PREZENTY..........

[Kiara]

Prezenty.... to niezmiernie intrygujący ostatnio temat, zbliżają się święta ludzie robią sobie prezenty.
Czy mają do tego prawo czy nie i jeszcze coś... Wartość prezentu , czy jest i powinna być ograniczona sumą jakąś czy jest ona tylko zależna od możliwości finansowych darczyńcy?
Kolejne zagadnienie, czy prezent po obdarowaniu nim kogo jest własnością tej osoby, czy nadal własnością darczyńcy , który w każdej chwili może wejść do naszego domu i odebrać go sobie?

Bardzo ciekawa jestem waszego zdania na ten temat.

Opiszę też moje jedno zdarzenie życiowe, nie dodam komentarza zwyczajnie je tylko opiszę.


Pewnego razu miałam gościa kilka dni u siebie moją znajomą z zamorskiego kraju, dopytywała mnie wytrwale jaki prezent może dla mnie przywieźć?

Wytłumaczyłam jej iż ja nie przyjmuje od nikogo żadnych prezentów ŻADNYCH i wyjaśniłam dlaczego, wiedziała to ,ale mimo wszystko poczuwała się do czegoś.
Zatem zapowiedziami dobrze coś typowego z Twojego kraju co służy do jedzenia, może to być syrop klonowy oryginalny produkt kanadyjski nie wiem czy na naszym rynku są takie nie przemysłowe syropy.
Tak się stało otrzymałam w "prezencie" dwie butelki syropu klonowego jedną dla mnie i jedną dla moich synów, oraz paczkę kawy , którą miałyśmy wspólnie pić.

Po powrocie ze wspólnej wycieczki moja znajoma musiała przyjść do mnie żeby zaprać jeszcze pozostawione u mnie swoje rzeczy, ok!
Ale po przekroczeniu progu mojego domu pierwszą rzeczą którą  zrobiła to wbiegnięcie do kuchni i zabranie owych "prezentów" (czyli 2 butelek syropu i paczki kawy) zrobiła to na oczach kilku osób twierdząc iż te prezenty już nie są prezentami tylko jej rzeczami o których ma prawo decydować. Mojego sprzeciwu nie było żadnego.
 Taka sobie historia......

Czy dając komuś prezent jest on od momentu obdarowania własnością obdarowanego czy nadal  naszą ? Czy mamy prawo decydować  jeszcze o tym prezencie czy już nie?
Czy na gwiazdkę dajemy, a po niej możemy odbierać prezenty?

Jak to jest waszym zdaniem?

Kiara

[songo1970]

ciekawe mają zwyczaje w tej Kanadzie,-
a chciałem tam nawet lecieć
z prezentami to jest różnie, bo jak nie wiesz co dać to albo dasz coś, co już mają,-
albo nie chcą, itd.. Więc może lepiej czasem spytać jak się nie wie, ale odbierać raz dany prezent przy innych ludziach,-
tego jeszcze nie słyszałem..

[Kiara]

ciekawe mają zwyczaje w tej Kanadzie,-
a chciałem tam nawet lecieć
z prezentami to jest różnie, bo jak nie wiesz co dać to albo dasz coś, co już mają,-
albo nie chcą, itd.. Więc może lepiej czasem spytać jak się nie wie, ale odbierać raz dany prezent przy innych ludziach,-
tego jeszcze nie słyszałem..

słowom.

Ludzie dużo , bardzo dużo i pięknie  o sobie opowiadają , a inni ufający tym opowieścią dają się na nie nabierać nie wiedząc iż mają one ukryty cel.
Człowiek dobry ocenia innych przez pryzmat samego siebie nie doszukuje się w kimś podstępu ni zła, ufa słowom innych ludzi. I często płaci ogromną cenę za swoją naiwność.

Bowiem nie cudowne opowieści o sobie , a zachowania w konkretnych sytuacjach weryfikują prawdę o drugim człowieku , odkrywają jego prawdziwą twarz i system wartości , który on reprezentuje.

W miłych i łatwych sytuacjach nie poznaje się prawdy ni o sobie  ni  o kimś , ona odkrywa się  w trudnych zdarzeniach wówczas gdy trzeba podjąć spontanicznie decyzje zareagować  w sytuacjach dyskomfortowych. Wtedy spadają maski odkrywa się kultura osobista i poziom uczuć zwyczajnie pokazujemy wartości które decydują o naszych zachowaniach.

No wiesz songo.. co kraj to obyczaj... a w nim jeszcze osobiste zwyczaje.....

Kiara

[songo1970]

"No wiesz songo.. co kraj to obyczaj... a w nim jeszcze osobiste zwyczaje.....

Kiara "

prawda.., no trudno, a tak lubię naleśniki z syropem klonowym 

[ptak]

Ludzie dużo , bardzo dużo i pięknie  o sobie opowiadają , a inni ufający tym opowieścią dają się na nie nabierać nie wiedząc iż mają one ukryty cel.

To wiemy, Kiaro, ludzie dużo o sobie opowiadają.  Ale jaki ukryty cel ma Twoje, publiczne opisanie tu
sytuacji związanej z wizytą Elżbiety u Ciebie? Bo chyba o Elżbietę tu chodzi, prawda?

Czy powodem jest wybielenie siebie, czy  pomniejszenie Elżbiety? Nazywajmy rzeczy po imieniu i wprost.
Tak będzie uczciwiej.

[Kiara]

Nie odpowiadam za cudze domysły związane z czytaniem moich treści , odpowiadam za swoją napisaną treść, nie ma w niej żadnych imion, są fakty.

Dyskusja toczy się na temat prezentów , formy ich dawania i odbierania , czym są i do kiedy są własnością obdarowanego, zwyczajów dawania i odbierania, a nie oceniania konkretnych osób. Ponieważ przykład jest autentyczny opisałam go jako wzorzec do dyskusji.

Kiara

[ptak]

Naprawdę sądzisz, że nie jest to czytelne? Tym bardziej w kontekście niedawnej (i powtórnej)
zadymy na forum z Elżbietą i Tobą w roli głównej? 

Zdecydowanie pomniejszasz inteligencję czytelników forum.
No i widocznie pytanie za trudne w swojej prostocie?  Ot, kolejny owoc "duchowości". 
Bez oceny. 

[Kiara]

Nie odpowiadam za cudze domysły , odpowiadam za swoją napisaną treść.

Kiara

[ptak]

Białe rękawiczki nie skryją brudnych rąk.

[Kiara]

Moje ręce nie są splamione dawaniem i odbieraniem prezentów, wręcz przeciwnie uważam takie zachowania za bardzo niegodne jak również usprawiedliwianie i popieranie ich.

Wyobrażam sobie sytuacje gdzie  wszyscy  darczyńcy odbierają ludziom swoje prezenty.....  i tych którzy nakazują ukryć te procedery , nie mówić  nic o tym . Bo ich zdaniem jest to niegodziwość wobec tych  którzy hołdują takiemu stylowi zachowań. Jaka to niegodziwość oceniać czyny , jaka perfidia odsłaniać cudze chwiejności emocjonalno mentalne powodujące inne jeszcze grubszego kalibru manipulacje.
Jaki to piękny i chwalebny czyn zrekompensować swoje sumienie prezentem za cudzą gościnność ,a po fakcie gdy już ona jest zbędna zwyczajnie zabrać darowany prezent.
Nie chodzi mi o  konkretną osobę , chodzi mi o zrozumienie takiego  zachowania,  które jest zwyczajem takiej osoby i jakie to może mieć konsekwencje w dalszych z takimi ludźmi.
Czy są wiarygodni , czy można ufać ich słowom i czynom, jaką miarą mierzyć takie zachowania?



Kiara

[ptak]

Nie usprawiedliwiam i nie popieram dawania oraz odbierania prezentów. Rzecz podarowana jest własnością
obdarowanego. Zazwyczaj, bo bywają sytuacje szczególne i wyjątkowe. 

Jednak pytanie moje dotyczyło Twoich intencji opisania sytuacji, gdzie każdy czytelnik forum wie
o kogo chodzi. Ale, ok., nie musisz odpowiadać, Twoje prawo.

[Kiara]

Temat dotyczy prezentu, przyjmować czy nie, raz dany oddawać czy nie?

Oceniam wartość moralną czynu , dawanie i odbieranie.

Kiara

[Kate]

Bardzo ciekawy watek. I faktycznie trzeba umiec DAWAC i przyjmowac prezenty. Co kraj to obyczaj. Np. Japonia (omiyage) jest tam taki zwyczaj, ze przy kazdym spotkaniu obdorowywuje sie wzajemnie malutkimi prezencikami... A co najwazniejsze jest, to, ze maja byc slicznie zapakowane. Finezja, radosc oczekiwania no i zmudne rozpakowywanie, po wyjsciu goscia(nigdy na oczach!) - prezencik stawia sie w punkcie widocznym i spoglada, jaki sliczny! W srodku zwykle byle co, ale gest fajny!

Inny przyklad - bylam kiedys na weselu (skandynawskim). Ustawili stol, na ktorym goscie skladali prezenty. Poczym jednym z punktow programu°° bylo zmudne rozwijanie, na oczach wszystkich i pokazywanie co dostali. NUDY! na pudy. Reszta siedziala (na sucho i obserwowala ten chyba ze 3 godziny trwajacy morderczy proceder.

W Turcji zas nietaktem jest pochwalic jakis przedmiot w domostwie, bo gospodarz poczuwa sie do oprezentowania!

W Polsce bywa roznie Pamietam jak starszy przedstawiciel mojego rodu z reguly podczas klotni lecial do pokoju i zbieral prezenty, poczym ciskal nimi ze slowami nienawisci. Prezent=amunicja

Jest takie przyslowie, male prezenty przyjmowane sa z przyjemnoscia, duze z zachlannoscia.

Dzis sa czasy "kopert" i sama wiem, obserwujac twarz obdarowywanego, czy dalam dosc, czy nie.

Wesela i chrzciny normalny cennik! (Komercja;)

Co do opisu Kiary, to znam taki podobny tez z mojej rodziny. Na glowe zwalilo sie na miesiac 5 osob przywiezli dwie sciereczki lniane i ... sloik (litrowy) miodu. Tekst krazy po mej rodzinie do dzis - "ciociu kochana, jak synek nie zje miodziku to ci zostawie" - ale synus zjadl i cioci zostal pusty sloik.

Kiara tak bardzo Ci zalezalo na tym gow..ym syropie? A niech jej na zdrowie! Ale wtedy musisz byc konsekwentna i koniec z taka znajomoscia. Trzeba byc konsekwentnym!!

P.S. Sorry za prywatny dygresje, ale co stalo sie wlasciwie z tym 6-cio letnim laptopem°° //Bo 6 lat na takie cos to zlom//.

[ptak]

Czy są wiarygodni , czy można ufać ich słowom i czynom, jaką miarą mierzyć takie zachowania?

Miarą miłości.  Tym bardziej, jeśli zauważa się i pisze o problemach emocjonalnych danej osoby.
Tak trudno jest wczuć się w drugiego człowieka? Czy trzeba zaraz piętnować zachowanie, które wynikło z jakiejś
napiętej relacji między dwiema osobami? Trzeba dalej to roztrząsać na forum? Po co?

Bo padł cień na własny wizerunek? A może nie ma tu żadnych win? Tylko zwykłe doświadczenie, by coś zrozumieć?
By kochać, mimo skaz?
 

[blueray21]

Kochane Panie, czy każdy wątek musi zejść na psy? Oops, ad personam?
Czytając pierwszy post nie pomyślałem o nieszczęsnym starym urządzeniu, mimo że znałem tą sytuację doskonale, zresztą ostatnio intensywnie przypominaną. Dobrze jednak byłoby dla wszystkich (czytających), aby uczestnicy trzymali się tematu, bo jak widać, nawet jeśli nie jest "spiskowy", też można go skutecznie rozmydlać.
Życzę wszystkim posterom skupienia, na temacie głównie.

[ptak]

Mylisz się blue, temat rozmydlony byłby wówczas, gdyby pominięto kontekst aż nadto widoczny.
Nie popieram hipokryzji. Ale widocznie mamy inne rozumienie duchowości i uczciwości.

[Kate]

blu

Na jakie psy? Co Ty chlopie wygadujesz. A tak na dobra sprawe to ten twoj post co wniosl do tematu watku? Co TY sadzisz o dawaniu i odbieraniu? No, chyba ze tez lubisz nalesniki z syropem, brrrrrrrrr

P.S. Gdy facet daje prezent, to zawsze jest to akt "kupna", to wiem na 100%.

[blueray21]

Kate, wiem masz przykre doświadczenia, ale przenoszenie ich na innych może nie być na miejscu.
Nie chcę tu dywagować o naturze, ale nie mogę zrozumieć co was ciągnie w personalnych zaszłościach.
Oczywiście nie piszę na temat, bo chcę dyskusję sprowadzić właśnie do tematu,  z jakby nie patrzeć osobistych ocen innych.

[ptak]

Zawsze, każdy czyn związany jest z osobą, więc trudno ją samą pomijać w opisach rzeczywistości.
Czyn bierze się ze skomplikowanych procesów zachodzących w osobie, jest wynikiem tychże procesów.

Chcąc zrozumieć dany postępek, trzeba zrozumieć motywy działania osoby.
Chcesz, czy nie, zawsze oceniasz, bo odnosisz zewnętrzność do swojego jej rozumienia.
Porównujesz ze swoją wiedzą.
Nie przyznając się do oceny, która zawsze jest, przejawiasz tzw. hipokryzję. Ale wolny wybór.

[blueray21]

Chyba rzecz w tym, aby odnaleźć równowagę, jeśli oceniać to pracę, jej efekty, a nie osobę, bo już pisałem wiele razy, ale powtórzę: nigdy nie mamy dostatecznej ilości danych do oceny osoby, nawet tej żyjącej na co dzień obok nas, a co dopiero kogoś odległego, naprawdę brak nam danych. To jest moje zdanie i nie zanosi się wcale, abym był zmuszony je zmienić, wprost przeciwnie, co chwilę otrzymuję potwierdzenie powyższego stwierdzenia, gdy ktoś wyciąga kolejnego królika z kapelusza.

[ptak]

Ocena, wcale nie znaczy potępienie. Oczywistym jest, że rozumiemy chwilowość sytuacji,
bierzemy pod uwagę mnogość czynników, również tych nam nie znanych.
Dlatego oceniamy ‘osobo-czyn’ na daną chwilę. A to, jakie w nas rodzą się odczucia i implikacje
w związku z tym, zależy od poziomu naszej świadomości oraz  wrażliwości uczuciowej.

I to jest to, o czym pisałam w innym wątku. Pies oraz Bóg kocha tak samo złoczyńcę jak i świętego.
A że mamy w sobie zwierzęcość i boskość…

Czasami trudno jest zrozumieć nawet siebie samego.

To pa. 

[Kiara]

To może powrócimy do tematu prezenty?

Czy prezent już dany jest własnością obdarowanego, czy nie? Czy mamy prawo ( poza wyjątkiem pierścionek zaręczynowy i zerwanie zaręczyn) odbierać dane prezenty?

Co ogranicza nazwę prezent, czy  wartość czy coś innego? Czy prezent otrzymany bezinteresownie powinien być zwracany?
Czy coś danego intencjonalnie ma prawo nazywać się prezentem?

Kiara

ps. Kate nie utrzymuję żadnych kontaktów z ludźmi których systemy wartości są diametralnie inne od mojego.
Nie zatrzymuję na siłę rzeczy w sytuacjach jak powyższa, dla mnie tracą swoją wartość przez zachowanie darczyńcy, zwracam.

[ptak]

ps. Kate nie utrzymuję żadnych kontaktów z ludźmi których systemy wartości są diametralnie inne od mojego.

No i przykładowo mamy tu klasyczną ocenę, bardzo radykalną zresztą. 
Jednostkowe zachowanie darczyńcy, wynikłe z emocji, które wynikły z innych zdarzeń i zaszłości spowodowało
na tyle krytyczną ocenę obdarowanego, że rozciągnięto ją na całe systemy wartości darczyńcy,
co w konsekwencji doprowadziło do zerwania kontaktów. Z kimś innym natomiast, doszło do zerwania
rozmów na forum, bo……. (zawsze znajdzie się jakieś bo)……

I tak się oddzielamy, rozdzielamy, klasyfikujemy, itp. itd……. a wszystko ponoć jest jednością…… ? 

No i sztucznie tworzymy sobie wrogów. A kiedyś przeczytałam bardzo mądre zdanie, że najcenniejszą rzeczą
w osobistym rozwoju jest twój wróg. Bo to on najbardziej Cię stymuluje. 

I może to właśnie wróg jest największym PREZENTEM od losu? 

To pa 

[Kiara]

Chciałam niesłanianie zauważyć iż ten temat jest o prezentach! moje ps, to tylko dygresja w nim.
Ale dodam iż nie "bo……. (zawsze znajdzie się jakieś bo)…… " tylko jeden bardzo ważny element, a mianowicie system wartości ,którym ludzie kierują się w swoim życiu i wyznaczają sobie nim drogę swojego istnienia. Tylko głównie  ten argument, system wartości przybliża i oddala ludzkie drogi życia.
To skrajne przypadki ale nie po drodze ze sobą  jest bandycie i stróżowi prawa pomimo iż niosą w sobie identyczny ogień życia. Jeszcze raz nie oceniamy Istoty  którą jest człowiek , a czyny które on tworzy i efekty energetyczne tego tworzenia. Jeżeli ktoś tworzy zimno , strach i skostnienie to jego sprawa ale nie każdemu jest dobrze w takiej przestrzeni i nie chce w niej być, to zupełnie naturalne.

A z drugiej strony cudze ciepło i jasność nie muszą być przestrzenią życia wszystkich, są tacy co lepiej czują się w zimnie i półmroku , opuszczają więc szybko to co nie jest im bliskie, oceniając negatywnie zbyt jasną rażącą ich przestrzeń.
Każdy ma prawo do swoich decyzji , dziwię się więc niektórym stosującym  próby wymuszania bycia tam gdzie nie chcemy bywać.

Kiara

[ptak]

Jakaś dziwna i chyba niemądra myśl kołacze mi się po głowie......

……jak to miło byłoby widzieć np. Kiarę pogodzoną z Elżbietą i Artqiem,
a Janusza z Phirioori. I innych z innymi. 
Ale chyba za bardzo odleciałam, wszak jesteśmy jeszcze w trójce wymiarowej.

Co do tworzenia przez delikwentów zimna i strachu, to przecież ty odbierasz to jako zimno i strach,
wiec twoje to. No i stróż prawa bardzo często zamienia się rolą ze złoczyńcą.
Wystarczy popatrzeć na rodzime i inne elity władzy, które przecież, jak najbardziej stoją na straży praw.
Szkoda, że tworzonych głównie przez siebie i dla siebie.

No i skoro nie oceniamy człowieka, tylko jego czyny, to co stoi na przeszkodzie uznać go za dobrego
i zwyczajnie kochać? Zamiast wzywać stfórcę najwyższego o pokaranie za czyny? 
Więc jak to jest?