upadek religii 2009

[Kiara]

Oj muj mily Opus Dei dziala inaczej. Ja nie piaslam personalnie o nikim.Jednak uderz w stol......
Na temat historji  kosciola cytujemy  niepodwazalne fakty. Tak wiec z kim walczycie? Z faktami? Kosciol nie jest atakowany , odslaniane sa zdarzenia , ktore podwazaja jego autentycznosc doktryny, pokazuja falsz fundametu. A co z tym zrobia ludzie?
Lepiej im pozostawic wolna wole w decyzjonalnosci.
Prawda sama sie obroni, a ludzie , ktorzy usiluja zaslonic falsz,odslaniaja swoja malosc.

Kiara

[Val Dee]

dlaczego jesteś taka arogancka Kiaro?
czy to, że ktoś ma inne poglądy od Twoich oznacza że jest "baranem"?
to, że zadaje niewygodne pytania oznacza, że jest agentem jakiś obcych sił?

czy Ty aby nie popadasz w jakąś psychozę maniakalną? wszędzie widzisz wrogów... na wielu forach... tu też...
jak ktoś ma odwagę bronić wiary jaką uznaję za pomocą logicznych argumentów to jest idiotą z wypranym mózgiem?

jak dotąd w dyskusji nie podałaś żadnych wiarygodnych powodów dla których ktokolwiek miałby Ci wierzyć więc może zamiast oczerniać i opluwać innych weź się za autoedukację?

i dyskusja z Tobą na tym skorzysta i na pewno Ty sama też

[arteq]

Natomiast od dluzszego czasu istnieje na forum grupa katolickich wymuszaczy uznawania przekazow religji KRK jako jedyna prawde prawdziwa i prawa.Niestety tak nie jest. Z tym nie potraficie sie pogodzic, walczycie z kazda informacja odkrywajaca falsz tej doktryny. Usilujecie osmieszyc kazda osobe , ktora odkrywa oblude tej ideologji.
Takie grupy pojawily sie na roznych forach dyskusyjnych, to nowomodna akcja osmieszania wiedzy ezoteryczno - duchowej.
[...]
Wyspecjalizowane i wyszkolone grupy pojawiaja sie jako "ratownicy" zblakanych duszyczek? Dlaczego nie pozwala sie na otworzenie sie swiadomosci mlodych ludzi? dlaczego ciagle straszy sie ich roznymi pieklami demonami , szatanami , itp...?
Do Boga droge kazdy ma w swoim sercu, wystarczy go sluchac.
[...]
Wiec szturmem na fora lowic zblakane baranki zeby stado bylo w odpowiedniej ilosci.

Oj muj mily Opus Dei dziala inaczej. Ja nie piaslam personalnie o nikim.Jednak uderz w stol......

To w końcu jest ta grupa na tym forum czy tez nie? Twierdzisz, że istnieje, potem, że nie kierujesz personalnie do nikogo, a następnie w odpowiedzi na konkretny post zwracasz się bezpośrednio per "wy" - do osób które starają się na argumenty prowadzić dyskusję z Tobą w temacie KK? Proszę - zdecyduj się. A może celowo tak operujesz zwrotami, aby rzucić potwarz, domniemanie na pewne osoby z tego forum, że należą do jakiejś grupy/bojówki KK i tym samym znowu niesłusznie dopiec KK? Nie używasz natomiast nicków aby nie musieć się personalnie z tego tłumaczyć? Jak wielokrotnie mówiłem - jestem praktykującym katolikiem, natomiast zapewniam, że nikt mnie tutaj nie przysłał z żadną misją, nie należę do żadnych "bojówek" KK.
Kiaro, czy możesz w takim razie WPROST i UCZCIWIE powiedzieć którzy - zgodnie z Twoimi wcześniejszymi zapewnieniami - z forumowiczów należą do "bojówek KK" i zostali skierowani przez nie na to forum? Powiedz również KTO ich szkolił. Weźmiesz odpowiedzialność za swoje słowa? Czy też mamy traktować to jako kolejne bezpodstawne i oszczercze słowa pod adresem KK/forumowiczów?

atreq , czyzby w kosciolach zabraklo Ci ludzi z ktorymi podyskutujesz o interesujacych cCie zagadnieniach spokojnie, miast ciagle wymuszac na mnie rozne rzeczy?
Dla mnie Twoj obraz wylonil sie jako zbawca ludzi na forum przed informacja prawdziwa odslaniajaca prawdziwa ideologie tej religji. Gdybys byl tak zaabsorbowany wiara, nie tracil bys czasu na czcze dysputy z ludzmi , ktorzy o KRK maja inne zdanie niz .Ty
Powiedz szczerze placa Ci za to?

Nie, nie brakuje mi osób w "kościołach" z którymi mógłbym dyskutować. Natomiast to jest otwarte forum i każdy może zabrać głos. Kiaro, powtórzę jeszcze raz - dobrze byłoby gdybyś sama stosowała się do własnych rad które tach ochoczo rozdajesz innym - dlatego mogę ja odbić i zaproponować Ci dyskusję w kręgu osób Cię popierających - "nie tracil bys czasu na czcze dysputy z ludzmi , ktorzy o KRK maja inne zdanie niz .Ty". Gdyby nie cytat Twoich słów to prawdopodobnie zarzuciałbyś mi zamykanie Ci ust lub co najmniej wymuszanie.
Jak widać nawet w radach nie jesteś rzetelna i prawdziwa.

Jasne odpowiedzi na Twoje pytania/twierdzenia:
1. Nie mienię się jakimkolwiek zbawcą.
2. Za obecność na forum i wypowiedzi nikt mi nie płaci.
3. Nikt mnie tu nie przysłał.
4. Nie należę - wbrew Twoim sugestiom - do żadnych organizacji "walczących".
5. Wiarę staram się pielęgnować w optymalny sposób.

Na temat historji  kosciola cytujemy  niepodwazalne fakty. Tak wiec z kim walczycie? Z faktami? Kosciol nie jest atakowany , odslaniane sa zdarzenia , ktore podwazaja jego autentycznosc doktryny, pokazuja falsz fundametu. A co z tym zrobia ludzie?

Yyyyy... o jakich "niepodważalnych faktach" raczysz mówić? Pytam szczerze bo ani jednego, nawet zblizonego do tej definicji nie raczyłaś podać. Nie walczę z faktami, niepodobają mi się pomówienia i HIPOTEZY dla których stawiasz znak równości z prawdą.
Własnie Kiaro chodzi o prawdę, o dązenie do niej i o oddzielanie ziarna od plew. Ty każesz nam bezdyskusyjnie przyjmować za prawdę wypowiedziane przez Ciebie słowa. Gdy chcemy ją weryfikować, sprawdzać oburzasz się. A uwiarygodnieniem ma być Twoja wewnętrzna "wiedza" jako sama w sobie. To można nazwać tyranią, a nie prawdą. Chętnie poznam co jest fałszem, ale niech chociaz będą do tego mocne poszlaki, jakieś dowody - nie mówiąc już o niepodważalnych. Masz dziwną niechęć do weryfikacji własnych tez - niezależnie od tego czego dotyczą [patrz: np. dyskusje z Leszkiem]

Fundamentem KK jest Bóg/i Jezus.

[Symeon]

Na temat historji  kosciola cytujemy  niepodwazalne fakty. Tak wiec z kim walczycie? Z faktami?

Kiaro, jakie fakty? Narazie to są tylko i wyłącznie Twoje hipotezy, jeszcze niczego nam nie udowodniłaś, przypomne niektóre z Twoich hipotez na temat Kościoła:
1. Jezus miał żonę Marię Magdalenę i miał z nią dziecko - gdzie są na to jakiekolwiek dowody, w jakimś Kościółku we Francji?
2. Powierzył jej rolę Papierzycy - jeśli naprawde tak było, to dlaczego pierwszym Papieżem był Szymon Piotr?
3. Wśród 12 apostołów było 6 kobiet i 6 mężczyzn - znów brak dowodów, miałaś zacytować jakiś tekst, ale jak zwykle, na obietnicach się skończyło.

[Kiara]

Podstawa KRK jest istnienie grzechu pierworodnego , z ktorego wyzwala ofiara Jezusa ( odkupienie przez Jego ofiare).
Jak mozna odkupic i wyzwolic ludzi z czegos czego nie ma i nie bylo co wymyslil sw. Pawel, a za podstawy  swojego twierdzenia  podal doktryne  Judaizmu.
Judaizm natomiast odcina sie sanowczo od tego dogmatu  ustanowionego przez sw. Pawla, gdyz on  zwyczajnie nie istnieje w Judaizmie. Jest swiadomym lub nie klamstwem sw. Pawla, znawcy Judaizmu.
Czyli klamstwo goni klamstwo wlacznie z niepokalanym poczeciem  Marji matki Jezusa.
Slepi i glusi nadal beda powtarzac swoje i walczyc o cos co jest klamstwem.

a: http://the614thcs.com/40.183.0.0.1.0.phtml

Jezeli jest inaczej to prosze na dowod istnienia grzechu pierworodnego. Ale nie mowienie ze , ktos , kiedys tak powiedzial , a ktos inny swoim zdaniem to potwierdzil. Poprosze o dowod.
Bo dowodem ze grzech pierworodny nie istnieje w Judaizmie sa wypowiedzi , ktore zacytowalam , potwierdzajace doktryne Judaizmu.

W poprzednim poscie wyraznie przedstawilam moje twierdzenie, wyjasnilam  w nim  wszystko. Dalsze "przesluchanie" sie nie odbedzie.

Kiara

==============================

Na temat historji  kosciola cytujemy  niepodwazalne fakty. Tak wiec z kim walczycie? Z faktami?

Kiaro, jakie fakty? Narazie to są tylko i wyłącznie Twoje hipotezy, jeszcze niczego nam nie udowodniłaś, przypomne niektóre z Twoich hipotez na temat Kościoła:
1. Jezus miał żonę Marię Magdalenę i miał z nią dziecko - gdzie są na to jakiekolwiek dowody, w jakimś Kościółku we Francji?
2. Powierzył jej rolę Papierzycy - jeśli naprawde tak było, to dlaczego pierwszym Papieżem był Szymon Piotr?
3. Wśród 12 apostołów było 6 kobiet i 6 mężczyzn - znów brak dowodów, miałaś zacytować jakiś tekst, ale jak zwykle, na obietnicach się skończyło.

Jezeli chcesz otrzymac bezsporne dowody na moje twierdzenia dzisiaj , popros o zgode na wyjecie tych dokumetow z archiwum WATYKANU , tam znajdziesz wszystkie interesujace Cie dowody.
Zatem do dziela.

Kiara

Scaliłem posty
Darek

[kamil771]

Slepi i glusi nadal beda powtarzac swoje i walczyc o cos co jest klamstwem.

Uważasz na słowa! Tak to możesz sobie rozmawiać we Francji a nie tutaj

Jezeli jest inaczej to prosze na dowod istnienia grzechu pierworodnego.

A ja proszę o dowód istnienia twojej  magicznej energii o której tyle piszesz.

[Kiara]

Slepi i glusi nadal beda powtarzac swoje i walczyc o cos co jest klamstwem.

Uważasz na słowa! Tak to możesz sobie rozmawiać we Francji a nie tutaj

Jezeli jest inaczej to prosze na dowod istnienia grzechu pierworodnego.

A ja proszę o dowód istnienia twojej  magicznej energii o której tyle piszesz.

Moj mily bez sraszenia mnie prosze. Tym niczego nie wskorasz....

Jeszcze raz , nie bylo , nie ma i nie bedzie zadnego grzechu pierworodnego. Wszystko co wymyslil sw. Pawel , a powtarza jako dogmat KRK jest klamstwem.

Kiara

[arteq]

Jak widać Kiara zaczyna się uczyć. Przekonała się zapewne, że ludzie jednak nie chcą przyjmować jej słów bezkrytycznie, a jej "wewnętrzna wiedza" nie jest wystarczającym gwarantem ich prawdziwości. Być może przekonała się również, że uciekając od podania dowodów, silnych argumentów mocno traci na wiarygodności [o ile jeszcze ma ją w oczach forumowiczów]. Dlatego uknuła nową strategię obrony swoich wymysłów/hipotez, a mianowicie gdy prosimy o dowody nadal ich nie przedstawia ale jednocześnie każe oponentom udowadniać, że nie ma racji. Ewentualnie odsyła do miejsc w których niby istnieją te dokumenty, ale forumowicz nie ma możliwości tego zweryfikować [np. tajne archiwa Watykanu, podziemia jakiś kościołów]. Natomiast namacalne źródła - jeżeli stoją w sprzeczności do jej hipotez - jakie podają dyskutanci kwituje: są kłamstwem. Oczywiście nie podaje dowodów/argumentów na to, że są kłamstwem. Tak więc Kiara chce "sprytnie" ciężar udowadniania prawdziwości swoich własnych hipotez przerzucić na innych.
Perfidne, to tak jak rzucić na kogoś oskarżenie [np. on okradł człowieka na ulicy] i kazać udowadniać mu, że tak nie było. Na argumenty "delikwenta" np. nie byłem przecież skazany, rzucić cyniczne: bo policja cię nie złapała... Na żądanie człowieka "przedstaw dowody", odpowiedzieć: "przedstaw, że tak nie było". Na argument o niekaralności - znowu cynicznie i perfidnie "udowodnij"... i tak w kółko

Niby metoda sprytna, ale cyniczna i bardzo łatwa do rozszyfrowania. Widzimy bezsilność, brak dowodów i argumentów przy jednoczesnym fanatycznym uporem aby przemycać "prawdziwość" swoich hipotez.

Chrześcijanie uważają, że Jezus odkupił wszystkie grzechy ludzkości, a nie tylko pierworodny. Grzech pierworodny wynika z zerwania przez człowieka przymierza z Bogiem - złamanie zakazu przez naszych pra-rodziców. Jako dowód na to KK powołuje się na Księgę Rodzaju. W ewangeliach [NT] jest natomiast zapisane, że Jezus popierał chrzest i zażądał go dla siebie od Jana Chrzciciela.

edit:
Kiaro, Twoje oskarżenie "pewnych" forumowiczów o udział w zorganizowanych i przeszkolonych grupach mających na celu "ośmieszanie" ezoteryków nadal wiszą w powietrzu. Nadal rzuca cień oskarżenia na wielu niewinnych forumowiczów. Więc jeszcze raz apeluję: podaj którzy z forumowiczów należą to tej "grupy".

[Kiara]

Jak widać Kiara zaczyna się uczyć. Przekonała się zapewne, że ludzie jednak nie chcą przyjmować jej słów bezkrytycznie, a jej "wewnętrzna wiedza" nie jest wystarczającym gwarantem ich prawdziwości. Być może przekonała się również, że uciekając od podania dowodów, silnych argumentów mocno traci na wiarygodności [o ile jeszcze ma ją w oczach forumowiczów]. Dlatego uknuła nową strategię obrony swoich wymysłów/hipotez, a mianowicie gdy prosimy o dowody nadal ich nie przedstawia ale jednocześnie każe oponentom udowadniać, że nie ma racji. Ewentualnie odsyła do miejsc w których niby istnieją te dokumenty, ale forumowicz nie ma możliwości tego zweryfikować [np. tajne archiwa Watykanu, podziemia jakiś kościołów]. Natomiast namacalne źródła - jeżeli stoją w sprzeczności do jej hipotez - jakie podają dyskutanci kwituje: są kłamstwem. Oczywiście nie podaje dowodów/argumentów na to, że są kłamstwem. Tak więc Kiara chce "sprytnie" ciężar udowadniania prawdziwości swoich własnych hipotez przerzucić na innych.
Perfidne, to tak jak rzucić na kogoś oskarżenie [np. on okradł człowieka na ulicy] i kazać udowadniać mu, że tak nie było. Na argumenty "delikwenta" np. nie byłem przecież skazany, rzucić cyniczne: bo policja cię nie złapała... Na żądanie człowieka "przedstaw dowody", odpowiedzieć: "przedstaw, że tak nie było". Na argument o niekaralności - znowu cynicznie i perfidnie "udowodnij"... i tak w kółko

Niby metoda sprytna, ale cyniczna i bardzo łatwa do rozszyfrowania. Widzimy bezsilność, brak dowodów i argumentów przy jednoczesnym fanatycznym uporem aby przemycać "prawdziwość" swoich hipotez.

Chrześcijanie uważają, że Jezus odkupił wszystkie grzechy ludzkości, a nie tylko pierworodny. Grzech pierworodny wynika z zerwania przez człowieka przymierza z Bogiem - złamanie zakazu przez naszych pra-rodziców. Jako dowód na to KK powołuje się na Księgę Rodzaju. W ewangeliach [NT] jest natomiast zapisane, że Jezus popierał chrzest i zażądał go dla siebie od Jana Chrzciciela.

edit:
Kiaro, Twoje oskarżenie "pewnych" forumowiczów o udział w zorganizowanych i przeszkolonych grupach mających na celu "ośmieszanie" ezoteryków nadal wiszą w powietrzu. Nadal rzuca cień oskarżenia na wielu niewinnych forumowiczów. Więc jeszcze raz apeluję: podaj którzy z forumowiczów należą to tej "grupy".

No coz troling artqa nic sie nie zmienil, miast dyskutowac o temacie dyskusji , poniza i osmiesza przedmowce. Z takimi ludzmi naprawde szkoda czasu na wymiane mysli.
Brak odrozniania uzywanych slow , oskarzenie informacja z zapytaniem, to juz nagminna sprawa.
Zmiana dyskusyjnych argumetow o ulicznych zlodziejach w porownaniu do klamstw doktrynalnych o grzechu pierworodnym , to zwykle odwracanie uwagi.

Nie mozna odkupic czegos czego zwyczajnie nie ma, w Judaizmie nie ma zadnego grzechu, jest droga ludzi popelniajacych bledy w dazeniu do doskonalosci. To oni sami poprzez dobre uczynki doskonala siebie.

Po co argumet o Judaistycznym przymierzu Zydow z Bogiem , skoro Chrzescijanie tym sie wlasnie roznia od Zydow iz  nie uznaja tej formy przymierza ,uznali Jezusa za odkupiciela nie istniejacych grzechow.
Zydzi maja swoje Przymierze  w ktorym nikt ich bledow nie odkupuje i nie naprawia, oni robia to sami przez prawosc zycia.

Jeszcze raz , wszystko wyjasnia ta informacja z portalu Judaistycznego;
a: http://the614thcs.com/40.183.0.0.1.0.phtml
Nie ma co sie motac w klamstwach arteq i tworzyc nowe wyjasnienia do nich. Klamstwo to klamstwo i nic tegoo nie zmieni.

Kiara

[arteq]

Zamieściłem swój pogląd na Twoje postępowanie.
Jeżeli uważasz, że troluję - zgłoś do administracji, jeżeli masz rację to mnie wywalą i będziesz mogła świętować.

Dyskutuję merytorycznie - podaję argumenty i źródła. Czasami dla unaocznienia danej sytuacji podaję przykłady, porównania czy też podobieństwa.
Nie mówię jak Judaizm patrzy na kwestię grzechu tylko jak widzi to KK - o tym wszak była mowa. Podałem źródła na których ta interpretacja się opiera. Ty rzuciłaś jedynie "w judaizmie nie ma" - ale przypomnę: mówimy o chrześcijaństwie. Jest wiele różnic pomiędzy judaizmem a chrześcijaństwem - to oczywiste. Tak samo jak pomiędzy innymi religiami.
Chrześcijanie także mają zdać relację ze swojego życia, ze swoich uczynków i z tego będą rozliczani.

Porównanie do "złodziei ulicznych" miało unaocznić sposób Twojej argumentacji i prób uwiarygodnienia hipotez, a raczej jej braku.

Nadal czekam na wyjaśnienie Twoich zarzutów w sprawie działalności wyszkolonych grup działających na tym forum - swoimi sugestiami co do profilu "jej" członków rzucasz cień oskarżenia również i na mnie. Podałaś tę wiadomość z taką pewnością i przekonaniem, że na pewno możesz podać nicki.

[Kiara]

Chrzescijanstwo opiera swoj wzorzec na judaizmie na teorji grzechu i na nia sie powoluje sw.Pawel uznany za ojca chrzescijanstwa.
Zatem jeszcze raz , twierdzenia jego sa klamstwem , i podwaliny chrzescijanstwa tez, gdyz nie istnieje grzech w judaizmie ( jaki kolwiek ) , ktory moze w naszym imieniu odkupic ktokolwiek.
Wyjasnienie , po raz kolejny; http://the614thcs.com/40.183.0.0.1.0.phtml

Dyskusje  ludzi jak Ty na tym forum usilujacych wprowadzic dezinformacje w informacjach na temat falszywej informacji w  dogmatach  chrzescijanstwa  ( wszak uwazasz sie za osobe , ktora posiada prawdziwa wiedze na temat KRK)  a caly czas dezinformujesz ludzi w temacie wiary pomimo kilkakrotnie przytaczanych  uzasadnien  dotyczacych roznic   doktrynalnych.

Precyzyjnie -grup na roznych forach- bo takiego slowa uzylam.

Kiara

[Val Dee]

Chrzescijanstwo opiera swoj wzorzec na judaizmie na teorji grzechu i na nia sie powoluje sw.Pawel uznany za ojca chrzescijanstwa.
Zatem jeszcze raz , twierdzenia jego sa klamstwem , i podwaliny chrzescijanstwa tez, gdyz nie istnieje grzech w judaizmie ( jaki kolwiek ) , ktory moze w naszym imieniu odkupic ktokolwiek.
Wyjasnienie , po raz kolejny; http://the614thcs.com/40.183.0.0.1.0.phtml

Dyskusje  ludzi jak Ty na tym forum usilujacych wprowadzic dezinformacje w informacjach na temat falszywej informacji w  dogmatach  chrzescijanstwa  ( wszak uwazasz sie za osobe , ktora posiada prawdziwa wiedze na temat KRK)  a caly czas dezinformujesz ludzi w temacie wiary pomimo kilkakrotnie przytaczanych  uzasadnien  dotyczacych roznic   doktrynalnych.

Precyzyjnie -grup na roznych forach- bo takiego slowa uzylam.

Kiara

kochana Kiaro

jak słusznie zauważyłaś chrześcijaństwo różni się od judaizmu
dzięki Ci za to wiekopomne odkrycie

[Kiara]

Mysle ze jak uwaznie przeczytasz ten tekst , to rowniez potwierdzisz swoje zdanie i zrozumiesz iz ta wlasnie roznica , ktora miala byc i jest podstawa doktrynalna Chrzescijanstwa ukazuje iz ta roznica jest wymyslonym falszem dla stworzenia nowej religji.


   
JUDAIZM WOBEC ŚW. PAWŁA
pytanie od P. :

    Jaki jest stosunek judaizmu do św.Pawła Apostoła?

odpowiedź :

Pisma judaizmu nie wypowiadają się na temat św. Pawła.

Natomiast z tekstu Nowego Testamentu można wysnuć wnioski, które dają się zanalizować z punktu widzenia pogladów judaizmu i Tory, zwłaszcza, że św. Paweł do Tory wielokrotnie się odwołuje w swoich pismach. Można prześledzić i zanalizować na podstawie tekstów jego listów i Dziejów Apostolskich podstawy jego działalności i intelektualny proces, który ją zrodził. I można - obserwując ten proces - widzieć w św. Pawle twórcę wyodrębnienia się z judaizmu nowej, uniwersalnej religii - chrześcijaństwa.

Paweł sformułował dwa dogmaty tej nowej religii, które były całkowicie obce judaizmowi:


1. Grzech pierworodny .

Św.Paweł napisał w "Liście do Rzymian": "przez jednego człowieka grzech wszedł na świat" (5: 12) i "a zatem, jak przestępstwo jednego sprowadziło na wszystkich ludzi wyrok potępiający, tak czyn sprawiedliwego Jedynego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie. Albowiem jak przez jednego człowieka wszyscy stali się grzesznikami, tak przez posłuszeństwo Jedynego wszyscy staną się sprawiedliwymi" (5:18,19).(Oczywiście św.Paweł ma na myśli Adama i Jezusa).

W judaizmie nie istnieje w ogóle pojęcie grzechu pierworodnego, przenoszonego z generacji na generację. Każdy rodzi się niewinnym. Gdyby ludzie byli obciążeni cudzym grzechem nie miałoby sensu istnienie Prawa Tory i jego przestrzeganie. Według opowieści z "Księgi Rodzaju", przekroczenie zakazu sięgania po owoc z Drzewa Znajomości Dobrego i Złego ustaliło sytuację człowieka: pomiędzy istotą fizyczną (podlegajacą prawom natury), a duchową (czyli posiadająca "boską" zdolność odróżniania dobra i zła), ale nie obciążyło grzechem całej ludzkości.


2. Śmierć Jezusa odkupia grzechy wszystkich, którzy w niego wierzą.

Problem jest całkowicie obcy judaizmowi z dwu przyczyn. Po pierwsze według judaizmu nikt nie jest automatycznie obciążony Grzechem Pierworodnym. Po drugie: ludzie są rozliczani wyłącznie za swoje postępowanie, więc działając etycznie i zgodnie z Prawem sami stawiają się w sytuacji, w której odkupienie jest zbędne. Jednocześnie Tora stwierdza jednoznacznie, że tylko Żydów obowiązują prawa dotyczące relacji człowiek-Bóg. Nieżydowska część ludzkości zobowiązana jest - według Tory - wyłącznie do przestrzegania etycznych praw w relacji człowiek-człowiek (z wyjątkiem dwóch, które obowiązują całą ludzkość:  zakaz złorzeczenia Bogu i zakaz bałwochwalstwa; patrz : Przykazania Potomków Noacha). Skoro grzechy nie-Żydow mogą być popełnione wyłącznie wobec ludzi, a Bóg nie odpuszcza grzechów popełnionych przeciw człowiekowi, jakie grzechy i czyje miałaby odpuszczać wiara w Jezusa?

Takie pytania zadawali - mamy prawo przypuszczać - znawcy zasad judaizmu, do których występował św.Paweł ze swoim wezwaniem.

Na podstawie analizy listów św.Pawła mamy szansę z dużym prawdopodobieństwem zrekonstruować proces myślowy, który pozwalal mu sformuować odpowiedź na postawione wyżej pytania. 

Po pierwsze: św. Paweł za założenie wyjściowe przyjął stwierdzenie, że Tora musi być przestrzegana dokładnie we wszystkich swoich nakazach i zakazach , a gdy nie jest - człowiek zostaje potępiony. "Napisane jest bowiem: "Przeklęty każdy, kto nie wypełnia wytrwale wszystkiego, co nakazuje wykonać księga Prawa". ("List do Galatów" 3:10)

Po drugie: człowiek, będąc istotą niedoskonałą, nie jest w stanie przestrzegać Prawa. "Gdyby mianowicie dane było Prawo, mające moc udzielania życia, wówczas rzeczywiście wszystko płynęłoby z Prawa. Lecz Pismo poddało wszystko pod władzę grzechu... ("List do Galatów" 3:21-2)

Po trzecie: człowiek jest potępiony przez Prawo. "Natomiast na tych wszystkich, którzy polegają na uczynkach Prawa, ciąży przekleństwo" ("List do Galatów" 3:10)


Po czwarte: człowiek musi być uwolniony od Prawa, a uwolnienie może nastąpić wyłącznie poprzez wiarę w Jezusa. "Z tego przekleństwa Prawa Chrystus nas wykupił...("List do Galatów" 3 :13) i "Przetóż mamy za to, że człowiek bywa usprawiedliwiony wiarą bez uczynków Zakonu" ("List do Rzymian" 3:28). "My jesteśmy Żydami z urodzenia, a nie pogrążonymi w grzechach poganami. A jednak przeświadczeni, że człowiek osiąga usprawiedliwienie nie przez wypełnianie Prawa za pomocą uczynków, lecz jedynie przez wiarę w Jezusa Chrystusa, my właśnie uwierzyliśmy w Chrystusa Jezusa, by osiągnąć usprawiedliwienie z wiary w Chrystusa, a nie przez wypełnianie Prawa za pomocą uczynków (...)" ("List do Galatów" 2:15,16)

W rozumowaniu tym szczególnie ważny jest punkt wyjścia - założenie wstępne. Jest to przeświadczenie, a jednocześnie wyraźnie cytat z Tory mówiący, że człowiek jest potępiony przez Boga za złamanie jakiegokolwiek polecenia, które "nakazuje Księga Prawa". Wydaje się, że takie świadome odwoływanie się do Tory stanowiło ważny punkt wyjścia w dyskusjach z mędrcami judaizmu, których (jak opisują "Dzieje Apostolskie") Paweł wielokrotnie starał się przekonać do swoich idei. Jednak - co zaskakujące - jest to pogląd nieobecny w Torze i nieznany judaizmowi.

Skąd więc pojawia się w liście św.Pawla jako cytat?

Wszystko wskazuje na to, że św.Paweł odwołuje się w tym momencie do wersu z Tory, w "Księdze Powtórzonego Prawa" (27:26), ale wers ten odczytuje lub interpretuje niezgodnie z oryginalnym tekstem. Jest to odczytanie nieświadomie lub świadomie błędne.

Jedenaście wersów przed wersem, na który powołuje się św.Paweł, "Księga Powtórzonego Prawa" wymienia jedenaście podstawowych zasad etycznych (zakaz stosowania przemocy, zakaz łapówkarstwa, kazirodztwa, prześladowania bezbronnych itd.) i oświadcza, że ten, kto złamie te zasady będzie potępiony przez Żydów i Mojżesza (ale nie przez Boga). W  podsumowaniu tej myśli Tora stwierdza: "Przeklety, ktoby nie został przy słowach zakonu tego, aby je czynił, rzecze wszystek lud. Amen". "tego zakonu", czyli "tej Tory".
Hebrajskie słowo "Tora" oznacza - "naukę", "nauczanie". Oczywiste jest z tekstu, że nie chodzi tu o Torę, czyli cały zbiór nauk, cały "Pięcioksiąg Mojżeszowy", ale wyłącznie o wymienione właśnie jedenaście generalnych reguł etycznych. Jednak św.Paweł przytacza to zdanie jako: "Przeklęty każdy, kto nie wypełnia wytrwale wszystkiego, co nakazuje wykonać Księga Prawa" - czyli wprowadza do niego zasadniczą zmianę.

Idea, że Bóg skazuje ludzi na potępienie już za złamanie ktoregokolwiek z Praw Tory jest absolutnie obca judaizmowi. Przecież Kohelet pisał, że "zaiste nie masz człowieka sprawiedliwego na ziemi, który by czynił dobrze, a nie grzeszył" (Koh. 7:20). Gdyby judaizm zakładał, że przekroczenie jakiegokolwiek Prawa jest jednoznaczne z potępieniem, nie istniałaby w nim cała struktura działań prowadzących do wyrażenia skruchy i uzyskania przebaczenia od tych, ktorym wyrządziło się krzywdę - nie istniałaby teszuwa, czyli "powrót".

Także przeświadczenie, że Bóg karałby człowieka, którego sam stworzył niedoskonałym - za to, że jest niedoskonały - jest zupełnie obce judaizmowi.

Rozumowanie św.Pawła - prowadzące do stwierdzenia, że uczynki, działania nie mogą zapewnić zbawienia, a do jego uzyskania niezbędna jest wiara w Chrystusa - było radykalnym odejciem od fundamentow etycznych judaizmu. Judaizm od samych swoich początków uważał ludzkie działania za ważniejsze od wiary. Talmud przypisuje Bogu takie oświadczenie : "Lepiej gdyby oni (Żydzi) porzucili mnie, a dalej przestrzegali Moich praw" (Talmud Jerozolimski, Hagiga 1:7). Według judaizmu wszyscy ludzie, niezależnie od ich wiary i narodowości uzyskują zbawienie (Tosefta Sanhedrin 13:2) i ich ocena dokonuje się wyłącznie poprzez relacje wobec innych ludzi, a tylko i Żydzi oceniani są także przez ich relację wobec Boga.

Paweł zanegował fundamenty judaizmu: Wybranie, Przymierze i Prawo. Mechanizmem zbawienia przestały być w tym momencie: przestrzeganie Prawa dla Żydow i etyczne postępowanie wobec innych ludzi przez "pogan". Fundamentem zbawienia stał się - w koncepcji Pawła - Nowy Testament, wiara w Chrystusa, rozpowszechniana poprzez ewangelizacje, której Paweł został pionierem.

Na przesłanie takie okazała się gotowa ogromna rzesza mieszkańców ówczesnego świata podlegającego kulturze hellenistycznej. Z jednej strony były to ubogie grupy ludności żydowskiej w okupowanym Izraelu, z drugiej diaspora - rozrzucona po całym wybrzeżu Morza Śródziemnego na Bliskiem Wschodzie. W Egipcie diaspora żydowska byla bliska miliona. Potężna była także  Aleksandrii, Berenice, Cyrenie, Milecie, na Cyprze, w Damaszku, Efezie, Rzymie, wybrzeżach Morza Czarnego, Galii, Hiszpanii i w północno-zachodniej Afryce. Te ogromne liczebnie kolonie żydowskie, odczuwające trudności, jakie stwarzało przestrzeganie praw judaizmu w nowoczesnym świecie, zdawały się oczekiwać na możliwość zachowania wiary, z jednoczesnym odrzuceniem obrzezania i skomplikowanych praw mojżeszowych, zwłaszcza tych dotyczących diety i "czystości" - które były niezwykle kłopotliwe w sytuacjach socjalnych. Odrzucenie zasad koszerności jest uważane za tak przełomowy moment, że w "Dziejach Apostolskich" autorzy odwołują się - aby to odrzucenie uzasadnić - aż do wizji doświadczanej przez apostoła Piotra : "widzi niebo otwarte i jakiś opuszczający się przedmiot, podobny do wielkiego płótna czterema końcami opadającego do ziemi. Były na nim wszelkie zwierzeta czworonożne, płazy ziemne i ptaki powietrzne. 'zabijaj, Piotrze i jedz!' - odezwał się do niego głos." (Dz.Ap. 10:11-13).

Natomiast sprawa obrzezania doprowadza do konfliktu pomiędzy Pawłem a uczniami Jezusa, który zażegnuje brat, lub bliski krewny Jezusa - Jakub Młodszy, zwierzchnik Kościoła jerozolimskiego. Idzie on na daleko posunięty kompromis: "Dlatego ja sądzę, że nie należy zakładać ciężarow na pogan, nawracających się do Boga", ale stara się jednak uratować choć część podstawowych zasad koszerności, wzywając do wstrzymywania się od "tego, co uduszone i od krwi" (według zasad koszerności zwierzę nie może cierpieć - stąd zakaz duszenia zwierząt; z kolei krew symbolizuje duszę każdej istoty żywej, stąd też całkowity zakaz jej spożywania obowiązujący w judaizmie).

Równie silnie oczekiwały na szansę przyjęcia uniwersalnej religii wielkie rzesze politeistów, ściśle powiązanych z diasporą żydowską, które nie mogły dotąd zaakceptować monoteizmu z powodu niechęci do zasad, jakie obecnie chrześcijanie uznali za przestarzałe, niepotrzebne i zastępowali je wyznaniem wiary i sakramentem chrztu, obiecując jednocześnie w zamian za to życie wieczne i zbawienie.

http://the614thcs.com/40.183.0.0.1.0.phtml

[arteq]

Precyzyjnie -grup na roznych forach- bo takiego slowa uzylam.

Kiaro, kontekst wypowiedzi jest odmienny od tego jaki starasz się teraz sugerować - gdy poprosiłem o podanie konkretnych nicków.

Najpier napisałaś:

Natomiast od dluzszego czasu istnieje na forum grupa katolickich wymuszaczy uznawania przekazow religji KRK jako jedyna prawde prawdziwa i prawa.

Następnie w kolejny zdaniu kontynuujesz wypowiedź ewidentnie stawiając znak równości pomiędzy grupą z tego forum, a "takimi" działającymi na innych forach. O znaku równości świadczy bezpośrednia kontynuacja wywodu określającego cechy grupy z tego forum i określenie "takie". Nie użyłaś np. "pewne grupy" - które to określenie mówiłoby o innych rodzajach grup - lecz wyraźnie i jednoznacznie użyłaś "takie grupy"

Takie grupy pojawily sie na roznych forach dyskusyjnych, to nowomodna akcja osmieszania wiedzy ezoteryczno - duchowej.

Potem te grupy określiłaś jako wyspecjalizowane i wyszkolone:

Wyspecjalizowane i wyszkolone grupy pojawiaja sie jako "ratownicy" zblakanych duszyczek?

Nie wspomnę już, że użycie zapytania "czy płacą Ci za to" też wskazuje na sugerowanie/domniemanie przynależności lub działanie w czyimś imieniu [w tym konkretnym przypadku - w wyszkolonych i wyspecjalizowanych grupach wypuszczonych do walki z ezoteryką] .

[Kiara]

Moje pytanie swiadczy o tym iz nie wiem , sa to moje podejzenia do kilku osob na forum, to prawda.
Nie mniej jednak nie jestem na przesluchaniu i nie mam zamiaru kontynuowac tego tematu. Co mialam do powiedzenia juz powiedzialam.
 Nawet gdy ktos cokolwiek odpowie nie mam podstaw by ufac tym slowom, biorac pod uwage caloksztalt bytnosci na forum i tresci postow.
Kiara

[arteq]

Kiaro, w takim razie dlaczego wcześniej napisałaś z pewnością, że na tym forum ISTNIEJE taka grupa, a teraz - po ponawiającej się prośbie o podanie nicków - piszesz, że są to przypuszczenia? W sumie to dobre i to - zmniejszenie z "pewności" na "przypuszczenia". Proszę o to aby w przyszłości zacząć jednak od "przypuszczeń" a z "pewnością" zawsze zdążysz.
Rzuciłaś konkretny zarzut, każesz nam udowadniać, gdy uważam że nie masz racji, a zarazem uciekasz od wyjaśnień [raczyłaś je określić mianem "przesłuchania"] gdy staram się sprawę rozwikłać...
W wielu sprawach się nie zgadzamy ale z mojej strony mogę zagwarantować, że nie uciekam się do kłamstw i na zadane pytanie uczciwie odpowiem.


Aby nie zaśmiecać innych wątków post wraz z odpowiedzią wkleiłem tutaj:

I tu przyznam Kotowi racje, w jego slowach arteq jest bardzo duzo prawdy o Tobie. Gdybys nie wyzwolil z siebie tyle agresji w stosunku do wszystkich ktorzy maja inny swiatopoglad niz Ty, nie zaistnialo by na tym forum tyle odkryc bezprawia , falszu i okrucienstwa zwiazanego z KRK.
Ale widzisz "kij ma dwa konce" , tak wiec przyczyniles sie bardzo aktywnie do tej odslony i mysle ze nieswiadomie pomogles wielu mlodym ludziom zdjac ze swojej swiadomosci klamstwa doktrynalne.
Nie zblizyles ich do religji , dzieki Tobie oddalili sie od niej.
Zle to czy dobre? To juz kazdy oceni co jest jego dobrem.

Nie mniej jednak Stworca zapowiedzial iz kazde klamstwo odsloni swoja twarz, naprawde nie ma uprzywilejowanych , na ktorych ten wolal klamstwa przetrwa. Zatem dzieje sie, wracamy do korzeni klamstwa by je obejrzec i porownac z prawda.

Kiaro, nie zależy mi na wybielaniu KK, zależy mi na prawdzie. Dlatego nie wybielam KK, nie chowam głowy w piasek, ale też buntuję się gdy chcecie dokleić mu kolejną łatkę. Każdy pisze co uważa za słuszne - takie ma prawo. To, że w KK zdarzają się niestety czasami patologie - jest wiadome i sam o tym mówiłem. Ale naprawdę nie zauważyłem abyś była w stanie rozsądnie i przekonująco zaargumentować "nowe hipotezy" które przedstawiasz jako prawdę, które to miałyby bić w KK. Piszesz dużo, ale argumentów które mogłyby potwierdzić i przekonać - jak na lekarstwo.
Skoro jak sama sugerujesz swoimi wypowiedziami przyczyniłem się do odsunięcia się od KK wielu młodych osób - to powinnaś mi podziękować - wszak robię to o co Ty walczysz - o upadek KK. Nie rozumiem dlaczego wobec tego tak zaciekle ze mną walczysz i sugerujesz przynależność do bojówek które maja za zadanie zwalczać "wiedzę" tak oświeconych jak Ty?

Nie wiem czy "młodzi ludzie" przybliżyli się czy oddalili w stosunku do KK - nikt mi niczego nie sugerował, nie pisał i nie mówił w tym temacie. Tobie mówili, że po moich postach odeszli?

W każdym razie spokojnie czekam na datę zapowiedzianego przez Ciebie upadku religii - jeszcze 2,5 miesiąca...

Co do światopoglądu - każdy ma swój. Dziwi mnie, że osoby które uważają swój za najbardziej właściwy i prawdziwy - nie chcą go argumentować i podejmować o nim dyskusji, szczególnie gdy inni widzą [oczywiście wedle własnego osądu] rysy, sprzeczności i proszą o ich wyjaśnienie.

[Kiara]

arteq przeznaczenie wypelni sie we wlasciwym czasie , nikt tego nie powstrzyma. Jakie bedzie? Przekonasz sie sam. Poniewaz rzadasz dowodow , ktorych ja Ci przedstawic nie moge, tak jak Ty mi rzadanych przezemnie. Poczekajmy wiec cierpliwie.
Ja wiem jedno , ten wspolczesny nam czas jest pora odslaniania wszelakiej nieprawdy, wszystko co na niej zbudowano runie w gruzy. Zadne autorytety nie sa w stanie tego powstrzymac, badz wiec cierpliwy.

Kiara

[arteq]

Do tej propozycji oczywiście przychylam się - spokojnie poczekajmy uznjąc, że na pewne rzeczy które uważamy za prawdziwe nie jesteśmy w stanie przedstawić bezdyskusyjnych dowodów. Dlatego podajmy możliwe argumenty i poszlaki. Będę wdzięczny za uzywanie słowa tezy vel hipotezy w miejsce "prawdziwe". Nie mogę natomaist uczciwie obiecać, że nie będę prosił o poszlaki i argumenty za przedstawianymi przez Ciebie hipotezami. Od razu przyznam, że "wewnętrzna wiedza" nie jest dla mnie jakimkolwiek przekonującym argumentem. Może zdarzać się, że będę starał się wykazać nieprawdziwość pewny Twoich hipotez - gdy uznam je właśnie za chybione. Jeżeli już będzie miało to miejsce to postaram się robić to nieco bardziej stonowanie.

Zgadzam się równiez z tym, że "przeznaczenie wypełin się we właściwym czasie", zauważ tylko, że raczyłas podać datę tego "własciwego czasu". Więc będę cierpliwie czekał jeszcze 2,5 miesiaca - potem poproszę Cię o wytłumaczenie się z obietnicy/przepowiedni.

Oczywiście rówineż podpisuję się także pod tym aby kłamstwo legło w gruzach - jak najszybciej.

[lukasz245]

siemka  napisze to w ten sposob aby bylo jasne : jezeli Maria byla dziewica a jednak urodzila to przez zaplodnienie invitro , jezeli tak to Jezus mugl byc kosmita co wykaze dalej , jezeli Jezus czynil cuda to mogly to byc zjawiska paranormalne , co do smierci to jezeli zostal ukrzyzowany i zmartwychwstal to muglby byc teleportowany na swoj statek lub poprostu nie umarl a jego rany sie zregenerowaly i poprostu sobie poszedl , wydaje mi sie ze Bog i kosmici znosza sie wzajemnie i nie moga wspolistniec , jezeli byloby inaczej to dlaczego w tej ksiazce fantasy jaka jest biblia nie ma zadnej wzmianki o innych istotach stwozonych przez boga , moj wniosek jest jeden albo bog albo kosmici !!!  ja wolalbym kosmitow  obojetnie jakie mieliby zamiary

[stolo]

Oni by chcieli decydować o tym, czy Kiara jest czegoś pewna czyteż nie.
to już niessamowite jest!!! 

Ale najciekawsze jest PRZYZWOLENIE ADMINÓW na ten proceder


Ostatni udało im sie ogłupić moda/admina, który nie kompletnie odróżnia wagi spraw.
i pod pozorem usuwania wulgaryzmów usuwają niewygodne wątki promując tymsamym nieSprawiedliwość Wielkiej Wagi.

Literalne prawo w służbie zalegalizowanego bezprawia.

no comment

[PHIRIOORI]

no comment

Wyjaśniło sie kilka szczegółów, więc zaktualizowałem tego posta.
Przepraszam admina, który nie miał z tym nic wspólnego.

Przecież usunięto tylko tego posta, w którym obraziłeś Artq'a. Myślę, ze admini się nie dadzą tak łatwo oglupić, to była tylko stanowcza reakcja na poważne złamanie regulaminu.

Masz słusznosć: NIE DADZĄ SIĘ.

Ale nie potrzebnie piszesz nieprawdę, ze tylko tego posta.
To Można po prostu sprawdzić w śmietniku.
w którymś wątku dokładnie wyjaśniłem, jakie okoliczności były splecione: o tu<.

[lukasz245]

jednego nie rozumiem , piszecie o swoich przemysleniach , co jest sluszne co nie , co ma racje bytu co nie WIEC PO CO JESZCZE OBRAZACIE SIEBIE NAWZAJEM I INNYCH jak chcecie sie obrazac to piszcie sobie na gg a nie zasmiecajcie forum ktore sluzy innym sprawom 

Bardzo słusznie zauważyłeś, ale chyba będziesz musiał się przyzwyczaić do takich niedogodności.
Darek

[Symeon]

Nie zblizyles ich do religji , dzieki Tobie oddalili sie od niej.
Zle to czy dobre? To juz kazdy oceni co jest jego dobrem.

Nie mniej jednak Stworca zapowiedzial iz kazde klamstwo odsloni swoja twarz, naprawde nie ma uprzywilejowanych , na ktorych ten wolal klamstwa przetrwa. Zatem dzieje sie, wracamy do korzeni klamstwa by je obejrzec i porownac z prawda.

kiara

Kiaro, dzięki nam ludzie tak łatwo nie uwierzą w Twoje insynuacje na temat Kościoła. Jesteś mało wiarygodna, nie uwiarygadniasz swoich hipotesz, podałaś kilka razy linka do żydowskiej strony, a przecież wiadomo, że my przyjeliśmy pewne zasady Judaizmu, ale z pewnymi się nie zgadzamy i ustanowilismy nasze chrześcijańskie, to jest jasne jak Słońce, ale chyba nie dla Ciebie.
Choćbyś nie wiem jak się starała, to i tak nie uda Ci się zniszczyć Kościoła.
"Chrystus powiedział do Piotra: "Ty jesteś Piotr, czyli skała, i na tej skale zbuduję Kościół mój, a bramy piekielne nie przemogą go. Dam ci też klucze królestwa niebieskiego; cokolwiek zwiążesz na ziemi będzie związane w niebie, a co rozwiążesz na ziemi będzie rozwiązane w niebie" (Mt 16,18-19). Następcą św. Piotra jest biskup Rzymu, zwany papieżem."
http://zgorzelisko.archidiecezja.wroc.pl/zkakosciol.html

[Kiara]

Skoro tak dla Ciebie jest  tak dobrze , niech tak bedzie, ja nie mam nic przeciwko temu.
To Twoja filozofia i Twoja swiadomosc, beda takie dopuki bedziesz tego chcial.

Kiara

[Dariusz]

Jeśli ci "wynoszący ziemię do góry" byliby rozpoznawalni, ale nie próbowali ingerować w czyjeś sprawy ani obalać religi,

Nikt nie próbuje ingerować w nasze sprawy i obalanie religi w takim znaczeniu jak ogólnie się to próbuje przedstawiać.
Religie sami, my ludzie obalimy.
To moje dywagacje.