Aborcja - tak/nie?

[jeremiasz]

No to chwila... przed chwilą sam pisałeś że rodzice mają wpływ na wychowanie dziecka - a odbierasz to prawo dziadkom w stosunku do ich dzieci? JAKIM PRAWEM?!!!

Wpływ tak, ale gwarancji żadnych.
Możesz dziecku pokazać na swoim przykładzie to co jest dla Ciebie ważne.
I możesz mieć nadzieję, że będzie postępowało tak jak ty.
Ale pewności żadnej.

Możesz pokazać dziecku, że fajnie jest być prawnikiem, ale jeżeli postanowi kopać piłkę to
musisz to uszanować. Inaczej sam sobie stwarzasz problem.

W tym przykładzie widać, że Lucyna przyznała sobie prawo do decydowania o losie córki.
I teraz ją boli to, że zebrała to co zasiała.


pozdrawiam

[wiki]

Nie porównuj gry w totka z byciem dziadkiem. Jak ktoś nie chce wygrać w totka to nie gra a jak ktoś nie chce być dziadkiem w wieku 40 lat to co? Zamyka córkę na klucz i nie wypuszcza z domu?

łoboziu znów wszystko dosłownie zostało wzięte, ludzie wyzujcie trochę, ja porywałam tylko chciejstwo jeden gra całe życie i nic nie wygra, a drugi będzie wychowywał córkę lub syna na zakonnicę lub księdza, a będzie bawił drużynę piłkarską... chodzi o to ,że nie zawsze jest tak jak się chce, ale tak jak ma być.....


Pozdrawiam

[Thotal]

Wychowanie, to nie KREACJA na innych własnych marzeń...
Wychowanie, to pielęgnacja uczuć, szacunek i tolerancja...
ZYCIE, to wszystko co możesz zaobserwować, a jako obserwator możesz pozwolić sobie na RADOŚĆ...


Pozdrawiam - Thotal

[Val Dee]

Wywołany do odpowiedzi odpowiadam co następuje:

Użyte przeze mnie sformułowanie "Każdy facet by się wykpił" było zwykłym uogólnieniem - miało być "Każdy facet który by chciał by się wykpił".

Ja sam bym nigdy się nie zgodził na aborcję u mojej dziewczyny - ze względów moralnych i życiowych. Nie pozwoliłbym zabić dziecka - niewinnej istotki i uszkodzić ciało dziewczyny.
Na tym forum tyle się słyszy głosów że zabijanie jest złe, że wojna jest zła, że trzeba ratować jakąś jaszczurkę czy meszek kosztem autostrady ale jak przychodzi co do czego i sprawa dotyczy człowieka to hulaj dusza, piekła nie ma, Boga nie ma to można każdemu dać w mordę... (to jest metafora - cytat)
Jakbyście zupełnie nie byli świadomi że dziecko w łonie matki ŻYJE - ma odczucia... To jest niepowtarzalny człowiek - może wybitna jednostka, może zwykły stolarz a może drań - nie wiemy ale należy mu się szansa na życie. Niby powodem są kiepskie warunki życiowe - ale ludzie przecież i w biedzie potrafią być szczęśliwi... Konsekwentnie może należało by zabić wszystkich biedaków za ich warunki życiowe? Kto nie zarabia powiedzmy tysiaka do odstrzału! No bo przecież bieda to wystarczający powód by zabić...
Ale niektórzy wolą się przejmować jakimś meszkiem który rośnie gdzieś daleko i jego ratuje...

A może skoro chcecie zabijać dzieci w łonie matki to czemu zakazać zabicia po porodzie i kilka lat później? Powiedzmy aż do wykształcenia myślenia abstrakcyjnego? Bo jak mamy przyjąć definicję o duszy i jej wskakiwaniu w chwili pierwszego oddechu (co jest naukową bzdurą - dziecko potrafi pamiętać swoje życie w łonie, choć nie świadomie - a więc coś już wtedy kojarzy) to można przyjąć warunki pewnego afrykańskiego plemienia które wierzy że dusza wskakuje w człowieka podczas siódmych urodzin? A wcześniej można dokonać na nim "swobodnej" aborcji? Raziło by To Was (pytam zwolenników aborcji).

No i zostało prawo kobiety do stanowienia o sobie... A gdzie prawo dziecka, które rośnie i rozwija się w brzuszku? Za nim kto się ma wstawić? Pójście do łóżka to sprawa ważna i nie powinno się to robić z byle kim i byle jak. To bardzo ważna strefa życia człowieka - jak ktoś ma potrzeby to są metody by sobie z nimi radzić.

A skoro już zdecydujemy że rodzic może zabić swoje dziecko to powinniśmy też sprawiedliwie zdecydować że dziecko może zabić rodziców - schorowanych, niemogących samodzielnie się poruszać? Przecież to na nich spada obowiązek ich wychowywania (na dzieci). A to oni sami powinni zdecydować czy chcą ich utrzymywać przy życiu - nie chcą to zabić staruszkę. Niech nie przeszkadza... Bez pytanie o zgodę, żeby było sprawiedliwie.

[kamil771]

Policjanci znaleźli 16-latkę, która zaginęła w nocy z wtorku na środę w gminie Lubiszyn. Dziewczyna leżała w krzakach, gdzie chwilę wcześniej urodziła dziecko.

Wydarzenie miało miejsce w jednej z miejscowości w gminie Lubiszyn (Lubuskie). Zgłoszenie o zaginięciu dziewczynki złożyła matka. Policjanci rozpoczęli poszukiwania nastolatki w nocy z wtorku na środę. - Dokładne okoliczności zaginięcia nastolatki nie były znane, jednak po rozmowie z jej znajomym nasunęły się podejrzenia, że może
Urodziła się w pociągu - będzie jeździć za darmo
Dziewczynka, która urodziła się w superszybkim pociągu jadącym z Paryża do... czytaj więcej »
być ona w zaawansowanej ciąży. Fakt ten do tego czasu prawdopodobnie nie był znany jej rodzinie - powiedział Sławomir Konieczny z zespołu prasowego lubuskiej policji.

przystąpiła do poszukiwań. Sprawdzano dokładnie okolicę rodzinnego domu dziewczynki i miejsca, w których ostatni raz była widziana. Po godz. 3 w nocy w zaroślach ok. 100 m od zabudowań policjanci odnaleźli dziewczynę - leżała w wysokiej trawie. - Okazało się, że nieco wcześniej własnymi siłami nastolatka urodziła dziecko, była bardzo wyczerpana - opowiadał Konieczny.

Karetka pogotowia odwiozła nastolatkę z noworodkiem do szpitala. Życiu 16-latki i jej dziecka nie zagraża niebezpieczeństwo.


Nie mam szacunku dla takich dziewczyn
771 Kamil

[arteq]

Mam bardzo dużo współczucia dla tej dziewczyny. Zapewne była bardzo przerażona i samotna w tych jakże ważnych chwilach. Dobrze, że nic się im nie stało.

[Thotal]

Ta dziewczyna jest przykładem niezrozumienia ŻYCIA.
Jak musiała się czuć osamotniona i opuszczona?
A przecież to były jedne z najważniejszych chwil w życiu.

Ja również jej współczuję, zastanawiam się gdzie byli jej rodzice, rodzina...


Pozdrawiam - Thotal

[jeremiasz]

Vall Dee,
potrzebnie sie męczyłeś

Bardzo trafnie opisałeś argumenty przeciw aborcji.
Problem nawet nie polega na tym, że większość uważa aborcję za coś dobrego. Co do tego, to wszyscy się chyba zgadzamy aborcja nie jest niczym dobrym.
Problem jest innej natury. Bo skoro ktoś uważa, że jest to niedopuszczalnie niech nie przerywa ciąży.
Ale jeżeli ktoś uważa, że takie wyjście awaryjne jest uzasadnione w jakiś okolicznościach to także powinien mieć taką możliwość.

Dlatego pisałem o tym, że ciąża powinna być legalna i niepotrzebna.
Legalna z tego powodu, że nikt nie powinien ingerować w sprawę, która w zdecydowanej większości dotyczy kobiety i jej ciała i jej zdrowia, jej psychiki, etc.

Aborcja była, jest i będzie. Czy tego chcemy czy nie. Myślę, że ilość aborcji np. na 1000 urodzonych dzieci może być świetnym wskaźnikiem hipokryzji społeczeństwa i tego do jakiego stopnia system funcjonuje źle.

Jak to bowiem wygląda. W naszym kochanym państwie wystarczy wziąść gazetę i przeczytać ogłoszenia o "wywoływaniu miesiączki".
Uznaliśmy, że skoro aborcja jest zła to należy jej zakazać. No i zakazaliśmy.
Ale ona przez to nie znikła, jest nadal. Co więcej, określone grupy ludzi korzystają z tego, że jest zakazana, bo wtedy
za proceder trzeba więcej skasować aby pokryć ryzyko ew. nakrycia.

Chciałbym aby zostało to jasno powiedziane. "Zwolennicy" aborcji to nie są osoby, które uważają aborcję za coś dobrego, tutaj chodzi o zwolenników LEGALNOŚCI aborcji.
To jeden z argumentów tych, którzy są przeciwnikami legalności - że jak się zrobi z tego coś legalngo, to będzie to po prostu kolejna metoda antykoncepcyjna.
Nie zgadzam się z takim rozumowaniem. Aborcja zawsze pozostawia ślady fizyczne i psychiczne i jest czymś zupełnie innym niż przysłowiowa gumka.  I nikt świadomy nie wybierze antykoncepcji przed z metodami PO.

Powiedzmy sobie wprost, aborcja jest złem. Ale jeżeli coś jest złe to wcale nie oznacza, że należy tego zakazać.
Świetny przykład - alkohol. Przecież w alkohol to po prostu trucizna, zabija każde życie w sposób skuteczny i pewny.
Jest legalny? Jest.
Jest zły? Jest.
A co było wtedy kiedy został zakazany alkohol najlepiej było widać podczas prohibicji w USA.
Mamy obecnie to samo jeżeli chodzi o aborcję w Polsce.

Do czego zmierzam.
Jeżeli uważasz, że aborcja jest czymś niedopuszczalnym - ok, szanuje Twoje zdanie, ale, na litość boską, nie zmuszaj mnie do tego abym uznał twoją rację w tym temacie. Nie narzucaj mi swojego punktu widzenia, nie zmuszaj mnie do postępowania wg Twoich reguł.

Zastanówmy się nad tym, jak zmienić swój kraj aby nie było w nim matek, które wyrzucają dzieci na śmietniki i nie było matek, które jako jedyne wyjście uznają aborcję.
Bo jeżeli zabronimy tego, to niczego nie załatwiamy, to tak jakby wyłączyć wyjącą syrenę z systemu alarmowego i stwierdzić "po problemie".

Nie, problem pozostał. Tylko zechciejmy go zauważyć.
A nie od razu osądzać - "to jest zła kobieta, bo przeprowadza aborcję".
Każdy, który tak mówi sam jest pośrednio odpowiedzialny za to, że ta kobieta tę aborcję uznała za jedyne wyjście.

pozdrawiam

[jeremiasz]

Nie mam szacunku dla takich dziewczyn
771 Kamil

A gdyby to była Twoja matka? I to Ty byłbyś tym urodzonym dzieciaczkiem?


arteq:

Nosz k...a. Wbijcie sobie do głowy: jeżeli nie chcesz dziecka to nie zbliżaj się do kobiety - proste i skuteczne.

Sam sobie wbij do głowy, że swój przepis na życie możesz stosować tylko do siebie.
I wara Ci od innych.
Możemy pogadać o tym czy tamtym ale nie tym tonem.


pozdrawiam

[Thotal]

Słyszałem że w Australii, każda ciężarna dziewczyna nie znająca imienia i nazwiska ojca swego dziecka zostaje objęta programem socjalnym. Dostaje małe mieszkanie i rentę wystarczającą na pokrycie utrzymania.
Czy nie jest to znakomity sposób na zminimalizowanie problemu aborcji?


Pozdrawiam - Thotal

[jeremiasz]

To co pisze Thotal, jest czymś co może nas przybliżyć do sytuacji, kiedy KAŻDE narodzone dziecko, czy to związku stałego (które podejmuje się wychować dziecko), czy takie, które rodzice "porzucają", traktujemy jako dobro wspólne.

pozdrawiam

[Thotal]

Właśnie o takich "gorsetach" myślałem pisząc o myślokształtach zawładających naszymi ukierunkowanym sposobami na życie. Czy nakazy i zakazy powinny mieć przewodnią rolę w naszym postępowaniu? Czy modele postępowania poprzednich pokoleń muszą dotyczyć następnych?
    Czy strach przed zmianą zatrważa twoje serce?
Czy umiałbyś pokochać nowego członka rodziny, to znaczy ojca dziecka twojej żony?

Jeśli nie potrafisz kochać, twoje wypowiedzi na temat aborcji(czyli całkowitym braku serca) są bezprzedmiotowe...


KOCHAJĄCY jak zwykle - Thotal

[Val Dee]

Słyszałem że w Australii, każda ciężarna dziewczyna nie znająca imienia i nazwiska ojca swego dziecka zostaje objęta programem socjalnym. Dostaje małe mieszkanie i rentę wystarczającą na pokrycie utrzymania.
Czy nie jest to znakomity sposób na zminimalizowanie problemu aborcji?


Pozdrawiam - Thotal

pomysł jest idealny
Bo przecież dzieci są wspólne i powinny tak być traktowane - jako dobro wspólne - nasza przyszłość właśnie od nich zależy...
Ale nasze państwo należy do biednych i takie rozwiązanie szybko nie nastąpi u nas. Poza tym Australia nie ma takiego problemu imigracji jaki jest w krajach europejskich. Oczywiśćie napływ ludzi z krajów "trzeciego świata" jest logicznym następstwem globalizacji i moim zdaniem bardzo dobrym zjawiskiem ale niestety nie wszystkich na to stać... przynajmniej teraz...

Zdaje się że podobne rozwiązanie jak w Australii występuje chyba w Szwecji ale pewien nie jestem.

[Thotal]

A co powiedziałbyś na "modernizację" życia społecznego polegającego na inwestowanie w każdego młodego człowieka?
Czy rozpoczynając życie nie powinniśmy mieć do dyspozycji wszystkich najlepszych dokonań naszych protoplastów?

Pozdrawiam - Thotal

[Val Dee]

Nie bardzo rozumiem ową "modernizację"...

[janneth]

Słyszałem że w Australii, każda ciężarna dziewczyna nie znająca imienia i nazwiska ojca swego dziecka zostaje objęta programem socjalnym. Dostaje małe mieszkanie i rentę wystarczającą na pokrycie utrzymania.
Czy nie jest to znakomity sposób na zminimalizowanie problemu aborcji?

Wow... Ale mają fajnie w tej Australii...
Jak zwykle - cudze chwalimy, swego nie znamy
U nas również każda matka samotnie wychowująca dziecko dostaje mieszkanie socjalne. Cały pstryczek jest w tym, że musi pisemnie złożyć o nie wniosek w urzędzie gminy. Powinna udać się do urzędu gminy właściwego ze względu na ostatnie ( bądź aktualne) miejsce zameldowania i tam złożyć wniosek. Oznacza to, że osoba zameldowana np. w Łodzi nie może starać się o lokal socjalny w Warszawie. Gmina powinna posiadać tzw. "lokale socjalne".
Tam pewnie działa to na takiej samej zasadzie. Kobieta z dzieckiem nie ma gdzie mieszkać więc zgłasza wniosek o przydział mieszkania socjalnego. Takie przypadki są z reguły pozytywnie rozpatrywane. A nawet jeżeli kobieta w tej chwili nie ma gdzie mieszkać z różnych powodów, to są domy samotnych matek, w których to znajdzie schronienie, jedzenie, edukację dla dziecka, opiekę lekarską i psychologiczną. W takim domu będzie uczona do życia w społeczeństwie.
Domy samotnych matek są chyba w każdym większym mieście w Polsce, mało, że dają schronienie to pomagają złożyć wszystkie dokumenty potrzebne do otrzymania mieszkania socjalnego.

Naprawdę uważam, że dla chcącego nic trudnego, trzeba tylko chcieć by móc.

[Thotal]

Jak rozumialbyś życie mając zagwarantowany byt?
Gdyby wszyscy chłopcy mieli "dach nad głową" wiele dziewcząt nie pałętałoby się pod mostami.
Gdyby jedynym warunkiem życia była MIŁOŚĆ, nie mielibyśmy do czynienia z prostytucją.

MODERNIZACJA w moim pojęciu polega na "obdarowaniu" każdego człowieka możliwością dobrego startu. Każdy na "starcie" do dorosłego życia powinien mieć zagwarantowany dach nad głową, a przysłowiowy "dach"  jest fundamentem materialnego życia calej spoleczności.

Uważam że sytem bankowy powinien odwrócić procedury i osiemnastolatka traktować jako potencjalnego zdobywcę, a nie przegranego na "starcie"...


Pozdrawiam - Thotal

[Hans Olo]

Kochani. Polska jest 200 lat za murzynami , a wy mi tutaj o Australii.

[PHIRIOORI]

DOBRE ))))


Bambo.

[arteq]

Sam sobie wbij do głowy, że swój przepis na życie możesz stosować tylko do siebie.I wara Ci od innych.Możemy pogadać o tym czy tamtym ale nie tym tonem.

Tymi zasadami się kieruję i te zasady są idealnym rozwiązaniem problemu nad którym się głowicie. Oczywiście każdy może mieć własny pomysł - lecz im dalej od tego prostego rozwiązania tym więcej musicie się nakombinować aby uzyskać "rozwiązanie". Gdyby każde zblizenie było odpwiedzialnie [i nie wyjeżdżać mi że wtedy zabija się radość, uniesienie, etc.] rozwiązuje to szereg problemów:
1. aborcję
2 niechciane dzieci
3 szacunek do kobiet.

To te najważniejsze. Jeżeli macie lepsze i bardziej kompleksowe rozwiązanie to zamieniam się w słuch.

Jeżeli natomiast zbliżenie traktuje się w jakimkolwiek stopniu jako ujście żądz to trzeba się wysilać aby to ukryć za kreowanymi "dla potrzeb sytuacji" obrazami, ale żadne takie zastępcze rozwiazanie nie będzie pozbawione wad. Zastawiam się jeszcze skąd taki opór wśród osób które nawołują do doskonalenia się i głoszą miłość bliźniego.

Padło stwierdzenie - a co jak mężczyzna został oszukany celowo? Zasada nadal ma zastosowanie - jeżeli jest przekonany, że ta kobieta jest odpowiednia na matkę jego dzieci i towarzyszkę życia to problem znika. Po to "wymyślono" okres poznawania się i narzeczeństwa aby nabrać pewności. Ale wielokrotnie tutaj słyszałem, że to także niemodne i ograniczające.

[kubraczek]

te zasady są idealnym rozwiązaniem problemu nad którym się głowicie.

cóż za skromność emanuje z tej wypowiedzi. Dziwi mnie dla czego poruszając temat "zaspakajania żądzy" nie stwierdziłeś, że zawsze można się po prostu oddać masturbacji a i problem aborcji wtedy znika - to w końcu taki naukowy sposób?
Przyznam Tobie racje w zakresie odpowiedzialności - w końcu to sprawa intymna, trzeba do niej dorosnąć, ale.... Jeżeli uznajesz że każdy uprawiający sex nie z żona, nie z narzeczoną itp. ma na twarzy udawany grymas czułości czy też zadowolenia to chyba nie wiesz sam co piszesz - no cóż przyjmijmy, że nie masz na tym polu doświadczenia, tak bywa, nic wielkiego.

[arteq]

Mylnie mnie zrozumiałeś - nie twierdzę, że kontakty intymne osób nie związanych małżeństwem nie mogą być czułe czy też budzić zadowolenia. Prosiłem jedynie aby nie traktować w ten sposób odpowiedzialnych zbliżeń.

Co do skromności - to nie ja wymysliłem, ja tylko zauważyłem/zaobserwowałem, że to prawda.

[kubraczek]

ja tylko zauważyłem/zaobserwowałem

czy byłbyś tak uprzejmy (bez ironii) i podał nazwę "instytucji" gdzie taki "model" został Tobie dany lub gdzie to usłyszałeś? przyznaję, że mam pewne podejrzenia, ale nie chcę wyskoczyć z nimi jak Filip z konopi - a i na przyszłość będziemy się lepiej rozumieli.

[janneth]

Kubraczek, masturbacja uznawana jest przez kościół za samogwałt.
Dla wielu więc ludzi nie może stanowić "zastąpienia" dla seksu pomiędzy dwojgiem ludzi.

MODERNIZACJA w moim pojęciu polega na "obdarowaniu" każdego człowieka możliwością dobrego startu. Każdy na "starcie" do dorosłego życia powinien mieć zagwarantowany dach nad głową, a przysłowiowy "dach"  jest fundamentem materialnego życia calej spoleczności.

Wzniosłe i altruistyczne, ale utopijne (na szczęście - moim zdaniem).
Ale idąc Twoim pomysłem, podnieśmy podatki dla wszystkich, żeby mieć fundusze dla dzieci nie wszystkich.
Czyli: od dzisiaj wszyscy płacą więcej, ponieważ każdy młody człowiek zasługuje na własny dom.
Płacą więcej nie tylko ci co mają, a nie chcą się podzielić, płacą i ci co nie mają czym się dzielić, płacą ci, którzy dzieci mają i stać ich na dom dla pociech i ci, którzy dzieci mają, ale na dom ich nie stać.
Płacą też ci, którzy dzieci nigdy mieć nie będą, bo są bezpłodni i ci, którzy latami starają się o adopcję, choć jest dla nich nieosiągalna ze względu nie kiepską sytuację materialną. W efekcie na dzieci będą płacili wszyscy, a ci którzy domy dla dzieci mają będą płacić podwójnie. Super! Bardzo mi się ten pomysł podoba! Thotal na ministra finansów!

PS. Gdyby jednak kiedyś Thotal już ministrem został i rozdawał mieszkania każdej młodej samotnej matce, żeby miała gdzie dzieci wychowywać, to sytuacja owszem - zmieniła by się - polecielibyśmy na łeb na szyję w drugą stronę.
Wówczas już żadna matka nie dokonała by aborcji. Dziecko = mieszkanie. Patologia będzie uszami klaskała, zaczną się machlojki, szemrane interesy, zapładnianie kobiet nie w celu stworzenia rodziny, a otrzymania nieruchomości.
Będziemy mieć więcej przemocy domowej, z podkreśleniem na "domowej". Dom bez miłości nie jest domem.

[arteq]

Kubraczek, gdzie ja wspomniałem o jakiejkolwiek instytucji?
Jeżeli chodzi Ci o KK - owszem - taką postawę głosi. Lecz nie tylko on - także laiccy wykładowcy na laickich uczelniach - szczególnie na wydziałach psychologii. To samo mozna usłyszeć w poradniach małżeńskich. Wreszcie obserwacja zycia ludzi z otoczenia - równiez potwierdza tą tezę.