Niewygodne fakty dot. zamachów z 11. września (WTC)

[kamil771]

Jeszcze jeden filmik odnośnie wież:

http://www.youtube.com/watch?v=bMZ-nkYr46w&feature=related


A teraz a propo krytyki tego, co napisałem:

1. Jako że większość filmików, które tu pokazujecie, to filmiku pokroju YT'ubowego, więc i ja takimi odpowiadam. Pokazuję, że to, iż ktoś tam na filmiku powiedział, ze jest tak czy siak, nie znaczy, ze tak JEST, bo są też na YT filmiki obalające te teorie. Zresztą, gdy wklejam, staram się wkleić jedynie te, które przedstawiają wiarygodne fakty, a nie wszystkie jak leci. Np jeśli chodzi o ostatni - temperaturę palenia się paliwa - można sprawdzić, temperaturę tracenia przez stal swojej siły nośnej - też. Z kolei filmik z symulacją lotu samolotu uderzającego w Pentagon pokazuje nie tylko symulację, ale i zdjęcia z konkretnych, uderzonych latarni. Zresztą, jakim cudem zdalnie sterowana rakieta miałaby "skosić" latarnie?!

2. Ja również nie dam sobie uciąć ręki za żadną z wersji. Jednak chciałem tu nieco ostudzić nastroje i znieść mit, że "to na pewno spisek kliki Busha". Nigdy nie byłem przeciw odkrywaniu interesujących, czasem nieco niewygodnych faktów, jednak zawsze byłem przeciwnikiem budowania na ich podstawie teorii kilka razy wykraczających poza dowody.

3. Dalej pozostaje pytanie: jeżeli uważacie, że zburzenie WTC było kontrolowane, to jak wytłumaczycie, że eksplozja samolotu i ogień, który ogarnął "zainteresowane" piętra, nie spowodowała automatycznej eksplozji materiałów wybuchowych? W jaki sposób, według Was, miałyby być zabezpieczone materiały wybuchowe przed siłą uderzenia SAMOLOTU (której w pełni NIGDY nie można przewidzieć)? Wyjaśnijcie to.

4. Co do WTC7 - polecam inne filmiki z wyburzeń domów. Zauważysz od razu, że przy kontrolowanym wyburzeniu takiego obiektu eksplozje wywoływane przez ładunki wybuchowe są BARDZO widoczne. Tu po eksplozjach nie ma śladu. Jak to wyjaśnisz?

Tenebrael na you tube możesz sobie obejrzeć wiele kontrolowanych wyburzeń  budynków które zawalają się identycznie jak WTC7 . Dlatego nie będę ich tutaj zamieszczał bo każdy łatwo może to sobie sam wyszukać.

Pozwolę sobie jednak wspomnieć o bardzo ważnych sprawach dotyczących WTC7 o których nie każdy może słyszał:

Skąd BBC wiedziało 20 minut wcześniej że WTC7 się zawali?
http://youtube.com/watch?v=6mxFRigYD3s



Barry Jennings - świadek uwięziony w WTC7: eksplozje i trupy


http://youtube.com/watch?v=F8LivSW9zLg

Dodam,że  Jennings nie żyje. Zmarł 3 dni przed ogłoszeniem raportu NIST w jednym ze szpitali.

[Tenebrael]

Ok, w takim układzie może warto byłoby przejrzeć listę ofiar pod katem żydowsko brzmiących nazwisk? I sprawa bez problemu się wyjaśni. Ciekaw też jestem, skąd zwykły policjant wiedział juz wtedy, ze Żydów tam nie było, skoro pełna lista ofiar przez bardzo długi czas nie była pełna?

Dalej - a możesz wykluczyć po prostu poglądy antysemickie u owego policjanta? (nic nie insynuuję, jedynie jest to pytanie)

[arteq]

Arteq - tu musiałbym potwierdzić tą informację, jednak słyszałem, że w ostatniej fazie lotu samolot o coś zawadził, tracąc skrzydła. Stąd kulistość dziury. Co do trawy pamiętajmy jedno - samolot leciał niziutko nad ziemią. Uderzenie, z tego, co się orientuję, z taką prędkością sprawia, że cała siła eksplozji, łącznie z elementami samolotu, wtłaczana jest w miejsce, w którym pierwotnie doszło do uderzenia. Co całkowicie tłumaczyłoby wielkość otworu i małe zniszczenia trawy. Ale to są informacje do SPRAWDZENIA (który to element większość teorii pomija).

Tenebrael, no proszę... Sam żądasz konkretów i piszesz "o coś zawadził". Słucham, według Ciebie o co zawadził? Oglądałem sporo filmików z zawadzeniem skrzydłem - i w żadnym nie poleciał sobie dalej tylko obrót wokół punktu styczności skrzydła z ziemią i momentalnie dziobem w ziemię. Teraz drugie: a jak mógł stracić OBA skrzydła? Możesz chociaż jakąś teorią to potwierdzić? Gdzie w takim razie są ślady po tym jak "zawadził" [no nie mogie] skrzydłami? Statecznikiem też zawadził?
Gdyby wybuchał tak jak sugerujesz to siła podmuch i jego temperatura wypaliłyby trawę. Nie wspomnę już o zwykłych i jakże potężnych zawirowaniach powietrza jakie musiałby powodować lot na tak małej wysokości...

[Mobius]

Tym razem bardziej rzeczowy film, jest to wykład Inżyniera Gordona Grossa (niestety tylko po angielsku)
Tak jak pisałem sporo wykładów i opisów znanych z  imienia i nazwiska Architektów i Inżynierów jest na stronie którą podałem wcześniej http://www.ae911truth.org/
To już nie są wypociny małolatów z netu

<a href="http://www.youtube.com/v/PdtOFNgrkTg&amp;hl=pl&amp;fs=1" target="_blank">http://www.youtube.com/v/PdtOFNgrkTg&amp;hl=pl&amp;fs=1</a>

<a href="http://www.youtube.com/v/1MQtwTvBfVE&amp;hl=pl&amp;fs=1" target="_blank">http://www.youtube.com/v/1MQtwTvBfVE&amp;hl=pl&amp;fs=1</a>

<a href="http://www.youtube.com/v/ok6OWr-JtrM&amp;hl=pl&amp;fs=1" target="_blank">http://www.youtube.com/v/ok6OWr-JtrM&amp;hl=pl&amp;fs=1</a>

I ciekawa symulacja z tej strony



<a href="http://www.youtube.com/v/qJ11i6fi7KQ&amp;hl=pl&amp;fs=1" target="_blank">http://www.youtube.com/v/qJ11i6fi7KQ&amp;hl=pl&amp;fs=1</a>

EDIT:

arteq oficjalna wersja podana przez rząd jest taka że samolot pod wpływem wysokiej temperatury wyparował  tylko dziwnym trafem nie wyparował paszport jednego z zamachowców który znaleziono przy pentagonie

[Tenebrael]

kamil771 - tu mogę Ci też z kolei podać filmik. Nie dlatego, że "tak jest w filmiku, więc tak jest", jednak dlatego, że napisałbym Ci dokładnie to samo. W skrócie:

1) ogromny chaos panujący na miejscu, i sprzeczne informacje, w których w prosty sposób z "może się zawalić" wyszło "zawalił się". Zresztą, zobacz sobie filmik z zawalenia, który podałem wcześniej - posłuchaj komentarza: "Tak musiało być, ten budynek siłą rzeczy musiał się zawalić" (widząc po zniszczeniach, jakie odniósł i płonących pożarach).

2) Też z filmu, bardzo rozsądne pytanie - skoro była to tak niebezpieczna i możliwa do dekonspiracji operacja, to po kiego ch...olerę jeszcze mieliby ZNACZNIE zwiększać ryzyko, informując o tym wcześniej media?! Przecież i bez tego efekt byłby kolosalny! Tutaj niby tacy sprytni, a z kolei w innym miejscu popełniający tak prosty, durny i dziecinny błąd? Coś to się kupy nie trzyma.

Ale dalej, wyjaśnij mi brak pojedynczych, szybkich, krótkich huków przed zawaleniem, które byłyby niezbędne do wyburzenia. Mówisz, że inne budynki też się zawalały bezgłośnie? Podaj filmik z dobrym dźwiękiem, ktory obrazuje takie "cichutkie" zawalenie budynku. Skoro jest ich od groma, podaj link. Ja podaję linki, więc i czekam na to samo, a nie na "jest setki, znajdź sobie".


EDIT: Arteq, ok, a masz film czy relacje z samolotu, ktory uderza skrzydłem w coś z prędkością 800 km/h? Pamiętaj, że nie mowimy tu o "zwykłym" zderzeniu, gdy pilot przed zderzeniem wyhamowuje, jak może, i podrywa samolot, a o bezpośrednim uderzeniu z ogromną prędkością.

Swoją drogą - wyjaśnij więc te powyrywane i porpzecinane na 2 latarnie. Czyżby zdalny pilot leciał sobie wesoło slalomikiem, i zaliczał kolejne latarnie przy tak ogromnej prędkości?

EDIT 2: Mobius - widzę, że to ten sam gość, ktory za tak duży dowód brał stopiony metal lecący z góry przed waleniem się budynków. Tyle, że to juz dawno zostało podważone.

[astro]

Ok, w takim układzie może warto byłoby przejrzeć listę ofiar pod katem żydowsko brzmiących nazwisk? I sprawa bez problemu się wyjaśni. Ciekaw też jestem, skąd zwykły policjant wiedział juz wtedy, ze Żydów tam nie było, skoro pełna lista ofiar przez bardzo długi czas nie była pełna?

 A skąd wiesz, że to był zwykły policjant? Zwykły to znaczy jaki?
 Z tego co mi powiedzieli to gość jest jednym z szefów w nowojorskiej policji od tzw. gangów narkotykowych.
Pozatem powiedział, że policja codziennie jeździła do WTC i w tym dniu też były rozkazy i byli jak zwykle w WTC , jednak w rozkazie było, aby opuścili gmach WTC nie później niż do 8.40. Tyle co wiem, tyle opowiadam.
Pozatem pokaż mi listę , może już nie 3 tys., ale 2tys. Żydów, którzy zginęli w WTC.

A jeżeli jest jakaś lista, o której wspominasz, to jaki masz dowód na to, że jest ona prawdziwa, hę?
Bo jeżeli szukasz dowodów w jedna stronę i to i szukaj w drugą !!!

[Tenebrael]

Astro - odpowiedź jest prosta - nie wiedziałbym, że ta lista jest prawdziwa, tak samo jak i nie mam żadnych dowodów, że w ogóle znasz policjanta o ktorym mówisz, ani że faktycznie to mówił, ani że... itd. Jaki wniosek? Poruszajmy się w sferze możliwych do zweryfikowania faktów, a nie tego, że ktoś coś słyszał czy przeczytał w necie.

[arteq]

EDIT: Arteq, ok, a masz film czy relacje z samolotu, ktory uderza skrzydłem w coś z prędkością 800 km/h? Pamiętaj, że nie mowimy tu o "zwykłym" zderzeniu, gdy pilot przed zderzeniem wyhamowuje, jak może, i podrywa samolot, a o bezpośrednim uderzeniu z ogromną prędkością.

Swoją drogą - wyjaśnij więc te powyrywane i porpzecinane na 2 latarnie. Czyżby zdalny pilot leciał sobie wesoło slalomikiem, i zaliczał kolejne latarnie przy tak ogromnej prędkości?

Gdyby uderzył w latarnie z prędkością ca. 800 km/h to nie leżałyby sobie ot tak przy miejscu posadowienia.

[Tenebrael]

Ok, teraz zrobię nieco inny ruch, i chwilowo założe, że teorie spiskowe są prawdziwe. Że faktycznie - za całym zamachem stała klika Busha, wszystko było starannie zaplanowane, planowane wyburzenia, etc etc. Zastanówmy się teraz, jakich przygotowań i środków wymagałaby taka wersja:

1. Najpierw kwestia podłożenia materiałów wybuchowych. Aby budynek był wyburzony w sposób kontrolowany, musi przy tym pracować cały sztab ludzi. Nie jest to 10-ciu ludzi, a cała ekipa (załóżmy dla bezpieczeństwa, by nie przegiąć w jedną ni w drugą - 50 na jeden budynek, przy czym obie wieże licze jako jeden, bo mają identyczną konstrukcję). Grupa ta zawiera architektów, inżynierów, speców od materiałów wybuchowych etc. Razem daje to 150 ludzi. Ok. Teraz grupa operacyjna, która wnosiłaby materiały wybuchowe do budynku. Jedyny moment, kiedy miałoby to być możliwe, to wyłączenie prądu w budynkach. Pamiętajmy, że do takiej eksplozji potrzebne byłyby tony materiałów wybuchowych - nic, co można wnieść "pod pazuchą". Tak więc potrzebne by były ciężarówki, które by materiały wybuchowe przywiozły, i całe ekipy montujące. Załóżmy po 50 osób na blok, znowu - by nie przeginać w żadną stronę (choć potrzeba by znacznie więcej, by zrobić to w tak krotkim czasie). Wszyscy oczywiście obeznani z materiałami wybuchowymi. Co z kolei daje 200 osób (bo tu już na każdą wieżę po 50). Razem już 350 osób. Dodajmy do tego 50 osób, które zabezpieczyłyby teren, zapewniły, że żaden z pracowników się nie przyplącze, nic nie zobaczy (co byłoby ekstremalnie trudne, ale ok), i mamy już 400 osób. 400 osób pracujących razem, wnoszących tony materiałów wybuchowych do budynków, licząc na to, że nikt z przebywających tam ludzi nie zorientuje się, co jest grane. Oczywiście liczących też na to, że ci, co coś zobaczą, zginą potem w wieżach, a nie będą np chorzy, nie przyjdą do pracy, a ptoem w prosty sposob powiążą fakty. Zaczyna się robić mało prawdopodobne? To lecimy dalej. 400 osób, które wiedzą przynajmniej w zarysie, co jest grane. którzy mają rodziny, znajomych, i mogą coś wypaplać, choćby przy kielichu. Kontrolowanie ich to co najmniej jedna osoba na każdego, by trzymać rękę na pulsie. Robi się juz 800 osób (a osoby kontrolujące też nie muszą być "pewne"). Reasumując, mamy 800 osob, które mogą coś wypaplać, mogą się stać "slabym ogniwem". Ktoś powie: "ale przecież Pentagon został trafiony pociskiem, a nie wyburzony, więc liczba jest mniejsza!". To niech weźmie sobie ilość osob, które będą potrzebne do wyciagnięcia takiego pocisku bez robienia szumu (czyli konspiracja od najwyższych do najniższych szczebli) i jego wystrzelenia - to im się ta różnica pokryje.

2. Teraz media. Tyle jest trąbione, że wiedziano o budynku WTC7 20 minut przed jego zawaleniem. Ok. Więc skoro wiedzieli o tym nawet pomniejsi reporterzy, to znowu, wszystko musiało isć od najwyższego szczebla - i kolejne jakieś 50 osób zaangażowane. już mamy 850.

3. Teraz komisje, strażacy, eksperci, etc. Aby wszystko było pewne, należało oczywiście podkupić komisje, ktore badały WTC, by w raporcie nie znalaqzły się niewygodne fakty. Należało też zamknąć usta wszystkim, ktorzy mieli bezposredni kontakt z ratunkiem ludzi, i mogli widzieć za wiele, każdemu ekspertowi, ktory był na miejscu i oczywiśćie od razu spostrzegł, że to robota zaplanowana i kontrolowane wyburzenie. Spokojnie możemy dodać 150 osób, choć to ZDECYDOWANIE zaniżone kalkulacje. Daje nam to już razem 1000.

4. Teraz przeprowadźmy proste obliczenie. W klasycznej nauce, by teoria została uznana za prawdziwą, stopień jej pewności musi wynosić co najmniej 95% (0,95). Założmy więc bardzo optymistycznie, że taka sama jest pewność, ze ludzie nie zaczną paplać (choć, biorąc warstwę emocjonalną człowieka, jeśli przekroczyłoby to 70%, to byłoby DOBRZE, ale ok). Jakie więc jest prawdopodobieństwo, ze nikt nie zacznie mówić, i nie pociagnie to reakcji łańcuchowej? Proste obliczenie: 0,95 do potęgi 1000 (tysiac ludzi). Jaka jest otrzymana szansa, że nikt nic nie powie. Otóż taka: 0,000000000000000000000052918227. Ale ok, nie bądzmy tacy drobiazgowi, przecież to spisek! Więc załóżmy, że jakimś cudem ograniczyli ilość zaangażowanych ludzi o połowę (do 500), i wzięli tylko tych najbardziej wiarygodnych (99%, co się u ludzi praktycznie nie zdarza). Wynik? 0,006570483042414580000000000000. Dalej nędznie. Ok, niech to będą ludzie pewni w 99,9%. Wynik: 0,606378944861187. Już lepiej, ale czy dobrze? Przy ekstremalnie rygorystycznych załóżeniach, przy zaniżonych obliczeniach i prawie fanatycznie oddanych ludziach szansa, że nikt nic nie powie to tylko 60% - nawet nie 2/3! Dodam, że szansa, że cokolwiek powie mniej niż 10-ciu ludzi to około 61% A że chociaż połowa się nie wygada: 78%. Marnie, prawda? Jak na taką operację, jak na możliwość bycia posądzonym o zbrodnię przeciw ludzkości, szansa na nie wygadanie się połowy uczestników na poziomie 78%, przy założeniu prawie fanatycznego oddania, i przy wręcz niemożliwej minimalizacji ilości zaangażowanych osób, to raczej kiepska opcja. A to przy bardzo "liberalnych" i pobłażliwych założeniach!

5. To lecimy dalej. Samoloty uderzające w WTC musiały być pilotowane. Rozmów ze znajomymi i rodzinami, jak wiemy, nie da się sfingować zwykłym syntezatorem mowy. Od razu ktoś by się kapnąl, że ktoryś z pasażerow nie wie, jak nazywał się jego ukochany pies, czy kiedy ostatnio uprawiał sex ze swoją żoną. Musiała więc na pokładzie być grupka, która samolot uprowadziła. Oczywiście nie byli to islamscy terroryści, bo przecież terroryzm nie istnieje! Musieli to być inni ludzie. Ok, tylko gdzie znaleźć maniaka, który poswięci życie, by zrobić taki zamach? Psychiatryk? Odpada, bo moze być nieobliczalny. Wychowywać od małego? Ni dy ry dy, mieli tylko 4-5 lat na wytrenowanie takowego, a 5-cio latek samolotu nie poprowadzi. Więc musiała się znaleźć grupka kamikaze, która chętnie oddałaby życie w wyższej sprawie. Trudne do zrobienia, prawda? Mordercę można przekupić, ale już kogoś, kto
i tak zdechnie - średnio. Zastraszyć? Też trudno, bo znowu szansa, że się wszystko wyda. No i jest pewien szkopuł - bo jeśli nawet znalazłby się taki nienawidzący Ameryki łotr, co by chętnie życie dla sprawy poświęcił, to raczej mało prawdopodobne, by współpracował z najwyższymi politykami rządu tego kraju. Ciężki orzech do zgryzienia...

6. Ale idźmy dalej. Należałoby też przekupić/zaszantażować kontrolerów lotu, analityków wojsowych (np odpowiedzialnych za systemy antyrakietowe - bo przecież w Pentagon rakieta uderzyła!) itp, by się nie wygadali i nic nie robili, kiedy zobaczą porwany samolot i dostaną info. Oczywiście to drastycznie powiększa ilość zaangażowanych osób, które pomniejszają "współczynnik" sukcesu akcji.

7. Teraz kwestia materiałów wybuchowych. Muszą być umieszczone w wieżowcu, w ktory uderzy nałądowany paliwem samolot. Jak tu je zabezpieczyć? Oczywiście należy pamiętać, że kontrolowane wyburzenie nie polega na położeniu kilku ładunków na jednym-dwóch piętrach - do tego celu łądunki muszą się znajdować na wszystkich piętrach, a przynajmniej większości, łącznie z tymi, które możliwe, że dotknie rozprzestrzeniający się ogień. A starczy, że jeden "huknie" wcześniej, i cała konspiracja idzie w łeb. Jak to rozwiązać? Umieścić łądunki w setkach "samolotoodpornych" kapsuł, które się otworzą samoistnie przed wybuchem? Nie, to nie Science Fiction, nie ma takiej opcji. Więc jak? Znowu trudny orzech do zgryzienia.

8. I teraz, na koniec, dodać 100 możliwości nieprzewidzianych, na ktore trzeba zareagować, czujne oczy maniaków spisków, którzy będą analizować wydarzenie, dociekania reporterów, rodzin ofiar, ludzi, ktorzy byli świadkami całej sprawy z bliska (np strażacy, policjanci, sanitariusze etc). I znowu stopień skomplikowania skacze niemiłosiernie w górę.


I teraz proste pytanie - jak wykonalna byłaby taka akcja, biorąc pod uwagę trudności wymienione wyżej? Niech ktoś opisze, odnosząc się punkt po punkcie, jak miałoby to być zaplanowane, jak wykonane. Jeśli uważa, że ktoryś z punktow źle opisałem, niech sprostuje - ale też odnosząc się do konkretnego punktu i go omawiając, a nie "hahaha, nie widzisz pełnego obrazu!" - bo taka dyskusja jest na poziomie zerowym.

[astro]

Astro - odpowiedź jest prosta - nie wiedziałbym, że ta lista jest prawdziwa, tak samo jak i nie mam żadnych dowodów, że w ogóle znasz policjanta o ktorym mówisz, ani że faktycznie to mówił, ani że... itd. Jaki wniosek? Poruszajmy się w sferze możliwych do zweryfikowania faktów, a nie tego, że ktoś coś słyszał czy przeczytał w necie.

Sam zaprzeczasz sobie.Wpierw piszesz, że warto byłoby przejrzeć listę żydowskich ofiar, ażeby udowodnić,czy sprawdzić, że zgineło  kilka tysięcy Zydów, a teraz piszesz, że nie ma przecież żadnej pewności że jest ona prawdziwa.
Więc nie rozumiem wogóle takiego podejścia.
Mnie wogóle nie intersuje WTC i napisałem tylko kilka zdań, które zapamiętałem z tamtej rozmowy.
Nie znam też żadnego policjanta ( i nigdzie tak nie napisałem, że go znam !!! ), a nawet go na oczy nie widziałem znam tylko jego rodzinę.
Nie mniej wole tysiąc razy takie właśnie informacje niż te, które wypisują na internecie lub te, które podają w Polsce media.

[Dry007]

Przepraszam, że się wtrącę w tę rozmową. Zastanawiam nie nie fakt jak to się stało, że WTC padło ale komu na tym zależało. Nie staram się szukać fizycznej formy zaistnienia takie faktu ale szukam punktu decyzyjnego który wydał odpowiedni rozkaz.

"Broń sama nie zabija"

[Tenebrael]

Astro - napisałem, że warto byłoby przejrzeć taką listę, gdyż każdy swoimi wypowiedziami i propozycjami określa, w jakiej sferze "prawdopodobieństwa" się poruszamy. Jeśli użyłbyś argumentu niepodważalnego, niekwestionowanego, możliwego do obiektywnej weryfikacji, ja również takiego bym użył. Ale jeżeli poruszamy się w sferze, w której bierzemy coś na wiarę, więc skoro Ty bierzesz na wiarę słowa policjanta, to i ja mogę wziąć na wiarę listę ofiar.

Dry007 - tyle, że zanim zaczniesz szukać takiej odpowiedzi, musisz najpierw dojść do istoty zdarzenia, a co za tym idzie - do tego, kto, przy takich trudnościach logistycznych, miałby MOŻLIWOŚĆ wydania takiego rozkazu. Jak i do tego, jaka byłaby proporcja korzyści/ryzyko dla każdego rozpatrywanego przypadku. Ale żeby to rozpatrzeć, musisz najpierw szczegółowo odpowiedzieć sobie na kwestie podane przeze mnie powyżej - bez tego nie ocenisz ani ryzyka, ani ewentualnych koniecznych nakładów sił dla każdej rozpatrywanej "opcji".

[astro]

Astro - napisałem, że warto byłoby przejrzeć taką listę, gdyż każdy swoimi wypowiedziami i propozycjami określa, w jakiej sferze "prawdopodobieństwa" się poruszamy. Jeśli użyłbyś argumentu niepodważalnego, niekwestionowanego, możliwego do obiektywnej weryfikacji, ja również takiego bym użył. Ale jeżeli poruszamy się w sferze, w której bierzemy coś na wiarę, więc skoro Ty bierzesz na wiarę słowa policjanta, to i ja mogę wziąć na wiarę listę ofiar.

Nie ma żadnych dostępnych dla Ciebie, dla mnie jak wszystkich razem tu wziętych argumentów możliwych do obiektywnej weryfikacji.
Więc istnieje tylko pewien margines zaufania wobec tego, kto i o czym mówi.
Więc istnieją dwie sprzeczne ze sobą postawy :
 zaprzeczanie żywcem wobec wszystkiego co mamy mozliwość tu lub tam się dowiedzieć jak i druga postawa : ślepa wiara w to o czym się dowiadujemy.
Więc najbliższa prawdy jest tzw. średnia, wynikająca z jednego i drugiego.

[Dry007]

Tene sorry wybacz ale ja kiedy zginąłby ktoś kogo znałem nie zastanawiałbym się jak zginął ale dlaczego ? ( i jak z tym żyć dalej ... dla wróżbitów, wróżek i jasnowidzących )

[Tenebrael]

Masz rację, Astro. A nie wiem, czy zauważyłeś, ja staram się w tej "średniej" zmieścić. Cały czas powtarzam, do znudzenia wręcz, że nie twierdzę, że wszystkie fakty są w 100% zgodne z oficjalną wersją, że nie ma tu rzeczy "dziwnych". Są, i owszem. Jednak z kolei nie popadam też w drugą skrajność, czyli oglądanie na YT TYLKO filmików popierających spisek, ale też te inne, spisek negujący i demaskujący wiele bzdur, które w teoriach spiskowych padają. Tak samo nie popieram wyciągania tak pochopnych i w zasadzie niczym nieuzasadnionych wniosków, że to ten czy tamten był organizatorem spisku, bo "dobrze musiał na tym wyjść".

Natomiast co do stania pośrodku jeszcze - więc skoro możemy uznać, że policjant ten faktycznie mówił prawdę, że tak słyszał i tak oceniał sytuację, to należy również uznać i  listę ofiar. Problem maniaków spisku jest jednak często taki, że swoje argumenty traktują bardzo liberalnie, bez analizy, natomiast argumenty przeciw spiskowi rozbijają na 1000 części, i wystarczy ze w jednej znajdą najdrobniejszą niezgodność czy choćby niepewność, od razu uznają za bezwartościową.

Dry007 - ależ oczywiście. Tylko że właśnie by wiedzieć, DLACZEGO zginął, musiałbyś wiedzieć, KTO to zrobił. A żeby ocenić, KTO to zrobił, musiałbyś wziąć pod uwagę nie tylko kwestię, komu mogło się to przysłużyć, bo ta kwestia nic nie mówi. Chyba, że zależałoby Ci jedynie na znalezieniu dla własnego dobrostanu emocjonalnego pierwszego lepszego "kozła ofiarnego".

[Dry007]

Masz rację Tene

 "myśl też zabija i nie ma tu broni tylko czyn"

[Mora]

Tenebrale jesteś za bardzo uparty. Nawet robisz to o co często "apelujesz" aby nie robiono na tym forum. Zgadnij o czym mówię.


Spójrzmy jaką rolę odegrał atak na WTC.

Skutki:

- Wojna w Iraku co za tym idzie zysk dla USA, dzięki temu Amerykańskie Korporacje mogły przejąć tamtejszy rynek paliwowy.

- Na skalę globalną "reklama terroryzmu" w mediach. Wpajanie w mediach tego samego. To "Terroryści z Iraku i Afganistanu". Dokładnie taka sama mantra jak mówią że terroryści krzyczą przed "zdetonowaniem się" "Allah Akbar". NIE i to jeszcze raz powtarzam ci ludzie którzy się zabijają nie robią tego w imię religii ale w imię ludzi którzy nimi manipulują. Każą im wziąć bombę i zrobić to w tym i tym miejscu.

- Wprowadzenie Globalnego programu antyterrorystycznego. Wzmocnione kontrole na lotniskach. Inwigilacja ludzi i internetu. Zmiany w prawie amerykańskim potencjalnie każdy obywatel USA może być terrorystom.

- Programowanie ludzi. Nastawienie na Antyislam, wprowadzanie negatywnych odczuć poprzez TV. Przez okrągły tydzień po ataku na WTC w TV prowadzona była kampania propagandowa aby ludzie uwierzyli że to Bin Laden.

- Atak na Iraku z powodu posiadania broni masowej zagłady? Być może ta broń także wyparowała jak samolot po ataku w pentagon :] Inaczej mówiąc ATAK NA IRAK BYŁ NARUSZENIEM PRAWA MIĘDZYNARODOWEGO bo nie było ŻADNYCH DOWODÓW.

- Pozytywne skutki. Atak na WTC potwierdza że "teorie spiskowe" mają częściową prawdę ponieważ ten kto zorganizował atak na WTC zrobił tyle błędów w zacieraniu faktów że nie sposób wierzyć "Wielkim Politykom". I może to jest właśnie odpowiedzieć dla Tenebraela. Tym którzy zrobili ten atak zadbali o to aby jak najmniej odkryto, zacierali fakty o czym często można się przekonać na podstawie zeznań świadków.

Zastanawiam się jak to właściwie jest z tym Bin Ladene.

A oto jeden z rzekomych cytatów Bin Ladena.

"Będziemy świadkami upadku Stanów Zjednoczonych, które zignorowały wszelkie ludzkie wartości i przekroczyły wszelkie granice."

I to tyle.

Pozdrawiam
Mora

[Tenebrael]

Mora - odpowiem więc na Twoje punkty, tak samo jak oczekuję odpowiedzi KONKRETNEJ na moje:

Spójrzmy jaką rolę odegrał atak na WTC.

Skutki:

- Wojna w Iraku co za tym idzie zysk dla USA, dzięki temu Amerykańskie Korporacje mogły przejąć tamtejszy rynek paliwowy.

Bzdura. O ile wojnę w Afganistanie można wrzucać do ewentualnych skutków ataku na WTC, o tyle już wojnę w Iraku można było wywołać i bez tego ataku. O wiele mniej ryzykowna i podatna na wykrycie byłaby zwykła propaganda, zakończona wojną w Iraku, niż TAKA operacja. Dlaczego więc nie przytoczysz wojny w Afganistanie jako skutek WTC? Czyżby dlatego, ze USA dostali tam, mimo zwycięstwa, koncertowy wpier...., i tak naprawdę niewiele osiągnęli?

- Na skalę globalną "reklama terroryzmu" w mediach. Wpajanie w mediach tego samego. To "Terroryści z Iraku i Afganistanu". Dokładnie taka sama mantra jak mówią że terroryści krzyczą przed "zdetonowaniem się" "Allah Akbar". NIE i to jeszcze raz powtarzam ci ludzie którzy się zabijają nie robią tego w imię religii ale w imię ludzi którzy nimi manipulują. Każą im wziąć bombę i zrobić to w tym i tym miejscu.

Czy oznacza to, że znasz ich osobiście, bądź "masz dojścia", że dokładnie wiesz nawet, kto to robi, a co ważniejsze, z jakich pobudek? I czy byłeś w miejscu zamachu, by wiedzieć, co krzyczą terroryści przed wysadzeniem się? Jeśli masz informacje w jednym z tych pytań - podziel się, chętnie posłucham. A jeśli nie, to nie rzucaj słów na wiatr i nie przekazuj swoich zapatrywań jako prawdy.

- Wprowadzenie Globalnego programu antyterrorystycznego. Wzmocnione kontrole na lotniskach. Inwigilacja ludzi i internetu. Zmiany w prawie amerykańskim potencjalnie każdy obywatel USA może być terrorystom.

Dobrze, Mora, to wymień mi teraz faktyczne skutki i niedogodności, jakie wynikają z tego powodu dla zwykłych obywateli. Bo:

a) Wzmocniona kontrola lotnisk jest TYLKO na plus (chyba, ze jesteś handlarzem marihuany, to już gorzej, albo przemytnikiem broni - inaczej ta kontrola co najwyżej sprawi, że z 30 min dłużej postoisz w kolejce - jak dla mnie nie jest to "haniebne zniewolenie")

b) Inwigilacja ludzi - jak w praktyce przeprowadzana? Może nieco rozjaśnisz sprawę i podasz KONKRETY?

c) Inwigilacja internetu - tak, pod kątem słów "atak", "bomba" etc. Nawiasem mówiąc, większość zarejestrowanego materiału jedynie leży w archiwach, bo nie ma możliwości, żeby sprawdzić takie ilości danych. Więc nie jest to żaden podsłuch, gdzie każdy człowiek ma przydzielonego agenta, który śledzi każdy Twój krok.

- Programowanie ludzi. Nastawienie na Antyislam, wprowadzanie negatywnych odczuć poprzez TV. Przez okrągły tydzień po ataku na WTC w TV prowadzona była kampania propagandowa aby ludzie uwierzyli że to Bin Laden.

To, że propagowany jest anty-islam, to akurat masz absolutną rację, i tu się zgodzę.

A co do tego, że przez okrągły tydzień była kampania by ludzie uwierzyli, ze to Bin-Laden, to akurat bzdura, bo przez ten tydzień aż huczało od domysłów, różnych wersji i śledztwo, czy to na pewno on, czy nie ktoś inny, i wszędzie zaznaczano, ze nic nie wiemy na pewno. Więc bzdura do kwadratu.

- Atak na Iraku z powodu posiadania broni masowej zagłady? Być może ta broń także wyparowała jak samolot po ataku w pentagon :] Inaczej mówiąc ATAK NA IRAK BYŁ NARUSZENIEM PRAWA MIĘDZYNARODOWEGO bo nie było ŻADNYCH DOWODÓW.

Po pierwsze już napisałem, że dawanie wojny w Iraku jako przykładu skutków 9/11 jest DUŻYM nadużyciem.

Po drugie, przeinaczasz fakty. Irak miał podpisany papier, że NIE MA PRAWA posiadać broni masowego rażenia. Sami podpisali. Potem natomiast pojawiły się doniesienia, że taka broń może istnieć. Irak robił duże problemy kontrolerom, nie pozwalając im na wejście do niektórych miejsc, opóźniając i w tym czasie coś wywożąc. Dostali ultimatum, że albo wpuszczą kontrolerów bez ograniczeń (czyli dotrzymają paktu i pokażą, że nie mają broni, nie mają nic do ukrycia), albo zacznie się wojna. No i się zaczęła...

Oczywiście atak ten był sprzeczny z wieloma interpretacjami, oczywiście był celowy. Ok, tu nie przeczę. Jednak sam atak na WTC nie spowodował wojny w Iraku, gdyż tą można było wywołać bez przedsięwzięcia na taką skalę (bez WTC).

- Pozytywne skutki. Atak na WTC potwierdza że "teorie spiskowe" mają częściową prawdę ponieważ ten kto zorganizował atak na WTC zrobił tyle błędów w zacieraniu faktów że nie sposób wierzyć "Wielkim Politykom". I może to jest właśnie odpowiedzieć dla Tenebraela. Tym którzy zrobili ten atak zadbali o to aby jak najmniej odkryto, zacierali fakty o czym często można się przekonać na podstawie zeznań świadków.

1) To może przytocz te zeznania świadków, które świadczą o zacieraniu faktów.

2) Jeżeli już, to n iewygodne fakty mogą jedynie świadczyć, że oficjalna wersja nie jest w pełni prawdziwa. A na razie nie słyszałem żadnego, powtarzam: ŻADNEGO logicznego dowodu, że inicjatorami mieliby być "Wielcy Politycy" USA. Teoretycy spiskowi jakoś nie zadali sobie trudu, by to akurat (mające zresztą kardynalne znaczenie) udowodnić, wykazać - nie dziwne, bo dla nich oczywistą oczywistością jest, ze jak spisek, to na pewno rząd USA ;]

A oto jeden z rzekomych cytatów Bin Ladena.

"Będziemy świadkami upadku Stanów Zjednoczonych, które zignorowały wszelkie ludzkie wartości i przekroczyły wszelkie granice."

I to tyle.

A mógłbyś podać KONTEKST tej wypowiedzi? Bo sama wypowiedź nie znaczy nic, mogła dotyczyć tak WTC, jak i ataku na Afganistan, jak i ataku na Irak, jak i kilku zupełnie innych rzeczy.

Pozdrawiam

Tene

[Mora]

Oj Tene.

Naprawdę się czepiasz i interpretujesz to wszystko byle by wyszło na to że się mylę i piszę jak potłuczony. Sorry ale nie odpowiem ci na te wszystkie "zarzuty".

Choćby to.

Czy oznacza to, że znasz ich osobiście, bądź "masz dojścia", że dokładnie wiesz nawet, kto to robi, a co ważniejsze, z jakich pobudek? I czy byłeś w miejscu zamachu, by wiedzieć, co krzyczą terroryści przed wysadzeniem się? Jeśli masz informacje w jednym z tych pytań - podziel się, chętnie posłucham. A jeśli nie, to nie rzucaj słów na wiatr i nie przekazuj swoich zapatrywań jako prawdy.

Tak jednego z nich przechowuje w piwnicy.

Powiem ci w tajemnicy jak się nazywa a jego imię zaczyna się na Bin...

A mógłbyś podać KONTEKST tej wypowiedzi? Bo sama wypowiedź nie znaczy nic, mogła dotyczyć tak WTC, jak i ataku na Afganistan, jak i ataku na Irak, jak i kilku zupełnie innych rzeczy.

Interpretuj to jak chcesz. Ten kto ma zrozumieć zrozumie o co mi chodzi.

Pozdro
Mora

PS: Może trochę wyluzuj?

I jeszcze jedno co do inwigilacji internetu to przykład YouTube. Ten temat gdzie Leszek podał informacje o Mossadzie.

Konto Waldek1984 czy jakoś tak zostało zawieszone na YT dlaczego? Nie wiem jedno wiem że zawierało filmy z "teoriami spiskowymi" czy te filmy łamały prawa serwisu?
Dobra tyle wystarczy...

[Tenebrael]

Mora - to co to za dyskusja, jeśli nie odpowiadasz na argumenty? Tak sobie można wesoło kombinować spiski, i nic z tego nie wyniknie. Jeśli się w coś wierzy, trzeba też umieć to jakoś obronić, a nie tylko peplać i peplać, jak to rząd USA manipuluje ludźmi.

A do rzeczy:

Tak jednego z nich przechowuje w piwnicy.

Powiem ci w tajemnicy jak się nazywa a jego imię zaczyna się na Bin... Duży uśmiech

Nie rób uników, a odpowiedz. Rozumiem, że nie znasz żadnego, nie słyszałeś, co krzyczą, a jedynie wesoło sobie domyślasz, że w sumie to nic nie widziałeś i nie wiesz, ale na pewno jest tak i tak. Bezsens.

Interpretuj to jak chcesz. Ten kto ma zrozumieć zrozumie o co mi chodzi.

Pfff, kolejny unik tych, co gadają, a nawet nie wiedzą o czym. I jak zawsze wielce oświecony argument: "Ten, kto ma zrozumieć, ten zrozumie". Nota bene nawet słuszny. Ten, kto jest zalany przez spiski i nic poza nimi nie widzi, zrozumie tak, jak "ma zrozumieć". A ten, kto analizuje, od razu się połapie, że bez kontekstu to sobie można gadać i nic więcej.

I jeszcze jedno co do inwigilacji internetu to przykład YouTube. Ten temat gdzie Leszek podał informacje o Mossadzie.

Konto Waldek1984 czy jakoś tak zostało zawieszone na YT dlaczego? Nie wiem jedno wiem że zawierało filmy z "teoriami spiskowymi" czy te filmy łamały prawa serwisu?

W prawach serwisu jest np to, że filmiki tam zamieszczone nie mogą zawierać treści nawołujących do nienawiści (do kogokolwiek), ani też oczerniających innych ludzi. A weź sobie teraz filmiki choćby na temat, o ktorym rozmawiamy, i non stop oczernianie Busha bez żadnych dowodów, robienie z niego masowego mordercy etc.

Reasumujac, owszem, można szukać niewygodnych faktów, ale trzeba też zastanowić się, zanim się rzuca oskarżeniami i epitetami, czy faktycznie mamy na nie niezbite dowody. Usuwanie TAKICH kont (zawierających bezpodstawne, nieudowodnione oskarżenia) uważam za całkowicie naturalne, a wręcz WSKAZANE.

PS: Może trochę wyluzuj?

PS. Może Ty również? Nie szukaj wszędzie spisku, nie rób z każdego u władzy krwiożerczego mordercy, lidera Iluminatów, globalnego manipulatora etc... na zdrowie wyjdzie.

[Mora]

PS. Może Ty również? Nie szukaj wszędzie spisku, nie rób z każdego u władzy krwiożerczego mordercy, lidera Iluminatów, globalnego manipulatora etc... na zdrowie wyjdzie.

Nie.

Tenebrael potrafił bym ci odpowiedzieć ale po prostu mi się nie chce zajmie mi zbyt dużo czasu odpowiadanie ci na tamten post i zresztą po namyśle stwierdzam że nie warto prowadzić dyskusji w tym temacie.

Ja potrafię dać argument kiedy wiem że warto ale tutaj nie warto bo idziesz w zaparte. Może Tomek nasz kochany admin rozjaśni Ci głowę ja nie mam ochoty na to.

A to że napisałem wyluzuj chciałem ci powiedzieć abyś nie skreślał odraz wszystkiego co napiszę.

Pewnie zaraz napiszesz że uciekam od dyskusji ale tak nie jest mam ciekawsze rzeczy do roboty niż przekonywanie kogoś do czegoś.

Być może się mylę w niektórych moich założeniach ale ogólna struktura pozostanie taka sama i będę się tego trzymał. Dla zamachy na te dwie wieże to nie przypadek to nie atak ze strony "al kaidy" ale zaplanowane działanie jakiś ludzi.

A to "Allah Akbar" to słyszałem w jakimś filmie dokumentalnym made by kontrolowane media. Tak samo w programie uwaga mówili o jakiejś kobiecie która została polana kwasem i dokładnie zrobili symulację tego i ten koleś który ją oblewał powiedział "Niema boga nad Allaha a Mahomet jest jego prorokiem". Więc nie wymyślam sobie nic ponieważ w mediach pojawia się takie przedstawienie terrorystów potem gdzieś słyszysz jak ktoś mówi jak to terroryści się zabijają i zastanawiasz się jak ludzie mogą być tak ślepi?

Oni to robią ale nie w imię Islamu. To Ślepa wiara tych którzy tym wszystkim kierują i manipulują nimi.

Pozdro
Mora

EDIT: http://www.cheops.darmowefora.pl/index.php?topic=1596.0 <- Przeczytaj

[Tenebrael]

1. To po co jesteś na forum dyskusyjnym czy wypowiadasz się w tym wątku, skoro nie interesuje Cię podjęcie DYSKUSJI? (tak dla lekkiej zaczepki powiem, że to "dziwny, niewygodny fakt", więc na pewno jesteś manipulatorem i służysz jakiejś organizacji masowego spisku! ;P )

2. To, że tradycyjne media zrobiły takie filmiki nie oznacza, że automatycznie musisz je skreślać i uznawać, że wszystko, co tam pokażą, to fałsz. Bo to jest z jednej strony odpinanie klapek z oczu (zauważenie, ze tradycyjne media czasami są kontrolowane), a z drugiej - od razu zakładanie nowych ("skoro tak jest, to na pewno wszystko tam to bzdury i propaganda!")

3. To, że to nie sprawka Al-Kaidy - nigdy nie twierdziłem, ze to na pewno sprawka Al-Kaidy, ale że tak na prawdę nie mamy zielonego pojęcia, czyja. I stwierdzanie, że "skoro nie Al-Kaida, to na pewno Bush" jest idiotyzmem. Co do kontrolowanego wyburzenia pokazałem już kilka faktów, które takie wyburzenie negują, ale się widzę nie ustosunkowałeś, i wolisz wierzyć, zamiast wiedzieć i zanalizować problem.

Pozdrowienia

Tene

EDIT: Absolutnie nie skreślam od razu tego, co ktokolwiek mówi. Tylko, w odróżnieniu od wielu tutaj maniaków spisku, tak samo uważnie słucham drugiej strony, która takie spiski neguje i pokazuje fakty do spisku nie pasujące. Ja oceniam informacje, a nie człowieka.

[Mora]

1. To po co jesteś na forum dyskusyjnym czy wypowiadasz się w tym wątku, skoro nie interesuje Cię podjęcie DYSKUSJI?

Mogę podjąć dyskusję z kimś z kim idzie wymienić się cenną informacja a było tutaj kilka ciekawych postów którym potem się przyjrzę. Zresztą po co zadajesz takie pytanie? Omg...

Pozdro

[Tenebrael]

Zadaję takie pytanie, bo uważam, że jeśli już piszemy w tym wątku to po to, by podjąć dyskusję. Mówisz się o dzieleniu się informacjami - a czy czasami nie filtrujesz informacji, które przyjmujesz, i nie bierzesz tylko tych, które mogłyby świadczyć o spisku?

[Mora]

Nie.