Co to jest EGO

[Thotal]

Dobranoc

[Dariusz]

Miłych i kolorowych, wszystkim.
Oby je zapamiętać, bo ja mam z tym ogromne problemy.

[acentaur]

Witaj leopard,

Trzeba sięgać po te wiedzę choćby z szacunku dla  człowieka jako takiego, dla całej starożytnej filozofii, dla idei za jaką dał się zgładzić Sokrates, choćby. Nie można mówić, że się kocha ludzi jak się odrzuca to co oni przez wieki z takim mozołem tworzyli. To jest opowieść kilku tysiącleci. To buduje naszą świadomość uniwersalną.

szacunek dla potegi mysli ale nie dlatego , ze cos z mozolem powstalo 
Caly gmach nauki wcale nie jest homogenny i plywa tam niejedno co plywac nie powinno. Dobrze przede wszystkim miec jest
na uwadze ograniczonosc wlasnej wiedzy, metod i narzedzi i nigdy nie cmokac z zachwytu , tylko dlatego, ze ktos napisal
ksiazke czy jest w wikipedii. Lepiej szukac nowych , lepszych rozwiazan puszczajac wodze fantazji niz ogladac sie stale
na gigantow nauki. I dlatego taki pan Feynman to wzor nowoczesnego badacza.
Aha, mysle ze za predko potepiasz Thotala. Co jest mozliwe jesli chodzio o mysl naukowa , to zaproponuje Ci poczytanie
czegos ze strony www.sheller.pl....palce lizac
pozdrawiam

[Tenebrael]

Lepiej szukac nowych , lepszych rozwiazan

Zgadzam się. Z tym, że ważne, by te rozwiązania były faktycznie LEPSZE, lepiej udokumentowane, udowodnione. Problem alternatywnej nauki polega na tym, że wiele z jej teorii (choć oczywiście nie wszystkie) mogłoby pozazdrościć udokumentowania choćby najgorzej udokumentowanym "faktom naukowym".

Tak więc owszem, szukać LEPSZYCH rozwiązań - ale lepszych pod względem argumentacji, dowodów etc, a nie lepszych dlatego, bo tworzą atrakcyjniejszą, ciekawszą wersję historii człowieka. Jeśli kogoś bardziej obchodzi to, czy dana teoria jest nowatorska, ciekawa, niż to, czy jest udokumentowana - to już lepiej, by poczytał sobie nieco Science Fiction. Tam też są takie rzeczy, ale nikt nie rości sobie prawa do mówienia prawdy o historii.

[leopard]

No tak, cała kultura ludzka to taki żywy, pulsujący twór, pełen wszelkich sprzeczności, różnic - na szczęście :-). Nie tylko nauka. Dla wszystkich jest miejsce. I dlatego ja się staram wszystko traktować z jednakowym szacunkiem ( hm, ja tam lubię to słowo "szacunek" :-) ). Wierzgam  :-) tylko wtedy kiedy ktoś neguje oczywistosci. To nie było potepienie, to był sprzeciw :-). Thotal robi dużo dobrego ( kiedy nie próbuje na siłę oswiecać innych, oczywista :-) ).

Problem niedogadania z Tene, polega na tym, że ja myślę o nauce w ogóle, a Ty chyba o nauce w sensie instytucjonalnym. Oczywiście, ze jest grono zgredów - naukowców, którzy się bronią przed nowym: oni nie uznają np strategii triangulacyjnej w badaniach i trzymają się po staremu czystego empiryzmu. Ale ich sprzeciw kompletnie nie ma znaczenia dla nauki - moga coś tam utrudniać, ale nie mogą się sprzeciwiac formalnie, dlatego cała ich para idzie, w sumie, w gwizdek. Nowe przyszło dopiero w latach 70 -80, dlatego wielu ludzi sądzi, że jest po staremu. Nie jest - dziś pojęcie nauka alternatywna nie ma sensu. Bo "alternatywa" też się stała nauką formalną, musi być tylko porządnie udokumentowana - czyli to, o co postulujesz Tene.

Ptak: nie kokietuj:-), już Ty tam dobrze wiesz, że takie pisanie działa na facetów :-). kto by nie chciał miec w domu takiego Anioła? Ja już jednego mam, ale świat wirtualny stwarza całkiem inne możliwości....:-).

[Tenebrael]

Leopard - jasne, masz tu rację. Po prostu pokazuję, że wśród ludzi, których się często zalicza do "klasycznej nauki" też są tacy, jak piszesz, zgredzi trzymający się starych metod. Problem fanatyków "nauki alternetywnej" jest właśnie w tym, ze w nauce klasycznej widzą TYLKO tych "zgredów", a zapominają, że jest tam też wielu ludzi iw eile teorii dobrze udokumentowanych, p[recyzyjnych etc

[leopard]

zgadza się Tene, tez tak myśle..:-). A za link od acentaura dzieki, poczytam uważnie w wolnej chwili .

[ptak]

Ptak: nie kokietuj:-), już Ty tam dobrze wiesz, że takie pisanie działa na facetów :-). kto by nie chciał miec w domu takiego Anioła? Ja już jednego mam, ale świat wirtualny stwarza całkiem inne możliwości....:-).

No widzisz Leopardzie, masz w domu rzeczywistego anioła i ciesz się nim. Wirtualnych zaś lepiej nie pożądaj, jeśli nadal chcesz mieć niebo w domu …   
 
Co zaś do działania słów na facetów, to coś w tym chyba jest, słyszałam już podobne zdania. Ktoś nawet kiedyś powiedział, że prawie przeżywa orgazm, czytając dobry tekst. No, ale był to wybitnie lewoskrętny mózgowiec. 
Zastanawia mnie, skąd takie wyczulenie u niektórych osobników i co wspólnego ich łączy? Czy nie jest to czasem zbytnie przywiązanie do umysłu, który domaga się  określonych bodźców? I czy to treść słowa pisanego tak działa, czy konstrukcja estetyczno-logiczna? A może jedno i drugie? Jakby nie było, chodzi o energię … zawsze o to chodzi … 

Pozdrawiam konesera aniołów. 

[Thotal]

PTAKU, LEO, TENE,
Czy nie jest to czasem zbytnie przywiązanie do umysłu...?

To nie nauka jest winna postawie naukowców, te dwie rzeczy trzeba od siebie oddzielić. Stare zgredy (niereformowalne EGA naukowców), muszą przegrać z nauką. Nauka każdego dnia broni się nowymi rozwiązaniami, nowymi pomysłami, tylko ukryte egotyczne myśli zakompleksiałych "naukowców" rzucają kłody pod nogi prawdziwej nauce.
Zawsze najbardziej winne jest EGO, to ono nie dopuszcza do głosu młodych albo innowacyjnych głosów. Nauka jest potrzebna, twórcze myślenie doprowadza do wielu odkrywczych dokonań.

Dziwię się wam, że tak krytycznie obchodzicie się z moim zdaniem, przytaczacie stare szkoły filozoficzne na poparcie swoich zatwardziałych przekonań, podpieracie się naukowymi sformuowaniami, tak że ktoś z boku mógłby utwierdzić w was wasze wysokie mniemanie, a tymczasem zapomnieliście o wielkiej filozoficznej tradycji, która sięga ponad półtora tysiąca lat, która udawadnia na przykładzie wielu "OŚWIECONYCH", że zrozumienie własnych egotycznych umysłów, to najlepsza droga do WOLNOŚCI.


Pozdrawiam - Thotal

[ptak]

Thotal, to nie przywiązanie do umysłu, przynajmniej u mnie. To, że wykorzystuję umysł i jego możliwości nie ma nic wspólnego z przywiązaniem. Dostałam narzędzie, to używam, bo dlaczego nie? Mało tego, doskonale bawię się w jego przepastnych komnatach i potrafię wprowadzać weń przestrzeń, a wtedy sam umysł staje się przestrzenią.
A co tam znajduję? To, co jestem w stanie znaleźć teraz, choć liczę na coraz więcej.
Widzisz, jeżeli umysł penetruje się także sercem, to jest to wspaniałe doświadczenie.   
I nie obchodzi mnie jego egotyczna etykietka.
Współczuję Ci, że tak krytycznie obchodzimy się z Twoim zdaniem. W dodatku przy pomocy zatwardziałych przekonań, czyich? Ale, to Ciebie boli, więc to Twój umysł jakoś nieszczególnie obchodzi się z naszym obchodzeniem … 
Czyżby EGO doskwierało? Nie ma to jak praktyczne szkolenie … 

Pozdrawiam 

[Thotal]

Ptaszku, nic mnie nie boli, nie wmawiaj sobie, nie oceniaj własnymi kategoriami, bo mnie nie dotyczą.
Chociaż raz spróbuj spenetrować mnie sercem


Pozdrawiam - Thotal

[Tenebrael]

Thotal - a czy Ty, w swoim rozmiłowaniu w swojej wielkiej wiedzy i pełnym widzeniu własnego pojęcia Ego nie dostrzegasz, że my mówimy o kompletnie czym innym? To, co Ty mówisz, istnieje, JASNE! Ty to sobie nazywasz Ego, ja nazywam to pewną częścią Id - co za różnica? Czy, wedle Twojego własnego rozumienia, to nie Twoje EGO każe Ci tak walczyć o to, by nazwać to, po Twojemu, EGO? Mnie to nie przeszkadza, nazywaj to tak, ok. Ale w swoim głoszeniu i forsowaniu swojego widzenia Ego, sam dajesz wyraz tego, jak wielkie i rozbuchane je posiadasz (przynajmniej w tym względzie)

[ptak]

Ptaszku, nic mnie nie boli, nie wmawiaj sobie, nie oceniaj własnymi kategoriami, bo mnie nie dotyczą.
Chociaż raz spróbuj spenetrować mnie sercem

No jasne, że moje kategorie Ciebie nie dotyczą, to oczywiste. 
Ocena? Ja Cię spenetrowałam właśnie sercem i poczułam … 

Miłych snów, 
Szkoda, że nie mogę dłużej pogadać od serca, ale skończyła mi się laba
i muszę rano wstawać do pracy, niestety. A skowronkiem nie jestem. 

[Thotal]

TENE,
nie mam żadnej wiedzy, to o czym piszę jest zaledwie odczuwaniem, obserwowaniem siebie i innych...


Pozdrawiam - Thotal

[Thotal]

Ptaszku,
przyznaj wreszcie, że masz jakąś słabość, bo inaczej nie byłabyś tak blisko mnie w tylu tematach...

Miłych snów        Thotal

[ptak]

Ptaszku,
przyznaj wreszcie, że masz jakąś słabość, bo inaczej nie byłabyś tak blisko mnie w tylu tematach...

Miłych snów        Thotal

Przyznaję, mam wiele słabości ... tematycznych. 

[east]

(..)  taka ewentualność jak nieistnienie "tego"  wchodzi w ogóle w grę. (..). A jesli to "e" nie istnieje, to ( parafrazując Parmenidesa  : ) nie dość, ze go nie ma, to sie go nawet nie da pomyśleć ( bo jak sie da pomysleć, to by znaczyło, że istnieje ). A Ty chcesz, żebym ja o nim podjął dyskusję? :-).

Ego jako narzędzie wyrażania siebie wśród otaczających nas form jest czymś koniecznym. Jest integralną częścią umysłu. Egotycznym umysłem , można by nawet napisać . Sekret tkwi w tym jak głęboko  identyfikujemy się z ego jako jedną z form Przejawionego. To, o czym piszesz, że nie da się pomyśleć o czymś , co nie istnieje  ...
Jeśli identyfikujesz się WYŁĄCZNIE  z umysłem , to faktycznie - nic poza nim nie istnieje , nie istnieje nic Nienazywalnego. Nawet , gdyby istniało, to umysł to pomija jako coś niepraktycznego do rozważań, bo nie da się o tym pomyśleć .
Spróbujmy teraz lekko wyjść poza granice własnego umysłu . Czy jest to w ogóle możliwe?
Musielibyśmy dopuścić - o zgrozo - do siebie to, o czym NIE  da sie się pomyśleć - poza czasoprzetrzenią, którą ogarniamy.

A jednak zdarzaja się chwile Thotalnego oderwania się od czasu i przestrzeni . Codziennie to się nam zdarza . Każdej nocy zapadamy w głęboki sen z którego się budzimy tak, jakby czas się zatrzymał . W trakcie snu na kilka godzin  Umysł gdzieś odchodzi, świadomości zasypia , ale .. ciało dalej funkcjonuje, a po czasie umysł się budzi, wyłazi z niebytu . Więc jak to jest  ? Co się dzieje , gdy nas nie ma ? Jesteśmy tym umysłem tylko, czy czymś więcej może ?
Ten drażniący stan bezumysłu .. przypomina chwile we mgle .. brak poczucia kierunków świata, brak poczucia świata w ogóle . Zawęża się on do tych kilku metrów wokół nas i nic poza tym , jak twierdzą nasze zmysły, nie istnieje . Długotrwałe przebywanie w takim stanie baardzo wyciszająco wpływa na  umysł  ...  polecam . Cisza regeneruje .

[leopard]

Ptaku: no... mam do Ciebie słabość :-)....Fakt :-). A o kolejnej słabości, tej do słów, jeszcze sobie porozmawiamy : też teraz nie bardzo mam czas.

East: ... "konieczne narzedzie wśród otaczających nas form"? No tak, ale tylko wtedy kiedy sami  te formy mnożymy  ponad potrzebę:-). Konieczności też się wtedy mnożą, a wtedy już nie ma miejsca na błogosławiona ciszę :-).

Thotal:  mnie się wydaje, że Ty po prostu chcesz sobie trochę ponarzekać :-). Najpierw na całą naukę ( na początku dyskusji ) teraz już tylko na jej cześć. Filozofia nie jest "skostniała" czy jak tam. Nie jest też trudna. "Czego sie jeden glupek nauczył, tego i drugi może" - jak mawiał jeden z moich nauczycieli ( i żeby była jasność, on miał na mysli siebie :-) ).To jest kwestia otwartości i nic więcej. Nikt inny tak jak właśnie filozofowie nie uświadamiają, ze "rozum" nie jest w stanie dotrzeć do własnych ograniczeń ( biorąc najlepszy z wielu przykładów: Horkheimer, Adorno ). Nikt jak oni nie wykazał, że rzekomy postep okazał się "cofnięciem", a człowiek staje sie dodatkiem do maszyny.

Ja nie twierdzę, ze nauka, filozofia, to jedyny sposób na poznanie prawdy. Może istnieje inny sposób: absolutne oświecenie, itd. Ale ja tego nie doświadczyłem :-). Może Thotal  szuka drogi jak wypić zupe jednym łykiem. Ok, ale może ja wolę po łyżce?  Thotal , Ty piszesz o "innej" drodze poznania, ale nie używasz wcale jakichs "innych" środków żeby ją opisać. Więcej:Ty ( choć nieświadomie ) całkiem zgrabnie posługujesz sie hermeneutyką :-). A przecież powinieneś mieć inne, doskonalsze narzedzie przekonywania, w końcu Twój sposób pojmowania jest ponoć uniwersalny?
Widzisz mnie nie bardzo interesuje co "zgred" naukowy zrobił źle. Po co mam marnować czas? Staram sie pomnożyć to  co zrobił dobrze. Al różnicy nie da sie rozeznać sposobami innymi niz naukowe.

[acentaur]

Witaj leopardzie i ptaku,
chcialbym upiec dwie pieczenie na jednym ogniu i do tego celu posluzy mi maly cytat z wielu dyskusji
Stanislawa Hellera z innymi naukowcami:

emergencję można traktować na dwa sposoby:1.jako odstępstwo od oczekiwań wynikające z interpolacji modeli,albo2.jako dowód na to,że to przyroda ujawnia się przez zjawisko emergencji,iż nie jest do końca matematycznie ścisła,a więc,że do jej zrozumienia niezbędne są inne jeszcze algorytmy logiczno - semantyczne.Albo nie dotarliśmy jeszcze do struktury zawierającej wzorzec elementarności fizyczno- logicznej,albo takiej elementarności poprostu nie ma i należałoby szukać czegoś dodatkowego poza faktami logicznymi i fizycznymi,jakiegoś dodatkowego rytmu czegoś,co w przyrodzie jest,a czego nie zauważyliśmy myślowo lub eksperymentalnie

dla ptaka - precyzja i logika wypowiedzi Hellera no moze wywolywac wlasnie to cos u lewoskretnego mozgowca 
dla leoparda - dyskusja dotyczy podwalin calej znanej Ci nauki. Z niesamowita logika zostaje pokazana
jej niepelnosc ( ostroznie, bardzo ostroznie powiedziawszy ). Zobacz co to jest filozofia nauki
w najlepszym wydaniu.
 A ego? po czyms takim ego musi najpierw zbaraniec, potem zaniemowic na dlugo 
pozdrawiam

[Thotal]

Acentaur,
Co Ty zrobiłeś? Upiekłeś Ptaka z Leopardem?
Bój się boga

[Thotal]

Leo,
znowu czytasz tylko to co rozumiesz, albo nie rozumiesz więcej, niż to co piszesz.
Choć masz dużo racji w zdaniu, że rozum nie jest w stanie dotrzeć do swych ograniczeń...


Pozdrawiam - Thotal

[leopard]

Tylko ...co w tym takiego niezwykłego?. Ot stwierdzenie, że dotrzeć do pewnych struktur jest bardzo trudno, albo nie istnieją. W czym to podważa Ptaka, albo moje wypowiedzi? Bo nie bardzo rozumiem? Czy moglibyście tak bardziej swoimi :-) słowami? 
No i może zapytajcie chłopaki Ptaka czy aby chce być wbity na ten sam rożen :-) Ptaku, czy Tobie sie podoba że z nas stworzono jakąś koalicję - opozycję? :-).

[ptak]

Ptak i leopard? No, ciekawa koalicja - opozycja, byleby tylko żywa … 

[Thotal]

Ależ LEO.
nie przejmuj się, już wcześniej pisałem że pewnie 99% ludzi nie dociera do iluzji swojego myślenia, to "normalne".
Tacy jak ja i mnie podobni nie pasują do reszty. Wiem nawet, że moja postawa może być źle postrzegana, ale to nic.
Twoja opozycja jest całkowicie zrozumiała, bo cywilizacja w jakiej żyjemy nie dopuszcza (jeszcze), by ktoś chciał zrozumieć samego siebie. Wszyscy (jeszcze) żyjemy ukierunkowani na zewnątrz, wpadamy w pułapkę iluzji i musimy wrócić o własnych siłach bez niczyjej pomocy - tylko sami.

Nauka która się tym zajmuje od przeszło póltora tysiąca lat to - ZEN


Pozdrawiam - Thotal

[leopard]

.....a świstak siedzi i zawija....:-). Spij dobrze Thotal.
Ptaku, i Tobie dobrej nocy życzę.