Aborcja - tak/nie?

[kubraczek]

dzięki janneth , wiedziałem o tym...

arteq , dzięki za odpowiedź, wyczerpująca zważywszy na treść pytania i pozwoli zarazem obrać lepszą perspektywę przy kolejnej rozmowie z Twoją osobą

[wiki]

Chciałbym aby zostało to jasno powiedziane. "Zwolennicy" aborcji to nie są osoby, które uważają aborcję za coś dobrego, tutaj chodzi o zwolenników LEGALNOŚCI aborcji.
To jeden z argumentów tych, którzy są przeciwnikami legalności - że jak się zrobi z tego coś legalngo, to będzie to po prostu kolejna metoda antykoncepcyjna.
Nie zgadzam się z takim rozumowaniem. Aborcja zawsze pozostawia ślady fizyczne i psychiczne i jest czymś zupełnie innym niż przysłowiowa gumka.  I nikt świadomy nie wybierze antykoncepcji przed z metodami PO.

Powiedzmy sobie wprost, aborcja jest złem. Ale jeżeli coś jest złe to wcale nie oznacza, że należy tego zakazać.
Świetny przykład - alkohol. Przecież w alkohol to po prostu trucizna, zabija każde życie w sposób skuteczny i pewny.
Jest legalny? Jest.
Jest zły? Jest.
A co było wtedy kiedy został zakazany alkohol najlepiej było widać podczas prohibicji w USA.
Mamy obecnie to samo jeżeli chodzi o aborcję w Polsce.

Jeremiaszu ja już na początku tego tematu o tym pisałam, i jak widać przeciwnicy nie chcą przyjąć do wiadomości, że jeżeli chcesz aby aborcja była legalna nie popierasz jej tak samo jak nie mam prawa potępiać osób, które niestety lub stety się na nią zdecydowały.

Pozdrawiam

[kubraczek]

przeciwnicy nie chcą przyjąć do wiadomości, że jeżeli chcesz aby aborcja była legalna nie popierasz jej tak samo jak nie mam prawa potępiać osób, które niestety lub stety się na nią zdecydowały.

bardzo mi się podoba ten skrót myślowy. odpowiednio soczysty aby utkwił w pamięci i mógł zagościć (chociaż przez pewien czas) w zakamarkach moje mózgownicy

[janneth]

Po pierwsze Wiki - nikt nie zaprzecza, że fakt iż chcesz legalnej aborcji nie znaczy, że sama byś jej mogła dokonać.
Szukamy złotego środka i rozmowa toczy się nie o to, czy chcemy aborcji czy nie, tylko o to, czy jej legalizacja zmniejszy liczbę aborcji dokonywanych nielegalnie. Musisz to zrozumieć, inaczej dalej nie będziesz się odzywała w tym dziale z tego prostego powodu, że pozwoliłaś sobie uwierzyć, że ktoś uważa Cię za popierającą aborcję.

Po drugie zaś - napisałam już, że aborcja legalna jest, ale uwarunkowana. Liczba dokonywanych legalnych aborcji oscyluje około 150 rocznie, podczas, gdy mimo legalności aborcji, w podziemiu aborcyjnym średnio w trakcie roku dokonuje się 200 tys tych zabiegów. Nie widać, że sytuacja nie ulega zmianie i ludzie i tak wolą zrobić to po cichu niż legalnie w szpitalu?

[wiki]

Janeth tego nie wiemy czy chcą po cichu czy legalnie? bo niby skąd? perzcież jest nie legalnia.
Uważam tylko, że czasem trzeba troszkę zaufać ludziom i dać im wybór, może trzeba więcej edukacji i programów w TV na ten temat, zamiast tej miazgi serialowej? ( tak tylko głośno myślę) ale nie zakazujmy kobiecie decydować o swoim ciele......zaufajmy jej intuicji, niech rodzi to dziecko jak chce i niech da mu miłość, a jak nie chce po co ma męczyć je i siebie....

Odzywałam się tu sporo......

Pozdrawiam

[janneth]

Wiki, nie możemy pozwolić ludziom zdać się na własne intuicje w żadnej dziedzinie życia. Ja mam swój rozum, Ty masz swój rozum, ale czy nie znasz ludzi, których intuicja szwankuje z różnych powodów (chorób psychicznych, nałogów: narkomanii, alkoholizmowi itd.). Tak się po prostu nie da. Albo narzucamy ograniczenia, bariery, za których naruszenie ludzie będą karani, albo dochodzimy do punktu, gdy wolna wola jest numerem jeden i nie wnikamy w żaden aspekt życia obywateli.

Jak Ci ktoś kiedyś dziecko okradnie zdając się na własną wolną wolę, też będzie ok? Wszak jego wybór, jego intuicja podpowiedziała, że trzeba flaszkę kupić, a nie ma się za co, więc najlepiej dzieciakowi komórkę ukraść.

Jak Twoja córka (nie wiem czy masz - rozpatruję tylko) przyjdzie do Ciebie w wieku 16 lat by powiedzieć, że jest w ciąży i chce dokonać aborcji, a Ciebie jej decyzja będzie bolała i będziesz próbowała ją przekonać, że dacie sobie razem radę z wychowaniem dzidzi, też zaakceptujesz jej wolną wolę i się pogodzisz z jej (nieodpowiedzialną jeszcze ze względu na wiek) decyzją?

Ja rozumiem - ciało kobiety = kobiety sprawa.
Ale to może dotyczyć wyrwania zęba, przekłucia pępka, obcięcia włosów, ale nie zabicia istoty ludzkiej!
To jest nieco poważniejsza sprawa, by ją zostawiać "intuicji kobiet" (które swoją drogą często jej nie mają).

Napisałaś też, że jak nie chce rodzić dziecka to niech zabije, bo po co męczyć siebie i jego. A wiesz, ile osób życie by oddało za tą okruszynkę? Wiesz ile małżeństw cierpi z powodu bezpłodności i jedyną nadzieję upatruje w adopcji? Czy to dziecko nie ma jednak szans dostać takiej szansy? Może faktycznie się nie uda i 18 lat spędzi w sierocińcu.
Może i będzie przeklinało matkę, że je porzuciła. Ale będzie żyło, będzie czuło i poznawało ten świat... Piękny świat, pełen różnorodności. Może to dziecko będzie wybitnie uzdolnione i obdaruje ludzi swoją mądrością? A może będzie grało na skrzypcach, może wymyśli lek na raka, może się zakocha i dzięki temu, że jego matka nie zdecydowała się na aborcję, da miłość komuś kto na nią zasłużył i czekał cierpliwie. Nie możesz stwierdzić, że życie dziecka bez matki nie będzie piękne i bardziej wartościowe od życia dziecka mającego oboje rodziców... w pracy i wiecznej pogoni za pieniądzem.

Każdy z nas powinien mieć szansę. Nie każdemu z nas rodzice powiedzieli, że zastanawiali się/rozpatrywali aborcję.
Może nie wszyscy z nas powinni tutaj dzisiaj być, gdyby aborcja była na życzenie.

[arteq]

Ależ my rozmawiamy tutaj o życiu lub śmierci innej osoby, a nie o wyborze ubrania czy szkoły. Idźmy dalej - pozwólmy zabijać rodzicom własne dzieci [wszak tak czyni aborcja] gdy rodzicom nie podobają się lub będą mieli ciężko. Albo jeszcze dalej - niech w majestacie prawa mąż odstrzeli zonę gdy ta będzie dla niego ciężarem i problemem. Już zaczyna się powoli tak dziać - za przyczyną siostry aborcji - eutanazji.

[Thotal]

Czy odejście od materializmu jest utopią?
Czy dotychczasowe sposoby na ratowanie życia są skuteczne?
Czy młodzi ludzie zdecydowaliby się na "uśmiercanie" mając do dyspozycji inne możliwości?

Mam wiele pytań i mało konkretnych odpowiedzi.
Wszyscy się kręcą wokół musów i zapotrzebowań...
a życie radzi sobie bez wzhlędu na chucie.

Pozdrawiam - Thotal

[janneth]

Czy odejście od materializmu jest utopią?
Czy dotychczasowe sposoby na ratowanie życia są skuteczne?

Dotychczasowe sposoby ratowania życia są uwarunkowane zakresem naszych możliwości.
Zaś to, czego byś chciał - mieszkanie za urodzone dziecko - wymaga tego, by ktoś pozyskał materiały na budowę, a ktoś inny w budowie je wykorzystał. Wyobrażasz sobie, by ktoś miał poświęcać na to czas charytatywnie? Wątpię byś takich ludzi znalazł. Wszystko opiera się na walucie. Waluta zaś istniała od kiedy ludzie zaczęli żyć w grupach, społeczeństwach. Zaczęło się od usługi za usługę, jednak z czasem jedna z nich została zamieniona na pieniądz. Za pieniądz możesz kupić wszystkie dobra materialne jak i każdą usługę.
Moglibyśmy oczywiście cofnąć się w rozwoju i wrócić do zamierzchłych czasów, by przekonać się czy gdybyśmy wybrali inną drogę, to czy nie było by później lepiej niż mamy teraz.
Tak, to zdecydowanie jest utopia. Jak człowiek ma odejść od materializmu? Jak bez materializmu wyobrażasz sobie swoją codzienność?

Mam wiele pytań i mało konkretnych odpowiedzi.
Wszyscy się kręcą wokół musów i zapotrzebowań...

Piszę jak najbardziej konkretnie i staram się przedstawiać mój pogląd dość jasno i wyraźnie w przeciwieństwie do Twych pytań, które zadawane notorycznie ignorują odpowiedzi, powtarzając się w nieskończoność.
Masz rację pisząc, że wszyscy kręcimy się wokół zapotrzebowań, bo niemożliwym jest ich nie mieć w materialnym świecie.

[Thotal]

Wystarczyłoby zmienić system wartości, bardziej inwestować w nowe pokolenie niż w maszyny do zabijania, więcej sił poświęcać tworzeniu bazy startowej rozpoczynającym dorosłe życie, niż utrzymywanie sił mundurowych.
Ktoś może się spytać, a ca ja z tego będę miała? Przecież jak komuś dadzą, to tak, jak by mi zabrali...
     Tak właśnie działa system finansowy, pieniądz zrobi ci z mózgu papkę, pieniądz pozwoli ci wysłać własne dziecko na śmierć, a ty wytłumaczysz sobie, że to nie pieniądz tylko Bóg, Honor i Ojczyzna...


Pozdrawiam - Thotal

[wiki]

Janteth napiszę Ci tak nasze gdybanki to tylko słowa i znów brak zrozumienia, więc tylko Ci znów wyłuszczę że źle mnie zrozumiałaś a za Tobą znów zapędził się Arteq. haha

Ja Ci piszę, że w tej chwili zdałabym się na wolną wole ludzi, oczywiście pomijając chorych psychiczne, ponieważ oni są zdolni do wielu innych jeszcze rzecy ogólnie uważanych za " złe" ?

Jak Ci ktoś kiedyś dziecko okradnie zdając się na własną wolną wolę, też będzie ok? Wszak jego wybór, jego intuicja podpowiedziała, że trzeba flaszkę kupić, a nie ma się za co, więc najlepiej dzieciakowi komórkę ukraść.

cóż kradzież w porównaniu do aborcji to nic, a komórka rzecz nabyta, aby tylko skończyło się na kradzieży.....
 

Jak Twoja córka (nie wiem czy masz - rozpatruję tylko) przyjdzie do Ciebie w wieku 16 lat by powiedzieć, że jest w ciąży i chce dokonać aborcji, a Ciebie jej decyzja będzie bolała i będziesz próbowała ją przekonać, że dacie sobie razem radę z wychowaniem dzidzi, też zaakceptujesz jej wolną wolę i się pogodzisz z jej (nieodpowiedzialną jeszcze ze względu na wiek) decyzją?

Tak masz rację w tej chwili to dla mnie czyta teoria i co ja Ci mogę napisać, że owszem zaproponowałabym jej pomoc przy wychowaniu bez 2 zdań, czy uszanowałabym jej wybór jeżeli by chciała dokonać aborcji? cóż w tej chwili wydaje mi się, że tak, a co będzie za 13 lat? cóż człowiek się zmienia i poglądy również....

Ja rozumiem - ciało kobiety = kobiety sprawa.
Ale to może dotyczyć wyrwania zęba, przekłucia pępka, obcięcia włosów, ale nie zabicia istoty ludzkiej!
To jest nieco poważniejsza sprawa, by ją zostawiać "intuicji kobiet" (które swoją drogą często jej nie mają).

Jak już pisałam znam 2 kobiety, które stanęły przed tym problemem. Nie moja sprawa je osądzać, zrobiły co zrobiły czy słusznie? Nie wiem, wiem że nadal dobre się mają i tworzą udane rodziny...

Napisałaś też, że jak nie chce rodzić dziecka to niech zabije, bo po co męczyć siebie i jego. A wiesz, ile osób życie by oddało za tą okruszynkę? Wiesz ile małżeństw cierpi z powodu bezpłodności i jedyną nadzieję upatruje w adopcji? Czy to dziecko nie ma jednak szans dostać takiej szansy? Może faktycznie się nie uda i 18 lat spędzi w sierocińcu.

A tu mnie nie zrozumiałaś kompletnie...... czasem lepiej faktycznie moim daniem dokonać tej aborcji niż na przykład zakisić dzieci w beczki, takie już rzeczy się działy.... super by było, jeżeli matka by się zdecydowała po urodzeniu je oddać, ale jak widać nie zawsze się tak dzieje....
A dlaczego tak się dzieje? to też już było poruszane. Barak  legalności aborcji i potępienie społeczne, ale ciekawe e jak ktoś się znęca fizycznie i psychicznie nad dzieckiem panuje zmowa milczenia ( swoją drogą ciekawy mechanizm psychologiczny) Znam opowieści dziecka niewyobrażalnie maltretowanego, to dziecko powiedziało, że wolałoby się nie urodzić. Nie wiem czy tak tylko mówi, ale za każdym razem kiedy to wspomina widzę ten ból i łzy. Czy to daje przepustkę do aborcji? Moim zdaniem nie, ale dlaczego potępiamy aborcję, a przymykamy oczy na tortury?

Każdy z nas powinien mieć szansę. Nie każdemu z nas rodzice powiedzieli, że zastanawiali się/rozpatrywali aborcję.
Może nie wszyscy z nas powinni tutaj dzisiaj być, gdyby aborcja była na życzenie.

I tu się mylisz w PRLu aborcja była legalna i to bez względu na panujące wtedy przepisy nie było problemu z jej wykonaniem.... jakoś do 1989 roku czyli dotyczy ludzi powyżej 20 lat mogło by ich nie być a są..........jak widzisz nie ma złotego środka

Pozdrawiam

[jeremiasz]

Thotal: przebudowa świata niestety, albo stety musi zacząć się od zmiany wewnętrznej w ludziach. Niektórzy doskonale rozumieją o co Ci chodzi, dla innych to utopia dlatego, że przykładają do tego miarkę wyjętą z "tego" świata.
Na razie proponuję zostawić ten problem - stworzymy nowy wątek.

Chciałbym poruszyć jeszcze inny aspekt aborcji. Bo co do tego, że jest to złe wyjście (ale czasami jedyne), to się wszyscy zgadzamy.

Problem jest następujacy:
Kobieta, która z takich czy innych względów decyduje się na aborcję przeżywa niewątpliwe katusze emocjonalne, psychiczne, do tego dochodzi strach przed ew. uszkodzeniem ciała, wpływu na zdrowie.

Chciałbym sie zapytać - dlaczego niektórym zależy na tym, aby kobiecie w tak tragicznej sytuacji jeszcze dowalić i
potęgować jej cierpienia. Dlaczego niektórzy celowo wpędzają kobiete w poczucie winy? Ona i tak przecież cierpi.
(a te, które nie cierpią, bo mają to w "nosie" to i tak niczym się nie przejmują)
Więc dlaczego zamiast jakoś próbować pomóc kobiecie w tej ciężkiej sytacji, to dopieprzamy jej jakimiś pogadankami moralnymi, które mają zrobić z niej zabójcę, które mają spowodować, że poczuje się conajmniej jak hitlerowiec wpuszczający gaz do komory gazowej? DLACZEGO?
Mam na ten temat swoją teorię, ale chciałbym usłyszeć wasze zdanie.


Chciałbym jeszcze poruszyć jedną rzecz.
Zdeklarowani przeciwnicy aborcji posługują sie retoryką tego typu, że aborcja to zabicie człowieka, który nie może się bronić. I owszem, argument ciężkiego kalibru. Ciężko z nim dyskutować. Ale może spróbuje.
Rozpatrzmy różne punkty widzenia.

Pierwsza strona widzenia - katolicka.

Zakłada, że człowiek istnieje od poczęcia.
Ale czy zapłodniona komórka jajowa to człowiek?
Jeżeli założymy, że tak, to zgodnie z całym należnym jej szacunkiem powinniśmy się pochylić nad wszystkimi niezagnieżdzonymi embroniami, które organizm kobiety naturalnie wydala, a które kończą swój żywot w toaletach.  Paranoja? Pewnie, że tak. Ale zgodnie z zasadami powinniśmy temu embroniowi zrobić pogrzeb, etc
No, skoro powiedziało się A, należy powiedzieć B.


Druga strona - naukowa.

Z "naukowego" punktu widzenia trudno ustalić kiedy tak naprawdę możemy mówić o człowieku.
Naukowcy próbują znaleźć moment, kiedy embrion np. zaczyna przypominać człowieka, albo pojawia się mózg, czy pojawiają się jakieś odruchy.
Chodzi o określenie, kiedy zaczyna się człowieczeństwo - właśnie po to aby nie popaść w różnego rodzaju paranoje.
O tym jak niełatwe jest to zadanie świadczy choćby ten rysunek, który pokazuje podobieństwo zarodków różnych gatunków na tym samym etapie.
http://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Plik:Haeckel_drawings.jpg&filetimestamp=20060530065430
Każda kolumna w dół to jeden gatunek, ostatnia kolumna to człowiek. Daje do myślenia, prawda?


Jest też trzecia strona - ezoteryczna.

Czym różni się dziecko w łonie matki od dziecka już urodzonego? (np. w minutę po porodzie)
Pozornie niczym. Ale tylko pozornie.
Ono Oddycha. Robi wdech - później wydech. Wdech - wydech.
Banał  - ktoś może powiedzieć.
Tak, ale ten banał świadczy o naszym człowieczeństwie więcej niż to pozornie wygląda.
Wcześniej, w łonie matki dziecko nie musiało oddychać. Żyło sobie spokojnie w "świecie", w którym wszystko było inaczej, niż poza nim. nie było: góra - dól, nie było zimno - ciepło, nie było jasno - ciemno, i najważniejsze, nie było wdech - wydech.

Całe nasze życie tutaj polega na doświadczaniu DWUBIEGUNOWOŚCI tego świata.

Każde odczucie wymaga swojego przeciwieństwa aby zostało "odczute" naprawdę.
Aby poczuć co znaczy zimno potrzebujesz odczuć ciepła.
Aby docenić wartość jasności potrzebujesz posiedzieć w ciemności.
Aby zrozumieć czym jest wypoczynek potrzebujesz ciężkiej pracy.
Aby dojrzeć czym jest wydalanie musisz najpierw przyjąć pokarm.
Aby zrozumieć czym jest wydech potrzebujesz wdechu.
Itp, itp... przykłady można mnożyć w nieskończoność.
Dziecko w łonie matki nie podlega zasadzie dwubiegunowości

Dlaczego ten wdech i wydech jest taki ważny?
Wystarczy zatrzymać oddychanie na parę minut (z takiego czy innego powodu) i następuje śmierć.
Żadna inna fizjologiczna czynność nie ma tak silnego i bezpośredniego wpływu na życie.
Nie przyjmować pokarmów można przez paręnaście,parędziesiąt dni, wody przez kilka dni, spać także przez kilka dni,
oddychać nie można przestać przez parę minut.

Dlatego ezoterycy przyjmują moment narodzin a konkretnie moment pierwszgo wdechu jak początek zaistnienia Człowieka.

Czy wobec tego uznają że aborcja jest zła?
Owszem, jest zła, ponieważ jest to ingerencja w naturalny rozwój.
Czy jest to zabójstwo?
Tak, wg. nich jest to zabójstwo?
Czy wg. nich jest to zabójstwo człowieka?
Nie, jest to zabójstwo istoty, która jeszcze nie jest człowiekiem. Owszem, ona wygląda (pod koniec ciąży) jak człowiek,
ale nie funkcjonuje jak człowiek.

Która punkt widzenia wydaję się wam najbliższy? Pozostawiam tę ocenę każdemu samodzielnie.

pozdrawiam

ps. no i znowu mi wyszedł elaborat, kurcze pieczone.

[east]

Janneth, piszesz :

"Wiki, nie możemy pozwolić ludziom zdać się na własne intuicje w żadnej dziedzinie życia. Ja mam swój rozum, Ty masz swój rozum, ale czy nie znasz ludzi, których intuicja szwankuje z różnych powodów (chorób psychicznych, nałogów: narkomanii, alkoholizmowi itd.). Tak się po prostu nie da. Albo narzucamy ograniczenia, bariery, za których naruszenie ludzie będą karani, albo dochodzimy do punktu, gdy wolna wola jest numerem jeden i nie wnikamy w żaden aspekt życia obywateli."
 

Ten tok rozumowania nie zdał egzaminu. Rozejrzyj się po statystykach. Czy na przykład zaostrzenie kar za jazdę po pijanemu znacznie zmniejszyło liczbę pijaków na drodze ?  Liczba kierowców-użytkowników dróg rośnie lawinowo, pijaków również, a kary niczego tu nie zmieniają już od lat. Mnóstwo ludzi ginie każdego dnia w wypadkach drogowych. Każdego roku jest to pokaźnej wielkości miasto .
cyt "

Dziś na drogach wszystkich kontynentów ginie rocznie ok. 1,2 mln osób, co 30 sekund jeden człowiek.(..) Aż 40 proc. wszystkich zabitych to dzieci i młodzież; mężczyźni stanowią ok. 75 proc. ofiar śmiertelnych wśród osób poniżej 25 roku życia, osoby w wieku od 15 do 44 lat – ponad połowę. "

http://www.spedycje.pl/bezpieczenstwo_w_branzy_tsl/9218/ofiar_wypadkow_drogowych_jak_swiatowej_wojny.html

Zaostrzenie kar postępuje, ale ma się to nijak do wzrostu ilości wypadków na drogach. Propozycja zwiększenia kar to błędne koło.

A oto najnowszy wynalazek prawny  :

"W ocenie wiceministra SWiA Adama Rapackiego projektowane zmiany przepisów oraz utworzenie systemu automatycznego nadzoru nad ruchem drogowym powinny spowodować w Polsce nawet 50-proc. spadek liczby wypadków drogowych z ofiarami śmiertelnymi."

http://www.gu.com.pl/index.php?option=com_content&task=view&id=31324&Itemid=224

W życiu nie czytałem większej bzdury . Tak na prawdę chodzi o system automatycznego nadzoru nad ludźmi, a nie nad ruchem.
W Twoim "albo -albo" , Janneth dostrzegam argumenty ludzi, którzy chcą tworzyć państwo policyjne, orwellowski folwark, NWO.
Moim zdaniem zarówno liczbę "wpadek" ( ciąża niechciana ), aborcji oraz wypadków, można ograniczyć tylko w jeden sposób. EDUKACJA, ZAPOBIEGANIE, PREWENCJA. To są znacznie tańsze środki niż wprowadzanie ogólnoświatowego nadzoru elektronicznego czy prawnego w naszym życiu i -moim zdaniem - znacznie bardziej skuteczne.
Nie ma innej drogi, jak uświadamianie właściwych zachowań . Pomyślmy ile razy w naszej edukacji pojawił się w szkole Pan Policjant na pogadance ? Ile lekcji w szkołach przeznacza się na uświadamianie młodzieży w kwestii realnego życia ? Czy rodzice rozmawiają ze swoimi dziećmi o zagrożeniach i możliwościach jakie niesie życie ?
Co robi Policja , aby wzbudzić zaufanie wśród ludności ? Ja spotkałem się z takim stwierdzeniem samych policjantów " boją się nas? to dobrze, bo jak się będą bać to mniej będzie przestępstw"  - kolejna bzdura. Świat jaki nas otacza to efekt cywilizacji strachu. Strach nie produkuje niczego poza jeszcze większym strachem.
Piszesz Janneth, że materializm, pieniądz, kary to coś najbardziej naturalnego. Ja napiszę, że świadomość, poczucie wolnej woli , własnej wartości , międzyludzka solidarność - to są znacznie bardziej naturalne aspekty ludzkiego życia. Człowiek zawsze ma wybór. Jakiekolwiek będzie prawo w tym kraju to nie powstrzyma ono człowieka przed występkiem , gdy poweźmie on taką decyzję.  Decyzja podejmowana jest wcześniej niż w umyśle, bo w ludzkiej duszy. Kiedyś przeczytałem myśl, że świat mógłby natychmiast stać się lepszym miejscem, gdyby wszyscy ludzie postanowili być dobrzy dla swojego bliźniego. Uderzająca myśl.
Kobieta , która podejmuje decyzję o aborcji nie myśli o prawie karnym. Jest sama ze swoją decyzją, brakuje jej tego wewnętrznego "anioła stróża", tej duszy , która podpowie ,że nie jest sama na tym świecie, że są ludzie, którzy jej pomogą, wystarczy o pomoc poprosić. Nawet Ci obcy ludzie, którzy czekają z nadzieją na "okruszka", a sami nie mogą go mieć. Ale ona o tym wszystkim nie wie, bo nikt wcześniej nie pokazał jej takiej możliwości jako realnej alternatywy.
Wszędzie się trąbi  o karach w stylu  "jak zrobisz tak, to kara będzie taka" , a jak niewiele przekazuje się ciepła i wsparcia drugiemu człowiekowi w potrzebie .

Wystarczy być świadomym wszystkich możliwości wyboru, a jest ich bardzo wiele, a wierzę, że dokona się tego właściwego, dobrego, wspólnie z życzliwą pomocną osobą.
Nawet będąc całkiem osamotnionym w życiu mamy "anioła stróża", który nigdy nas nie opuszcza. My po prostu rzadko się z nim komunikujemy, nie wierzymy w jego istnienie i nie prosimy o pomoc. Większość ludzi powie, że już wyrosła z bajek o aniołach stróżach, tym samym zamyka drogę swojej intuicji, swojemu AlterEgo, czy też, jak ja to nazywam - Świadomości.
I tu jest błąd. Stąd zaczyna się o-błędne koło życia.

[arteq]

Jak już pisałam znam 2 kobiety, które stanęły przed tym problemem. Nie moja sprawa je osądzać, zrobiły co zrobiły czy słusznie? Nie wiem, wiem że nadal dobre się mają i tworzą udane rodziny...

Nie potrafie uwierzyć, że kobieta która zabiła własne dziecko "ma się dobrze". Według mnie to zawsze pozostawia ogromne ślady w psychice. Jeżeli założymy, że rzeczywiśćie "ma się dobrze" świadczyłoby to o wypaleniu ludzkich uczuć w niej, wiec jak mogłaby tworzyć szczęśliwą rodzinę?

Chciałbym jeszcze poruszyć jedną rzecz.
Zdeklarowani przeciwnicy aborcji posługują sie retoryką tego typu, że aborcja to zabicie człowieka, który nie może się bronić. I owszem, argument ciężkiego kalibru. Ciężko z nim dyskutować. Ale może spróbuje.
Rozpatrzmy różne punkty widzenia.

Pierwsza strona widzenia - katolicka.

Zakłada, że człowiek istnieje od poczęcia.
Ale czy zapłodniona komórka jajowa to człowiek?
Jeżeli założymy, że tak, to zgodnie z całym należnym jej szacunkiem powinniśmy się pochylić nad wszystkimi niezagnieżdzonymi embroniami, które organizm kobiety naturalnie wydala, a które kończą swój żywot w toaletach.  Paranoja? Pewnie, że tak. Ale zgodnie z zasadami powinniśmy temu embroniowi zrobić pogrzeb, etc
No, skoro powiedziało się A, należy powiedzieć B.

Jak najbardziej wypowiadne jest B - jeżeli rodzice tego chcą to każdy człowiek-płód może zostać pochowany zgodni z obowiązującym obrządkiem.
Co do dalszych przemyśleń - dobrze, że zauważyłeś, że dzieje się naturalnie. Tak skonstruowany jest człowiek i ciężko cos na to poradzić. Kobieta praktycznie nie ma na to wpływu - w leiwj cześci nawet o tym nie wie.

[wiki]

Nie potrafie uwierzyć, że kobieta która zabiła własne dziecko "ma się dobrze". Według mnie to zawsze pozostawia ogromne ślady w psychice. Jeżeli założymy, że rzeczywiśćie "ma się dobrze" świadczyłoby to o wypaleniu ludzkich uczuć w niej, wiec jak mogłaby tworzyć szczęśliwą rodzinę?

To nie wierz nikt Ci nie każe, ale proszę Cię daruj sobie oceny. Jakie Ty masz do tego prawo? Skąd wiesz, że nie ma uczuć? żałosne są Twoje stwierdzenia, znam tą osobę i jest mi bliska wiec nie pisz kłamstw.
Ja nie zakładam ja widzę obserwuję i wiem, poniewaz znam tą osobę.
Tworzy bardzo udaną rodzinę, piszę prawdę więc nie insynuuj mi że może być inaczej, to są moje obserwacje i doświadczania. Jeżeli takie coś nie mieści Ci się w głowie, automatycznie nie skreślaj innych i nie podważaj ich słów.

A cytat 2 nie jest mój więc popraw.

Pozdrawiam

[janneth]

Chciałbym sie zapytać - dlaczego niektórym zależy na tym, aby kobiecie w tak tragicznej sytuacji jeszcze dowalić i
potęgować jej cierpienia. Dlaczego niektórzy celowo wpędzają kobiete w poczucie winy? Ona i tak przecież cierpi.

Naprawdę sądzisz, że nie byłoby mi żal kobiety, która dokonawszy aborcji cierpi?
Czy potępiasz ludzi, którzy robią coś przez co cierpią, czego Ty nie popierasz? Nie stawiaj znaku równości między brakiem akceptacji czynu, a potępieniem osoby, która źle się z nim czuje. Jak Twój synek się nie przygotuje do sprawdzianu, o co prosiłeś i dostanie pałę w szkole, a smutny do domu wróci, nie będziesz na niego krzyczał, tylko mu współczuł, prawda?
Ja nie potępiam ani nie dowalam kobietom, które dokonały aborcji i się źle z tym czują. Współczuję im, ale to współczucie nie zmienia faktu, że nie akceptuję takiego czynu. Jej życie, jej wybory, ona się z nimi będzie borykała.
Potępiam kobiety, które po dokonaniu aborcji nie czują się z tym źle, znaczy - nie mają moralności, nie czują się odpowiedzialne za swoje czyny, niedorosły do roli matek więc i nie dorosły do roli kochanek.
I absolutnie nie mówię tu o kobietach, które aborcji dokonały ze względów zdrowotnych, takie są legalne u nas i jestem w stanie zrozumieć, że ktoś woli żyć i mieć szansę, że jeszcze kiedyś zajdzie w ciążę niż umrzeć i stracić wszystko bezpowrotnie.

Chodzi o określenie, kiedy zaczyna się człowieczeństwo - właśnie po to aby nie popaść w różnego rodzaju paranoje.
O tym jak niełatwe jest to zadanie świadczy choćby ten rysunek, który pokazuje podobieństwo zarodków różnych gatunków na tym samym etapie.

Nikt nie określa człowieczeństwa na postawie tego, czy dana masa jest podobna kształtem do człowieka czy do ryby.
Gdyby tak było wszyscy chorobowo lub rozwojowo zdeformowani byli by na odstrzał.
Ja na aborcję patrzę przede wszystkim przez pryzmat układu nerwowego, który rozwija się już w szóstym tygodniu ciąży (rzadko która kobieta w szóstym tygodniu wie, że jest w ciąży).

Wybacz, że do ezoterycznego punktu widzenia nie będę się odnosiła, bo to dla mnie zwykłe bajki, których komentowanie ogranicza się tylko do morału. Z kolei morał baje ezoterycznych jest taki: co byś nie zrobił, to i tak da się usprawiedliwić i wytłumaczyć. Wolna wola jest furtką do wszystkiego.

ps. no i znowu mi wyszedł elaborat, kurcze pieczone.

Nie martw się Nie Ty jeden mnie tu zmusiłeś do długiego czytania

Teraz East:

Ten tok rozumowania nie zdał egzaminu. Rozejrzyj się po statystykach. Czy na przykład zaostrzenie kar za jazdę po pijanemu znacznie zmniejszyło liczbę pijaków na drodze ? 

Aby prawidłowo rozpatrywać statystyki wypadków z lat poprzednich nie wystarczy jedynie ich liczby porównywać.
By nie być gołosłownym trzeba wziąć liczbę wypadków i liczbę kierowców z każdego roku i podzielić przez się.
Dopiero wówczas możesz porównywać. Liczba wypadków rośnie proporcjonalnie do zwiększającej się liczby kierowców, którzy otrzymują uprawnienia do sterowania pojazdami. Kiedyś było mniej aut, mniej ludzi mogło nimi kierować, dlatego i wypadków było mnie. Dzisiaj auta są tanie, każdego na nie stać, więcej ludzi ma prawo jazdy, a co za tym idzie możliwość kierowania i spowodowania wypadku.

Piszesz Janneth, że materializm, pieniądz, kary to coś najbardziej naturalnego. Ja napiszę, że świadomość, poczucie wolnej woli , własnej wartości , międzyludzka solidarność - to są znacznie bardziej naturalne aspekty ludzkiego życia. Człowiek zawsze ma wybór.

Zdaje się, że nigdzie nie porównywałam ważności pieniądza do świadomości. Nie wkładaj mi takich słów do ust.
Kiedyś na Discovery leciał program o sektach. Ten, który zapamiętałam był o amerykańskiej sekcie niejakiego Masona (to nazwisko). Facet też sądził, że pieniądze są nieważne, świat materialny okrutny i że zbliża się koniec świata, więc wszyscy którzy w miarę szybko się umoralnią, będą wzięci do nieba, a reszta (ta materialistyczna) będzie się smażyła w piekle.
Facet miał sporo wyznawców, z którymi postanowił zaszyć się w środku lasu i pomieszkać jak amisze mieszkają.
Bez kasy, bez sklepów, handlu, gospodarki, przemysłu. Jedli co im wyrosło, ubierali się w co popadło, a jako rozrywkę której im brakowało urządzali sobie seksualne orgie. On wszystkich tych ludzi skusił pięknym życiem, gdzie człowiek jest świadomy swojej samodzielności i nie jest uzależniony od dóbr materialnych.
Prawdopodobnie bazując na ścisłym związku z naturą, naćpali się jakichś naturalnych halucynogennych roślinek, dzięki którym świat stracił rzeczywiste znaczenie i biedacy tak mocno uwierzyli, że trzeba się nawracać przed nieuchronnym końcem świata, że w końcu w tej dziczy zgłupieli i popełnili masowe samobójstwo wierząc, że własnym życiem zasłużyli już sobie na raj. Zabili trucizną wszystkich siebie nawzajem. W tym dzieci, które nie miały wpływu na "poczucie wolnej woli" swoich rodziców.
Tak się kończą zabawy w tworzenie wyimaginowanego pięknego świata. Bez pieniędzy, bez materializmu... W zgodzie z naturą.
Wg mnie - chcesz żyć w ten sposób - nie ma sprawy. Zbierz ludzi, którzy Twoje pragnienia podzielają i zaszyjcie się jak oni z dala od cywilizacji. Tylko jak już się od niej odetniesz i pojawią się jakieś kłopoty (np. choroby bliskich, na które ziółka pomagać nie będą) nie szukaj z powrotem pomocy w tym, co odrzucasz jako niewłaściwy styl życia. Poradź sobie sam z chorobami, produkcją naturalnych leków, dostarczaniem żywności, opalaniem chaty na zimę, oczyszczaniem wody pitnej itd. Wcześniej zanim się zaszyjesz oddaj wszystko, co materialne. Pieniądze oddaj i wtedy pokaż, czy jesteś w stanie bazując na dobroci i pracowitości swoich popleczników zorganizować życie, o jakim marzysz.

Trzeba naprawdę nie dostrzegać tego, co daje nam cywilizacja żeby odrzucać materializm jej istnienia.

Myślę też czasami (choć może bardzo niesprawiedliwie), że ludzie, których materializm boli są życiowymi nieudacznikami. Nie dają sobie rady ani z biurokracją ani z zarabianiem pieniędzy. Jedyne co potrafią to siedzieć na tyłku i zazdrościć tym, którzy mają więcej od nich. Nie robią wiele, by im dorównać, gdyż ich tok myślenia neguje dobro wypływające z zarabiania pieniędzy, których nie mają.
Ewolucja polega na dostosowywaniu się do panujących warunków, a nie na narzekaniu na nie.
Trzeba się dostosować, by żyć dobrze i nie pozostawać na szarym końcu. Trzeba w życiu być silnym, nieugiętym, często cwanym, przedsiębiorczym i zaradnym. Ja tak robię i jestem zadowolona z tego materialistycznego świata, którego chcąc czy nie - jestem częścią. Współczuję ludziom ubogim i im pomagam. Ale ich sytuacja jest wypadkową wyborów, jakie podejmowali w życiu a nie losu, który ich niesprawiedliwie potraktował. Sama zostałam źle potraktowana przez ten "los" i gdyby nie moja siła i chęci, dzisiaj sama potrzebowałabym czyjejś pomocy.

Reasumując, postuluję by zamiast narzekać wziąć się do roboty i nie spoczywać na laurach przy pierwszych niepowodzeniach. Ja pracuję i płacę gigantyczne podatki po to, by doraźnie pomóc tym, którzy pracy nie mają. Ale nie chcę płacić coraz więcej, gdyż marzę, że kiedyś część z nich pójdzie po rozum do głowy i zacznie myśleć podobnie do mnie.
Pracować, nie narzekać...

[jeremiasz]

Chciałbym sie zapytać - dlaczego niektórym zależy na tym, aby kobiecie w tak tragicznej sytuacji jeszcze dowalić i
potęgować jej cierpienia. Dlaczego niektórzy celowo wpędzają kobiete w poczucie winy? Ona i tak przecież cierpi.

Naprawdę sądzisz, że nie byłoby mi żal kobiety, która dokonawszy aborcji cierpi?

A dlaczego przyjęłaś to tak osobiście? Toż ja nawet słóweczkiem nie wspomniałem o Tobie.
Chciałem tylko zauważyć, że jest taki problem, istnieje w naszym społeczeństwie.

Potępiam kobiety, które po dokonaniu aborcji nie czują się z tym źle, znaczy - nie mają moralności, nie czują się odpowiedzialne za swoje czyny, niedorosły do roli matek więc i nie dorosły do roli kochanek.

Skoro ktoś nie dorósł do czegoś, to jak można potępiać go za czyny, z których konsekwencji sobie nie zdaje sprawy?
Jeżeli dorośnie, i zrozumie konsekwencje, to wtedy prawdopodobnie nie zrobi tego co zrobiłby obecnie. A jeżeli by zrobił, to świadomość konsekwencji byłaby bolesna.

Wiesz... to trochę tak jakby pierwszakowi dać do policzenia zadanie z 5 klasy wiedząc, że nie dorósł do tego zadania. On popatrzy na te wzory i poda błędne rozwiązanie. Czy można go za to oceniać? Nie można. Gdyby był w 5 klasie to by można było, ale jest w pierwszej.

Nikt nie określa człowieczeństwa na postawie tego, czy dana masa jest podobna kształtem do człowieka czy do ryby.
Gdyby tak było wszyscy chorobowo lub rozwojowo zdeformowani byli by na odstrzał.
Ja na aborcję patrzę przede wszystkim przez pryzmat układu nerwowego, który rozwija się już w szóstym tygodniu ciąży (rzadko która kobieta w szóstym tygodniu wie, że jest w ciąży).

No i dobrze, można przyjąć taki punkt widzenia. Jeżeli pojawia się układ nerwowy - to znaczy, że to już zaczyna być człowiek. A przedtem jest po prostu zbiorowisko iluś tam żyjacych komórek, w których nie ma mózgu, i że to coś nie myśli.
Jak już pisałem, naukowcy próbują na podstawie różnych kryteriów ustalić moment pojawienia sie człowieka.
Pojawienie się mózgu to jakieś tam kryterium.
Równie dobrze można by przyjąć moment rozpoczęcia bicia serca albo moment kiedy rosną paznokcie. Albo kiedy maluch zaczyna ssać kciuk.
Do wyboru do koloru.
Jeżeli chodzi o "przypominanie" człowieka to był to skrót myślowy polegający na znalezeniu takiej funkcji życiowej, która świadczy o człowieczeństwie. (nie chodziło mi o wygląd)
Doklejony rysunek miał tylko pokazywać zastanawiającą zgodność wyglądu zarodka ludzkiego i zwierzęcego.

Wybacz, że do ezoterycznego punktu widzenia nie będę się odnosiła, bo to dla mnie zwykłe bajki, których komentowanie ogranicza się tylko do morału. Z kolei morał baje ezoterycznych jest taki: co byś nie zrobił, to i tak da się usprawiedliwić i wytłumaczyć. Wolna wola jest furtką do wszystkiego.

Ależ proszę bardzo.  Nie mam zamiaru nikogo do niczego przekonywać, po prostu dzielę się informacjami.
Chciałbym tylko zauważyć, że skoro ezoteryka to dla Ciebie bajki (w sensie rzeczy, którymi nie warto się zajmować), to Twoja jakakolwiek opinia na ten temat jest bezpodstawna. 
Bo albo temat jest ci znany, i się do niego odnosisz,
albo temat jest Ci nie znany i nie masz się do czego odnosić.

To trochę tak jak np. uważają przeciwnicy astrologii:
- to jest w ogóle jakaś bzdura cała ta astrologia - mówi astrononom
- no tak, a ile czasu się pan tym zajmował, żeby to stwierdzić,
- no.. w ogóle się tym nie zajmowałem, to przecież bzdury
- no to na jakiej podstawie pan twierdzi, że to bzdury? W przeciwieństwie do pana, przez długi czas studiowałem temat...

ps. no i znowu mi wyszedł elaborat, kurcze pieczone.

Nie martw się Nie Ty jeden mnie tu zmusiłeś do długiego czytania

Zmusiłem?. Łomatkojedyna!!!

pozdrawiam

[Silver]

No i dobrze, można przyjąć taki punkt widzenia. Jeżeli pojawia się układ nerwowy - to znaczy, że to już zaczyna być człowiek. A przedtem jest po prostu zbiorowisko iluś tam żyjacych komórek, w których nie ma mózgu, i że to coś nie myśli.

Nie ma żadnego kryterium i żadnego punktu widzenia.Kryteria i punkty widzenia wymyślają sobie tylko ludzie, po to aby usprawiedliwiać w ten sposób swoją nieświadomość.
Jedynym kryterium jest życie, jest jego niezwykły proces, który trwa od samego początku do końca.
Przerywanie życia, w dowolnym momencie tego  zachodzącego procesu jest ingerencją w życie, jest jego destrukcją.
 Tymczasem istota świadoma nie rani nikogo, niczego i w żaden sposób.
Jest jak kwiat, który rozsyła swój aromat, jak chmura, która opada deszczem.
 Oto kryterium i punkt widzenia.A reszta to nieświadomość nieocenionego daru jakim jest życie i jego proces.

[jeremiasz]

Hmm,
Silver napisał:

Nie ma żadnego kryterium i żadnego punktu widzenia.Kryteria i punkty widzenia wymyślają sobie tylko ludzie, po to aby usprawiedliwiać w ten sposób swoją nieświadomość.

a za chwile:

Oto kryterium i punkt widzenia.A reszta to nieświadomość nieocenionego daru jakim jest życie i jego proces.

No to jest to kryterium czy nie ma? Bo już nie wiem..

Żartuję sobie trochę,
a na serio to rozmawiamy o naukowym punkcie widzenia sprawy.
Czy ktoś się z nim zgadza czy nie, to zupełnie inna kwestia. Można by zrobić ankietę.  Ciekawe co wyjdzie?

pozdrawiam

[arteq]

To nie wierz nikt Ci nie każe, ale proszę Cię daruj sobie oceny. Jakie Ty masz do tego prawo? Skąd wiesz, że nie ma uczuć? żałosne są Twoje stwierdzenia, znam tą osobę i jest mi bliska wiec nie pisz kłamstw.
Ja nie zakładam ja widzę obserwuję i wiem, poniewaz znam tą osobę.
Tworzy bardzo udaną rodzinę, piszę prawdę więc nie insynuuj mi że może być inaczej, to są moje obserwacje i doświadczania. Jeżeli takie coś nie mieści Ci się w głowie, automatycznie nie skreślaj innych i nie podważaj ich słów.

Zarzucasz mi ocenianie, a sama tego dokonujesz w stosunku do mnie. Więc można czy tez nie można oceniać.

Nadal podtrzymam swoją opinię, że osoba - szczególnie kobieta - która po zabiciu własnego dziecka [bez względu na okoliczności] nadal ma się dobrze, musi być bezduszna lub zachwiana emocjonalnie. Takie wydarzenie nawet na osobie z minimum człowieczeństwa pozostawia ślad, ślad nie do zatarcia. Naprawdę myślisz, że spłynęło to po niej jak woda po kaczce? NAprawdę myślisz, że z tą swiadomością "nadal ma się dobrze"? Jeżeli tak - to współczuję jej podwójnie.
Nie oznacza to, że nie cieszy mnie, że pomimo takiego wydarzenia jest w stanie tworzyć rodzinę i czerpać z tego radość i satysfakcję.

[janneth]

Tymczasem istota świadoma nie rani nikogo, niczego i w żaden sposób.
Jest jak kwiat, który rozsyła swój aromat, jak chmura, która opada deszczem.
Oto kryterium i punkt widzenia.A reszta to nieświadomość nieocenionego daru jakim jest życie i jego proces.

Bardzo ładnie napisane. Chciałabym, by Twój pogląd podzielało więcej osób tutaj.
Może nawet nie użytkowników, ale matek, które matkami nie chcą zostać.

[wiki]

Arteq nie brnij dalej, bo się po prostu kompromitujesz...
Czy Ty myślisz, że wszyscy myślą jak Ty? Czy na prawdę myślisz, że wszyscy ludzie to katolicy i myślą tylko przez ten pryzmat?
Współczuje Ci bardzo, że nie potrafisz spojrzeć na ludzi ich przekonaniami i ich myślami nie ganiąc ich za to.
Na prawdę wydawało Ci się, że jeżeli kobita zdecydowała się już na aborcję, to pojmuje to w kontekście zbijania? Czy nie dociera do Ciebie, że inna osoba może to nazywać i odczuwać zupełnie inaczej? Być może tak jest, że ona wcale zarodka nie uważała za dziecko. Więc jakim prawem nie pozwalasz jej do swoich przekonań ?
Ty nazywasz to zabijaniem Twoje święte prawo.
Ona nazywa to zabiegiem, jej prawo.

Co Ty wiesz o tej kobiecie?
Gwarantuję Ci, że nie jest ani bezduszna, ani zachwiana emocjonalnie, po prostu jej światopogląd różni się od Twojego, ale nie znaczy to że jest gorszy.... chyba, że patrzymy przez pryzmat KK, ale czy wszyscy w to katolicy?

Naprawdę myślisz, że spłynęło to po niej jak woda po kaczce? NAprawdę myślisz, że z tą swiadomością "nadal ma się dobrze"?

Myślisz, że mam chore oczy? Myślisz, że to co widzę to ułuda?
Sorki nie rozumiem, może Ty jesteś jasnowidzem i lepiej widzisz ode mnie

Jeżeli tak - to współczuję jej podwójnie.

To samo można napisać w drugą stronę, jeżeli wierzysz kk to Ci współczuje, ale tak serio to mnie to nie obchodzi.
Proszę nie oceniajmy innych przez swój światopogląd.

Skończmy tą głupią przepychankę ja wiem swoje Ty swoje. Znam te kobiety i rozmawiam  z nimi prawie codziennie, nie oceniam, nie krytykuje, nie wzbudzam poczucia winy.... po prostu każdy żyje dalej i cieszy się chwilą, niestety ale ja nie lubię się zadręczać tym co było i oceniać innych za to co zrobił.

Pozdrawiam

[janneth]

Czy Ty myślisz, że wszyscy myślą jak Ty? Czy na prawdę myślisz, że wszyscy ludzie to katolicy i myślą tylko przez ten pryzmat?

On sobie doskonale zdaje sprawę, że katolików można ostatnio szukać jak igły w stogu siana.
Ale nie o to powinno się rozchodzić. Religie (wszystkie) są zbiorami moralnych nakazów i zakazów.
Fakt, że nie czujesz się katolikiem nie oznacza, że wraz z wiarą zatraciłaś swoją moralność.
Zabijanie nie jest moralne, a przerywanie ciąży (jakkolwiek byś tego nie rozważała) jest zabijaniem.
Bo ten maleńki płód żyje już od momentu poczęcia i nie bójmy się nazywać rzeczy po imieniu.

[jeremiasz]

Moi Drodzy,
poproszę o kubełki zimnej wody na głowy.
lub tak
http://www.digart.pl/praca/3010501/Kubel_zimnej_wody.html
Bo się tu pozabijamy i będzie koniec dyskusji.

Rozmawiajmy na argumenty a nie na osobiste docinki.
Nawet jeżeli dyskutujemy o samej zasadności argumentu czy jego sile,
to proszę o trzymanie pewnego poziomu.
Bo zamiast trzymać się wątku rozmawiamy o tym czy ktoś jest taki czy siaki.

sie porobiło 

pozdrawiam

[arteq]

Czy na prawdę myślisz, że wszyscy ludzie to katolicy i myślą tylko przez ten pryzmat?

Nie, nie myślę tak. Jednak miałem nadzieję, że poszanowanie ludzkiego życia [z embrionu wyrośnie człowiek a nie żyrafa] jest powszechnie akceptowanym prawem moralnym - nie tylko przez katolików.

Na prawdę wydawało Ci się, że jeżeli kobita zdecydowała się już na aborcję, to pojmuje to w kontekście zbijania? Czy nie dociera do Ciebie, że inna osoba może to nazywać i odczuwać zupełnie inaczej? Być może tak jest, że ona wcale zarodka nie uważała za dziecko. Więc jakim prawem nie pozwalasz jej do swoich przekonań ? Ty nazywasz to zabijaniem Twoje święte prawo. Ona nazywa to zabiegiem, jej prawo.

Wiki, zabiegiem to można nazwać lewatywę czy masaż a nie pozbawianie życia. Przecież swoim czynem przerwała zycie - z tym chyba nie zamierzasz dyskutować, bo to fakt? Pozbawianie życia to właśnie zabijanie. Nazywanie zabijania bezdronnej istoty [przeciez zyje] mianem zabiegu, aborcji, usunięcia jest niczym innym jak psychologiczną autoobroną. Dlatego nie jest ważne jak to sobie nazwie dla uspokojenia sumienia. Hitler też ludobójstwo raczył ładnie nazywać "rozwiązaniem kwestii Żydowskiej". I proszę mi nie wyjeżdżać, że stawiam znak równości pomiędzy Twoją znajomą a Hitlerem. Wskazuję tylko jak złudna i oszukańcza może byc "poprawność polityczna" przy nadawaniu łagodnych nazw czynom, na które istnieją już jednoznaczne okreslenia.

Co Ty wiesz o tej kobiecie?

Jeżeli nie skłamałaś - a bezdyskusyjnie zakładam, że nie - to kilka rzeczy:
1. Dokonała aborcji
2. Pomimo tego "nadal ma się dobrze"
3. Ma rodzinę

Gwarantuję Ci, że nie jest ani bezduszna, ani zachwiana emocjonalnie, po prostu jej światopogląd różni się od Twojego, ale nie znaczy to że jest gorszy

Przykro mi to stwierdzić, ale jeżeli pomimo aborcji "nadal ma się dobrze" [co wskazywałoby, że ta sprawa nie dotknęła jej] uważam, że w tym przypadku mój światopogląd jest jednak lepszy.

nie wzbudzam poczucia winy.... po prostu każdy żyje dalej i cieszy się chwilą, niestety ale ja nie lubię się zadręczać tym co było i oceniać innych za to co zrobił.

Jestem daleki od tego aby teraz wzbudzać w niej poczucie winy. Autentycznie cieszę się, że jest teraz szcześliwia z rodziną.

Sprawa dotyczy tego, że według mnie za nic nie da się pogodzić 3 Twoich tez:
1. zabiła płód
2. pomimo tego nadal ma się dobrze
3. nie jest bezduszana lub zachwiana emocjonalnie.

Uważam tak dlatego, że na każdym "normalnym" człowieku taki czyn odciska piętno i z pewnością to piętno nie powoduje, że czujemy się z nim dobrze.