PREZENTY..........

[Kiara]

Prezenty.... to niezmiernie intrygujÂący ostatnio temat, zbliÂżajÂą siĂŞ ÂświĂŞta ludzie robiÂą sobie prezenty.
Czy maj¹ do tego prawo czy nie i jeszcze coœ... WartoœÌ prezentu , czy jest i powinna byÌ ograniczona sum¹ jak¹œ czy jest ona tylko zale¿na od mo¿liwoœci finansowych darczyùcy?
Kolejne zagadnienie, czy prezent po obdarowaniu nim kogo jest w³asnoœci¹ tej osoby, czy nadal w³asnoœci¹ darczyùcy , który w ka¿dej chwili mo¿e wejœÌ do naszego domu i odebraÌ go sobie?

Bardzo ciekawa jestem waszego zdania na ten temat.

OpiszĂŞ teÂż moje jedno zdarzenie Âżyciowe, nie dodam komentarza zwyczajnie je tylko opiszĂŞ.


Pewnego razu mia³am goœcia kilka dni u siebie moj¹ znajom¹ z zamorskiego kraju, dopytywa³a mnie wytrwale jaki prezent mo¿e dla mnie przywieŸÌ?

WytÂłumaczyÂłam jej iÂż ja nie przyjmuje od nikogo Âżadnych prezentĂłw ÂŻADNYCH i wyjaÂśniÂłam dlaczego, wiedziaÂła to ,ale mimo wszystko poczuwaÂła siĂŞ do czegoÂś.
Zatem zapowiedziami dobrze coÂś typowego z Twojego kraju co sÂłuÂży do jedzenia, moÂże to byĂŚ syrop klonowy oryginalny produkt kanadyjski nie wiem czy na naszym rynku sÂą takie nie przemysÂłowe syropy.
Tak siĂŞ staÂło otrzymaÂłam w "prezencie" dwie butelki syropu klonowego jednÂą dla mnie i jednÂą dla moich synĂłw, oraz paczkĂŞ kawy , ktĂłrÂą miaÂłyÂśmy wspĂłlnie piĂŚ.

Po powrocie ze wspólnej wycieczki moja znajoma musia³a przyjœÌ do mnie ¿eby zapraÌ jeszcze pozostawione u mnie swoje rzeczy, ok!
Ale po przekroczeniu progu mojego domu pierwszÂą rzeczÂą ktĂłrÂą  zrobiÂła to wbiegniĂŞcie do kuchni i zabranie owych "prezentĂłw" (czyli 2 butelek syropu i paczki kawy) zrobiÂła to na oczach kilku osĂłb twierdzÂąc iÂż te prezenty juÂż nie sÂą prezentami tylko jej rzeczami o ktĂłrych ma prawo decydowaĂŚ. Mojego sprzeciwu nie byÂło Âżadnego.
 Taka sobie historia......

Czy dajÂąc komuÂś prezent jest on od momentu obdarowania wÂłasnoÂściÂą obdarowanego czy nadal  naszÂą ? Czy mamy prawo decydowaĂŚ  jeszcze o tym prezencie czy juÂż nie?
Czy na gwiazdkĂŞ dajemy, a po niej moÂżemy odbieraĂŚ prezenty?

Jak to jest waszym zdaniem?

Kiara

[songo1970]

ciekawe majÂą zwyczaje w tej Kanadzie,-
a chciaÂłem tam nawet lecieĂŚ
z prezentami to jest ró¿nie, bo jak nie wiesz co daÌ to albo dasz coœ, co ju¿ maj¹,-
albo nie chcÂą, itd.. WiĂŞc moÂże lepiej czasem spytaĂŚ jak siĂŞ nie wie, ale odbieraĂŚ raz dany prezent przy innych ludziach,-
tego jeszcze nie sÂłyszaÂłem..

[Kiara]

ciekawe majÂą zwyczaje w tej Kanadzie,-
a chciaÂłem tam nawet lecieĂŚ
z prezentami to jest ró¿nie, bo jak nie wiesz co daÌ to albo dasz coœ, co ju¿ maj¹,-
albo nie chcÂą, itd.. WiĂŞc moÂże lepiej czasem spytaĂŚ jak siĂŞ nie wie, ale odbieraĂŚ raz dany prezent przy innych ludziach,-
tego jeszcze nie sÂłyszaÂłem..

sÂłowom.

Ludzie duÂżo , bardzo duÂżo i piĂŞknie  o sobie opowiadajÂą , a inni ufajÂący tym opowieÂściÂą dajÂą siĂŞ na nie nabieraĂŚ nie wiedzÂąc iÂż majÂą one ukryty cel.
Cz³owiek dobry ocenia innych przez pryzmat samego siebie nie doszukuje siê w kimœ podstêpu ni z³a, ufa s³owom innych ludzi. I czêsto p³aci ogromn¹ cenê za swoj¹ naiwnoœÌ.

Bowiem nie cudowne opowieÂści o sobie , a zachowania w konkretnych sytuacjach weryfikujÂą prawdĂŞ o drugim czÂłowieku , odkrywajÂą jego prawdziwÂą twarz i system wartoÂści , ktĂłry on reprezentuje.

W miÂłych i Âłatwych sytuacjach nie poznaje siĂŞ prawdy ni o sobie  ni  o kimÂś , ona odkrywa siĂŞ  w trudnych zdarzeniach wĂłwczas gdy trzeba podj¹Ì spontanicznie decyzje zareagowaĂŚ  w sytuacjach dyskomfortowych. Wtedy spadajÂą maski odkrywa siĂŞ kultura osobista i poziom uczuĂŚ zwyczajnie pokazujemy wartoÂści ktĂłre decydujÂą o naszych zachowaniach.

No wiesz songo.. co kraj to obyczaj... a w nim jeszcze osobiste zwyczaje.....

Kiara

[songo1970]

"No wiesz songo.. co kraj to obyczaj... a w nim jeszcze osobiste zwyczaje.....

Kiara "

prawda.., no trudno, a tak lubiĂŞ naleÂśniki z syropem klonowym 

[ptak]

Ludzie duÂżo , bardzo duÂżo i piĂŞknie  o sobie opowiadajÂą , a inni ufajÂący tym opowieÂściÂą dajÂą siĂŞ na nie nabieraĂŚ nie wiedzÂąc iÂż majÂą one ukryty cel.

To wiemy, Kiaro, ludzie duÂżo o sobie opowiadajÂą.  Ale jaki ukryty cel ma Twoje, publiczne opisanie tu
sytuacji zwiÂązanej z wizytÂą ElÂżbiety u Ciebie? Bo chyba o ElÂżbietĂŞ tu chodzi, prawda?

Czy powodem jest wybielenie siebie, czy  pomniejszenie ElÂżbiety? Nazywajmy rzeczy po imieniu i wprost.
Tak bĂŞdzie uczciwiej.

[Kiara]

Nie odpowiadam za cudze domys³y zwi¹zane z czytaniem moich treœci , odpowiadam za swoj¹ napisan¹ treœÌ, nie ma w niej ¿adnych imion, s¹ fakty.

Dyskusja toczy siĂŞ na temat prezentĂłw , formy ich dawania i odbierania , czym sÂą i do kiedy sÂą wÂłasnoÂściÂą obdarowanego, zwyczajĂłw dawania i odbierania, a nie oceniania konkretnych osĂłb. PoniewaÂż przykÂład jest autentyczny opisaÂłam go jako wzorzec do dyskusji.

Kiara

[ptak]

NaprawdĂŞ sÂądzisz, Âże nie jest to czytelne? Tym bardziej w kontekÂście niedawnej (i powtĂłrnej)
zadymy na forum z ElÂżbietÂą i TobÂą w roli g³ównej? 

Zdecydowanie pomniejszasz inteligencjĂŞ czytelnikĂłw forum.
No i widocznie pytanie za trudne w swojej prostocie?  Ot, kolejny owoc "duchowoÂści". 
Bez oceny. 

[Kiara]

Nie odpowiadam za cudze domys³y , odpowiadam za swoj¹ napisan¹ treœÌ.

Kiara

[ptak]

BiaÂłe rĂŞkawiczki nie skryjÂą brudnych rÂąk.

[Kiara]

Moje rĂŞce nie sÂą splamione dawaniem i odbieraniem prezentĂłw, wrĂŞcz przeciwnie uwaÂżam takie zachowania za bardzo niegodne jak rĂłwnieÂż usprawiedliwianie i popieranie ich.

WyobraÂżam sobie sytuacje gdzie  wszyscy  darczyĂący odbierajÂą ludziom swoje prezenty.....  i tych ktĂłrzy nakazujÂą ukryĂŚ te procedery , nie mĂłwiĂŚ  nic o tym . Bo ich zdaniem jest to niegodziwoœÌ wobec tych  ktĂłrzy hoÂłdujÂą takiemu stylowi zachowaĂą. Jaka to niegodziwoœÌ oceniaĂŚ czyny , jaka perfidia odsÂłaniaĂŚ cudze chwiejnoÂści emocjonalno mentalne powodujÂące inne jeszcze grubszego kalibru manipulacje.
Jaki to piêkny i chwalebny czyn zrekompensowaÌ swoje sumienie prezentem za cudz¹ goœcinnoœÌ ,a po fakcie gdy ju¿ ona jest zbêdna zwyczajnie zabraÌ darowany prezent.
Nie chodzi mi o  konkretnÂą osobĂŞ , chodzi mi o zrozumienie takiego  zachowania,  ktĂłre jest zwyczajem takiej osoby i jakie to moÂże mieĂŚ konsekwencje w dalszych z takimi ludÂźmi.
Czy sÂą wiarygodni , czy moÂżna ufaĂŚ ich sÂłowom i czynom, jakÂą miarÂą mierzyĂŚ takie zachowania?



Kiara

[ptak]

Nie usprawiedliwiam i nie popieram dawania oraz odbierania prezentĂłw. Rzecz podarowana jest wÂłasnoÂściÂą
obdarowanego. Zazwyczaj, bo bywajÂą sytuacje szczegĂłlne i wyjÂątkowe. 

Jednak pytanie moje dotyczyÂło Twoich intencji opisania sytuacji, gdzie kaÂżdy czytelnik forum wie
o kogo chodzi. Ale, ok., nie musisz odpowiadaĂŚ, Twoje prawo.

[Kiara]

Temat dotyczy prezentu, przyjmowaĂŚ czy nie, raz dany oddawaĂŚ czy nie?

Oceniam wartoœÌ moraln¹ czynu , dawanie i odbieranie.

Kiara

[Kate]

Bardzo ciekawy watek. I faktycznie trzeba umiec DAWAC i przyjmowac prezenty. Co kraj to obyczaj. Np. Japonia (omiyage) jest tam taki zwyczaj, ze przy kazdym spotkaniu obdorowywuje sie wzajemnie malutkimi prezencikami... A co najwazniejsze jest, to, ze maja byc slicznie zapakowane. Finezja, radosc oczekiwania no i zmudne rozpakowywanie, po wyjsciu goscia(nigdy na oczach!) - prezencik stawia sie w punkcie widocznym i spoglada, jaki sliczny! W srodku zwykle byle co, ale gest fajny!

Inny przyklad - bylam kiedys na weselu (skandynawskim). Ustawili stol, na ktorym goscie skladali prezenty. Poczym jednym z punktow programu°° bylo zmudne rozwijanie, na oczach wszystkich i pokazywanie co dostali. NUDY! na pudy. Reszta siedziala (na sucho i obserwowala ten chyba ze 3 godziny trwajacy morderczy proceder.

W Turcji zas nietaktem jest pochwalic jakis przedmiot w domostwie, bo gospodarz poczuwa sie do oprezentowania!

W Polsce bywa roznie Pamietam jak starszy przedstawiciel mojego rodu z reguly podczas klotni lecial do pokoju i zbieral prezenty, poczym ciskal nimi ze slowami nienawisci. Prezent=amunicja

Jest takie przyslowie, male prezenty przyjmowane sa z przyjemnoscia, duze z zachlannoscia.

Dzis sa czasy "kopert" i sama wiem, obserwujac twarz obdarowywanego, czy dalam dosc, czy nie.

Wesela i chrzciny normalny cennik! (Komercja;)

Co do opisu Kiary, to znam taki podobny tez z mojej rodziny. Na glowe zwalilo sie na miesiac 5 osob przywiezli dwie sciereczki lniane i ... sloik (litrowy) miodu. Tekst krazy po mej rodzinie do dzis - "ciociu kochana, jak synek nie zje miodziku to ci zostawie" - ale synus zjadl i cioci zostal pusty sloik.

Kiara tak bardzo Ci zalezalo na tym gow..ym syropie? A niech jej na zdrowie! Ale wtedy musisz byc konsekwentna i koniec z taka znajomoscia. Trzeba byc konsekwentnym!!

P.S. Sorry za prywatny dygresje, ale co stalo sie wlasciwie z tym 6-cio letnim laptopem°° //Bo 6 lat na takie cos to zlom//.

[ptak]

Czy sÂą wiarygodni , czy moÂżna ufaĂŚ ich sÂłowom i czynom, jakÂą miarÂą mierzyĂŚ takie zachowania?

MiarÂą miÂłoÂści.  Tym bardziej, jeÂśli zauwaÂża siĂŞ i pisze o problemach emocjonalnych danej osoby.
Tak trudno jest wczuĂŚ siĂŞ w drugiego czÂłowieka? Czy trzeba zaraz piĂŞtnowaĂŚ zachowanie, ktĂłre wynikÂło z jakiejÂś
napiĂŞtej relacji miĂŞdzy dwiema osobami? Trzeba dalej to roztrzÂąsaĂŚ na forum? Po co?

Bo padÂł cieĂą na wÂłasny wizerunek? A moÂże nie ma tu Âżadnych win? Tylko zwykÂłe doÂświadczenie, by coÂś zrozumieĂŚ?
By kochaĂŚ, mimo skaz?
 

[blueray21]

Kochane Panie, czy ka¿dy w¹tek musi zejœÌ na psy? Oops, ad personam?
CzytajÂąc pierwszy post nie pomyÂślaÂłem o nieszczĂŞsnym starym urzÂądzeniu, mimo Âże znaÂłem tÂą sytuacjĂŞ doskonale, zresztÂą ostatnio intensywnie przypominanÂą. Dobrze jednak byÂłoby dla wszystkich (czytajÂących), aby uczestnicy trzymali siĂŞ tematu, bo jak widaĂŚ, nawet jeÂśli nie jest "spiskowy", teÂż moÂżna go skutecznie rozmydlaĂŚ.
¯yczê wszystkim posterom skupienia, na temacie g³ównie.

[ptak]

Mylisz siĂŞ blue, temat rozmydlony byÂłby wĂłwczas, gdyby pominiĂŞto kontekst aÂż nadto widoczny.
Nie popieram hipokryzji. Ale widocznie mamy inne rozumienie duchowoÂści i uczciwoÂści.

[Kate]

blu

Na jakie psy? Co Ty chlopie wygadujesz. A tak na dobra sprawe to ten twoj post co wniosl do tematu watku? Co TY sadzisz o dawaniu i odbieraniu? No, chyba ze tez lubisz nalesniki z syropem, brrrrrrrrr

P.S. Gdy facet daje prezent, to zawsze jest to akt "kupna", to wiem na 100%.

[blueray21]

Kate, wiem masz przykre doÂświadczenia, ale przenoszenie ich na innych moÂże nie byĂŚ na miejscu.
Nie chcĂŞ tu dywagowaĂŚ o naturze, ale nie mogĂŞ zrozumieĂŚ co was ciÂągnie w personalnych zaszÂłoÂściach.
OczywiÂście nie piszĂŞ na temat, bo chcĂŞ dyskusjĂŞ sprowadziĂŚ wÂłaÂśnie do tematu,  z jakby nie patrzeĂŚ osobistych ocen innych.

[ptak]

Zawsze, kaÂżdy czyn zwiÂązany jest z osobÂą, wiĂŞc trudno jÂą samÂą pomijaĂŚ w opisach rzeczywistoÂści.
Czyn bierze siĂŞ ze skomplikowanych procesĂłw zachodzÂących w osobie, jest wynikiem tychÂże procesĂłw.

ChcÂąc zrozumieĂŚ dany postĂŞpek, trzeba zrozumieĂŚ motywy dziaÂłania osoby.
Chcesz, czy nie, zawsze oceniasz, bo odnosisz zewnêtrznoœÌ do swojego jej rozumienia.
PorĂłwnujesz ze swojÂą wiedzÂą.
Nie przyznajÂąc siĂŞ do oceny, ktĂłra zawsze jest, przejawiasz tzw. hipokryzjĂŞ. Ale wolny wybĂłr.

[blueray21]

Chyba rzecz w tym, aby odnaleŸÌ równowagê, jeœli oceniaÌ to pracê, jej efekty, a nie osobê, bo ju¿ pisa³em wiele razy, ale powtórzê: nigdy nie mamy dostatecznej iloœci danych do oceny osoby, nawet tej ¿yj¹cej na co dzieù obok nas, a co dopiero kogoœ odleg³ego, naprawdê brak nam danych. To jest moje zdanie i nie zanosi siê wcale, abym by³ zmuszony je zmieniÌ, wprost przeciwnie, co chwilê otrzymujê potwierdzenie powy¿szego stwierdzenia, gdy ktoœ wyci¹ga kolejnego królika z kapelusza.

[ptak]

Ocena, wcale nie znaczy potêpienie. Oczywistym jest, ¿e rozumiemy chwilowoœÌ sytuacji,
bierzemy pod uwagê mnogoœÌ czynników, równie¿ tych nam nie znanych.
Dlatego oceniamy ‘osobo-czyn’ na danÂą chwilĂŞ. A to, jakie w nas rodzÂą siĂŞ odczucia i implikacje
w zwiÂązku z tym, zaleÂży od poziomu naszej ÂświadomoÂści oraz  wraÂżliwoÂści uczuciowej.

I to jest to, o czym pisaÂłam w innym wÂątku. Pies oraz BĂłg kocha tak samo zÂłoczyĂącĂŞ jak i ÂświĂŞtego.
A Âże mamy w sobie zwierzĂŞcoœÌ i boskoœÌ…

Czasami trudno jest zrozumieĂŚ nawet siebie samego.

To pa. 

[Kiara]

To moÂże powrĂłcimy do tematu prezenty?

Czy prezent juÂż dany jest wÂłasnoÂściÂą obdarowanego, czy nie? Czy mamy prawo ( poza wyjÂątkiem pierÂścionek zarĂŞczynowy i zerwanie zarĂŞczyn) odbieraĂŚ dane prezenty?

Co ogranicza nazwĂŞ prezent, czy  wartoœÌ czy coÂś innego? Czy prezent otrzymany bezinteresownie powinien byĂŚ zwracany?
Czy coÂś danego intencjonalnie ma prawo nazywaĂŚ siĂŞ prezentem?

Kiara

ps. Kate nie utrzymujĂŞ Âżadnych kontaktĂłw z ludÂźmi ktĂłrych systemy wartoÂści sÂą diametralnie inne od mojego.
Nie zatrzymujê na si³ê rzeczy w sytuacjach jak powy¿sza, dla mnie trac¹ swoj¹ wartoœÌ przez zachowanie darczyùcy, zwracam.

[ptak]

ps. Kate nie utrzymujĂŞ Âżadnych kontaktĂłw z ludÂźmi ktĂłrych systemy wartoÂści sÂą diametralnie inne od mojego.

No i przykÂładowo mamy tu klasycznÂą ocenĂŞ, bardzo radykalnÂą zresztÂą. 
Jednostkowe zachowanie darczyĂący, wynikÂłe z emocji, ktĂłre wynikÂły z innych zdarzeĂą i zaszÂłoÂści spowodowaÂło
na tyle krytycznÂą ocenĂŞ obdarowanego, Âże rozciÂągniĂŞto jÂą na caÂłe systemy wartoÂści darczyĂący,
co w konsekwencji doprowadziÂło do zerwania kontaktĂłw. Z kimÂś innym natomiast, doszÂło do zerwania
rozmĂłw na forum, bo……. (zawsze znajdzie siĂŞ jakieÂś bo)……

I tak siĂŞ oddzielamy, rozdzielamy, klasyfikujemy, itp. itd……. a wszystko ponoĂŚ jest jednoÂściÂą…… ? 

No i sztucznie tworzymy sobie wrogĂłw. A kiedyÂś przeczytaÂłam bardzo mÂądre zdanie, Âże najcenniejszÂą rzeczÂą
w osobistym rozwoju jest twĂłj wrĂłg. Bo to on najbardziej CiĂŞ stymuluje. 

I moÂże to wÂłaÂśnie wrĂłg jest najwiĂŞkszym PREZENTEM od losu? 

To pa 

[Kiara]

ChciaÂłam niesÂłanianie zauwaÂżyĂŚ iÂż ten temat jest o prezentach! moje ps, to tylko dygresja w nim.
Ale dodam iÂż nie "bo……. (zawsze znajdzie siĂŞ jakieÂś bo)…… " tylko jeden bardzo waÂżny element, a mianowicie system wartoÂści ,ktĂłrym ludzie kierujÂą siĂŞ w swoim Âżyciu i wyznaczajÂą sobie nim drogĂŞ swojego istnienia. Tylko g³ównie  ten argument, system wartoÂści przybliÂża i oddala ludzkie drogi Âżycia.
To skrajne przypadki ale nie po drodze ze sobÂą  jest bandycie i stró¿owi prawa pomimo iÂż niosÂą w sobie identyczny ogieĂą Âżycia. Jeszcze raz nie oceniamy Istoty  ktĂłrÂą jest czÂłowiek , a czyny ktĂłre on tworzy i efekty energetyczne tego tworzenia. JeÂżeli ktoÂś tworzy zimno , strach i skostnienie to jego sprawa ale nie kaÂżdemu jest dobrze w takiej przestrzeni i nie chce w niej byĂŚ, to zupeÂłnie naturalne.

A z drugiej strony cudze ciep³o i jasnoœÌ nie musz¹ byÌ przestrzeni¹ ¿ycia wszystkich, s¹ tacy co lepiej czuj¹ siê w zimnie i pó³mroku , opuszczaj¹ wiêc szybko to co nie jest im bliskie, oceniaj¹c negatywnie zbyt jasn¹ ra¿¹c¹ ich przestrzeù.
KaÂżdy ma prawo do swoich decyzji , dziwiĂŞ siĂŞ wiĂŞc niektĂłrym stosujÂącym  prĂłby wymuszania bycia tam gdzie nie chcemy bywaĂŚ.

Kiara

[ptak]

JakaÂś dziwna i chyba niemÂądra myÂśl koÂłacze mi siĂŞ po gÂłowie......

……jak to miÂło byÂłoby widzieĂŚ np. KiarĂŞ pogodzonÂą z ElÂżbietÂą i Artqiem,
a Janusza z Phirioori. I innych z innymi. 
Ale chyba za bardzo odleciaÂłam, wszak jesteÂśmy jeszcze w trĂłjce wymiarowej.

Co do tworzenia przez delikwentĂłw zimna i strachu, to przecieÂż ty odbierasz to jako zimno i strach,
wiec twoje to. No i stró¿ prawa bardzo czêsto zamienia siê rol¹ ze z³oczyùc¹.
Wystarczy popatrzeĂŚ na rodzime i inne elity wÂładzy, ktĂłre przecieÂż, jak najbardziej stojÂą na straÂży praw.
Szkoda, ¿e tworzonych g³ównie przez siebie i dla siebie.

No i skoro nie oceniamy czÂłowieka, tylko jego czyny, to co stoi na przeszkodzie uznaĂŚ go za dobrego
i zwyczajnie kochaĂŚ? Zamiast wzywaĂŚ stfĂłrcĂŞ najwyÂższego o pokaranie za czyny? 
WiĂŞc jak to jest?