Reinkarnacja ...

[Thotal]

Koliberku,
Twoje myśli przesiąknięte są "materią", zmień sposób odbioru i nadawania, potem będzie łatwiej...


Pozdrawiam - Thotal

[koliberek33]

Lindo!
Ano!
...a nawet i podniecić

Wszechwiedzący i boski Thotalu, daruj Waść, bo gdybym miał taką pewność, co do rozbicia duszy, jak TY DO TEGO, CO KTO TU ROZUMIE, UMIE, WIE itp... to myślę, iż niechybnie byłbyś był jednym z pierwszych, którego dusza uległaby rozbiciu w pył. No, bo komu wiele dano.....
 
Z uszanowankiem przed śniadankiem

koliberek sobie pan

[jeremiasz]

Witaj Janneth

Mówisz, że lekarze nie potrafią "zapalić" życia. Nieprawda. Potrafią. Ilu ludzi przeżyło śmierć kliniczną i wybudziło się dzięki lekarzom?
Jeśli ktoś umiera, ale w ciągu 3 minut zostanie podjęta profesjonalna reanimacja (mam na myśli dokładnie defibrylację), to jest ogromna szansa na przywrócenie tego człowieka do życia. Czy to nie jest właśnie rozpalenie życia na nowo? Człowiek nie żyje 3 minuty i nagle powraca... Dzięki drugiemu człowiekowi, który dość, że jest w stanie przywrócić bicie jego serca to jeszcze ustabilizować wszystkie pozostałe funkcje fizjologiczne. Nie zawsze jest tak, że zasilanie znika bezpowrotnie. Potrafimy je przywrócić (oczywiście do tego potrzebna jest szybka reakcja, ponieważ należy liczyć się z tym, że funkcje mózgu też ustają krótko po zaprzestaniu bicia serca, ale jeśli tylko zmieścimy się w czasie - przywracamy "zmarłego" do życia).

Czyli wg Ciebie umiera.
Ok.

Ale parę linijek później piszesz:

Znowu kłania się medycyna - mózg człowieka umiera w kilka minut po ustaniu bicia serca - jest wytłumaczenie na to, że dość że go nie "obudzisz", to nawet nie było by w tym sensu.

Czyli zanim nie minie te kilka minut to jeszcze nie umarł?
Gdzie tutaj przywracanie życia?
Wybacz, ale to bez sensu.
Z jednej strony piszesz, że umiera, a za chwilę później piszesz, że mózg jeszcze nie umarł.
No to umiera czy nie umiera w ciągu tych paru minut?
Jeżeli nie, to lekarze nikogo nie wskrzeszają.

I tak... Z krwioobiegu czerpię energię... Nie wiem jak Ty, ale dzięki krwi pulsującej w moich żyłach tlen i składniki pokarmowe doprowadzane są do wszystkich komórek w moim organizmie. Gdyby nie te autostrady, jedzenie i picie na nic by mi się zdało. A gdyby nie serce, ruch byłby wstrzymany. Człowiek jest w stanie przeżyć bez pokarmu bodajże nawet 40 dni, bez wody, z której w większości składa się nasze ciało, nie przeżyje nawet kilku dni.

Nieprawda Janeth, to nie krew dostaracza energii - krew i serce jedynie ją przenosi, a dokładniej składniki pokarmowe. Sama energia cieplna wytwarza się w komórkach dzięki spalaniu węgla.

Analogicznie źródłem energii elektrycznej jest elektrownia. Przewody i gniazdka to jedynie jej transport. Ale energia ta wydziela się (pracuje) już w żelazku, żarówce, itp.

I zgadzam się, elektrownia bez przewodów nie ma sensu. Ale ja pytałem o źródło energii a o nie o jej transport.

Ale zostawmy już tę energię. Fakt jest taki, że ileś tam dni można bez jedzenia wytrzymać a później się umiera. Ale nie chodzi mi o tę energię.

Napisałeś, że jest łatwy do przeprowadzenia eksperyment. Napełnić ciało martwego wodą i jedzeniem i czekać aż "zmartwychwstanie". Hehe

Dlaczego Cię to śmieszy?
Przecież tak powinno wyglądać "wskrzeszenie", uruchomienie życia.
Przecież ma wszystko co potrzebne do życia. Wystarczy "tylko" go "uruchomić".
Umiemy tak?

Ale co tam mówić o uruchomieniu zycia człowieka.
Jeżeli znajdziesz mi chociaż jednego człowieka na świecie, który w jeden zbiór białek zlepionych w najmniejszą możliwą bakterię, w najmniejsza możliwą komórkę potrafi wtłoczyć życie i ta komórka ożyje - rozpocznie się metabolizm i zacznie się rozmażać, to chętnie zmienię swój punkt wiedzenia.

Narazie, niestety, ludzkość NIE WIE co to życie.
Umiemy opisać jego mechanizmy ale tylko tyle.
Pogadaj z jakimś biologiem czy potrafi wykreować z niczego żyjącą bakterię.

Nie ma śmierci bez powodu. Tak samo jak nie powinno się na siłę wyszukiwać argumentów na poparcie tezy, że istota życia jest poza granicami naszego poznania, że jest niewyjaśniona. Jeśli by tak każdy zaczął myśleć, to nic tylko załamać ręce. Są jednak ludzie, którzy będą drążyli temat aż kiedyś w końcu znajdą odpowiedź.

Ależ dlaczego to powód do załamywania rąk?
Nie wiemy także jakie warunki panują np. na innych planetach i właśnie ta niewiedza popycha nas do tego aby ciągle szukać odpowiedzi.
Właśnie niewiedza jest motorem rozwoju nauki i techniki.
Chwała temu, że nie wiemy.

Ja wiem, że nie neguje się istnienia rzeczy, których nie widać. Wiele rzeczy nie widzimy, a istnieją. Ale na litość - czy tym rzeczom mamy przypisywać wszystkie, zjawiska, których nie rozumiemy? Toż to lenistwo w szukaniu prawidłowych odpowiedzi.

No dobrze. Ale właśnie odpowiedzialność za to, że ciągle jeszcze NIE WIEM czym jest życie pozwala iść dalej i szukać przyczyn, szukać wyjaśnień.
Ja wiem, często tak jest, że jeżeli ktoś mówi o życiu i smierci, to zaraz zacznie gadać o duszy, reinkarnacji, itp i zaraz uruchamia się cały zestaw religijnych skojarzeń, które nic wspólnego z nauką nie mają.

Dlatego proponuje Ci naukową, albo prawie naukową metodę dojścia do pewnych wniosków na temat tego czym jest życie. Idziemy dalej?

Chyba, że uważasz nadal, że nauka już wie czym jest życie i nie warto zagłębiać się w takie bzdurne tematy.

Aaaa.. jeszcze jedno. Informacja to dla mnie zawsze znak zapytania.
Informacja (którą otrzymuję z zewnątrz) to pytanie, które muszę zbadać. Dociera do mojego mózgu i zaczyna się prosta, a czasem skomplikowana dedukcja. Postawienie tezy, a potem wyliczenie argumentów za i przeciw. Na koniec podsumowanie - które argumenty są dla mnie bardziej logiczne i które bardziej prawdopodobne. A czym informacja jest dla Ciebie? Pytaniem czy odpowiedzią?

Nie to miałem na myśli. Nie to co robisz z informacją, która do Ciebie dociera, tylko CO TO JEST informacja.  Wprost.
Nie pytam co robisz z cukierkiem tylko co to jest cukierek.
Owszem, możesz napisać poetycko, że cukierek to przyjemność, a informacja to pytanie, ale nie przybliża nas to do tego czym jest informacja.

Do czego zmierzam.
Że informacja jest kolejną rzeczą w naszym życiu, której nie można tak naprawdę "dotknąć".
Jest bardziej niematerialna niż wszystkie inne rzeczy, które dotykamy na codzień.
Jest niematerialna jak jasny gwint, a mimo to posługujemy się nią jakby to było coś oczywistego.
Posługujemy się, ale tylko wtedy kiedy potrafi się manifestować fizycznie (na kartce, na dyskietce, pendrivie)
Owszem, można zmierzyć jej ilość (w bajtach czy liczbie stron naszynopisu),
można określić szybkość jej przesyłu (w megabajtach/s lub ilości stron na godzinę podczas czytania), ale tak naprawdę dalej nie wiemy co to jest.

Zrób eksperyment.
Napisz parę słów na kartce, podaj komuś do przeczytania.
Poźniej spal tę kartkę. Jeżeli ktoś to zapamiętał, to mimo że nośnika tej informacji i samej informacji na niej zapisanej już nie ma, to ta informacja JEST w pamięci tego człowieka.
"Banalna sprawa" - powiesz - ten człowiek zapisał sobie to w pamięci.

Zauważyliśmy, że potrafimy posługiwać się informacją tylko wtedy kiedy ją sobie zapiszemy, wyświetlimy.
A w głowie, w umyśle? Gdzie sobie to zapisujemy? Ktoś mógłby powiedzieć - w mózgu. I tak nas uczą w szkołach.

Mamy jednak mały problem. 

Są to relacje ludzi, którzy przeżyli śmierć kliniczną. Tym co często powtarza się w tych relacjach to informacja o tym, że widzieli swoje ciało z góry, wiedzieli co się z nimi dzieje, itp.
Co więcej PAMIĘTALI o tym, kiedy z tej wyprawy powrócili.
A przecież ich mózg znajdował się w tym czasie na stole reanimacyjnym.

Więc albo uznamy, że relacji ludzi, którzy przeżyli śmierć kliniczną to bzdura albo musimy zweryfikować nasze domysły do tego gdzie znajduje się miejsce naszej pamięci.

Mamy do wyboru. Zaprzeczyć faktom (co robimy baaaaardzo często) i spać dalej, albo przyjrzeć się tym faktom i szukać wyjaśnienia.

pozdrawiam

[Val Dee]

co do śmierci klinicznej:
kiedyś był przeprowadzony taki eksperyment, że w pokoju chirurgicznym gdzie przywracano ludzi do życia ustawiano laptopa a na ekranie leciała chyba kreskówka z tego co pamiętam

ŻADEN ze "wskrzeszonych" nie widział tego laptopa... za to doskonale "widział" pomieszczenie, lekarzy itd... tylko, że każdy przeciętnie inteligentny człowiek może to sobie wyobrazić - jak lekarze krzątają się wokół niego itd

ale dlaczego nie widzieli laptopa z myszką miki? przecież ja bym to chyba najbardziej zapamiętał jako coś co nie pasuje do całości...

odpowiedź jest prosta: bo o nim nie wiedzieli więc nie mogli go sobie wyobrazić, równie dobrze mogliby sobie opowiadać o krowie w pokoju...

nie wiemy jakie procesy zachodzą w mózgu podczas umierania (przynajmniej nie znamy wszystkich procesów) ale można wysnuć teorię że aby umierało nam się łatwiej nasz mózg wysyła sygnały że idziemy długą świetlistą drogą gdzieś tam hen... co może być (i pewnie jest) oczywistą bzdurą ale naszą świadomość łatwo okłamać a nasz mózg jest w tym mistrzem

[Agawa]

kochani :] dyskusja na temat wskrzeszania przez ludzi życia nie ma najmniejszego sensu, bo ludziom sie to do tej pory nie udało, z całym szacunkiem dla osoby która mówi o wybudzaniu ze śpiączki, czy klonowaniu, jako tworzeniu życia
człowiek nie umie stworzyć/zbudować SAM, z dostepnych w naturze materiałów ludzkiej, czy zwierzęcej tkanki, potrafi odtworzyć, naprawić, ale nie stworzyć

większość ludzi jest bardziej przywiązana do ciała niż do duszy
prosze niech mi ktoś wyjaśni zatem, dlaczego w wyobraźni, snach, pamieci naszej potrafimy poruszać sie, jednocześnie nie poruszając sie fizycznie, np. nogami, rekami

nie wierze w rozbicie duszy, raczej w swoim 'już' niedoskonałym, rozbitym/chorym cywilizacyjnie ciele nie potrafimy odpowiednio spoić wszystkich potrzebnych elementów żeby przyznać, że to nie ono decyduje o nas, pamiętacie z Biblii okreslenie - ŻYCIE WIECZNE? moim zdaniem ono trwa ciągle i niezmiennie, tyle że prorocy ogłosili, ze ludzie sami to kiedyś zrozumieją i w swoim fizycznym rozumowaniu to życie wieczne będą mieli

[jeremiasz]

co do śmierci klinicznej:
kiedyś był przeprowadzony taki eksperyment, że w pokoju chirurgicznym gdzie przywracano ludzi do życia ustawiano laptopa a na ekranie leciała chyba kreskówka z tego co pamiętam

ŻADEN ze "wskrzeszonych" nie widział tego laptopa... za to doskonale "widział" pomieszczenie, lekarzy itd... tylko, że każdy przeciętnie inteligentny człowiek może to sobie wyobrazić - jak lekarze krzątają się wokół niego itd

Musielibyśmy tutaj sięgnąć do konkretnych przypadków. Odpowiednio udokumentowanych.
Nie mówię, że nie masz racji.  Nie mówię także że ją masz.
Podejrzewam, że sam moment śmierci klinicznej jest już tak odmiennym stanem, że pamiętanie akurat tego, że na laptopie jest myszka miki może wręcz utonąć w morzu różnych doznań. Można się tylko domyślać.

Mówimy tutaj w tych doświadczeniach w kontekście tego, gdzie pamiętamy to co pamiętamy.
Wszelkie sytuacje, kiedy osoba widziała COKOLWIEK z perspektywy innej niż SWOJA WŁASNA GŁOWA już są zastanawiające.
I nie dotyczy to tylko reanimacji w szpitalach. Mówię o wypadkach drogowych, o przypadkach utonięć, itp.

le dlaczego nie widzieli laptopa z myszką miki? przecież ja bym to chyba najbardziej zapamiętał jako coś co nie pasuje do całości...

odpowiedź jest prosta: bo o nim nie wiedzieli więc nie mogli go sobie wyobrazić, równie dobrze mogliby sobie opowiadać o krowie w pokoju..

A byłeś w takim stanie, że z taką pewnością mówisz, co byś zapamiętał?

Oczywiście, można przyjąć, że osoby te zmyślały to wszystko.
Ale na tej zasadzie można przyjąć, że każdy zmyśla wszystko. Tylko po co?

Agawa zasygnalizował ciekawy problem, mianowicie sen i stan snu.
Każdy z nas codziennie zasypia, przeżywa w snach różne przygody, bywa w różnych miejscach,
spotyka różnych ludzi. Nigdy, ale to nigdy nie wydaje się nam, że to nie JA jestem, że to nie moje przygody.
Co więcej, przeżycia senne bywają tak różnorodne od tego co przeżywamy na jawie, że nawet wysilając wyobraźnię z całej siły nie jesteśmy w stanie wymyśleć tak "szalonych" scenariuszy.
Pytanie, które się nasuwa:
- czy naprawdę wszystko dzieje się w mojej głowie?
- czy może faktycznie ja gdzieś podróżuje? a jeżeli tak, to co to znaczy JA?

pozdrawiam

[janneth]

Witaj Jeremiasz,

Czyli zanim nie minie te kilka minut to jeszcze nie umarł?
Gdzie tutaj przywracanie życia?

Już naprawdę myślałam, że mnie w maliny wprowadzasz, a jak człowiek się spieszy to różne kwiatki w pisaniu powstają, ale sprawdziłam co napisałam. Mówiłam o śmierci klinicznej. Śmierć kliniczna następuje właśnie wtedy, gdy ustaje bicie serca, a co za tym idzie - krew przestaje krążyć w naszym ciele. Patrz tu: http://pl.wikipedia.org/wiki/Śmierć_kliniczna
To o tym rozmawiamy, albowiem tylko po tej "krótkiej" śmierci lekarz może człowieka przywrócić do życia, a człowiek potem może opowiedzieć, co widział. Tylko w przypadku śmierci klinicznej człowiek może mówić o przeżyciach, jakich doświadczył i nazywać je reinkarnacją. To są te krótkie minuty, kiedy jeszcze mózg funkcjonuje na "awaryjnym" zasilaniu (zboczeniem zawodowym mogłabym tą śmierć nazwać UPS-em).
Musimy zdać sobie sprawę z tego, że człowiek, który opowiada o przeżyciu śmierci klinicznej mówi w zasadzie o kilku minutach, kiedy to jego mózg w wyniku niedotlenienia (zatrzymanie akcji serca -> zatrzymanie krwioobiegu -> zatrzymanie przesyłu tlenu) pracował ostatkiem sił.
Nie będziemy jednak umniejszać jego wiarygodności tylko dlatego, że mózg na tą chwilę nie miał pełnego zasilania i obumierał powoli, że nie działał jak powinien - dla wielu było by to niesprawiedliwe. Skupmy się na tym, co ci ludzie tak naprawdę mówią. W dzieciństwie przeczytałam kilkukrotnie książkę "Życie po życiu" R.Moody'ego. Interesowałam się tym, co będzie potem z prostej przyczyny - chciałam wierzyć, że potem coś jest, by nie bać się śmierci.
Na tamten moment (miałam około 13 lat) połknęłam bakcyla i podobały mi się opowieści o tunelu, światełku, wszechogarniającym spokoju i miłości, bliskich, którzy na mnie z otwartymi ramionami czekać będą. Jakby to ironicznie ująć - żyć nie umierać. Ale to było 12 lat temu, czasy się zmieniają, samoobserwacja robi swoje.
Zauważyłam, że fajnie jest śnić. Podobno niewiele osób pamięta swoje sny, gdy się obudzi, ale w przypadku mojej osoby jest dokładnie odwrotnie. Czasami na korzyść, bo sen był przepiękny, a czasem wolałabym go nie pamiętać. Ale do rzeczy, czas nagli. Często zanim zasnę, myślę o czymś intensywnie, niech to nawet nie będzie problem, lecz np. miłe wspomnienie czasów szkolnych, przyjaciół, zabawnych sytuacji (polecam). Im bardziej intensywnie wspominam to przed snem, tym większe jest prawdopodobieństwo, że mi się to przyśni. Spróbujcie sami. Czasem mamy jakiś kłopot, którego na jawie nie udaje nam się rozwikłać, kładziemy się z nim do snu, a rano wydaje nam się, że nasza świeża głowa ma rozwiązanie. Ostatnio czytałam bodajże na Wykopie, o przeprowadzanych w ten sposób badaniach naukowców. Za dnia nie potrafimy rozwiązać problemu, ponieważ nasze mózgi w każdej chwili rejestrują zbyt wielką ilość bodźców zewnętrznych. Skupiamy się co prawda na obmyślaniu odpowiedzi, ale nasz mózg zajęty jest i hałasem dookoła, i kolorami występującymi w otoczeniu i tym, że za godzinę musimy iść. Za dużo mamy na głowie, by móc całą moc naszego mózgu spożytkować wyłącznie na jeden cel - rozwiązanie problemu. Podczas snu jesteśmy w stanie odtworzyć sytuację, odpowiedzieć na pytanie, na jakie nasz mózg był zbyt zdekoncentrowany odpowiedzieć na jawie.
Treść naszych snów nie jest wyssana z palca. Jest dosłownie wyssana z naszego mózgu i tego, z czym musiał zmierzyć się na jawie.
Analogicznie - jeśli za życia czytamy opowieści o reinkarnacjach, tunelach, światłach i innych zjawiskach, jakie spotykają ponoć ludzi po śmierci, nasz mózg rejestruje je usadawiając w czasie: Jak umrę, to będzie tunel, na jego końcu światło, a w świetle czekać na mnie będą bliscy. I w momencie, gdy nasz mózg faktycznie przestaje pracować na pełnych obrotach, w momencie, gdy nie jest "rażony" bodźcami zewnętrznymi, zaczyna tą iluzję projektować (tak jak podczas snu).
To jest właśnie siła tej niematerialnej informacji, o której mówisz Jeremiaszu. Dlatego ujęłam temat w inny sposób pytając Cię, czy informacja jest dla Ciebie pytaniem czy odpowiedzią. Jeżeli nie zbadasz informacji własnym doświadczeniem, Twój mózg po prostu ją zarejestruje nie dochodząc do tego pułapu, a którym ją obala bądź akceptuje.
Wierząc w życie po życiu najprawdopodobniej po śmierci klinicznej, gdy Twój mózg te kilka minut będzie jeszcze połowicznie aktywny, będziesz widzieć to, na co Twój mózg za życia na jawie znalazł odpowiedź. Nie wiem, jak to się ma do ludzi, którzy takimi informacjami napychali sobie łepek, ale w nie nie wierzyli. Możliwe, że też mnie to czeka, bo to jedyna informacja, jaką zdobyłam, a która jest rozpowszechniana.
To jest potęga naszego mózgu, który i tak wykorzystujemy w znikomym procencie.
 

[jeremiasz]

Reasumując - uważasz, że wszystkie relacje ludzi, których przeżycia badał R.Moody są wynikiem tego, że każdy z nich wcześniej przeczytał/dowiedział się o tym, że obserwuje się ciało w góry, że jest tunel, bliscy, itp... ?
I później tylko odtwarzał to co uważał na ten temat?

A co do tej śmierci klinicznej - tutaj oczywiście zgadzamy się, że przez te parę minut na "awaryjnym" zasilaniu mamy możliwość podjąć reanimację, itp i przywrócić dopływ tlenu i glukozy do mózgu. (przywrócić krążenie)
Jeżeli nie uda się to, mózg z powodu niedotlenienia obumiera.

Ale powiedz mi w takim razie czym różni się ciało tego człowieka na minutę przed śmiercią i minutę po śmierci.
Nie mówię o tym, że bije serce i oddycha.
Tak po prostu - widzisz faceta, który leży na łóżku, wychodzisz na 5 minut a facet umiera, i znowu przychodzisz popatrzeć na niego.

Widzisz jakąś różnicę w wyglądzie? A może mu czegoś brakuje?
Zniknął mózg? Nie. Jest na swoim miejscu.
Może serca nie ma?... Sprawdźmy - jest.
Krew odpłynęła?.. krew jest.. Tyle ile było.
Hmm, wszystko jest na swoim miejscu.

W takim razie DLACZEGO nie da się go ożywić?
Dlaczego nie da się ożywić topielca (zdrowego, silnego faceta) w np. 10 minut po tym jak utonął?
Przecież "wszystko" co potrzebne do działania jego organizmu nadal posiada. Nie urwało mu głowy,
nie dostał zawału, itp. Wszystkie "trybiki" są na miejscu.

Umiesz odpowiedzieć na to pytanie? Dlaczego?

pozdrawiam

[Val Dee]

bo komórki nie dostawały tlenu i obumarły - to się dzieje w ciągu tych kilku minut...

[jeremiasz]

bo komórki nie dostawały tlenu i obumarły - to się dzieje w ciągu tych kilku minut...

I umarł. Nie musisz mi mówić, że nie żyje bo umarł
To wiem.

Co zrobić, żeby ożył?

Przecież to te same trybiki, te same kółeczka. Ma wszystko do tego aby żyć, a ten sk....n nie chce żyć.
A przecież "wszystko" wiemy o życiu...

pozdrawiam

[janneth]

Tak, Jeremiaszu - umiem odpowiedzieć na Twoje pytanie, choć odpowiedź na niewiedzy się opiera.
Dziwię się, że Ty - człowiek bardzo inteligentny - zadajesz je, nie wierzę, że nie znasz tej odpowiedzi. Jest aż nazbyt oczywista.
Człowiek umie przywrócić bicie serca, a zatem umie naprawić autostrady transportujące tlen. Ale to wszystko jest na nic, jeśli mózg już obumarł. Reanimacji nie rozpoczyna się nawet, jeśli od śmierci minęło ponad 5 minut.
Jeśli widzisz, że w jeziorze topi się człowiek, wzywasz pogotowie i skaczesz do wody, by go wyciągnąć na brzeg. Jeśli uda Ci się to zrobić w mniej niż 3 - 5 minut i jeśli pogotowie przybędzie w tym samym czasie, są duże szanse na to, że uratuje się tonącego. Jeśli jednak jego mózg już wykorzystał rezerwy tlenu, jakie otrzymał zanim krążenie ustało, to znaczy, że on już umarł. Nie mówimy już wtedy o śmierci klinicznej, bo mózg już nie pracuje.
Niestety Jeremiaszu, uważam, że projekcje, jakie opisują ludzie "widziane" w wyniku śmierci klinicznej są uwarunkowane informacjami zapisanymi przez mózg za jego aktywnego życia. Dla wielu taka ocena jest przykra, nie daje nadziei, że coś jest potem. Ale dla mnie jest najbardziej logiczna i choć mogłabym chcieć innej, bardziej optymistycznej wersji, to niestety mój rozum podpowiada co innego niż serce. I jemu wierzę w tej kwestii.

[Symeon]

Jeremiaszu, z chrześcijańskiego punktu widzenia nie da się ożywić takiego człowieka, ponieważ dusza już z niego "wyszła", nie mając możliwości ponownego polączenia duszy z tym ciałem, nie można go wskrzesić z martwych. Ludzie nie mają takich możliwości. Po opuszczeniu ciała przez dusze, narządy już nie pracują, trudno mi wyjaśnić dlaczego tak jest, sądzę, że jesteśmy jeszcze na to za głupi aby to zrozumieć.
Tak przy okazji chciałbym napisać coś nie coś o mózgu. Otóż nasz mózg jest bardzo ciekawym i do końca niezbadanym narządem o wielkich możliwościach. Ludzie wykorzystują maksymalnie tylko kilka procent jego możliwości. Nie wiem czy wiecie, ale np. gdybyście przez tydzień chodzili do góry nogami, czyli patrzyli na wszystko odwrotnie, to po tygodniu mózg by sie przystosował i obraz odwróciłby się o 180 stopni! Inny przykład wielkich możłiwości mózgu to zapamiętanie ponad 20 tysięcy cyfr po przecinku liczby PI, tak, to człowiek to zrobił, pobił on tym rekord Guinessa, a przygotowywał się tylko tydzień, jest on uważany za geniusza, a przeciez ma taki sam mózg jak my.                                                                                    

[Val Dee]

Tak przy okazji chciałbym napisać coś nie coś o mózgu. Otóż nasz mózg jest bardzo ciekawym i do końca niezbadanym narządem o wielkich możliwościach. Ludzie wykorzystują maksymalnie tylko kilka procent jego możliwości.

to nie do końca prawda
jednocześnie używamy może i kilku procent mózgu ale on już tak jest zorganizowany - poszczególne fragmenty pracują osobno - jedna część odpowiada za coś inne za coś innego itd

używamy mózgu w znacznie większym stopniu ale on już tak jest przystosowany że nad jednym pracuje tylko w części

wiec z tymi kilkoma procentami to tylko interpretacja

równie dobrze możemy mówić że spacerujemy tylko za pomocą nóg - choć tak naprawdę całe ciało pracuje na to byśmy mogli się poruszać

[Agawa]

zgadza sie, my z naszej perspektywy często myślimy: Einstein musiał dużo czytać, uczyć sie dlatego jest taki mądry, a tu okazuje sie, ze on pewne rzeczy układał w całość w mgnieniu oka, w Indiach kiedyś urodził sie chłopak, który w dziesiątym miesiącu życia zaczął mówić i kiedy jego rówiesnicy wydukiwali z siebie pierwsze słowa, on już czytał podreczniki od matematyki...jest mnóstwo tego typu przypadków i niektórzy naet krzyczą: cud!

[koliberek33]

kochani :] dyskusja na temat wskrzeszania przez ludzi życia nie ma najmniejszego sensu, bo ludziom sie to do tej pory nie udało, z całym szacunkiem dla osoby która mówi o wybudzaniu ze śpiączki, czy klonowaniu, jako tworzeniu życia
człowiek nie umie stworzyć/zbudować SAM, z dostepnych w naturze materiałów ludzkiej, czy zwierzęcej tkanki, potrafi odtworzyć, naprawić, ale nie stworzyć



większość ludzi jest bardziej przywiązana do ciała niż do duszy
prosze niech mi ktoś wyjaśni zatem, dlaczego w wyobraźni, snach, pamieci naszej potrafimy poruszać sie, jednocześnie nie poruszając sie fizycznie, np. nogami, rekami

nie wierze w rozbicie duszy, raczej w swoim 'już' niedoskonałym, rozbitym/chorym cywilizacyjnie ciele nie potrafimy odpowiednio spoić wszystkich potrzebnych elementów żeby przyznać, że to nie ono decyduje o nas, pamiętacie z Biblii okreslenie - ŻYCIE WIECZNE? moim zdaniem ono trwa ciągle i niezmiennie, tyle że prorocy ogłosili, ze ludzie sami to kiedyś zrozumieją i w swoim fizycznym rozumowaniu to życie wieczne będą mieli

Jak to się nie udało? Kahuni z Hawajów nie mieli z tym problemów i wyrażali zdziwienie, że mieliśmy Jezusa, który nam to pokazał i do tej pory się tego nie nauczyliśmy.... A jakie rzeczy potrafią czynić Aborygeni, to i się filozofom też nie śniło. Czytałem relacje słynnej amerykańskiej lekarki....Fakty te przeszły jej wszelkie wyobrażenia, że musiała opisać to w książce w formie reportażu. Pojechała do Australii z wykładami i zupełnie zmieniła ogląd rzeczywistości po  dwumiesięcznej wędrówce z Aborygenami po pustyni.

Osobiście zdarzyło mi się być na pograniczu i wierzcie kochani, człowieka wtedy nie obchodzą żadne martwe przedmioty, komputery i inne takie "akcesoria". To w ogóle dla niego nie istnieje, tylko, co się z nim konkretnie dzieje, i kto ma na to aktualny wpływ. I co z najbliższymi.... Wtedy liczą się zupełnie inne priorytety.

A jak wytłumaczyć historię dziewczynki, która twierdziła, że niedawno zginęła na przejściu kolejowym tu i tu, że ma takich, a takich rodziców, ojców chrzestnych, a świadkiem jej śmierci była koleżanka z klasy, która zdążyła wykrzyknąć takie, a takie słowa.... Ponieważ działo się to w Polsce, nasza telewizja pojechała, by to sprawdzić. I dziewczynka nie myliła się w niczym. Jej opowieści zostały w szczegółach potwierdzone.

Albo historia zupełnego sceptyka i niedowiarka, który zmieił po tym przeżyciu poglądy w tej kwestii. Nie pamiętam szczegółów, więc choć ogólnie przybliżę. W nadmorskim kurorcie (zdaje się że w Ustce) pan ten bywał u kuzyna (brata?), który miał dom wczasowy. Pewnego razu na zapleczu rozegrała się tragiczna scena, kiedy tak sobie siedzieli przy piwku z kolegami. Oto "wparowała" żona jednego  z nich z pistoletem i zrobiła rozpaczliwą scenę, chyba u podstaw była zdrada, nie pamiętam,  po czym wykrzyczała mniej więcej w tym stylu: "jeśli nie wierzysz, że i tak będziesz ze mną w następnym życiu, to się sam przekonasz!" I strzeliła do niego, a potem do siebie. Zdumiewające  w tej opowieści było to, że mimo, iż strzeliła prosto sobie w serce, to miała jeszcze na tyle siły, by przejść przez salę. To nie mieściło się w głowie obserwatorów, ni lekarza, skąd u niej taka determinacja.

Opowiadający i wstrząśniety  tą historią świadek - niedowiarek nie był tam kilka lat. Pojechał bodaj po trzech latach, a u jego kuzyna pojawiły się bliźnięta. Podbiegły do stołu i zaczęły opowiadać, (chyb najpierw dziewczynka). " A nie pamiętasz tej historii na zapleczu...." PO czym wymieniły  swoje imiona i tragedię jaka się wówczas wydarzyła. I że są oni, nikim innym, jak tym małżeństwem właśnie.

Było to tak wielkim szokiem, iż mężczyzna ten opisał swoją historię ze szczegółami( których ja niestety nie pamiętam dokładnie) w prasie twierdząc, że zupełnie zmienił przekonania, mając wcześniej nieprzejednaną duszę niewiernego Tomasza.

[jeremiasz]

Janneth,
czyli Twoja odpowiedź sprowadza się do tego, że nie da się go ożywić, ponieważ mózg już nie żyje.
Ja się pytam czemu nie da się go ożywic w całości. Razem z mózgiem.

No i co z tego, że mózg nie żyje? Przecież podobno nasza pamięć jest wynikiem zbudowania połączeń między komórkami mózgowymi. Czy te połączenia znikają kiedy mózg umiera?

Janneth, ja oczywiście znam odpowiedź, taką odpowiedź jaką udziela mi oficjalna nauka. Ale wg mnie to nie jest żadna odpowiedź. To ogólna ściema. Z całym szacunkiem do nauki, więcej "wie" o życiu najmniejsza bakteria (bo potrafi nowe życie powołać do istnienia) niż wszyscy naukowcy razem wzięci.




Przyznam, prowokuję Cię do odpowiedzi abyś sama przyjrzała się swoim poglądom na ten temat a także niektórzy z czytających tą naszą rozmowę. I abym ja sam także się przyjrzał swoim poglądom

Symeon: ja wiem jakie jest chrześcijańskie stanowisko. Ale właśnie dlatego chcę uniknąć o mówieniu duszy, o reinkarnacji, o wcielaniu się, Bogu, itp... Próbuję jak najbardziej naukowo podejść do problemu.

Niestety Jeremiaszu, uważam, że projekcje, jakie opisują ludzie "widziane" w wyniku śmierci klinicznej są uwarunkowane informacjami zapisanymi przez mózg za jego aktywnego życia. Dla wielu taka ocena jest przykra, nie daje nadziei, że coś jest potem. Ale dla mnie jest najbardziej logiczna i choć mogłabym chcieć innej, bardziej optymistycznej wersji, to niestety mój rozum podpowiada co innego niż serce. I jemu wierzę w tej kwestii

Ok. Rozumiem.
Wniosek z tego taki, że uważasz, że myśli i w ogóle "ja" mieści sie w mózgu i razem z tym mózgiem umiera?
OK.


Wobec tego postanawiam być rybą w morzu.
Razem z moimi tysiącami, milionami braci pływając w wielkiej ławicy będę JEDNOCZEŚNIE reagował na pojawiające się niebezpieczeństwo, JEDNOCZEŚNIE będę skręcał w TYM SAMYM KIERUNKU. W niesłychanie krótkiej chwili, wykluczającej jakąkolwiek komunikację wzrokową czy dźwiękową miliony NAS będą widziały co zrobić. I zrobimy to jednocześnie wszyscy, mimo, że nie ma wśród nas lidera, który by nam to nakazał.

Umiesz to wytłumaczyć?

pozdrawiam

[Val Dee]

nauka ciągle się rozwija

z czasem i będziemy umieć tworzyć życie i wskrzeszać ludzi

zjawisko ryb zostało już wytłumaczone

[jeremiasz]

nauka ciągle się rozwija

z czasem i będziemy umieć tworzyć życie i wskrzeszać ludzi

No, ale jeszcze nie umiemy.
Dystkutujemy o tym co jest teraz.

zjawisko ryb zostało już wytłumaczone

Oświeć mnie proszę o tych rybach.

pozdrawiam

[Agawa]

koliberek, przepraszam cie jeżeli źle zrozumiałeś, dlatego że ja źle sie wyraziłam
oczywiście wierze w uzdrawianie, życie 'pozagrobowe', wybudzanie ze śmierci klinicznej
użyłam słowa: wskrzesić, fail
chodzi mi o to że w kwestii tworzenia przez nas życia od podstawy, bez odpowiedniego, gotowego już materiału genetycznego nie umiemy życia stworzyć

btw. jeden mój wujek kilkanaście lat temu opowiadał o przeżyciu śmierci klinicznej, pamiętam jak dziś że mówił to samo co wszyscy, czyli w tym coś musi być

[koliberek33]

Pewnie tak Agawo, bom się spieszył, ale dzięki Tobie miałem asumpt, by się wogóle wypowiedzieć. I jeszcze jedno w innej kwestii i nie do Ciebie: otóż, wielu ludzi z opisywanymi często doświadczeniami po" śmierci" nigdy nie słyszało o takim zjawisku wcześniej, nie czytało książek, a więc te argumenty, są zwyczajnie nie trafione.
Czy ew. rozbicie duszy, inaczej programatora, mieszczącego się jeszcze w sferze materialnej, to zabicie życia, czy raczej  porządkowanie Wszechświata? Wszak, ciało też się rozkłada na części pierwsze, obumiera przyroda. A jak się to ma do cyklu Wszechświata: wdech i wydech? Cały czas istnieją planety przyjmujące  splugawione istoty, którym się nie chciało wziąć do roboty. Dziwne by to było...

Otrzymałem taką infoprmację z trzech zupełnie niezależnych źródeł dość dawno, abym pamiętał, jakie pozycje tu przytoczyć. Ale ponoć to straszliwie "boli" i niektórzy świadomi tego procederu i wtajemniczeni, co dla nas niezbyt to pojęte, popełniali ze strachu samobójstwa. Nie napawa optymizmem, ale raczej realizmem socjalistycznym, czyli jak w tej piosence z tych czasów: "Do roboty!"

Niemniej, tak sobie dywaguję i pytam wciąż...

koliberek 3o i trzy.

[janneth]

Tak Jeremiaszu... Uważam, że nasze ja mieści się w naszym mózgu i ginie wraz z jego śmiercią.
Co w tym dziwnego oprócz tragizmu sytuacji, nad jakim rozczulasz się, gdy pomyślisz, że umrzesz i stracisz się bezpowrotnie? Dla Ciebie ta sytuacja jest tak tragiczna, że w popłochu szukasz jakichkolwiek argumentów, by tylko móc przed samym sobą przyznać, że tak wcale nie jest, nauka jest w błędzie, a Ty się i tak odrodzisz.
Ja Ci nie zabraniam pozytywnego myślenia, jeśli tylko tak jest Ci łatwiej żyć, to żyj z takim przekonaniem. Naprawdę nie jest moim celem nakłonić kogokolwiek tutaj do zmiany swoich poglądów, w przeciwieństwie do Ciebie nie nakłaniam też nikogo, żeby przyglądał im się uważniej, są jego własnymi i piękne jest to, że tak bardzo się od siebie różnimy.
Twój argument o rybach też został przytoczony nazbyt pochopnie. Ryby łączą się w ławicę w celu przetrwania, zapewnienia sobie bezpieczeństwa i pokarmu. To się nazywa instynkt. Nieprawdą jest też, że skręcają w tym samym ułamku sekundy, ich zachowanie i kierunek pływu uzależniony jest od liderów, którymi są ryby znajdujące się z przodu ławicy, nie są to liderzy stali. Jednak nasze oko nie jest na tyle precyzyjne, by wychwycić ten króciutki moment. Prawdą jest jednak, że to Nemo z przodu decydują o tym, czy ławica skręci czy popłynie naprzód. Widziałam już kilkukrotnie na Animal Planet bodajże zachowanie ławic w zwolnionym tempie. Wyraźnie widać, że cała ławica płynie tam, gdzie ryby znajdujące się na czele. Dlaczego? Ano dlatego, by trzymać się w kupie, bo w kupie bezpieczniej. Instynkt i tyle.
Jeremiasz, szanuję fakt, że masz własne zdanie, ale im więcej argumentów wyszukujesz na jego poparcie tym więcej wątpliwości budzisz we mnie chcącej uwierzyć, że swój światopogląd opierasz na racjonalizmie.
Jeszcze raz podkreślam - chciałabym wierzyć, że coś jest po życiu - było by to fantastyczne odkrycie.
Wiedzieć, że wszystko, czego się uczę, wszystko co robię i wszystko co czuję będzie miało kontynuację.
Ale jak na razie o tym można książki pisać i filmy kręcić. Niestety odbiorcami (a więc kupcami) będą osoby, które tak bardzo chcą żyć po śmierci, które nie potrafią pogodzić się z szarą rzeczywistością, które nie potrafią pogodzić się z tym, że aby istniało życie muszą istnieć ku niemu optymalne warunki, a gdy warunki te zanikają, zanika też i życie.


EDIT:
Właśnie znalazłam coś ciekawego - http://www.wykop.pl/ramka/95163/zbadaja-zycie-po-smierci
Lekarze wychodzą naprzeciw wypadkom, gdy pacjent mówi, że widział jak go reanimowano. Takich ludzi pewnie jest wielu, jak nie większość. Ta wiadomość o wywieszanych obrazach widocznych tylko z góry sal operacyjnych została opublikowana rok temu. Jak na razie cisza - czyżby to znaczyło, że pacjenci nie są w stanie udowodnić lekarzom, że są poza ciałem widząc co się dzieje pod nimi i dookoła? Nie - nie mówię, że oni kłamią, nie twierdzę, że tego nie widzieli. Uparcie stoję przy swojej tezie, że są to ostatnie podrygi naszego mózgu.

[Val Dee]

Oświeć mnie proszę o tych rybach.

    Jak myślicie, dlaczego niektóre ryby pływają razem w ławicy? Okazuje się, że mają sporo powodów. Jednym z najważniejszych jest ochrona przed większymi drapieżnikami.

Jednym z najważniejszych powodów, dla których ryby łączą się w ławicę jest to, iż pozwala ona młodym osobnikom uczyć się trudnej sztuki przetrwania. Niedoświadczona ryba, która natknie się na drapieżnika, zostanie zjedzona. Jeżeli jednak drapieżnik napadnie na stado "rybiej młodzieży", to te, które ocaleją, będą już wiedzieć, co jest dla nich zagrożeniem, i jak na nie reagować. Z tego powodu młode ryby często pływają w stadach, nawet jeśli jako dorosłe osobniki żyją samotnie.

Samotne życie ma jedną zaletę - nie trzeba z nikim dzielić się łupem. Dlatego ryby żyją pojedynczo tylko tam, gdzie jest dużo jedzenia - przy brzegach i na dnie. Na otwartych wodach wygodniej jest w grupie - gdy któryś osobnik znajdzie pokarm, skorzysta na tym i reszta stada.

Inną ważną funkcją ławicy jest obrona przed drapieżnikami. Na pierwszy rzut oka wydaje się to nielogiczne - tyle ryb w jednym miejscu to idealna okazja do polowania dla jakiegoś rybiego głodomora. Nic bardziej błędnego. Jak pokazują badania ichtiologów, czyli uczonych zajmujących się obserwacją życia ryb - drapieżnik, by złapać jedną z ryb znajdujących się w ławicy, musi poświęcić na to 6 razy więcej czasu, niż gdyby polował na samotnego osobnika!

Jakie jeszcze powody mają ryby, skupiać się w ławice? Otóż, próbują odstraszać drapieżniki "udając" jakieś gigantyczne zwierzę. Jest bowiem bardzo prawdopodobne, choć nie do końca potwierdzone, że widok ryb płynących w zwartym szyku może przerażać potencjalnych agresorów, myślących, że mają do czynienia z jakimś wodnym olbrzymem.
Ławica pozwala również pojedynczemu osobnikowi na szybkie znalezienie partnera. Ma to kapitalne znaczenie w środowisku, gdzie każda strata energii obniża szansę przeżycia.

Zapewne zastanawialiście się nieraz - oglądając ławicę - co decyduje o tym, że ryby poruszają się w tak sprawny i skoordynowany sposób. Czy jest to jakiś "rybi król"? Okazuje się, że nie - żadna jednostka nie ma wpływu na kierunek poruszania się. Badania ichtiologów wykazały, że ryby w ławicy kierują się zasadami... demokratycznymi. Wszystkie decyzje podejmuje większość, co w przypadku ławic oznacza 30-40 % populacji.

[jeremiasz]

No tak,
ale nadal nie wyjaśniłeś dlaczego robią JEDNOCZEŚNE zwroty w TYM SAMYM kierunku?
Co powoduje, że robią to w tak skordynowany sposób.
A to jest najważniejsze jeżeli chodzi o temat wątku.

Ludzie tak nie potrafią się zachowywać.

pozdrawiam

[Val Dee]

nie robią tego jednocześnie...
są ułamki różnicy - dla nas wygląda to jak jednocześnie a dla nich trwa to pewnie chwilkę

ludzie zachowują się podobnie gdy są w tłumie

[arteq]

No tak,
ale nadal nie wyjaśniłeś dlaczego robią JEDNOCZEŚNE zwroty w TYM SAMYM kierunku?
Co powoduje, że robią to w tak skordynowany sposób.
A to jest najważniejsze jeżeli chodzi o temat wątku.

Ludzie tak nie potrafią się zachowywać.

pozdrawiam

Kłania się zabawa w ojca Wirgiliusza - rób to co ja, ewentualnie rób to co osoba/ryba obok. FAkt ludzie tak nie potrafią - powyżej 1,5 minuty duszę się pod wodą ;]