Aborcja - tak/nie?

[Vilandra]

Jezus podobno nie jadł mięsa, ale ciekawe, czy faktycznie jadł ryby...niektórzy uważają, ze ryba to nie mięso, a to przecież nieprawda, to poprostu rybie mięso



W tej chwili na świecie ogólnie jest tak: roślinki żywią się wodą i do życia potrzebne jest im jeszcze światło słoneczne, ptaszki zjadają owady (owoce tez), zwierzęta zjadają rośliny ( i inne zwierzęta ) człowiek zjada zwierzątka, roślinki...ale czy na pewno nikt nie zjada człowieka i to koniec tej piramidki? ;> Bo mi sie wydaje, że...

[ptak]

... człowiek zjada zwierzątka, roślinki...ale czy na pewno nikt nie zjada człowieka i to koniec tej piramidki? ;> Bo mi sie wydaje, że...

No człowieka zjadają pewnie bogowie, co to kazali nam zwierzęta jeść.
Pewnie po to, aby wibracje ludzkie nie były za wysokie, bo byśmy się jeszcze niestrawni dla nich stali? 

[ambroży]

Jeszcze odniosę się do rozważań Arteqa, które WYDAJĄ MI SIĘ TU BYĆ NAJUCZCIWSZE. Chodzi mi o ton i sposób wypowiedzi. Podobnie i przekaz, z którym nie do końca się muszę zgadzać, ale jest podany jako bezpośrednie własne doświadczenie, a nie nafaszerowany wiedzą książkowo-internetową umysł.

Przypomniał mi się  ciekawy syndrom jaki posiadali SS-mani. Uwielbiali zwierzęta, byli dla nich nad wyraz czuli i wyrozumiali, a w tym samym czasie strzelali do ciężarnych matek, a dziećmi uderzali o taką specjalnie do tego przygotowaną ścianę. W dzieciństwie opowiadała mi o tym więźniarka z Auschwitz, bezpośredni świadek  takich codziennych hitlerowskich praktyk. Natomiast o tym syndromie mówi się już coraz szerzej, również i w kinie zachodnim.
 

[Vilandra]

Podobnie i przekaz, z którym nie do końca się muszę zgadzać, ale jest podany jako bezpośrednie własne doświadczenie, a nie nafaszerowany wiedzą książkowo-internetową umysł.

Czemu myślisz, że umysł innych musi być koniecznie nafaszerowany wiedzą książkowo - internetową? 

[Kiara]

ambrozy my nie mowimy o popiraniu aborcji.Mowimy o prawie kobiety do niej , i o jej indywidualnej decyzji nie zas nakazie i zakazie.Mowimy o rozwoju swiadomosci ludzkiej ktora sama z wlasnej woli nie zdecyduje sie na aborcje. Do wszystkiego trzeba "dorosnac" rozwojowo, podjac decyzje indywidualna zgodna z wlasnym sumieniem, nie zas z powodu zakazu , czy nakazu, bo to jest parodia rozwoju.

Kiara

[sarah54]

Ku przypomnieniu dodam, że sumienie kształtują warunki bytowe

[ambroży]

Ależ, Kiaro odniosłam się do wypowiedzi Arteqa. Rozumiem Twoje intencje i nie sądzę, byś zdolna była do dzieciobójstwa... 
 
Vilandro, tu nie trzeba myśleć, wystarczy czytać uważnie i wiedzieć, czyj umysł jaki jest. Nie podejrzewam Ciebie o takie nafaszerowanie. Prywatnie mogę Ci odpowiedzieć jak Cię postrzegam. Nie martw się, na pewno pozytywnie.

Ku przypomnieniu dodam, że sumienie kształtują warunki bytowe

To znaczy, że co? Masz biedę, to masz lepiej rozwinięte sumienie, czy odwrotnie??? Jesteś bogaty, to masz też sumienie bogate? Jak to jest dokładnie?
 

[Tenebrael]

Wcale ten świat nie musi być tak urządzony. To człowiek w swoim egoizmie i głupocie tak go urządza. Rozumiem, gdyby rzeczywiście mięso było niezbędne człowiekowi do życia, to nie miałby wyjścia. Ale przecież tak nie jest i każdy ma wybór, można żyć bez mięsa. Sama od lat go nie jem i mam się dobrze, dużo lepiej, niż gdy jadłam. No i nie przyczyniam się do cierpień i mordowania niewinnych stworzeń. Mam nadzieję, że niedługo zniknie ten proceder, bo jest to zaprzeczanie człowieczeństwu. Czy Jezus jadł mięso? Z tego, co wiem, to nie. Więc przekazał wzorzec, ale kto chce go powielać? Przecież taki smaczny jest schabowy na talerzu.
I nic to, że zjada się śmierć … Piękne słowa nie zmyją krwi z naszych rąk. Ona wciąż jest.
Bo zabijanie czujących i mających duszę zwierząt jest morderstwem bez względu na nazewnictwo. To nie ubój, to mordowanie. To unicestwianie życia.
Więc płodu nie można usunąć, a miliardy zwierząt można pozbawiać życia? Czy nie jest tu jakaś hipokryzja?

Ptak - taka postawa - rozumiem. Nie mam nic przeciw temu, że ktoś staje w obronie istot żywych czy rozwijających się. Ale niech to robi konsekwentnie - jak chronić życie, to chronić życie, a nie wybiórczo - jak zwierzę, to można wcinać, a jak płód, to trzeba chronić.

Nie muszę się z tym stanowiskiem zgadzać, aczkolwiek uważam je za konsekwentne i sensowne.

[arteq]

Arteq - czyli w takim układzie sam przyznajesz sobie prawo do szafowania życiem i śmiercią istot ŻYWYCH. Zwierzę? Ok, może iść na mięsko. Człowiek? Oj, tu to już nawet 4-ro tygodniowego płodu nie można usunąć, bo to już zabójstwo. De facto, robisz to samo, o co oskarżasz zwolenników aborcji. Stajesz się panem życia i śmierci.

Czym różni się obiektywnie człowiek od zwierzęcia? Obiektywnie jedynie poziomem zdolności intelektualnych. Ale jeśli na tej podstawie oceniasz, że człowiek (ten inteligentniejszy z istot) ma pełne prawo odbierać życie zwierzęciu (istocie mniej inteligentnej), to potwierdza to, że  uznajesz "prawo dżungli". Dlaczego więc ograniczasz je jedynie do relacji człowiek-zwierzę, a pomijasz przy relacji człowiek-płód?

Jeśli natomiast uznajesz, że to dusza rozróżnia ludzi i zwierzęta, znaczy to, że absolutnie nie możesz obiektywnie nazwać aborcji zabójstwem - bo sprawa duszy jest już TYLKO indywidualnym poglądem, którego w żadnym wypadku nie można uogólniać. 

(Tu zaznaczam, że już się nie przyczepiam niehumanitarnego trzymania czy zabijania zwierząt, a zabijania w ogólne)

Tenebrael, myślałem, że prowadzimy tutaj dyskusję w oparciu o jakieś podstawowe założenia - chyba nikt na tym forum nie twierdzi, że człowiek nie posiada duszy [lub jakiegoś jej odpowiednika]. Dlatego, jeżeli dla Ciebie sprawa istnienia duszy jest "tylko indywidualnym poglądem" oraz wyłącznie tak widzisz różnice pomiędzy człowiekiem a zwierzęciem to niestety nie będziemy w stanie wypracować jakiś wspólnych wniosków ani też przekonać się do swoich poglądów. Dlatego dalsza dyskusja między mani raczej nie przyniesie wiele konstruktywnego.

Tak, dla mnie usuwanie płodu ludzkiego będzie zabójstwem z premedytacją, oczywiście zakładam, że mogą istnieć okoliczności łagodzące. Nigdy też nie oplułbym kobiety która tego się dopuściła - współczułbym jej. Jeżeli ze zwierząt usuwane byłyby płody - także nazwałbym to mordowaniem i znęcaniem się nad nimi. Mięso stanowi około 15-20% mojego pożywienia.
Jest również jeszcze jedna rzecz która - moim zdaniem - wybija argumenty przyrównujące zabijanie zwierząt z zabijaniem płodu - jjem zwierzęta aby żyć i funkcjonować, a nie dla własnego "widzi mi się". Płody są usuwane w 99% przypadków z powodów problemów jakie wiązałyby się z ciążą i wychowaniem dziecka.

Ptak, zapewniam Cię, że dieta, a raczej możliwość jej stosowania zależy również od wykonywanej pracy, nie każdy da radę bazując na fasoli, kaszy i soji.  

Vilandra, jesteś na diecie wegetariańskiej i twierdzisz, że nie przyczyniasz się do zabijania zwierząt. Czy nigdy nie ukatrupiłaś muchy, komara czy też nie zadeptałaś robaczka? Mogę teraz snuć wywody, czymże to rózni się mucha od królika - to i to zwierzę. Oczywiście nie zrobię tego bo to absurd. Dałem przykład aby uzmysłowić do czego może zaprowadzić zbytnie zapędzenie...

[Vilandra]

ambroży:
Villandro, tu nie trzeba myśleć, wystarczy czytać uważnie i wiedzieć, czyj umysł jaki jest. Nie podejrzewam Ciebie o takie nafaszerowanie. Prywatnie mogę Ci odpowiedzieć jak Cię postrzegam. Nie martw się, na pewno pozytywnie.


OooO bardzo mi miło i wzajemnie  Też odbieram Cię pozytywnie i myślę, że fajna z Ciebie kobitka 



Czy nigdy nie ukatrupiłaś muchy, komara czy też nie zadeptałaś robaczka? Mogę teraz snuć wywody, czymże to rózni się mucha od królika - to i to zwierzę

Artqu szczerze - przyznam sie, ze na pewno kiedyś zabiłam muchę, a co!!! Nie będe kręcić i się wybielać Kiedyś zdarzalo mi się być wredną!

Ale od dawna muchy staram sie łapać i wypuszczać, bo kurcze no...sumienie mnie gryzie, jak się patrze na taką muchę jak tymi malymi łapeczkami zawzięcie czyści te swoje skrzydełka...też chce żyć.

Ale pająk...O RANY!!! Strasznie się ich boje i brzydzę!!! Łomatko, jakby taki pająk zaczał po mnie biegac, to zawał na miejscu:/ Nawet nie wiesz, co musiałam przeżyć, kiedy w toalecie znalazłam pająka RANY BOSKIE!!! Do toalety przez całą noc nie weszłam ze strachu (juz myślałam, ze do brata bedę gnać...wiecie po co ), ale zadzwoniłam po dziadka, zeby przyszedł i go wyniósł gdzieś poza moje mieszkanie (mój dziadek nie boi się pająków ) Przyjechał, popatrzył na mnie jak na idiotkę i popukał się w głowę ale spełnił moją prośbę hehehehe

A czy zadeptałam robaczka?? Na pewno, ale niechcący, bo go nie zauważyłam Celowo nikogo nie depczę

Ooo i jeszcze sie przyznam - zabiłam parę komarów! Ale to był odruch, bo coś mnie ukłuło i zaswędziało i po prostu złapałam się w to miejsce druga reką i komara rozpłaszczyłam...


Wiem - wariatka ze mnie, możecie się teraz śmiać

[arteq]

Nie, żadna wariatka, podejrzewam, że raczej "normalna" - w pozytywnym tego słowa znaczeniu. Chodzi o to aby nie popadać w absurdy.

[ptak]

Vilandro, to mamy wiele wspólnego. Bo ja też boję się pająków, choć teraz może już nie tak panicznie, jak kiedyś. No i muchy nie zabiję, lecz wyrzucam za okno. Komarów trochę mam na sumieniu, ale za to zbieram ślimaki z drogi, gdy wyłażą po deszczu i przekładam je na pobocze, aby nie zostały rozdeptane. Czasami ludzie dziwnie patrzą, jak to widzą.
Ale co tam, mogę być świrnięta. 

[Kiara]

Wszystko tak samo oprucz tego iz nie boje sie niczego, ni pajakow, ni mysz , ni wezy , ni jaszczurek, ani , no nie wiem co by wymyslic. Oczywiscie ze do lwa sie nie zblizam , bo wiem na co go stac. To ochrona zycia nie strach. Tez zbieram z drogi rozne zyjatka jak je zobacze, inne wynosze za okno.

No tak jestem weganka, taka troche specjalna....

Kiara

[Vilandra]

ale za to zbieram ślimaki z drogi, gdy wyłażą po deszczu i przekładam je na pobocze, aby nie zostały rozdeptane

Hahaha ptaszku, że ślimakami robię identycznie tak samo 

W ogóle zwierzaki bardzo kocham i je rozumiem (pewnie też inaczej je postrzegam niż wiekszośc ludzi, dużo w życiu naoglądałam się na własne oczy zwierzęcego cierpienia), może też dlatego, że całe zycie mam zwierzeta w domu. I nigdy nie miałam takiego, którego bym sobie kupiła, bo mi sie np. spodobał. Zawsze na mojej drodze stają jakies bezdomne, chore, niechciane itd.(ślepe, niechciane szczurki, poranione chomiki, bezdomne albo chore psy, porzucone kawki, niechciane króliki, wróbelki, które wypadly z gniazda, zeberki...) Hohoho ile się tym biedakom napomagało  Te dzikie, które mogłam, wypuszczalam potem na wolność, ale wolnośc same wybierały

Kiedyś nawet znalazłam porzucone piskle kawki. Kawka 3 lata u mnie mieszkała, wypędziła mnie w końcu z mojego pokoju, pozdzierała tapety, podziobała meble, do komputera wpychała rodzynki, kilka razy chciała mi wydłubac oko itd. Ale czego się nie wybaczy kochanemu ptakowi haha  Ludzie dziwnie się na mnie patrzyli (jak na kretynkę), kiedy wychodziłam z nią na dwór, a ona siedziała mi na ramieniu, ale co ja tam się będe nimi przejmować!

W końcu sama wybrała wolność.


Nooo ptaszku racja!!! ŚWIRUSKI GÓRĄ!!! 



Kiara - myszkę to ja mogę w siekacze nawet pocałować haha Uwielbiam wszelkie gryzonie, jaszczurki i węże też lubię

Ale pająków nie znoszę, bo sie ich panicznie boję :/



Jeszcze jedno... kiedy patrzę się w oczy swoim zwierzakom widzę, że od ludzi nie rożnią sie praktycznie niczym, one tylko inaczej wyglądają, mają inne ubranko niż my i nie potrafią mówić...nie potrafią się skarżyć...ale wystarczy im tylko spojrzec głęboko w oczy...tam jest wszystko I nieważne, czy to mysz, krowa, czy pies

Do mnie zwierzaki mówią nie tylko w Wigilię hehe, my sie zawsze rozumiemy bez słów

[ambroży]

Kiaro, nie mam zdania, lecz próbuję sobie pewne rzeczy wyobrazić. I tak, dlaczego pewne społeczeństwa, gdzie jest pozwolenie na aborcje, się postarzały i biją na larum jeśli chodzi o przyrost naturalny.
 
W przypadku zakazu, młoda dziewczyna, u której wciąż są w fazie rozwoju uczucia, nie pójdzie tak łatwo zabić (czyt. dokonać aborcji), bo może bardziej bać się sądu, aniżeli opinii sąsiadów, czy rodziny. Biedna dziewczyna, czy kobieta nie będzie miała na zabieg przeprowadzony nielegalnie, więc tym bardziej drogi, środków. Tym samym mnóstwo dzieci będzie żyć. Mogą to być również potencjalni geniusze... Dla niektórych wcielenie np. Szopena, czy Karola Wojtyły.....albo innej postaci, która może zmienić bieg historii całego społeczeństwa lub oblicza świata w ogóle. Ale zapędziłam się. Tak sobie po prostu wyobrażam jakby to było, gdyby...

Trzeba jednakże wziąć pod uwagę, że aczkolwiek w niedoskonały sposób, to prawa stanowione przez człowieka są  odwzorowaniem praw uniwersalnych. Ma to więc jakiś głębszy, aniżeli nam się wydaje sens.

Nie ma też w prawie polskim absolutnego zakazu aborcji i nigdy nie było. On jest tylko w tym miejscu, gdzie w grę wchodzi bezmyślne szafowanie ludzkim życiem. Jestem przykładem, że miałam wręcz medyczny nakaz na usunięcie, a to celem ratowania mojego życia. Prawo stosowane we właściwy sposób jest służebne człowiekowi. A najbardziej temu, który je szanuje. Wtedy dziwnym trafem nie wchodzi z nim w kolizję, czy też innym człowiekiem. I zaczynają omijać go takie dylematy jak powyższe. Zwłaszcza gdy wie, że choć mniej perfekcyjne, ale jednak jest odzwierciedleniem praw boskich i zarazem próbą ochrony dobra naszego wspólnego. Bez zaufania do nikąd się nie zajdzie. Potrzebne ono jest wszędzie.

Poza tym przemiany są tak blisko, i wszystko rozwiąże się samo, czy nie jakoś tak pisałaś? Czy warto więc tracić energię, gdzie i tak nie uzyskamy jednoznacznej odpowiedzi?  Jednak, kto wie jaki jest cel pojawienia się takiego tematu tutaj? Kto wie, jak powiedziałaby Vilandra. Kto wie...

 

[Kiara]

ambrozy nie wazne czy rozpatrujemy aborcje czy inny temat, eutanazje, ja jestem  przeciwnikiem zabijania. Ale rozwoj czlowieka nie moze odbywac sie na drodze zakazow i nakazow, a wylacznie pelnej informacji.
Do kazdej decyzji kazdy musi dorosnac indywidualnie.Wszystko ma swoj czas i cykle, nie wszystkie kwiaty rozkwitaja w idetycznym czasie.Tak juz jest.
Kazdy zakaz budzi sprzeciw, dziala odwrotnie nagromadzona energia wybucha, rodzi sie konflikt, przeciez nie o to chodzi.

Kiara

[arteq]

Niestety otoczenie, z pewnością też może strasznie dopiec.

[ambroży]

Kiaro! Właśnie napisałam o tym wczoraj. O tej oczywistej oczywistości i że wobec powyższego dyskusje są zbędne. Nie każdy to jednak usłyszał, więc podkreślam nadal to samo, tylko innymi słowami; a nawet zapodałam link muzyczny. Sądziłam, że po tym już  raczej  nikt się nie odezwie; tudzież i ja. Niestety, ale to jak grochem w ścianę.  Właściwe decyzje jednak rodzą się z doświadczania a nie gadania i pobożnych życzeń. ..

Się wszystkich pozdrawia i życzy głębokiego wdechu najpierw!
I to by było chyba już na tyle w tej rezolutnej bardzo kwestii.

Adios companieros! 

 

[ptak]

Kiedyś nawet znalazłam porzucone piskle kawki. Kawka 3 lata u mnie mieszkała, wypędziła mnie w końcu z mojego pokoju, pozdzierała tapety, podziobała meble, do komputera wpychała rodzynki, kilka razy chciała mi wydłubac oko itd. Ale czego się nie wybaczy kochanemu ptakowi haha   Ludzie dziwnie się na mnie patrzyli (jak na kretynkę), kiedy wychodziłam z nią na dwór, a ona siedziała mi na ramieniu, ale co ja tam się będe nimi przejmować! 

W końcu sama wybrała wolność.

Nooo ptaszku racja!!! ŚWIRUSKI GÓRĄ!!!     

A propos świrusek i ptaszków, to znalazłam kiedyś na schodach zewnętrznych budynku, w którym pracowałam chorego gołębia. Wzięłam go z sobą do pracy. W pokoju umieściłam gołębia w pudełku i ratowałam jak się dało. Co jakiś czas przekazywałam mu energię reiki. W końcu gołąb zeskoczył z szafki i zaczął chodzić po pokoju. W pewnym momencie wszedł dyrektor i stanął osłupiały na widok łażącego gołębia.
Oczywiście powiedziałam, że go ratuję, dyrektor uśmiechnął się tylko i wyszedł.
Niestety, gołąb żył osiem godzin, akurat tuż przed końcem pracy umarł … 

I masz rację, że wystarczy popatrzeć zwierzakom w oczy, aby wiele poczuć i zrozumieć …

[Vilandra]

Przykro mi ptaszku z powodu gołąbka... Widocznie tak musiało być...Ale probowałaś go ocalić i to sie liczy. On na pewno to czuł Zwierzęta rozumieją więcej niż się niektórym wydaje

[Lucyna D.]

Co do owadów, to staram się ich nie zabijać. Ale gdy latem jest dużo komarów, to zastawiam na nich pułapkę, żeby mnie nie pogryzły! A gdy mieszkałam w domu asystenckim, były tam rozplenione karaluchy (chyba, bo nigdy wcześniej takich robaków nie widziałam i nie znałam). Gdy u mnie pokazał się jeden, zostawiłam go w spokoju, jak muchy czy inne owady. Ale czy wiecie, jak się to-to rozmnaża? Nie było rady, trzeba było wytępić. A to niełatwe nawet, bo administracja regularnie robiła dezynfekcję i niewiele to pomagało.
A co do jedzenia mięsa: wegetarianką jestem od 15 lat, ale w tym społeczeństwie, jakie w Polsce mamy, mięsa trudno czasem nie jeść, zwłaszcza jeśli trzeba się stołować na mieście, więc zdarzały mi się "wyjątki". A najgosze, że gdy w wieku 3-4 lat przestało mi smakować mięso, panie w przedszkolu poskarżyły się mamie, mama kazała mięso jeść, a że byłam uparta... przekupiła mnie lalką. A po takim czymś.. mięso może smakować, naprawdę 
Tak więc, na drodze naszych wyborów jest pełno pułapek...

[Thotal]

Mam wiele miłych przygód z ptakami, siadały mi na rękach, głowie (w miejscach odosobnionych i przypadkowych), a jak zadałem kiedyś bardzo ważne pytanie i prośbę o "znak", mały wrobelek wskoczył na gołębia i obaj przez chwilę stali nieruchomo, odpowiadjąc tym samym "duchowym" - Tak!
Jeden tylko Ptak dał mi się we znaki, ale już nic z tego nie pamiętam

Pozdrawiam - Thotal

[Lucyna D.]

Mam wiele miłych przygód z ptakami, siadały mi na rękach, głowie (w miejscach odosobnionych i przypadkowych), a jak zadałem kiedyś bardzo ważne pytanie i prośbę o "znak", mały wrobelek wskoczył na gołębia i obaj przez chwilę stali nieruchomo, odpowiadjąc tym samym "duchowym" - Tak!

A skąd wiedziałeś, że to znaczy "tak"?

[Thotal]

Bo "tam" gdzie pojechałem, takie same osobniki, gołębie i wróble, tysiące kilometrów od Polski, witały mnie w różnych miejscach baraszkując. To był Egipt, świątynie w Edfu i Denderze. Z bocianami było podobnie, jeden wyjazd wcześniej, pod koniec sierpnia żegnałem je w okolicach Wigier, a witałem we wrześniu w Denderze. Pewnie to nie były te same, ale liczy się symbolika.
Bociany niczego mi nie "przyniosły", - to tak na wypadek nie zamierzonego offtopa

Pozdrawiam - Thotal

[ptak]

Jeden tylko Ptak dał mi się we znaki, ale już nic z tego nie pamiętam   

 O, Ty czorcie jeden … kto tu komu dał się we znaki? 

A nawiązując do ptaków, to kiedyś jeden gołąb usiadł mi na głowie i zwyczajnie zaczął sobie kokosić się, jakby gniazdo zakładał. Szkoda, że musiałam go w końcu wyprosić.
A tak w ogóle, to nie wiem, czy też tak macie, że w snach zwierzęta lub ptaki rozmawiają z Wami po ludzku? Bo mi to się często przydarza.

Pozdrawiam Was serdecznie i dobranoc. 
Vilandro, dziękuję …