypowiedzi roiły się od plotek i bzdur (m.in. zapewniał kongresmanów, że pod wpływem marihuany będą skłonni zabić własnych braci). Rozpętana przez niego narkotykowa paranoja sprawiła, że rzesze ludzi uwierzyły w zabójczą szkodliwość kanabisu. Na licznych plakatach ostrzegających przed używką i rozprowadzającymi ją handlarzami, marihuana jawi się jako "piekielna roślina" i "zabójczy narkotyk". Anslingerowi wiernie wtóruje William Randolph Hearst, właściciel wielkiego wydawnictwa. W jego gazetach artykuły o tytułach takich, jak "Marihuana zmienia chłopców w potwory w 30 dni" są na porządku dziennym i sąsiadują z rasistowskimi tekstami skierowanymi przeciwko Hiszpanom i Murzynom. Często oba przewodnie tematy tych poczytnych brukowców były mieszane - pojawiały się np. artykuły o "naćpanych marihuaną czarnuchach", gwałcących białe kobiety i grających "voodoo-satanistyczny" jazz.

-1937r. Propaganda Anslingera i Hearsta osiąga swój cel - w 46 stanach USA zdelegalizowano marihuanę. Jedyny głos sprzeciwu pochodził od Amerykańskiego Stowarzyszenia Medycznego - dr James Woodward stwierdza że w ten sposób społeczeństwo straci jeden z najbardziej obiecujących leków. Przez nastepne 2 lata, ok. 3 000 lekarzy zostanie ukaranych za stosowanie konopi.
DuPont otrzymuje patent na produkcję tworzyw z ropy naftowej, oraz na bardzo szkodliwą dla środowiska technologię wytwarzania papieru z drewna. Dzięki uniemożliwieniu produkcji papieru z konopi DuPont szybko osiąga ogromne zyski.
- 1941r Magazyn "Popular Mechanics" publikuje projekt samochodu wykonanego i napędzanego produktami z konopi, autorstwa Henry'ego Forda. Mając nadzieję na uniezależnienie od przemysłu naftowego, Henry Ford hodował nielegalnie konopie przez kilka lat. lata II W.Ś. Japońska inwazja na Filipiny odcina USA od dostaw konopi. Rząd amerykański, jeszcze niedawno nazywający konopie "zabójcami młodzieży", rozprowadza wśród farmerów 400 000 funtów nasion konopi i namawia do ich uprawy. Rozpoczęte zostają badania nad wykorzystaniem kanabisu jako "serum prawdy". W badaniach uczestniczy Anslinger. Wyniki są negatywne i prace szybko zostają zakończone. Anslinger każe agentom Biura d/s Narkotyków śledzić muzyków jazzowych i swingowych, co do których był pewien, że palą marihuanę. Pod obserwacją znaleźli się m.in. Thelonius Monk, Louis Armstrong, Count Basie, Cab Calloway, Duke Ellington i Dizzy Gillespie. Plan Anslingera przewidywał natychmiastowe aresztowanie tych ludzi na terenie całych Stanów. Przed dokonaniem tego szaleństwa powstrzymali go przełożeni.
- 1948r Anslinger zeznaje w Kongresie, że marihuana nastraja ludzi pokojowo i pacyfistycznie i może być wykorzystana przez komunistów do osłabienia ducha walki amerykańskiej młodzieży. Jeszcze 11 lat wcześniej Anslinger głosił (także w Kongresie) że "Marihuana jest jednym z narkotyków, które wywołują najsilniejszą agresję i przemoc."

źródło : http://wolnekonopie.pl/index.php?option=com_content&task=blogcategory&id=27&Itemid=43

Tyle fakty. Można je sobie sprawdzić w wielu źródłach.
Teraz czas na "spiskowe" wnioski 
Uprawy kannabis były konkurencyjne dla przemysłu chemicznego i dlatego rozdmuchano propagandę w której zamiast argumentów użyto plotek i historii wyssanych z palca, aby zdyskredytować tę roślinę. Skąd się  wzięły te plotki ? Nie było żadnych rzetelnych badań, nie przeprowadzono żadnych analiz. Do dzisiaj jedyny rzetelny raport przeprowadzono ( jak podaje powyższe źródło ) w "Lutym 1998r Brytyjski magazyn "New scientists" publikuje fragment tajnego raportu WHO na temat szkodliwości marihuany. Wybucha skandal; WHO jest zmuszone ujawnić całość raportu. Jak się okazało, trwające 15 lat szczegółowe badania wykazały, że marihuana jest mniej szkodliwa od alkoholu i nikotyny, oraz że "Nawet długotrwałe palenie kanabisu w dużych ilościach, nie wywołuje poważnych lub silnie upośledzających zaburzeń funkcji poznawczych.""
Czyli , że delegalizację przeprowadzono i dalej się ją utrzymuje , na zlecenie przemysłu papierowo-włókienniczego.
Dlaczego ?
Powodów jest wiele, ale ten jest najistotniejszy : chęć zysku za wszelką cenę bez oglądania się na względy ekologiczne.
Dowód : Z konopi można produkować papier dowolnego rodzaju.

            Jeden hektar konopi daje tyle masy papierowej, co cztery hektary lasu. Co więcej, konopie jako rośliny jednoroczne, dostarczają surowca co rok, a ich skoszenie nie przynosi szkody środowisku, w odróżnieniu od wycinki lasu papier konopny może być wybielany bez produkcji szkodliwych dioksyn i jest dużo bardziej trwały niż papier drzewny.
            Papier może być pozyskiwany z łyka, co daje producentom konopi dodatkowe źródło dochodu, bowiem rośliny te uprawia się zazwyczaj dla nasion lub włókien."
( kto chciałby poczytać sobie o innych zastosowaniach konopii indyjskich, a jest ich  aż 25 000, ten znajdzie je tutaj : http://wolnekonopie.pl/index.php?option=com_content&task=blogcategory&id=40&Itemid=56  )

Już sam tylko ten fakt, że wycinka lasów dla produkcji papieru powoduje nieodwracalne zmiany w środowisku naturalnym jest przygnębiające. Wiemy ,że las rośnie 25  lat i dłużej. Konpie są 4 razy wydajniejsze z hektara i plony dają każdego roku !!

To już nawet nie jest spisek, tylko ludzka głupota.

[Tenebrael]

East - co do większości zgoda (jak widzisz, są teorie, które są sensowne, i wcale ich nie neguję). W dawniejszych czasach wszystko jest opisane ok. Problem pojawia się (jak zwykle...) przy wnioskach. Otóż autorzy pominęli jeden bardzo istotny fakt. Mianowicie, że człowiek na marihuanę, jak na większość leków, po pewnym czasie się uodparnia. A to często prowadzi do zażywania twardych narkotyków. Te z kolei mogą już wywołać wieeele niepożądanych efektów. W tym właśnie kryje się problem z marihuaną i jej delegalizacją. I wiem to nie z gazet, a z otoczenia. Niestety, człowiek widzi to i owo.

Ale artykuł ten jeden "drobny" (a kluczowy tutaj) aspekt pomija, by stworzyć obraz konopi jako samej w sobie niegroźnej. Tyle, że, jak to jak mantrę powtarzają zwolennicy spisku: "Trzeba mieć szerszy ogląd".

Pozdrawiam

Tene

[Val Dee]

ja sie zgadzam w 100% z Tene

zwolennicy teori spiskowych sami działają pod wpływem Iluminatów... powód: Iluminaci są słabi i szukają każdej drogi by zbić poparcie dla instytucji państwowych

a oto kolejny niezbity argument:

rozmawiałem z kolegą z USA i on odniósł podobne wrażenie (czesty argument zwolenników "spiskowców" - rozmawiałem z kimś i on myśli podobnie - w takim razie to MUSI być prawda) ;P

Takich argumentów to chyba ty sam używasz.
Wejdz sobie w temat WTC-Niewygodne Fakty,i zobacz jak wy zwolennicy spiskowej teorii dziejów która głosi,że to AL-Kaida zaatakował USA w 2001r przegraliście dyskusje na rzeczowe argumenty,a ty to nawet jej się specjalnie nie podjąłeś.
Powodzenia w dochodzeniu do prawdy.

eeee to był post ironiczny

zwolennikiem spiskowych teorii to ja nie jestem

wypraszam sobie takie insynuacje ;P

EDIT:
ja widząc po znajomych stwierdzam że 80% z nich używających tego narkotyku nie potrafi na nim poprzestać i stosować go z umiarem

tak więc jestem za ograniczeniem dostępu do nich ze względów obyczajowych

[zigrin]

Val Dee Napisał:

ja widząc po znajomych stwierdzam że 80% z nich używających tego narkotyku nie potrafi na nim poprzestać i stosować go z umiarem

tak więc jestem za ograniczeniem dostępu do nich ze względów obyczajowych

Kierowanie się względami obyczajowymi, powinno sprawiedliwie uwzględniać wszystkie (wszystkich) względy obyczajowe. Dlaczego zatem, używanie tytoniu ma większe względy u rządzących, a konopii u konsumentów… ?

Pozdrawiam